22. srpna 2011 01:41:31 | reagovat
Komentáře k článku Světlo na konci tunelu
O´ Pruz
DO BOJE
Rozhořčení bezesporu pěkné. Dokonce má i racionální podstatu, leč tato pohoršení devastující působení státu neodstraní.Pokud nenajdeme „nějakou“ metodu jak tomu čelit, případně omezovat, jde vskutku jen o brek nad rozlitým mlíkem.
libertarian
len drobné pripomienky
Je to presne tak, len tie PRÍČINY su trošičku iné.K vete :
"Pomalu ukážeme lidem, že v nějaké malé části určitého ne příliš významného odvětví funguje trh lépe než Státní intervence a pak přejdeme na další malou část a tak dále, až za tisíc let budeme žít ve společnosti, která nebude řízena centrálními plánovači, ale bude se řídit sama dobrovolnou spoluprací (téměř) bez jakýchkoliv Státních zásahů. "
- tato myšlienka má jednu zásadnú vadu : Predpokladá, že ludia chcú žiť BEZ STATNYCH ZÁSAHOV. Omyl ! Ludia chcu predovšetkým žiť z práce iných ludí, a k tomuto potrebujú prerozdelovanie, ktoré im štát slubuje a realizuje. Ludia kašlú na slobodu, pretože sloboda znamená aj povinnosť pracovať, a živiť sám seba. Pokial iní ludia nemajú povinnosť platiť iným na detské prídavky, tak JA NEDOSTANEM NA SVOJE DETI tie prídavky. "Ale veď ja mám na ne právo ! ".
Z uvedeného vyplíva, že riešenie nie je možné hľadať v ohlasovaní slobody a spravodlivosti. Riešenie spočíva v tom, aby sa zjednotila skupina ludí, ktorí nechcu byť zdieraní, a aby sa tato skupina akoukoľvek formou bránila statnemu okrádaniu.
Zlodeja nie je možné poraziť hlásaním morálky, na zlodeja treba obranu silou, akekoľvek metody.
-
Je to absurdné, keď oponenti štátu sa štatnemu nasiliu bránia iba "morálnym apelom" , ale štát na SVOJE CIELE používa hrubé násilie. Stat nepoužíva žiadne presviedčanie ani moralizovanie. Štat vždy použije proti občanovi také metódy, za ktoré by občanovi hrozil trest väzením.
No, vlastne tam v závere to píšeš tiež, podobne.....
Richard
Čo na to Han Solo
Han Solo: Hokey religions and ancient weapons are no match for a good blaster at your side, kid.libertarian
Jedna kritická pripomienka :
V članku sa predsa len vyskytla jedna , dosť závažná nepresnosť :" Ve všech oborech, které si Stát přisvojil, naprosto tragicky selhává."
- Nie.
STAT plní pomerne kvalitne jednu svoju úlohu > Nájomný vydierač.
Ak dostatočne veľká (nad 50%) skupina občanov si demokraticky vynúti , že tí ostatní im majú platiť za "niečo" , (dosaď čokoľvek) , tak STAT bude vzorne plniť túto objednávku. Samotný STAT si za túto službu ponechá nejaké percentá. ale službu zrealizuje.
Konkretne :
Vyberanie vyšších daní od bohatších ludí,
vyberanie detských prídavkov pre rodičov,
vyberanie dávok pre nezamestnaných,
vyberanie penazí pre dôchodcov, .....
Je až absurdné, že sučasná slovenská vláda sa rozhodla, že bude od občanov slovenska vyberať peniaze na podporu gréckych dôchodcov a greckych detských prídavkov. Politici sú teda evidentne schopní robiť výpalníkov aj pre cudzých občanov ......
peto
dochodky
to co si pisal o dochodkoch, ze sa ma sprivatizovat majetok statu a z toho vyplacat dochodky z 1. piliera sa ciastocne pokusali spravit v nasom milom slovakistane. myslienka fajn, akurat ze tie peniaze sa akosi za par rokov (3-4) stratili. taka je realita statneho hospodarenia. ale dochodci to maju samozrejme v ····, aj nadalej povacsine volia bolsevika.dafyduck
Re: Jedna kritická pripomienka :
Uživatel libertarian napsal:V članku sa predsa len vyskytla jedna , dosť závažná nepresnosť :
" Ve všech oborech, které si Stát přisvojil, naprosto tragicky selhává."
- Nie.
STAT plní pomerne kvalitne jednu svoju úlohu > Nájomný vydierač.
Ak dostatočne veľká (nad 50%) skupina občanov si demokraticky vynúti , že tí ostatní im majú platiť za "niečo" , (dosaď čokoľvek) , tak STAT bude vzorne plniť túto objednávku. Samotný STAT si za túto službu ponechá nejaké percentá. ale službu zrealizuje.
Konkretne :
Vyberanie vyšších daní od bohatších ludí,
vyberanie detských prídavkov pre rodičov,
vyberanie dávok pre nezamestnaných,
vyberanie penazí pre dôchodcov, .....
Je až absurdné, že sučasná slovenská vláda sa rozhodla, že bude od občanov slovenska vyberať peniaze na podporu gréckych dôchodcov a greckych detských prídavkov. Politici sú teda evidentne schopní robiť výpalníkov aj pre cudzých občanov ......
Suhlasim, statom riadena ekonomika dnesneho typu, nieje az tak na vode postaveny system, ako by sa mohlo z clanku zdat. v podstate nevyhovuje iba schopnym ludom, ktori maju ambiciu postarat sa sami oseba.
moralna vacsina sice na systeme trati, ked su nahodou zamestnani. ale na druhej strane vyryzuju na stane inokedy, kedy su nezamestnani, studenti, invlalidi, na materskej a tak dalej. o tom, ze welfare stat vyhovuje armade statnych zamestnancov, ktori by si bez neho museli najst nejake slusne zivobytie, nemusim na tychto strankach spominat. sice neskor dana vacsina zomrie na nejaku banalitu, ktoru nie je schopne statom riadene zdravotnictvo vyliecit ... to si uz ale masa neuvedomuje.
a hlavne treba spomenut vsetkych tych korporatnych kapitanov priemyslu, ktory by bez statnych zasahov riadili iba male firmicky o par zamestnancoch (pani buffet, tkac, jakabovic).
takze bohuzial nevidim tu nejaky dopyt po zdravom ekonomickom systeme v dohladnej dobe :(
Jakub Skala
Re: len drobné pripomienky
Uživatel libertarian napsal:Omyl ! Ludia chcu predovšetkým žiť z práce iných ludí, a k tomuto potrebujú prerozdelovanie, ktoré im štát slubuje a realizuje. Ludia kašlú na slobodu, pretože sloboda znamená aj povinnosť pracovať, a živiť sám seba. (...)
To podle mě není pravda. Může to platit dnes a může to platit v Evropě, ale neplatí to obecně. Děsivá morálka sociálního státu je jen jednou krátkou etapou, která doufejme brzo skončí.
Je to absurdné, keď oponenti štátu sa štatnemu nasiliu bránia iba "morálnym apelom" , ale štát na SVOJE CIELE používa hrubé násilie. Stat nepoužíva žiadne presviedčanie ani moralizovanie. Štat vždy použije proti občanovi také metódy, za ktoré by občanovi hrozil trest väzením.
No, vlastne tam v závere to píšeš tiež, podobne.....
Na (legitimní) boj mečem je nás imho málo, takže prozatím to vidím na boj perem. (Na druhou stranu občas pohár přeteče a pak se dějou věci...viz Libye)
dafyduck
Re: Re: len drobné pripomienky
Uživatel Jakub napsal:Na (legitimní) boj mečem je nás imho málo, takže prozatím to vidím na boj perem. (Na druhou stranu občas pohár přeteče a pak se dějou věci...viz Libye)
no neviem, ci prave ´menej statu, viac ekonomickej slobody´ je to heslo, ktorym momentalne ziju ulice v tripolise :)
Jakub Skala
Re: Re: Re: len drobné pripomienky
Uživatel dafyduck napsal:Uživatel Jakub napsal:Na (legitimní) boj mečem je nás imho málo, takže prozatím to vidím na boj perem. (Na druhou stranu občas pohár přeteče a pak se dějou věci...viz Libye)
no neviem, ci prave ´menej statu, viac ekonomickej slobody´ je to heslo, ktorym momentalne ziju ulice v tripolise :)
No samozrejme, spis mi slo o ten akt hromadnejsi vzpoury :) O tom, jak to tam dopadne, nemam iluze...
libertarian
Re: Re: Re: Re: len drobné pripomienky
Uživatel Jakub napsal:Uživatel dafyduck napsal:Uživatel Jakub napsal:Na (legitimní) boj mečem je nás imho málo, takže prozatím to vidím na boj perem. (Na druhou stranu občas pohár přeteče a pak se dějou věci...viz Libye)
no neviem, ci prave ´menej statu, viac ekonomickej slobody´ je to heslo, ktorym momentalne ziju ulice v tripolise :)
No samozrejme, spis mi slo o ten akt hromadnejsi vzpoury :) O tom, jak to tam dopadne, nemam iluze...
Občas ma napadá, že najefektívnejší boj so štatom by bol:
- keby sa všetci práceschopní ludia presunuli na Úrad práce a žiadali o podporu. Keby si títo práceschopní ludia vopred nachystali akú-takú zasobu penazí a potravín, tak by oni prežili, ale tí nemakačenkovia by vykapali. Bola by to revolúcia bez strielania, revolúcia "v sede".
dafyduck
Re: Re: Re: Re: len drobné pripomienky
Uživatel Jakub napsal:
No samozrejme, spis mi slo o ten akt hromadnejsi vzpoury :) O tom, jak to tam dopadne, nemam iluze...
ale to prave libertarian napisal, ze problemy popisane v clanku nemaju ten naboj, ktory by mohol spustit nejaku hromadnejsi vzpouru. vacsina si uvedomuje zisky, ktore jej welfare state prinasa a neuvedomuje straty.
len vcera som bol za uctovnickou, ako zivnostikovi mi ponukli zamestnanecky pomer. asi pol hodinu sme sa bavili v intenciach hrubej mzdy az mi ta osoba nestasta povedala, ze z mojho celkoveho prijmu budem musiet este odviest tzv ´odvod zamestnavatela za zamestnanca´ vo vyske 32%. tak som bol trochu mimo, lebo som asi nespravne pochopil pojem hruba mzda. pri takomto zmateni pojmov, je vznik nejakeho dopytu po slobode nerealny.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: len drobné pripomienky
Uživatel dafyduck napsal:Uživatel Jakub napsal:
No samozrejme, spis mi slo o ten akt hromadnejsi vzpoury :) O tom, jak to tam dopadne, nemam iluze...
ale to prave libertarian napisal, ze problemy popisane v clanku nemaju ten naboj, ktory by mohol spustit nejaku hromadnejsi vzpouru. vacsina si uvedomuje zisky, ktore jej welfare state prinasa a neuvedomuje straty.
len vcera som bol za uctovnickou, ako zivnostikovi mi ponukli zamestnanecky pomer. asi pol hodinu sme sa bavili v intenciach hrubej mzdy az mi ta osoba nestasta povedala, ze z mojho celkoveho prijmu budem musiet este odviest tzv ´odvod zamestnavatela za zamestnanca´ vo vyske 32%. tak som bol trochu mimo, lebo som asi nespravne pochopil pojem hruba mzda. pri takomto zmateni pojmov, je vznik nejakeho dopytu po slobode nerealny.
No a právě proto vidím prostor pro "osvětu", jakou děláme třeba tady na mises.cz. Kdybych si myslel, že existuje něco efektivnějšího, tak bych to dělal :) Ale sem s návrhy..
peto
Re: Re: Re: Re: Re: Re: len drobné pripomienky
Uživatel Jakub napsal:
No a právě proto vidím prostor pro "osvětu", jakou děláme třeba tady na mises.cz. Kdybych si myslel, že existuje něco efektivnějšího, tak bych to dělal :) Ale sem s návrhy..
postav sa do stredu namestia lubovolneho vacsieho mesta, dones si aj nejaku zvukovu aparaturu, zapni mikrofon a prednsaj ,-) a potom ked doprednsas, este zodpovedaj FAQ ktore ma kazdy kto sa prvy krat stretne s ankapom. to je imho najefektivnejsie. akurat nie kazdy (vratane mna) ma na taketo nieco gule, cas a prostriedky. a ako to uz chodi, tipujem ze by taketo nieco bolo v ceskom ci slovenskom kocurkove nelegalne bez nejakeho ohlasenia alebo niecoho.
peto
typos
malo tam byt "by bolo" miesto "bolo" nelegalne...Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: len drobné pripomienky
Uživatel peto napsal:Uživatel Jakub napsal:
No a právě proto vidím prostor pro "osvětu", jakou děláme třeba tady na mises.cz. Kdybych si myslel, že existuje něco efektivnějšího, tak bych to dělal :) Ale sem s návrhy..
postav sa do stredu namestia lubovolneho vacsieho mesta, dones si aj nejaku zvukovu aparaturu, zapni mikrofon a prednsaj ,-) a potom ked doprednsas, este zodpovedaj FAQ ktore ma kazdy kto sa prvy krat stretne s ankapom. to je imho najefektivnejsie. akurat nie kazdy (vratane mna) ma na taketo nieco gule, cas a prostriedky. a ako to uz chodi, tipujem ze by taketo nieco bolo v ceskom ci slovenskom kocurkove nelegalne bez nejakeho ohlasenia alebo niecoho.
Na to bych asi taky nemel. Nejefektivnejsi jsem myslel z meho pohledu no :)
libertarian
Re: Re: Re: Re: Re: len drobné pripomienky
Uživatel dafyduck napsal:Uživatel Jakub napsal:
No samozrejme, spis mi slo o ten akt hromadnejsi vzpoury :) O tom, jak to tam dopadne, nemam iluze...
ale to prave libertarian napisal, ze problemy popisane v clanku nemaju ten naboj, ktory by mohol spustit nejaku hromadnejsi vzpouru. vacsina si uvedomuje zisky, ktore jej welfare state prinasa a neuvedomuje straty.
len vcera som bol za uctovnickou, ako zivnostikovi mi ponukli zamestnanecky pomer. asi pol hodinu sme sa bavili v intenciach hrubej mzdy az mi ta osoba nestasta povedala, ze z mojho celkoveho prijmu budem musiet este odviest tzv ´odvod zamestnavatela za zamestnanca´ vo vyske 32%. tak som bol trochu mimo, lebo som asi nespravne pochopil pojem hruba mzda. pri takomto zmateni pojmov, je vznik nejakeho dopytu po slobode nerealny.
"ze z mojho celkoveho prijmu budem musiet este odviest tzv ´odvod zamestnavatela za zamestnanca´ vo vyske 32%. "
- no hej, ty si si splietol HRUBÝ príjem so SUPERHRUBÝM prijmom. Teraz to chce naša vláda zaviesť, preplacanie superhrubej mzdy do mzdy, a ludia by to lepšie videli.
Tom
xyz
článok, vďaka ktorému som si uvedomil, že mises.cz prestanem čítať. súhlasim s väčšinou myšlienok, ktoré preferuje, ale myslím, že štát a vodcovstvo tu musí byť. ľudia nie sú prispôsobení, aby mohli svojvoľne rozhodovať o svojich osudoch.už len keď si zoberieme firmu... o jej osude rozhoduje samotný šéf a nie zamestatnanci.. to isté platí aj pre štát.. jeho osud riešia samotní politici nie, občania.. nie je to dokonalý systém, ja viem a sám s ním nesúhlasím... ale tvrdiť, že štát je iba škodlivý je podľa mňa ešte horšie, ako podporovať socializmus.
Jakub, kde máš dôkazy, že niečo také vo svete funguje? napríklad socializmus, aj dokonca fašizmus a iné radikálne odvetvia majú krásne myšlienky... ale v praxi proste nefungujú.. a myslím si, že to čo preferujete tu na týchto stránkach, sú tiež iba krásne ideologické myšlienky prečo by všetko malo fungovať, ale nezameriavate sa na gro, prečo by to fungovať nemalo... sry ľudia.. nesúhlasím s vami..
skôr súhlasím s Machiavellim.. "počas vojen vládnu bojovníci, počas mieru obchodníci"...
Jakub Skala
Re: xyz
Uživatel Tom napsal:článok, vďaka ktorému som si uvedomil, že mises.cz prestanem čítať. súhlasim s väčšinou myšlienok, ktoré preferuje, ale myslím, že štát a vodcovstvo tu musí byť. ľudia nie sú prispôsobení, aby mohli svojvoľne rozhodovať o svojich osudoch.
už len keď si zoberieme firmu... o jej osude rozhoduje samotný šéf a nie zamestatnanci.. to isté platí aj pre štát.. jeho osud riešia samotní politici nie, občania.. nie je to dokonalý systém, ja viem a sám s ním nesúhlasím... ale tvrdiť, že štát je iba škodlivý je podľa mňa ešte horšie, ako podporovať socializmus.
Jakub, kde máš dôkazy, že niečo také vo svete funguje? napríklad socializmus, aj dokonca fašizmus a iné radikálne odvetvia majú krásne myšlienky... ale v praxi proste nefungujú.. a myslím si, že to čo preferujete tu na týchto stránkach, sú tiež iba krásne ideologické myšlienky prečo by všetko malo fungovať, ale nezameriavate sa na gro, prečo by to fungovať nemalo... sry ľudia.. nesúhlasím s vami..
skôr súhlasím s Machiavellim.. "počas vojen vládnu bojovníci, počas mieru obchodníci"...
Ja chapu, ze se nemusime shodnout, ale proboha reknete mi, jaké krásné myšlenky má socialismus a fasismus?
Roman2
Re: xyz
Uživatel Tom napsal:článok, vďaka ktorému som si uvedomil, že mises.cz prestanem čítať. súhlasim s väčšinou myšlienok, ktoré preferuje, ale myslím, že štát a vodcovstvo tu musí byť. ľudia nie sú prispôsobení, aby mohli svojvoľne rozhodovať o svojich osudoch.
už len keď si zoberieme firmu... o jej osude rozhoduje samotný šéf a nie zamestatnanci.. to isté platí aj pre štát.. jeho osud riešia samotní politici nie, občania.. nie je to dokonalý systém, ja viem a sám s ním nesúhlasím... ale tvrdiť, že štát je iba škodlivý je podľa mňa ešte horšie, ako podporovať socializmus.
Jakub, kde máš dôkazy, že niečo také vo svete funguje? napríklad socializmus, aj dokonca fašizmus a iné radikálne odvetvia majú krásne myšlienky... ale v praxi proste nefungujú.. a myslím si, že to čo preferujete tu na týchto stránkach, sú tiež iba krásne ideologické myšlienky prečo by všetko malo fungovať, ale nezameriavate sa na gro, prečo by to fungovať nemalo... sry ľudia.. nesúhlasím s vami..
skôr súhlasím s Machiavellim.. "počas vojen vládnu bojovníci, počas mieru obchodníci"...
Vám se současný systém nezamlouvá, ale podporujete ho. Považujete se za odlišného od ostatních lidí nebo si o sobě také myslíte, že nejste schopen rozhodovat o svém osudu, jak píšete? Vy jste totiž jedním z těch lidí, stejně jako já a další a já zrovna nemám pocit, že bych si neporadil :)
Dále předpokládáte, že bez státu nebude autorita. To považuju za omyl. I ve svobodné společnosti by existovaly autority. Zřejmě by vznikla i nějaká hierarchická struktura společnosti. Možná by se objevilo cosi, jako bývaly městské státy. Těžko říct, ale svoboda by znamenala hlavně větší úctu k individuálním právům, tím pádem větší nadvládu "spotřebitele".
dafyduck
Re: Re: Re: Re: Re: Re: len drobné pripomienky
Uživatel libertarian napsal:
"ze z mojho celkoveho prijmu budem musiet este odviest tzv ´odvod zamestnavatela za zamestnanca´ vo vyske 32%. "
- no hej, ty si si splietol HRUBÝ príjem so SUPERHRUBÝM prijmom. Teraz to chce naša vláda zaviesť, preplacanie superhrubej mzdy do mzdy, a ludia by to lepšie videli.
no hej, uz som sa zacal bat, ze zistim, ze este existuje ´popici strasne hruba super mzda´ a z nej si budem musiet platit platbu, ktora sa vola ´socialny odvod, ktory plati susedova babka za zamestnanca´.
Roman2
re Jakub
Napadlo mě dohodnout se s lidma a vyhlásit někde v nějakém městě nebo vesnici svobodné území :DČeská armáda by asi neintervenovala, vystoupilo by se z EU, vznikl by daňový ráj, platilo by přirozené právo...
Myslím, že by to byla velká švanda... :)
Jakub Skala
Re: re Jakub
Uživatel Roman2 napsal:Napadlo mě dohodnout se s lidma a vyhlásit někde v nějakém městě nebo vesnici svobodné území :D
Česká armáda by asi neintervenovala, vystoupilo by se z EU, vznikl by daňový ráj, platilo by přirozené právo...
Myslím, že by to byla velká švanda... :)
Řekl bych, že by zasáhla policie, jakmile bychom prestali platit dane. To je lepsi nejake to floating city treba (ale taky drazsi..) :) Nebo vesmír, tam je místa dost :)
libertarian
Re: xyz
Uživatel Tom napsal:článok, vďaka ktorému som si uvedomil, že mises.cz prestanem čítať. súhlasim s väčšinou myšlienok, ktoré preferuje, ale myslím, že štát a vodcovstvo tu musí byť. ľudia nie sú prispôsobení, aby mohli svojvoľne rozhodovať o svojich osudoch.
už len keď si zoberieme firmu... o jej osude rozhoduje samotný šéf a nie zamestatnanci.. to isté platí aj pre štát.. jeho osud riešia samotní politici nie, občania.. nie je to dokonalý systém, ja viem a sám s ním nesúhlasím... ale tvrdiť, že štát je iba škodlivý je podľa mňa ešte horšie, ako podporovať socializmus.
Jakub, kde máš dôkazy, že niečo také vo svete funguje? napríklad socializmus, aj dokonca fašizmus a iné radikálne odvetvia majú krásne myšlienky... ale v praxi proste nefungujú.. a myslím si, že to čo preferujete tu na týchto stránkach, sú tiež iba krásne ideologické myšlienky prečo by všetko malo fungovať, ale nezameriavate sa na gro, prečo by to fungovať nemalo... sry ľudia.. nesúhlasím s vami..
skôr súhlasím s Machiavellim.. "počas vojen vládnu bojovníci, počas mieru obchodníci"...
"ľudia nie sú prispôsobení, aby mohli svojvoľne rozhodovať o svojich osudoch"
- je to v poriadku, ak si to myslíš o iných. Je to veľmi, velmi smutné, ak si to myslíš o sebe, a ak cítiš potrebu mať nad sebou politika, ktorý za teba bude rozhodovať.
Ak sa necítiš schopný riadiť svoj život, tak je pre teba socializmus ako stvorený.
Veľmi smutné ......
libertarian
Re: Re: xyz
Uživatel Jakub napsal:Uživatel Tom napsal:článok, vďaka ktorému som si uvedomil, že mises.cz prestanem čítať. súhlasim s väčšinou myšlienok, ktoré preferuje, ale myslím, že štát a vodcovstvo tu musí byť. ľudia nie sú prispôsobení, aby mohli svojvoľne rozhodovať o svojich osudoch.
už len keď si zoberieme firmu... o jej osude rozhoduje samotný šéf a nie zamestatnanci.. to isté platí aj pre štát.. jeho osud riešia samotní politici nie, občania.. nie je to dokonalý systém, ja viem a sám s ním nesúhlasím... ale tvrdiť, že štát je iba škodlivý je podľa mňa ešte horšie, ako podporovať socializmus.
Jakub, kde máš dôkazy, že niečo také vo svete funguje? napríklad socializmus, aj dokonca fašizmus a iné radikálne odvetvia majú krásne myšlienky... ale v praxi proste nefungujú.. a myslím si, že to čo preferujete tu na týchto stránkach, sú tiež iba krásne ideologické myšlienky prečo by všetko malo fungovať, ale nezameriavate sa na gro, prečo by to fungovať nemalo... sry ľudia.. nesúhlasím s vami..
skôr súhlasím s Machiavellim.. "počas vojen vládnu bojovníci, počas mieru obchodníci"...
Ja chapu, ze se nemusime shodnout, ale proboha reknete mi, jaké krásné myšlenky má socialismus a fasismus?
- to krásne spoločné pochodovanie po námestí- bok po boku, tie krásne prejavy vodcov k národu, tá spoločná a verejná nenávisť k nepriateľovi, ....... no doprdele, nechal som sa uniesť.....
Peter
Re: DO BOJE
Uživatel O´ Pruz napsal:Rozhořčení bezesporu pěkné. Dokonce má i racionální podstatu, leč tato pohoršení devastující působení státu neodstraní.
Pokud nenajdeme „nějakou“ metodu jak tomu čelit, případně omezovat, jde vskutku jen o brek nad rozlitým mlíkem.
OPruz, hned som si na teba spomenul :) http://mimiandeunice.com/2011/08/18/offer-solutions/
Patrik H.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: len drobné pripomienky
Uživatel dafyduck napsal:
... ´popici strasne hruba super mzda´ a z nej si budem musiet platit platbu, ktora sa vola ´socialny odvod, ktory plati susedova babka za zamestnanca´.
:DDDD tak to mě dostalo.
na druhou stranu je v tom zajímavá myšlenka. jak lidem otevřít oči, aby viděli, o kolik je stát okrádá? ono by úplně stačilo, kdyby zaměstnanci dostávali každý měsíc na účet celou komplet superhrubou mzdu a pak by na začátku novýho roku museli zpětně zaplatit všechny ty soc+zdrav. to by si z toho všichni lidi pěkně cvrnkli do trenek, až by jim přišla složenka třeba na 150 litrů.
qed
Re: pripomienky
Uživatel libertarian napsal:Z uvedeného vyplíva, že riešenie nie je možné hľadať v ohlasovaní slobody a spravodlivosti. Riešenie spočíva v tom, aby sa zjednotila skupina ludí, ktorí nechcu byť zdieraní, a aby sa tato skupina akoukoľvek formou bránila statnemu okrádaniu. Zlodeja nie je možné poraziť hlásaním morálky, na zlodeja treba obranu silou, akekoľvek metody. Je to absurdné, keď oponenti štátu sa štatnemu nasiliu bránia iba "morálnym apelom", ale štát na SVOJE CIELE používa hrubé násilie. Štát nepoužíva žiadne presviedčanie ani moralizovanie. Štat vždy použije proti občanovi také metódy, za ktoré by občanovi hrozil trest väzením. No, vlastne tam v závere to píšeš tiež, podobne...
Veď klasické libertariánske: nosenie zbraní, nelegálne získavanie zbraní hlavne v štáte, kde je to zakázané, obrana (zadarmo) podnikateľov, ktorí sa dopúšťajú protizákonnej činnosti ale bez obetí. Typický príklad: prečo už nikto nezaviedol zlatú menu? Lebo sa bojí štátneho napadnutia. Ono je to predsa len iný pocit mať veľké kapitálové statky, ktoré si sám jednoducho nedokážeš ubrániť vs. mať jeden byt. V prvom prípade sa môžeš len nemo pozerať, ako ti to štátni prisluhovači vykrádajú. Takže jedna z možností ako umožniť reálne podnikanie v už zavedenom etatistickom systéme je nájsť poriadne veľkú tlupu dobrovoľníkov, ktorí - a to zdôrazňujem - zadarmo pôjdu brániť dotyčného obchodníka či podnikateľa vlastnou zbraňou a životom. Rovnako ako ľudia na mises.cz zadarmo plytvajú svojim rozumom na vzdelávanie más - len kôli pravde samotnej.
Otazník (otaznik1@volny.cz)
Má autor pravdu?
Moc pěkně napsaný článek. Na jedničku. Škoda jen, že autorovi jeho plamenné nadšení pro nějaké teorie nedovolilo spustit kritické myšlení aby viděl rozpory, které jsou mezi jeho teorií a tím co vidí kolem sebe. Ale je možné, že to kolem sebe nevidí. Pokud například autor tvrdí, že „Ještě jsem nepotkal člověka, který by mi řekl, že on by si nespořil na stáří, neplatil zdravotní pojištění, nezaplatil dětem školu.“, tak já mu to věřím. Ale může na oplátku věřit mně, že já jsem jich potkal nespočet. Že žijeme každý v jiném světě vím, a přesto se potkáváme třeba v kině. Nebo mě viděl jak jeho tatínkovi spravuju doma záchod. Dnes a denně potkává Jakub hromady lidí, kteří neodpovídají jeho premisám. Jedna věc je něco říkat a druhá podle toho jednat. Lidi říkají hromadu věcí, ale co naplat, když jednají jinak než tvrdí. Já jsem s eneptal lidí kolem mě jestli by si chtěli spořit na důchod nebo ne, protože bych očekával, že řeknou, že samozřejmě ano. Jestli by si ovšem opravdu spořili kdyby měli tu možnost se rozhodnout sami je věc jiná. Pamatuju si na scénku, která mě docela dostala. Už po otevření několika supermarketů na okraji našeho města jsem jednou chtěl nakoupit brambory v malém obchůdku, který se udržel v ulici nedaleko. Přišel jsem tam a viděl jsem ke své radosti, že mají na zemi položených několik pytlů brambor. Šel jsem si vyptat sáček na ně a dostalo se mi lekce z myšlení a jednání lidí, které potkávám na ulici, nebo v kině. Prodavačka namísto toho, aby mi dala sáček na brambory řekla:Ty brambory jsou prodaný.
Cože?
Ty brambory jsou prodaný.
A jak to, že je máte tady?
Oni zítra dostanou dávky, tak si je zítra odnesou.
Všechny?
Jo, oni si kupují tolik, aby jim to vyšlo do příštích dávek.
Aha! Tak díky, nashledanou.
Domnívá se autor, že by si tito lidé spořili na důchod, kdyby jim nezbylo než si spořit dobrovolně, protože by je stát k tomu nenutil? Přemýšlel autor někdy o tom proč bylo zavedeno sociální zabezpečení ze strany státu? Myslí si autor, že ten případ co jsem popisoval je výjimka, nebo se to týká třeba poloviny populace? Pamatuju se jak jsme měl dostat svoji první mzdu kdy jsem začal pracovat jako technik na jedné vysoké škole. V den výplaty byli všichni vzrušení a ptali se pokradmu navzájem, jestli už je výplata. A pak když se dověděli, že už, tak všichni mazali k pokladně. Já jsme nikam nespěchal, protože jsem peníze měl a protože jsem nechtěl čekat ve frontě několika lidí. Jenže to nešlo! Naše sekretářka mě tak zblbla, že jsem se taky sebral a „šel si pro výplatu“. Čekala mě fronta snad několika desítek lidí, z nichž mnozí měli několik titulů buď před nebo za jménem. Jsem nechápal. Další výplatu jsem si nechal posílat na sporožiro. Já nechci potkávat na ulici lidi, kteří „to nezvládli“, a vidět jak je zmrzlé nakládají na vůz.
Ale popořadě.
Vozit se na na „zahnutých banánech“ mi připadne v takovéto debatě ztráta času. Na druhé straně bych chtěl, abych měl aspoň jakousi pravděpodobnost, že to co se mi nabízí na pultech je kvalitní a zdravé zboží. O tom zda-li to zařídí státní (centrální) regulace nebo to zajistí trh jakousi „samosprávou“ se můžeme dohadovat. Faktem je, že si nedovedu představit, že by měl trh rozhodnout, který lék je pro mou nemoc lepší z toho nepřeberného množství, které by vyprodukoval „trh“. Ale možná mám jen malou představivost. Stejně jako ji měl svého času Pithart a další politici co říkali něco o tom, že si nedovedou představit, že by uprostřed dálnice mezi Brnem a Bratislavou vyrostla celnice. Za pár týdnů tam byla.
Vlastně dovedu si představit, že by o tom, co je a co není lék na tu nebo kterou nemoc, rozhodoval trh. Ale ta představa je doprovázena další představou, a to, že by v průběhu toho přechodu od regulace státem k regulaci trhem zařvalo příliš mnoho lidí. Ale třeba by to bylo pak dobře. Ale nechěl bych, aby při tom zařvalo třeba moje dítě. Proto volím regulaci státem. Regulace trhem zde totiž bývala, ale společnost přešla na regulaci státem. Je to zřejmě trend.
Bezpochyby by se „na volném trhu, kde poptává léky po rakovině nebo HIV desítky či stovky milionů lidí, by našel někdo, kdo by byl schopen jejich poptávku uspokojit.“
Řekl bych, že nejen někdo ale i kdekdo. Jestli by to znamenalo méně nebo více mrtvých nejsem schopen posoudit. Výzkum pánů Daniela Kleina a Alexandera Tabarroka neznám, ale zajímalo by mě jestli existuje víc takových výzkumů. Možná ne, protože to ten úřad nějak zatrhl. I to je možné. Ale trend je jasný. Od samoregulace trhem k regulaci státem. Jestli ovšem stát zakazuje si připlatit, tak to je na pováženou. Ovšem může k tomu mít důvody. Farmaceutické koncerny přestanou vyrábět levné léky. A to ne proto, že by je nechtěli prodávat, ale proto, že po nich nebude poptávka. Z jednoduchého, řekl bych „tržního“ důvodu. Lékarníci budou upřednostňovat dražší léky, protože na nich mají procentuální marži. Nepůjde o nic jiného než o boj o zákazníkovy peníze, které dostal jako mzdu, tak jak probíhá v neregulovaných odvětvích daleko víc už teď. Prodejci spotřební elektroniky bojují o tyto peníze se zábavním průmyslem, nebo restauracemi. V 90. letech například sektor prodeje balené vody zaznamenal raketový nárůst. To muselo znamenat, že jiné sektory získaly z peněz „na trhu“ méně. Jenže až budu potřebný, tak se bez noťasu, nebo lístků na koncert madonny, obědu v restauraci či balené vody obejdu. Ale jídlo, teplo a léky potřebovat budu. A co když cenu léků, které budu potřebovat trh vyšroubuje tak vysoko, že na něj nedosáhnu? Umřu. A to bych nerad. Jsem pro jakousi regulaci, o jejímž chrakteru jsem ochoten diskutovat.
Je jisté, že stát rozhoduje do jisté míry (dnes už bohudík jen do jisté míry) co se budeme učit. Ale kdo to byl kdo zavedl povinou školní docházku pro šechny bez rozdílu? Trh? Ne, byl to stát. Takže i zde je trend jasný.
O zabezpečení na stáří jsem už psal a nic na tom měnit nebudu.
Jestliže je někdo nezodpovědný a nenašetří si nic na stáří, mám snad předpokládat, že bude tak zodpovědný, aby se nepokusil to co potřebuje získat u mě, třeba násilím? Myslím, že rozumná společnost se stará od své sociálně slabé členy. Dělala to tak vždycky. Měla k tomu zřejmě svoje důvody. V každém případě na „trhu“ na kterém se střetávaly společnosti s různámi přístupy k této věci neobstála snad ani jedna společnost, kde by se členové společnosti nějakým způsobem nestarali o své sociálně slabší členy. Vlastně si na jednu vzpomínám. Docela mě zarazilo když jsem se o ní dověděl. Jedná se o nějaké společenství kde se dokonce navzájem nestarají ani manželé. Údajně se doma potkávají pouze náhodou. Natož, aby si navzájem dali nějaké jídlo, třeba. Je to proto, že tato společnost v podmínkách tak extrémního nedostatku, že se to jednotlivci nevyplatí. A to snad my Evropané dnes nežijeme. Naopak, desítky stovky generací našich předků makali na tom, abychom s neměli tak jak se máme dnes. Trend je taky jasný. Jen pro info: to společenství o kterém jsem se zmínil jsou Ikové, národ severní Ugandy, a dočetl jsem se o něm na 32. stránce knihy Josepha A. Taniera Kolapsy komplexních společností.
O volném pohybu snad jen to, že jeden ze základních pilířů EU je volný pohyb osob. To znamená, že EU přinesla někam volný pohyb osob jako novum. Jinak by nemělo smysl se o tom vůbec bavit. Takže trend je taky jasný. Svět směřuje k volnému pohybu osob a jestliže autor vyvozuje něco z toho, že „Kdykoliv se v médiích objeví nějaká informace o pohybu osob, pak je to na 99% informace negativní (pád letadla, nehody, silniční piráti, víza,…).“ , tak by se měl zkusit zamyslet a najít jiný, pravděpodobnější důvod než je trend k omezování pohybu osob.
Případ, kdy kolonisté, kteří osidlovali, ne novou planetu, ale už osdílené území, tedy ho dobývali, je pěkně popsán v Bibli. I tam je trend jasný. Nakonec si sami zvolili krále, ačkoli je ten kdo byl v té době z nejvýznačnějších starších svého kmene před touto volbou varoval. I to je popsáno v Bibli. Na první pohled „To je docela hloupá myšlenka,“ Ale přesto tak drtivá většina společností funguje. Není to k zamyšlení? Trend je jasný. Na neregulovaném „trhu“ společenství přežily ty, které mají nějakou formu centrální vlády, zatím co ty ostatní nejsou k vidění. I Cikáni, jako zastánci „života bez krále“ mají krále. To, že státy, tak jak si je autor představuje, selhaly v zabránění válečných konfliktů a obětem vlastní zvůle není problém státu jako takového, ale jeho vedení. Tohle pěkně rozebírá Hans Hermann Hoppe ve své knížce Demokracie: Bůh, který selhal.
Jak jsme si už výše řekli, netvrdíme, že tento způsob (fungování společnosti skrze stát) je jediný možný, ale tvrdíme, že jiné způsoby na „svobodném, neregulovaném trhu společností“ neobstály.
A zde je třeba obráti svoji pozornost od státu jako takového k jeho spravování. Problém, který autor řeší není ve státu, ale v tom jakým způsobem je spravován.
Pokud by stát ve všech oborech, jak píše autor „tragicky selhával“, tak jak je možné že se ještě neobjevil jiný způsob spravování společnosti, který by stát „na svobodném, neregulovaném trhu společností“ „porazil“? Autor opravdu pláče hezky, ale na špatném hrobě.
Závěrem otázku: Jak by si autor představoval to „vykročení na cestu ke svobodnější společnosti od kořenů?“
qed
Re: Re: Re: Re: len drobné pripomienky
Uživatel Jakub napsal:Uživatel dafyduck napsal:Uživatel Jakub napsal:Na (legitimní) boj mečem je nás imho málo, takže prozatím to vidím na boj perem. (Na druhou stranu občas pohár přeteče a pak se dějou věci...viz Libye)
no neviem, ci prave ´menej statu, viac ekonomickej slobody´ je to heslo, ktorym momentalne ziju ulice v tripolise :)
No samozrejme, spis mi slo o ten akt hromadnejsi vzpoury :) O tom, jak to tam dopadne, nemam iluze...
Kto je teda spravodlivý v tomto konflikte? Podľa mňa je to Kaddáfi. Berúc do úvahy, že obe bojujúce strany sú štáty, bola to Líbya, ktorá bola napadnutá, nie naopak. Čo o tom súdiš ty?
qed
Re: Re: Re: Re: Re: len drobné pripomienky
Jo, ešte.. viem, že si to môže každý nájsť sám ale aj tak:Povstalci dobýjajú Tripolis: http://www.youtube.com/watch?v=ihSZtoF5-Q4
Povstalci nedobývajú Tripolis: http://www.youtube.com/watch?v=r3DoqrHx3bY
qed
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: len drobné pripomienky
Uživatel Jakub napsal:Uživatel peto napsal:Uživatel Jakub napsal:No a právě proto vidím prostor pro "osvětu", jakou děláme třeba tady na mises.cz. Kdybych si myslel, že existuje něco efektivnějšího, tak bych to dělal :) Ale sem s návrhy..
postav sa do stredu namestia lubovolneho vacsieho mesta, dones si aj nejaku zvukovu aparaturu, zapni mikrofon a prednsaj ,-) a potom ked doprednsas, este zodpovedaj FAQ ktore ma kazdy kto sa prvy krat stretne s ankapom. to je imho najefektivnejsie. akurat nie kazdy (vratane mna) ma na taketo nieco gule, cas a prostriedky. a ako to uz chodi, tipujem ze by taketo nieco bolo v ceskom ci slovenskom kocurkove nelegalne bez nejakeho ohlasenia alebo niecoho.
Na to bych asi taky nemel. Nejefektivnejsi jsem myslel z meho pohledu no :)
Tá sranda stojí za pokus.
qed
Re: re Jakub
Uživatel Roman2 napsal:Napadlo mě dohodnout se s lidma a vyhlásit někde v nějakém městě nebo vesnici svobodné území :D
Česká armáda by asi neintervenovala, vystoupilo by se z EU, vznikl by daňový ráj, platilo by přirozené právo...
Myslím, že by to byla velká švanda... :)
Som radšej za verejný brainwashing (ako to ja volám).
qed
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: len drobné pripomienky
Uživatel Patrik H. napsal:Uživatel dafyduck napsal:
... ´popici strasne hruba super mzda´ a z nej si budem musiet platit platbu, ktora sa vola ´socialny odvod, ktory plati susedova babka za zamestnanca´.
:DDDD tak to mě dostalo.
na druhou stranu je v tom zajímavá myšlenka. jak lidem otevřít oči, aby viděli, o kolik je stát okrádá? ono by úplně stačilo, kdyby zaměstnanci dostávali každý měsíc na účet celou komplet superhrubou mzdu a pak by na začátku novýho roku museli zpětně zaplatit všechny ty soc+zdrav. to by si z toho všichni lidi pěkně cvrnkli do trenek, až by jim přišla složenka třeba na 150 litrů.
Presadiť sa to určite nepodarí (lebo nikto neni taký hlúpy), ale ako vtip by to mohlo byť zábavné. Na spôsob "Čo tak nasrať ľudí ešte viac?"
qed
Re: Má autor pravdu?
Uživatel Otazník (otaznik1@volny.cz) napsal:
...
...
Toto vás predo mnou nezachráni.
Kuzma
Re: Má autor pravdu?
Uživatel Otazník (otaznik1@volny.cz) napsal:Moc pěkně napsaný článek. Na jedničku.
Stat ani jeho formu si nevybirame na trhu. Je nam vnucen nasilim. Ptal se me nekdo, ze chci cast zivota zit v komunismu? Ptal se me nekdo, jestli chci zit nyni v demokratickem socialismu?
Pravomos statu se legitimne vztahuje pouze na ty, kteri k tomu dali dobrovolne souhlas. A to ani autor, ani ja, nejsme.
Pokud budeme volne zijici kmen indianu a vtrhne na nase uzemi nejaky despota se svou armadou a pricleni nase tela i pozemky ke sve risi, tak je to snad v poradku? Vybrali jsme si takove usporadani dobrovolne na trhu, je mozne tvrdit, ze takove reseni se osvedcilo a bylo vybrano trhem?
To uz abyste pomalu tvrdil, ze zidi sli do plynu dobrovolne, ze to byla trzni volba.
Ale prima, ze citujete Hanse-Hermanna. Neznam vetsiho nepritele nejen demokracie, ale STATU OBECNE! A rekl bych, ze sve uvahy podepira fakty a dukazy. Statci si tu knihu precist jeste jednou a poradne. Tezko tam bude neco o tom, ze jsme si stat vybrali na trhu jako nejlepsi mozne reseni.
Jakub Skala
Re: Má autor pravdu?
Uživatel Otazník (otaznik1@volny.cz) napsal:Moc pěkně napsaný článek. Na jedničku. Škoda jen, že autorovi jeho plamenné nadšení pro nějaké teorie nedovolilo spustit kritické myšlení aby viděl rozpory, které jsou mezi jeho teorií a tím co vidí kolem sebe. Ale je možné, že to kolem sebe nevidí. Pokud například autor tvrdí, že „Ještě jsem nepotkal člověka, který by mi řekl, že on by si nespořil na stáří, neplatil zdravotní pojištění, nezaplatil dětem školu.“, tak já mu to věřím. Ale může na oplátku věřit mně, že já jsem jich potkal nespočet. Že žijeme každý v jiném světě vím, a přesto se potkáváme třeba v kině. Nebo mě viděl jak jeho tatínkovi spravuju doma záchod. Dnes a denně potkává Jakub hromady lidí, kteří neodpovídají jeho premisám. Jedna věc je něco říkat a druhá podle toho jednat. Lidi říkají hromadu věcí, ale co naplat, když jednají jinak než tvrdí. Já jsem s eneptal lidí kolem mě jestli by si chtěli spořit na důchod nebo ne, protože bych očekával, že řeknou, že samozřejmě ano. Jestli by si ovšem opravdu spořili kdyby měli tu možnost se rozhodnout sami je věc jiná. Pamatuju si na scénku, která mě docela dostala. Už po otevření několika supermarketů na okraji našeho města jsem jednou chtěl nakoupit brambory v malém obchůdku, který se udržel v ulici nedaleko. Přišel jsem tam a viděl jsem ke své radosti, že mají na zemi položených několik pytlů brambor. Šel jsem si vyptat sáček na ně a dostalo se mi lekce z myšlení a jednání lidí, které potkávám na ulici, nebo v kině. Prodavačka namísto toho, aby mi dala sáček na brambory řekla:
Ty brambory jsou prodaný.
Cože?
Ty brambory jsou prodaný.
A jak to, že je máte tady?
Oni zítra dostanou dávky, tak si je zítra odnesou.
Všechny?
Jo, oni si kupují tolik, aby jim to vyšlo do příštích dávek.
Aha! Tak díky, nashledanou.
Domnívá se autor, že by si tito lidé spořili na důchod, kdyby jim nezbylo než si spořit dobrovolně, protože by je stát k tomu nenutil? Přemýšlel autor někdy o tom proč bylo zavedeno sociální zabezpečení ze strany státu? Myslí si autor, že ten případ co jsem popisoval je výjimka, nebo se to týká třeba poloviny populace? Pamatuju se jak jsme měl dostat svoji první mzdu kdy jsem začal pracovat jako technik na jedné vysoké škole. V den výplaty byli všichni vzrušení a ptali se pokradmu navzájem, jestli už je výplata. A pak když se dověděli, že už, tak všichni mazali k pokladně. Já jsme nikam nespěchal, protože jsem peníze měl a protože jsem nechtěl čekat ve frontě několika lidí. Jenže to nešlo! Naše sekretářka mě tak zblbla, že jsem se taky sebral a „šel si pro výplatu“. Čekala mě fronta snad několika desítek lidí, z nichž mnozí měli několik titulů buď před nebo za jménem. Jsem nechápal. Další výplatu jsem si nechal posílat na sporožiro. Já nechci potkávat na ulici lidi, kteří „to nezvládli“, a vidět jak je zmrzlé nakládají na vůz.
Díky za reakci.
Samozřejmě je možné, že každý žijeme trochu někde jinde. Ale o tom se taky zmiňuji, to, že si někdo nespoří není důvod někoho jiného okrást. Asi nikdo nechce vídat, jak nakládají zmrzlé na vůz. Ale od toho přece existuje charita. (tady by se zas mohla rozvinout diskuse na deset stran, ale v nějakém článku tady to určitě bude rozvedené..) Navíc lidé se obešli bez státního zabezpečení tisíce let, co se změnilo za posledních sto let natolik, že by to dnes již nezvládli? Ano, lidé vychovaní v tom, že "stát se postará", by možná nespořili. Ale oni by velmi záhy pochopili, že spořit musí.
Z mojí zkušenosti na výplatu čekají lidé, ať berou 15 nebo 40 tisíc. Ti bohatší mají prostě větší náklady na byt, auto atd. a nakonec se sejdou s těmi chudšími v tescu u jídla v akci a na začátku měsíce netrpělivě vyhlíží výplatu.
Ale popořadě.
Vozit se na na „zahnutých banánech“ mi připadne v takovéto debatě ztráta času. Na druhé straně bych chtěl, abych měl aspoň jakousi pravděpodobnost, že to co se mi nabízí na pultech je kvalitní a zdravé zboží. O tom zda-li to zařídí státní (centrální) regulace nebo to zajistí trh jakousi „samosprávou“ se můžeme dohadovat. Faktem je, že si nedovedu představit, že by měl trh rozhodnout, který lék je pro mou nemoc lepší z toho nepřeberného množství, které by vyprodukoval „trh“. Ale možná mám jen malou představivost. Stejně jako ji měl svého času Pithart a další politici co říkali něco o tom, že si nedovedou představit, že by uprostřed dálnice mezi Brnem a Bratislavou vyrostla celnice. Za pár týdnů tam byla.
Vlastně dovedu si představit, že by o tom, co je a co není lék na tu nebo kterou nemoc, rozhodoval trh. Ale ta představa je doprovázena další představou, a to, že by v průběhu toho přechodu od regulace státem k regulaci trhem zařvalo příliš mnoho lidí. Ale třeba by to bylo pak dobře. Ale nechěl bych, aby při tom zařvalo třeba moje dítě. Proto volím regulaci státem. Regulace trhem zde totiž bývala, ale společnost přešla na regulaci státem. Je to zřejmě trend.
Bezpochyby by se „na volném trhu, kde poptává léky po rakovině nebo HIV desítky či stovky milionů lidí, by našel někdo, kdo by byl schopen jejich poptávku uspokojit.“
Řekl bych, že nejen někdo ale i kdekdo. Jestli by to znamenalo méně nebo více mrtvých nejsem schopen posoudit. Výzkum pánů Daniela Kleina a Alexandera Tabarroka neznám, ale zajímalo by mě jestli existuje víc takových výzkumů. Možná ne, protože to ten úřad nějak zatrhl. I to je možné. Ale trend je jasný. Od samoregulace trhem k regulaci státem. Jestli ovšem stát zakazuje si připlatit, tak to je na pováženou. Ovšem může k tomu mít důvody. Farmaceutické koncerny přestanou vyrábět levné léky. A to ne proto, že by je nechtěli prodávat, ale proto, že po nich nebude poptávka. Z jednoduchého, řekl bych „tržního“ důvodu. Lékarníci budou upřednostňovat dražší léky, protože na nich mají procentuální marži. Nepůjde o nic jiného než o boj o zákazníkovy peníze, které dostal jako mzdu, tak jak probíhá v neregulovaných odvětvích daleko víc už teď. Prodejci spotřební elektroniky bojují o tyto peníze se zábavním průmyslem, nebo restauracemi. V 90. letech například sektor prodeje balené vody zaznamenal raketový nárůst. To muselo znamenat, že jiné sektory získaly z peněz „na trhu“ méně. Jenže až budu potřebný, tak se bez noťasu, nebo lístků na koncert madonny, obědu v restauraci či balené vody obejdu. Ale jídlo, teplo a léky potřebovat budu. A co když cenu léků, které budu potřebovat trh vyšroubuje tak vysoko, že na něj nedosáhnu? Umřu. A to bych nerad. Jsem pro jakousi regulaci, o jejímž chrakteru jsem ochoten diskutovat.
Je jisté, že stát rozhoduje do jisté míry (dnes už bohudík jen do jisté míry) co se budeme učit. Ale kdo to byl kdo zavedl povinou školní docházku pro šechny bez rozdílu? Trh? Ne, byl to stát. Takže i zde je trend jasný.
Podle mě se mylně domníváte, že to, co určil stát, je nějaká dobrovolná tržní volba lidí. Stát to prostě vyhlásil a tak se podle toho musíme chovat. To není žádný vývoj, to je prostě jen nařízení.
ad léky - pánem je vždycky spotřebitel, nejde o to, co chtějí prodávat lékárníci, jde o to, co chtějí spotřebitelé kupovat.
Samozřejmě je velmi těžké si jen tak představit společnost bez státu, ale třeba tržní "autoregulace" funguje už dnes (auditorské firmy).
O zabezpečení na stáří jsem už psal a nic na tom měnit nebudu.
Jestliže je někdo nezodpovědný a nenašetří si nic na stáří, mám snad předpokládat, že bude tak zodpovědný, aby se nepokusil to co potřebuje získat u mě, třeba násilím? Myslím, že rozumná společnost se stará od své sociálně slabé členy. Dělala to tak vždycky. Měla k tomu zřejmě svoje důvody. V každém případě na „trhu“ na kterém se střetávaly společnosti s různámi přístupy k této věci neobstála snad ani jedna společnost, kde by se členové společnosti nějakým způsobem nestarali o své sociálně slabší členy. Vlastně si na jednu vzpomínám. Docela mě zarazilo když jsem se o ní dověděl. Jedná se o nějaké společenství kde se dokonce navzájem nestarají ani manželé. Údajně se doma potkávají pouze náhodou. Natož, aby si navzájem dali nějaké jídlo, třeba. Je to proto, že tato společnost v podmínkách tak extrémního nedostatku, že se to jednotlivci nevyplatí. A to snad my Evropané dnes nežijeme. Naopak, desítky stovky generací našich předků makali na tom, abychom s neměli tak jak se máme dnes. Trend je taky jasný. Jen pro info: to společenství o kterém jsem se zmínil jsou Ikové, národ severní Ugandy, a dočetl jsem se o něm na 32. stránce knihy Josepha A. Taniera Kolapsy komplexních společností.
Ale ano, já s Vámi souhlasím. Ale myslím, že je lepší, aby lidé sociálně slabším pomáhali dobrovolně a ne pod pohrůžkou násilí.
O volném pohybu snad jen to, že jeden ze základních pilířů EU je volný pohyb osob. To znamená, že EU přinesla někam volný pohyb osob jako novum. Jinak by nemělo smysl se o tom vůbec bavit. Takže trend je taky jasný. Svět směřuje k volnému pohybu osob a jestliže autor vyvozuje něco z toho, že „Kdykoliv se v médiích objeví nějaká informace o pohybu osob, pak je to na 99% informace negativní (pád letadla, nehody, silniční piráti, víza,…).“ , tak by se měl zkusit zamyslet a najít jiný, pravděpodobnější důvod než je trend k omezování pohybu osob.
Souhlas, to je jeden z mála kladů EU. Ale to není žádné novum, nějaká instituce mi nemá co mluvit do toho, kam můžu jít a kam ne, to je pouze mezi mnou a majitelem daného pozemku (kterým není stát!).
Důvod je podle mého větší snaha kontroly občanů. Možná můžete chodit dál, ale můžete být zároveň pod větší kontrolou.
Případ, kdy kolonisté, kteří osidlovali, ne novou planetu, ale už osdílené území, tedy ho dobývali, je pěkně popsán v Bibli. I tam je trend jasný. Nakonec si sami zvolili krále, ačkoli je ten kdo byl v té době z nejvýznačnějších starších svého kmene před touto volbou varoval. I to je popsáno v Bibli. Na první pohled „To je docela hloupá myšlenka,“ Ale přesto tak drtivá většina společností funguje. Není to k zamyšlení? Trend je jasný. Na neregulovaném „trhu“ společenství přežily ty, které mají nějakou formu centrální vlády, zatím co ty ostatní nejsou k vidění. I Cikáni, jako zastánci „života bez krále“ mají krále. To, že státy, tak jak si je autor představuje, selhaly v zabránění válečných konfliktů a obětem vlastní zvůle není problém státu jako takového, ale jeho vedení. Tohle pěkně rozebírá Hans Hermann Hoppe ve své knížce Demokracie: Bůh, který selhal.
Jak jsme si už výše řekli, netvrdíme, že tento způsob (fungování společnosti skrze stát) je jediný možný, ale tvrdíme, že jiné způsoby na „svobodném, neregulovaném trhu společností“ neobstály.
A zde je třeba obráti svoji pozornost od státu jako takového k jeho spravování. Problém, který autor řeší není ve státu, ale v tom jakým způsobem je spravován.
Pokud by stát ve všech oborech, jak píše autor „tragicky selhával“, tak jak je možné že se ještě neobjevil jiný způsob spravování společnosti, který by stát „na svobodném, neregulovaném trhu společností“ „porazil“? Autor opravdu pláče hezky, ale na špatném hrobě.
Závěrem otázku: Jak by si autor představoval to „vykročení na cestu ke svobodnější společnosti od kořenů?“
Jenže tady není žádný volný trh, kde si můžete vybrat, stát nám prostě něco vnutil a konkurenci násilně zakázal. To co si lidé vybrali před tisíci lety pro ně možná tehdy bylo výhodnější. Ale nemůže to zavazovat k něčemu nás dnes.
Jestli jste četl toho Hoppeho a souhlasíte s ním, tak nechápu o čem vlastně vedeme debatu :)
No s tou cestou ke svobodnější společnosti je to otázka...
mrakoplas
Re: Má autor pravdu?
Uživatel Otazník (otaznik1@volny.cz) napsal:Moc pěkně napsaný článek. Na jedničku. etc etc etc....
napisal ste to velmi pekne, ale dufam, ze vsetko ste vztahoval na svoju vlastnu osobu a ostatnym date ich slobodu. Alebo to bolo myslene pre vsetkych? Vypada to ako keby sa sam velky "STAT" zhmotnil vo vasich slovach. Uz mi tam len chybalo: Ja som STAT, ja viem co je pre vas najlepsie, bezo mna ste strateny, bla bla bla...
O´ Pruz
Re: Re: Má autor pravdu?
Navíc lidé se obešli bez státního zabezpečení tisíce let, co se změnilo za posledních sto let natolik, že by to dnes již nezvládli?Navíc lidé se obešli bez aut tisíce let, co se změnilo za posledních sto let natolik, že by to dnes již bez nich nezvládli?
Jakub Skala
Re: Re: Re: Má autor pravdu?
Uživatel O´ Pruz napsal:Navíc lidé se obešli bez státního zabezpečení tisíce let, co se změnilo za posledních sto let natolik, že by to dnes již nezvládli?
Navíc lidé se obešli bez aut tisíce let, co se změnilo za posledních sto let natolik, že by to dnes již bez nich nezvládli?
Skutečně nevidíte mezi těmi dvěmi věcmi žádný rozdíl?
gofry
Re: Má autor pravdu?
Uživatel Otazník (otaznik1@volny.cz) napsal:Já jsem se neptal lidí kolem mě jestli by si chtěli spořit na důchod nebo ne, protože bych očekával, že řeknou, že samozřejmě ano. Jestli by si ovšem opravdu spořili kdyby měli tu možnost se rozhodnout sami je věc jiná.
Sporenie je len jedna z mnohých možností zabezpečenia sa na starobu. Štát z nej urobil jedinú. Keď nastane problém - tak ako v dnešnej dobe, tak budú mať problém všetci. Keď ľudia nie sú nútení vydávať peniaze na sporenie, ale môžu ich investovať kam uznajú za vhodné (kľudne aj spotrebovať hneď, užívať si prítomnosť a starobu neriešiť), tak celá spoločnosť nikdy nepadne celá. So štátnymi dôchodkami (ktoré štát absolútne nemá ako garantovať) vystavuješ spoločnosť obrovskému riziku (ktoré sa v súčasnej dobe už napĺňa).
Já nechci potkávat na ulici lidi, kteří „to nezvládli“, a vidět jak je zmrzlé nakládají na vůz.
Zvláštne, toto sa dnes deje niekoľkokrát za zimu. Kde asi urobili súdruhovia chybu?
Faktem je, že si nedovedu představit, že by měl trh rozhodnout, který lék je pro mou nemoc lepší z toho nepřeberného množství, které by vyprodukoval „trh“.
To je veľmi jednoduché - dnes o najlepšom lieku rozhoduje úradník v Prahe (dnes už vlastne v Bruseli), ktorý ťa nikdy nevidel, nevie o tvojej existencii, netuší absolútne nič o tvojich zdravotných problémoch. Na slobodnom trhu (tj. v spoločnosti, kde neexistuje legálna možnosť vykonávať na ľuďoch násilie) by o najlepšom lieku pre teba rozhodoval tvoj osobný lekár, ktorý ťa pozná od narodenia, vie presne aké lieky si kedy užíval, prečo si ich užíval, ako zaberajú atď.
V průběhu toho přechodu od regulace státem k regulaci trhem zařvalo příliš mnoho lidí. Ale třeba by to bylo pak dobře. Ale nechěl bych, aby při tom zařvalo třeba moje dítě. Proto volím regulaci státem.
Nikto ti nebráni, aby sa sám nechal regulovať kýmkoľvek. Ale ja o to nestojím, prečo ma nútiš k tomu, aby som žil tak ako si ty myslíš, že je to dobre? Čo ak sa mýliš? Základným predpokladom pre prežitie spoločnosti je jej možnosť a schopnosť adaptácie na nové podmienky. To v spoločnosti s monopolným organizátorom ľudského života je nemožné, štát bráni ľuďom prispôsobovať sa novým podmienkam.
Regulace trhem zde totiž bývala, ale společnost přešla na regulaci státem. Je to zřejmě trend.
V stredoveku bolo trendom upaľovať čarodejnice, našťastie sa od toho upustilo. Dúfam, že postupom času si ľudia tiež uvedomia, že trend štátnej regulácie je zlá a nemorálna cesta ktorá vedie k zbedačovaniu ľudí.
A co když cenu léků, které budu potřebovat trh vyšroubuje tak vysoko, že na něj nedosáhnu? Umřu. A to bych nerad. Jsem pro jakousi regulaci, o jejímž chrakteru jsem ochoten diskutovat.
V slobodnej spoločnosti nemôže nikdy nikto šrubovať cenu čohoľkovek vysoko, jediný smer je k znižovaniu cien vďaka konkurencii a novým technológiám. Cena niečoho môže vzrásť len ak príde nejaká prírodná katastrofa, alebo keď dôjdú suroviny a proti tomu ťa nezachráni nikto. Naopak štát môže ceny nastaviť ľubovoľne vysoko kedykoľvek sa mu zachce jednoduchým vydaním zákona - vidno to dnes a denne - napríklad minimálna mzda, obmedzovanie konkurencie napríklad medzi mobilnými operátormi, v sieťových odvetviach atď atď.
Je jisté, že stát rozhoduje do jisté míry (dnes už bohudík jen do jisté míry) co se budeme učit. Ale kdo to byl kdo zavedl povinou školní docházku pro šechny bez rozdílu? Trh? Ne, byl to stát. Takže i zde je trend jasný.
Prečo by povinná štátna dochádza bez rozdielu mala byť dobrá? Je to to najhoršie zlo, aké štát mohol urobiť. Zakázal tak ľuďom vzdelávať sa ako sami uznajú za vhodné, v oboroch ktoré sami uznajú za vhodné. Všetci sú tak podrobení rovnakému procesu, máš masu rovnakých ľudí. Pokiaľ to vzdelanie poskytované v školách nebude dobré, tak celá spoločnosť je v probléme (čo je presne dnešná situácia). Štátna povinná dochádzka urobila to, že zakázala ľuďom adaptáciu na nové podmienky, štátne školstvo funguje úplne rovnako ako fungovalo pred 150 rokmi, nezmenilo sa vôbec nič. Ale dnes už potrebujeme niečo iné. Bohužiaľ vinou štátu sa nemôžeme prispôsobiť.
Myslím, že rozumná společnost se stará od své sociálně slabé členy. Dělala to tak vždycky. Měla k tomu zřejmě svoje důvody. V každém případě na „trhu“ na kterém se střetávaly společnosti s různámi přístupy k této věci neobstála snad ani jedna společnost, kde by se členové společnosti nějakým způsobem nestarali o své sociálně slabší členy.
Áno, rozumná spoločnosť sa stará o SVOJICH členov. Lenže bezdomovec v Brne NIE JE členom spoločnosti ľudí z Ostravy. Gréci, ktorých musíme dotovať NIE SÚ členmi našej spoločnosti. Každá rozumná spoločnosť si dáva sakra pozor na to, kto je jej členom a každý člen, ktorý ničím spoločnosti neprispieva, alebo jej dokonca škodí, veľmi rýchlo členom prestane byť. Je to úplne normálne, služí to ako ochrana pred zánikom spoločnosti. Bohužiaľ dnes sme štátom prinútení brať za členov spoločnosti aj tých, ktorí nám vyslovene škodia.
O volném pohybu snad jen to, že jeden ze základních pilířů EU je volný pohyb osob. To znamená, že EU přinesla někam volný pohyb osob jako novum.
Voľný pohyb existoval po celú dobu existencie planéty. Voľný pohyb prestal existovať až potom, čo ho štáty zakázali a trestali, častokrát smrťou. EU nič nové nezaviedla, iba zrušila nejaké obmedzenia, ktoré zaviedli úplne rovnakí ľudia akí dnes sedia v EU. Nehovoriac o tom, že o skutočne voľnom pohybe nemôže byť ani reči, voľný pohyb je nanajvýš medzi niektorými krajinami. O voľnom pohybe pracovných síl alebo tovarov škoda hovoriť, to neplatí ani náhodou.
Problém, který autor řeší není ve státu, ale v tom jakým způsobem je spravován.
Štát nemôže byť spravovaný dobre, to z princípu fungovania štátu nie je možné.
Pokud by stát ve všech oborech, jak píše autor „tragicky selhával“, tak jak je možné že se ještě neobjevil jiný způsob spravování společnosti, který by stát „na svobodném, neregulovaném trhu společností“ „porazil“?
Ale áno, objavil a keď otvoríš oči, uvidíš, že je všade okolo teba. Je to slobodného konanie ľudí, ktorí zakladajú rôzne spoločnosti, organizácie a spolky na obranu a ochranu proti štátu (rôzne poisťovne alebo právnícke firmy chrániace ťa pred zlovôľou štátnej mašinérie), na poukazovanie na zlo, ktoré štáty páchajú, na šírenie myšlienok slobodnej spoločnosti (napr. tento server). Ostatne aj súčasná kríza je krízou štátov (ekonomika v žiadnej kríze nie je) - ľudia svojim ako tak slobodným konaním poslali štáty do kolien, dokonca bez toho, aby sa o to priamo usilovali.
Závěrem otázku: Jak by si autor představoval to „vykročení na cestu ke svobodnější společnosti od kořenů?“
Jednoducho - postupne rušiť rôzne byrokratické pravidlá a úrady. Začať sa dá napríklad tu: http://www.nechtenasbyt.cz/urad/ a potom pokračovať zrušením štátneho školstva, zrušením štátneho dôchodkového systému, zrušením štátneho zdravotníctva, zrušením štátnej televízie a rozhlasu, zrušení štátneho monopolu na peniaze (nie nutne v tomto poradí) atď atď. Je to veľmi jednoduché.
Otazník (otaznik1@volny.cz)
Moje reakce
pro Kuzmu:To je nedorozumnění. Nechtěl jsem říct, že si já nebo někdo jiný jako osoba vybírá stát, ačkoli i to se děje, viz hromadná emigrace desetitisíců lidí z Československa po srpnu 68, ale chtěl jsem říct, že v rámci historického vývoje společenských a státních útvarů dochází k něčemu podobnému jako je výběr těch nejlepších forem produktů na trhu. Kde jsou městské státy 12. století Itálie nebo knížecí státy 17. století německa či socialistické státy 2. poloviny 20. století ve střední a východní Evropě? Zmizely. Dalo by se říct, že „neobstály na trhu státních forem“.
A nezlob se Kuzmo, ale zamíchat do této debaty židy způsobem, který jsi uděla je fakt chucpe. Čeho jsi tím chtěl odsáhnout? Mělo to nějakou spojitost s probíranou věcí, nebo jsi jen začal hrát na emoce, abys podpořil svůj názor? Trapné.
Pro Jakuba:
O jakém okrádání píšeš, pokud nebereš daně jako krádež?
Co se týká charity, tak na tu bych moc nespoléhal. Kdo by na ni přispíval v takové míře, aby odstranila chudobu důchodců? Sám píšeš, že nezáleží na tom jestli lidé berou 15 nebo 40 tisíc, nakonec jim žádné peníze „navíc“ nezbudou. Ohledně pomoci chudým odkazuji na tohle čtení: http://www.liberton.sk/archive/tosnarova/[tosnarova]-chudoba.pdf
Já osobně jsem pro to, aby si lidé sami zvolili způsob jak se zabezpečit na stáří, ale obávám se, že po tolika letech státního zabezpečení a socialismu už není bezbolestná cesta zpět k formám, které jaksi fungovaly po tolik tisíc let, a než by lidé „záhy pochopili, že spořit musí“ tak by se děly věci, které bych nechtěl vidět. Ostatně to fungování kdysi nebyla žádná idyla. Lidé v Evropě umírali hlady ještě před sto lety.
K Tvé další reakci viz výše totéž jako pro Kuzmu.
Že „pánem je vždy spotřebitel“ je teoretické tvrzení liberální teorie, ale není tomu tak, to je jednou jasné. Například reklama dokáže změnit názor lidí na to co „chtějí kupovat“. Kde je tam jaká svobodná vůle spotřebitele? Já chci kupovat Nasivin v původním balení roku 2005 za 36 korun, ale bohužel už není na trhu. Na trhu je tentýž Nasivin v novém balení ale za 78 korun. Kde jsem tady jako spotřebitel pánem? Proč exituje něco jako protikartelový zákon, když „pánem je vždy spotřebitel“? Zkus se nad tím zamyslet. Díky.
Já naopak tvrdím, že když necháš na lidech, aby si pomáhali dobrovolně, tak spoustě z nich se pomoci nikdy nedostane. Mnozí ani nebudou vědět, že by měli někomu pomoci. A další spoustě nikdy na nějakou pomoc potřebným peníze nezbudou. Z logiky věcí vyplývá, že kdyby to fungovalo, tak by se této role neujaly státy.
Teoreticky máš pravdu, že „nějaká instituce mi nemá co mluvit do toho, kam můžu jít a kam ne, to je pouze mezi mnou a majitelem daného pozemku (kterým není stát!)“. Legrace ale je, že když si zajedeš do Francie, tak se na spoustu pozemků vůbec nedostaneš. Nemáš možnost se tam procházet volně krajinou jako je tomu třeba u nás. Právě proto, že jsou ty pozemky soukromé. Teoreticky to vypadá dobře, ale v praxi je pak ta svoboda dohody trochu jiná.
Mrakoplasi, vůbec nechápu co píšeš. Já přece nejsem stát, jen oponuju Jakubovi, aby viděl, že to není tak jednoduché jak to zná z teorie.
Gofry, ty mně bavíš. Jak udělal stát ze spoření jedinou možnost zabezpečení na stáří? Jako, že ti zakázal si koupit dům, nebo pole a pronajímat ho? :-))) Nebo založit a rozjet podnik, který tě bude živit až budeš v důchodu? Nebo jsem tě špatně pochopil?
Takže, za prvé, stát neudělal ze spoření jedinou možnost zabezpečení na stáří, jak už jsem ti vysvětlil.
Za druhé, kdo všichni budou mít problém, když nastane problém? Jaký problém máš na mysli? Třeba když nebude dost peněz na výplatu penzí? Myslíš si, že pak nikdo nedostane penzi? Ale to není pravda. Stačí vysoké penze snížit, a těm co mají nízkou penzi nechat jakési „penzijní minimum“, a každý dostane nějakou penzi. A když někomu sníží penzi z 30 na 25 tisíc, tak nebude mít přece zásadní problém. Moc to nechápu. Jak říkám, tvoje tvrzení nemá logiku. Možná jsi jen skočil na přesvědčovací kampaň zástupců rádoby budoucích penzijních fondů, kteří si chtěli ukrojit z penzijního koláče svůj díl. Mohl bys mi vysvětlit cos chtěl tou větou říct? Nikdy společnost „nepadne celá“ (samozřejmě pokud nenastane nějaký opravdový „masakr“, jako třeba střetnutí Země s nějakým velkým asteroidem), ale snad se nebavíme o tak hraniční situaci, nebo jo? A i kdyby, tak máš pocit, že když bude v oddíle pro výplaty důchodů o deset procent peněz míň na výplatu penzí než by bylo třeba, tak „padne společnost celá“?
A co se týká státních garancí, které nemá kdo garantovat, tak tos mě pobavil nejvíc. Komu po krachu zbude něco co by mu dovolilo pokračovat dál? Jen státu. Žádné soukromé společnosti nic nezbude, protože zbytek jejího majetku se rozprodá na úhradu dluhů a společnost zanikne, ale státu zbudou daňoví poplatníci, kteří po krachu budou zase produkovat daně. Zmizela snad Argentina z mapy světa po jejím „krachu“? Jak je to s „krachy suverénů (států) něco zde: http://www.penize.cz/ekonomika/46095-kdy-muze-stat-vyhlasit-bankrot
Prosím tě, vzpamatuj se, kdo může na tomhle světě někomu něco garantovat, pokud to nemá být omezená garance, nebo reklamní kec? A kdo může garantovat, že dá prostředky na záchranu tvého života, když budeš mít problém a budeš neschopný udělat komukoli jakoukoli službu za kterou by ti zaplatil, aby sis za ty peníze mohl koupit třeba jen jídlo, pokud nebudeš na tento případ pojištěný u nějaké pojišťovny? Jedině společnost, která tě obklopuje ti tohle může, a to ještě omezeně, „garantovat“. A tu dnes představuje stát. Ale může to být i komunita tvých přátel, ale v tom, aby ses spoléhal na jejich pomoc ti snad nikdo nebrání.
Mohl bys mi prosím vysvětlit v čem spočívá to obrovské riziko, kterému vystavuji společnost státními důchody?
Za třetí, opravdu si myslíš, že o nejlepším léku rozhoduje nějaký úředník, který netuší absolutně nic o mých zdravotních problémech? Jestli ano, tak ty netušíš jak dochází k výběru takového léku. Abych tě poučil, je to celá procedura a účastní se jí odborníci, kteří zhusta ví o mých problémech víc než já sám. A celá tato procedura je spojená s účinným testováním toho léku na vědeckých základech. A když zajdu za svým osobním lékařem, tak, pokud ho zná, mi doporučí právě tento lék.
Já tě nenutím k ničemu, jen ti říkám co si myslím a vysvětluju ti proč si to myslím. A určitě se mohu i mýlit. Ale právě proto vedu tuhle debatu, abych se dověděl cizí názory a porovnal je se svými, a pak si z nich vybral opět ty co odpovídají nejvíc skutečnosti, nebo mají největší šanci se prosadit v nějaké další debatě na totéž téma.
Jak už jsem řekl výše, i ve svobodné společnosti „může někdy někdo šroubovat ceny jakkoli vysoko“, a proto se třeba v případě kartelových dohod společnost svobodně rozhodla svoji svobodu omezit. A naopak stát, kde jsou jeho přestavitelé voleni si to nedovolí, protože by ti volení představitelé přišli o přízeň voličů, což nechtějí. Když už vzpomínáš tu minimální mzdu. Copak je její výše stanovena „jakkoli vysoko“? Není. Je to výsledek dohody různých stran, které zastupují různé části společnosti. Přičemž netvrdím, že v tomto procesu se nemůže stát exces.
Za čtvrté, nevím jestli jsi dobře pochopil co jsem napsal, ale netvrdil jsem, že by „povinná státní docházka bez rozdílu měla být dobrá“. O jakém zákazu ze strany státu mluvíš? Zakazuje ti snad, aby se naučil kouzelnické triky, nebo studoval medicínu? A nezlob se na mě, ale státní povinná školní docházka způsobila, že všichni umí aspoň číst a psát, aby se dál mohli vzdělávat jak chtějí. Bez ní by ses běžně potkával v životě s analfabety. Proto ji stát taky uzákonil. Jak ti stát brání, aby se přizpůsobil? Nechápu. Mně nebrání. Naopak spíš mám pocit, že po mně chce, abych se přizpůsobil. Čím to je?
Dál. Měli snad otroci, nebo členové tlupy lovců a sběračů volný pohyb? Mohl se takový lovec vydat kam chtěl? Jistě, teoreticky mohl, ale prakticky se tak zbavil ochrany společnosti své tlupy a hrozilo mu podstatně větší nebezpečí že zemře nepřirozenou smrtí. Jeho pohyb neomezoval stát, ale omezoval ho okolní nepřátelský svět. Ale v rámci státu se dnes můžeš pohybovat relativně bezpečně po celém jeho území, protože na něm platí zákony, které tě chrání a stát dokonce vytvořil instituce, které by ti pomohly, kdyby ses dostal do úzkých (třeba rychlou záchrannou pomoc).
Myslíš, že Švýcarský, Luxemburský či Lichtenštejnský stát není spravovaný dobře? A myslíš, že společnost je schopna se nějak spravovat sama bez státních institucí? Nebo podle tebe společnost není třeba spravovat a je dobré lidi nechat ať si dělá každý co chce? Existuje v dějinách nějaký příklad, kde by to dlouhodobě fungovalo? I mnozí z těch, kteří jeli do Ameriky, tam jeli proto, aby se osvobodili od státu a byli svobodní, a taky na dobytých územích nejprve žádná státní správa nebyla. Nakonec si ale vytvořili stát taky. Ptal se někdy sám sebe proč?
Ať otvírám oči jak můžu tak nikde nevidím, že by se stát přeměnil v něco jiného než zase stát, ovšem třeba s jiným, trochu modifikovaným, způsobem správy.
A nakonec, i ti největší vyznavači stylu „nechte nás být“ by si řekli, že „takto to dál nejde“ a podnikli by nějaké obranné kroky, kdyby jim někdo po xté vybral brambory ze sklepa, kde je měli uskladněné na zimu, protože vždycky se najde někdo, kdo si řekne, že lepší než kopat brambory na poli je vzít si je u souseda ve sklepě, kde jsou už pěkně nakopané a pohromadě. A ty obranné kroky (zákony) by byly základem budoucího státu. Už Thrasymachos z Chalkedónu ( (asi 459 př. n. l. – 400 př. n. l.), který vystupuje jako postava v Platónově Ústavě prohlásil: Já tvrdím, že spravedlivé není nic jiného než to, co je prospěšné pro silnějšího.(Platón, Ústava 338.), a přesto jsou zde zákony, které nás omezují. Protože „zákony byly vytvořeny, aby chránily slabé“, jak řekl zase jiný filosof. Člověk nikdy neví kdy se projeví jako ten slabší. Nehledě k tomu, že zákony vytváří jakýsi pocit jistoty, který my lidé stále hledáme.
Můj nejoblíbenější filosof je ovšem Gorgiás z Leontín (asi 483-375 př. n. l.), žák Koraxe ze Syrakús, rétor, který tvrdil, že „Nic není, a je-li něco, je to nepoznatelné, a je-li něco poznatelné, je to nesdělitelné a nevysvětlitelné.“
Abychom si rozuměli. Já chápu tvoje nářky na stát, a mnohdy bych se k nim i přidal. Ale pak by naše debata byla nudná, protože bychom spolu jen souhlasili, nemyslíš?
František Vilím
Proc o anarchii a ne o právu a nemožnosti socialismu? Re: Moje reakce
Uživatel Otazník (otaznik1@volny.cz) napsal:pro Kuzmu:
A ty obranné kroky (zákony) by byly základem budoucího státu. Už Thrasymachos z Chalkedónu ( (asi 459 př. n. l. – 400 př. n. l.), který vystupuje jako postava v Platónově Ústavě prohlásil: Já tvrdím, že spravedlivé není nic jiného než to, co je prospěšné pro silnějšího.(Platón, Ústava 338.), a přesto jsou zde zákony, které nás omezují. Protože „zákony byly vytvořeny, aby chránily slabé“, jak řekl zase jiný filosof. Člověk nikdy neví kdy se projeví jako ten slabší. Nehledě k tomu, že zákony vytváří jakýsi pocit jistoty, který my lidé stále hledáme.
Můj nejoblíbenější filosof je ovšem Gorgiás z Leontín (asi 483-375 př. n. l.), žák Koraxe ze Syrakús, rétor, který tvrdil, že „Nic není, a je-li něco, je to nepoznatelné, a je-li něco poznatelné, je to nesdělitelné a nevysvětlitelné.“
Cicero v "O veřejných věcech" napsal v 1.knize 25(39) "Je tedy, ... správa věcí veřejných lidu, lid však není jakékoliv libovolně shluklé seskupení lidí, nýbrž seskupení sjednocené uznáním práva a společenským podílem na užitku. První příčina tohoto sejití se není ani tak slabost jako spíše jakási přirozená družnost lidí, toto plémě nežije přece osaměle a roztroušené, nýbrž má takovou povahu, že ani při hojnosti všech věcí... (dále text ztracen)"
Dle Cicera tyranie, vlády kliky nebo lůza není ani státem, není to "společenství práva občanů" (1k,32(48)). Dle něj stát ne vždy se změní v jiný stát.
Nevím, proč zrovna na stránkách mises.cz se tak diskutuje o anarchii. To přeci ani nehájil a ani nebylo jeho téma. Asi by se měla založit na to jiná stránka, aby pan von Mises s tímto nebyl přímo spojován :-) Jeho historický významné kruciální téma byla dle mého názoru diskuze o nemožnosti socialismu kvůli kalkulačnímu chaosu. Kdo ale o něm dneska ví v ČR, kdo rozumí jeho a Hayekovým argumentům? U nás pro zajímavost nějaká diskuze kolem roku 1967 proběhla: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/26/1/MPRA_paper_26.pdf
libertarian
Re: Proc o anarchii a ne o právu a nemožnosti socialismu? Re: Moje reakce
Uživatel František Vilím napsal:
Nevím, proč zrovna na stránkách mises.cz se tak diskutuje o anarchii. To přeci ani nehájil a ani nebylo jeho téma. Asi by se měla založit na to jiná stránka, aby pan von Mises s tímto nebyl přímo spojován :-) Jeho historický významné kruciální téma byla dle mého názoru diskuze o nemožnosti socialismu kvůli kalkulačnímu chaosu. Kdo ale o něm dneska ví v ČR, kdo rozumí jeho a Hayekovým argumentům? U nás pro zajímavost nějaká diskuze kolem roku 1967 proběhla: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/26/1/MPRA_paper_26.pdf
Akakolvek forma STATu je istou formou socializmu. A DEMOKRATICKÝ stat je sučasne socialistickým štatom prakticky z definicie. Demokratický stat je "vláda väčšiny" , čiže je to vláda ľudu. Čiže je to socializmus.
Ak Mises písal proti socializmu, tak písal (implicitne) proti STATu. Čiže písal z pozície anarchokapitalizmu. Aj ked formálne anarchokapitalizmus odmietol.
Mises mal štastie, že prevažnu dobu žil v dobe, ked STATy boli viacmenej kapitalistické.
Keby Mises videl dnešnu EU, s jej socializmom, postavili by sa mu chlpy na koži.
STAT + DEMOKRACIA = SOCIALIZMUS
libertarian
Mises >>> Rothbard
A ešte dodám :Z wikipedie :
"Kromě své vědecké práce vytvořil i v USA svůj seminář, na který docházeli i dva jeho nejvýznamnější pokračovatelé, Murray Rothbard ....."
"Murray Newton Rothbard byl americký ekonom Rakouské školy, který pomohl definovat moderní libertarianismus a založil proud tržního anarchismu, který nazýval "anarchokapitalismus". Rothbard kladl důraz na spontánní řád a prosazování individuálního anarchismu a odsuzoval centrální plánování."
Iste nie je náhoda, že Misesov pokračovatel Rothbard je zakladatel anarchokapitalizmu.
František Vilím
Re: Mises >>> Rothbard
Uživatel libertarian napsal:A ešte dodám :
Z wikipedie :
"Kromě své vědecké práce vytvořil i v USA svůj seminář, na který docházeli i dva jeho nejvýznamnější pokračovatelé, Murray Rothbard ....."
"Murray Newton Rothbard byl americký ekonom Rakouské školy, který pomohl definovat moderní libertarianismus a založil proud tržního anarchismu, který nazýval "anarchokapitalismus". Rothbard kladl důraz na spontánní řád a prosazování individuálního anarchismu a odsuzoval centrální plánování."
Iste nie je náhoda, že Misesov pokračovatel Rothbard je zakladatel anarchokapitalizmu.
Tak je lepší založit http://www.rothbard.cz. Nebo ne? Je to asi jeho "téma" a nikoliv středoevropana Misese. Rothbard se toto téma od Misese zřejmě nemohl naučit a je tedy v tomto žákem někoho jiného. Kdo u nás zná díla Lysendera Spoonera a Benjamina Tuckera? Každý žák začíná s interpretací svého učitele znova. Od Misese se Rotbard učil ekonomii, jeho Základy ekonomie jsou dobré.
Jelikož oba dva uznávali nutnost důvěry v nové instituce (v podobě regresního teorému). Mám s takovou důvěrou v anarchokapitalismus problém :-)
Otazník (otaznik1@volny.cz)
Re: Proc o anarchii a ne o právu a nemožnosti socialismu? Re: Moje reakce
Nevím, proč zrovna na stránkách mises.cz se tak diskutuje o anarchii. To přeci ani nehájil a ani nebylo jeho téma. Asi by se měla založit na to jiná stránka, aby pan von Mises s tímto nebyl přímo spojován :-) Jeho historický významné kruciální téma byla dle mého názoru diskuze o nemožnosti socialismu kvůli kalkulačnímu chaosu. Kdo ale o něm dneska ví v ČR, kdo rozumí jeho a Hayekovým argumentům? U nás pro zajímavost nějaká diskuze kolem roku 1967 proběhla: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/26/1/MPRA_paper_26.pdf[/citace]Já se omlouvám, za to nedorozumění . Já jsem posledních pár odstavců nedal do svého příspěvku, abych začal diskuzi o anarchii, ale spíš jako informaci, že si uvědomuji jak jsou věci kolem nás složité, že nevíme jak se vlastně mají, a že jsem rád, že nám to nebrání diskutovat a případně i měnit svoje názory na ně, pokud se ukáží jako neudržitelné.
Jakub Skala
Re: Re: Proc o anarchii a ne o právu a nemožnosti socialismu? Re: Moje reakce
Uživatel Otazník (otaznik1@volny.cz) napsal:Nevím, proč zrovna na stránkách mises.cz se tak diskutuje o anarchii. To přeci ani nehájil a ani nebylo jeho téma. Asi by se měla založit na to jiná stránka, aby pan von Mises s tímto nebyl přímo spojován :-) Jeho historický významné kruciální téma byla dle mého názoru diskuze o nemožnosti socialismu kvůli kalkulačnímu chaosu. Kdo ale o něm dneska ví v ČR, kdo rozumí jeho a Hayekovým argumentům? U nás pro zajímavost nějaká diskuze kolem roku 1967 proběhla: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/26/1/MPRA_paper_26.pdf
Já se omlouvám, za to nedorozumění . Já jsem posledních pár odstavců nedal do svého příspěvku, abych začal diskuzi o anarchii, ale spíš jako informaci, že si uvědomuji jak jsou věci kolem nás složité, že nevíme jak se vlastně mají, a že jsem rád, že nám to nebrání diskutovat a případně i měnit svoje názory na ně, pokud se ukáží jako neudržitelné.
Podle mě je to zbytečné haštěření a lpění na jménech :) Mises by podle mě k anarchii dříve nebo později také dospěl, ostatně Rothbard je jeho asi nejvýznamnějším žákem. Jde nám především o myšlenky svobody jednotlivce a respektovani vl. prav.
Ackoliv mezi sebou vedeme plamenne debaty na tema minarchie vs. anarchie vzhledem k tomu, jak funguje dnesni se shodujeme z 99%..(ackoliv pravo v rukou statu je skoro to nejhorsi, co muze vlastnit, HA! :) )
Peter
Re: Re: Re: Proc o anarchii a ne o právu a nemožnosti socialismu? Re: Moje reakce
Uživatel Frantisek Vilim napsal:Nevím, proč zrovna na stránkách mises.cz se tak diskutuje o anarchii. To přeci ani nehájil a ani nebylo jeho téma. Asi by se měla založit na to jiná stránka, aby pan von Mises s tímto nebyl přímo spojován :-)
Mises sa pravu cloveka nebyt sucastou politickeho spolku, s ktorym nesuhlasi venoval, je mozne vidiet ze anarchia nebola v rozpore s jeho filozofiou. Jeho obhajoba statneho monopolu na policiu v skorsich dielach je podla mna logicky nespravna a bola ovplyvnena jeho osobnymi pocitmi.
"No people and no part of a people shall be held against its will in a political association that it does not want." Nation, State, and Economy, LvM
"If it were in any way possible to grant this right of self-determination to every individual person, it would have to be done.: Liberalism, LvM
HynekRk
Mises
Název českého Misesu bude jistě dán i tím, že inspirací byl americký Mises. Jinak von Mises měl již jisté sklony k anarchismu ve svém "Liberalismu" - viz zde:http://www.mises.cz/clanky/t-g-masaryk-ludwig-von-mises-a-klasicky-liberalismus-cast-i-152.aspx
Citace: Misesův názor byl jiný (Mises znal spory mezi Čechy a Němci), přiznává právo na sebeurčení skoro všem (zejména z důvodu zachování míru): ´Právo na sebeurčení, ... , není právem národů na sebeurčení, ale právem na sebeurčení obyvatel každého území dosti velkého, aby tvořilo samostatný správní okres.´[35] (pozn.: dle Misese měly být jediným limitem sebeurčení technicko-administrativní ohledy, tam kde by byly tyto zvlášť příznivé, mohla o svém sebeurčení rozhodnout i vesnice nebo i jednotlivec.) O sebeurčení se pak mělo rozhodnout v plebiscitu.[36]
František Vilím
Problémy k řešení Re: Re: Re: Proc o anarchii a ne o právu a nemožnosti socialismu?
Uživatel Jakub napsal:Mises by podle mě k anarchii dříve nebo později také dospěl, ostatně Rothbard je jeho asi nejvýznamnějším žákem. Jde nám především o myšlenky svobody jednotlivce a respektovani vl. prav.
To je otázka co by Ludwig von Mises. Jiné jeho texty nenaznačují (někde v Lidském jednání). Není to tedy žádný argument ani pro ani proti.
Důležitější než dumání nad anarchií a zda je vůbec možná je asi hledání způsobu jak řešit současný stav. Je třeba počítat, že "svoboda" lůzy asi neodvratně sklouzne v anarchii ve smyslu, kterého se všichni opravdu svobodní bojí.
Vždycky se vyskytnou problémy a "ideální stav", který bude fungovat po nastolení sám o sobě ve společnosti lidí nebude. člověk se neustále musí rozhodovat mezi dobrem a zlem, a tato rozhodnutí jsou často chybná. Proto si myslím, že přemýšlet o neskutečném stabilním stavu je zbytečné.
Problémy:
Jak omezit dnešní "nestát" - vlády klik nějak oligarchie a znovu založit stát (panství) práva?
Jak oddělit tvorbu či hledání práva od legislativy?
Jak zbavit vládnoucí kliky monopolu nad penězi, soudnictvím, tvorbou práva atd. Jak chránit bližní při vnitřním i vnějším ohrožení?
Jak znovu obnovit loajality lidí ve společenství práva a ochotu něco pro vlast (patria - dědictví našich od otců) zadarmo jen pro čest?
Jelikož společnosti bez vůdců - ochránců - (již malé šimpanzi i gorilí tlupy ukazují jak to je složitý problém pro vznikající společenství lidí až dodnes) nikdy dlouho neobstály, objevuje se starý (politická teorie antiky) problém: jak znemožnit změnu králů v diktátory, oligarchů (straničtí vůdci, poslanci a členové vlád) v různé mocenské kliky a vlády lidu ve vládu lůzy (anarchie).
gofry
Re: Moje reakce
Uživatel Otazník (otaznik1@volny.cz) napsal:Gofry, ty mně bavíš. Jak udělal stát ze spoření jedinou možnost zabezpečení na stáří? Jako, že ti zakázal si koupit dům, nebo pole a pronajímat ho? :-))) Nebo založit a rozjet podnik, který tě bude živit až budeš v důchodu? Nebo jsem tě špatně pochopil?
Štát ťa núti vložiť peniaze do nejakého systému, aj keď o to nestojíš. Potom samozrejme tieto peniaze nemôžeš dať tam, kam by si ich chcel dať. Množstve ľudí už tak neostanú peniaze ani na dom, ani na pole, ani na podnik. Áno, niektorí si môžu dovoliť aj iné zabezpečenie, ale nie všetci.
Za druhé, kdo všichni budou mít problém, když nastane problém? Jaký problém máš na mysli? Třeba když nebude dost peněz na výplatu penzí? Myslíš si, že pak nikdo nedostane penzi? Ale to není pravda. Stačí vysoké penze snížit, a těm co mají nízkou penzi nechat jakési „penzijní minimum“, a každý dostane nějakou penzi.
Odkiaľ presne vezme štát peniaze na vyplácanie penzií, keď už teraz sú štáty zadĺžené až po uši, nikto im už nechce žiadne ďalšie peniaze požičať a prebytkový rozpočet nie sú schopné zostaviť? Prečo si myslíš, že na "penzijné minimum" štát bude mať?
A když někomu sníží penzi z 30 na 25 tisíc, tak nebude mít přece zásadní problém. Moc to nechápu. Jak říkám, tvoje tvrzení nemá logiku. Možná jsi jen skočil na přesvědčovací kampaň zástupců rádoby budoucích penzijních fondů, kteří si chtěli ukrojit z penzijního koláče svůj díl. Mohl bys mi vysvětlit cos chtěl tou větou říct? Nikdy společnost „nepadne celá“ (samozřejmě pokud nenastane nějaký opravdový „masakr“, jako třeba střetnutí Země s nějakým velkým asteroidem), ale snad se nebavíme o tak hraniční situaci, nebo jo? A i kdyby, tak máš pocit, že když bude v oddíle pro výplaty důchodů o deset procent peněz míň na výplatu penzí než by bylo třeba, tak „padne společnost celá“?
Ako píšem - štát už teraz nemá ŽIADNE peniaze na čokoľvek. Napríklad keby sa USA nezadĺžili ešte viac ako sú zadĺžené teraz, tak by neboli schopné zaplatiť do konca roka absolútne nič. Zbankrotovali by. Z nuly žiadne dôchodky nevyplatíš. V Európe je to úplne to isté - Napr. ČR má dlh 42% HDP - aby ČR tento dlh mohlo splatiť, museli by ľudia na pol roka nevydať ani korunu na čokoľvek iné (ani na jedlo, ani na ubytovanie, na ošatenie, na ochranu, proste na nič) než na splácanie dlhu. Určite nemusím vysvetľovať, že v skutočnosti bude splatenie dlhu trvať ďaleko dlhšie, ak vôbec bude niekedy splatený. Ako štát dokáže "garantovať minimálny dôchodok" sa pozri do Grécka - keby sme ostatné krajiny neposlali peniaze, tak Grécko nemá z čoho platiť!
A co se týká státních garancí, které nemá kdo garantovat, tak tos mě pobavil nejvíc. Komu po krachu zbude něco co by mu dovolilo pokračovat dál? Jen státu. Žádné soukromé společnosti nic nezbude, protože zbytek jejího majetku se rozprodá na úhradu dluhů a společnost zanikne, ale státu zbudou daňoví poplatníci, kteří po krachu budou zase produkovat daně.
Čo s tým majú súkromné spoločnosti? Bankrot štátu neznamená bankrot firiem (teda okrem tých, čo sú napojené na štátny peňazovod)
Inými slovami vlastne tvrdíš, že štátu ostanú otroci, ktorí budú prinútení splácať dlhy za nezodpovedných politikov? Skutočne lákavá ponuka.
Prosím tě, vzpamatuj se, kdo může na tomhle světě někomu něco garantovat, pokud to nemá být omezená garance, nebo reklamní kec? A kdo může garantovat, že dá prostředky na záchranu tvého života, když budeš mít problém a budeš neschopný udělat komukoli jakoukoli službu za kterou by ti zaplatil, aby sis za ty peníze mohl koupit třeba jen jídlo, pokud nebudeš na tento případ pojištěný u nějaké pojišťovny? Jedině společnost, která tě obklopuje ti tohle může, a to ještě omezeně, „garantovat“. A tu dnes představuje stát.
Fakt naivné myslieť si, že ti štát môže čokoľvek garantovať. Opýtaj sa predstaviteľov ČSSR alebo ČSFR, ako garantujú dôchodky. Aha, ono už žiadne ČSSR ani ČSFR neexistuje a tak ti nemôže ani nič garantovať ,-)
Mohl bys mi prosím vysvětlit v čem spočívá to obrovské riziko, kterému vystavuji společnost státními důchody?
Riziko je v tom, že si prinútil všetkých ľudí účastniť sa nejakého systému. Keď tento systém skrachuje, tak NIKTO nedostane dôchodok. Keby mali ľudia možnosť zabezpečovať sa na dôchodok ako by sami uznali za vhodné, tak aj keby skrachovala jedna z možností, tak ostatnej populácie sa to nijak nedotkne. Takto budú zasiahnutí úplne všetci a najhoršie na tom budú práve tí, ktorých chcú úradníci najviac chrániť - chudobní.
Za třetí, opravdu si myslíš, že o nejlepším léku rozhoduje nějaký úředník, který netuší absolutně nic o mých zdravotních problémech? Jestli ano, tak ty netušíš jak dochází k výběru takového léku. Abych tě poučil, je to celá procedura a účastní se jí odborníci, kteří zhusta ví o mých problémech víc než já sám. A celá tato procedura je spojená s účinným testováním toho léku na vědeckých základech. A když zajdu za svým osobním lékařem, tak, pokud ho zná, mi doporučí právě tento lék.
Odborníci maximálne niečo doporučujú, zákony však schvaľujú úradníci. Vysvetli mi, ako je možné, že aj odborníci požadujú povoliť legalizáciu marihuany na lekárske účely? Aha, oni to úradníci zakázali bez ohľadu na tvrdenia odborníkov.
Já tě nenutím k ničemu, jen ti říkám co si myslím a vysvětluju ti proč si to myslím. A určitě se mohu i mýlit. Ale právě proto vedu tuhle debatu, abych se dověděl cizí názory a porovnal je se svými, a pak si z nich vybral opět ty co odpovídají nejvíc skutečnosti, nebo mají největší šanci se prosadit v nějaké další debatě na totéž téma.
Samozrejme, že ma nútiš. Si zastáncom štátu a ten je z princípu založený na tom, že núti ľudí robiť niečo, čo by dobrovoľne nikdy nerobili.
Jak už jsem řekl výše, i ve svobodné společnosti „může někdy někdo šroubovat ceny jakkoli vysoko“, a proto se třeba v případě kartelových dohod společnost svobodně rozhodla svoji svobodu omezit.
To je samozrejme nezmysel. Cenu môžeš šrubovať len tak vysoko, za koľko bude niekto ochotný to kúpiť. Alebo si myslíš, že keby si firmy účtovali za liek bilión korún, tak by z toho mali fantastický zisk? To je blbosť.
A naopak stát, kde jsou jeho přestavitelé voleni si to nedovolí, protože by ti volení představitelé přišli o přízeň voličů, což nechtějí.
Heh, voliči sú ľahko zmanipulovateľná masa ovcí, ktorá naletí na čokoľvek, čo im politici sľúbia.
Když už vzpomínáš tu minimální mzdu. Copak je její výše stanovena „jakkoli vysoko“? Není. Je to výsledek dohody různých stran, které zastupují různé části společnosti. Přičemž netvrdím, že v tomto procesu se nemůže stát exces.
No logicky musí byť stanovená na nejakú kladnú konečnú hodnotu. Ale môže byť stanovená na akúkoľvek sa politici rozhodnú. Áno, výsledok možno je dohodou rôznych strán zastupujúcich rôzne časti spoločnosti. Ale rozhodne nie je výsledkom dohody VŠETKÝCH častí spoločnosti!
Za čtvrté, nevím jestli jsi dobře pochopil co jsem napsal, ale netvrdil jsem, že by „povinná státní docházka bez rozdílu měla být dobrá“. O jakém zákazu ze strany státu mluvíš? Zakazuje ti snad, aby se naučil kouzelnické triky, nebo studoval medicínu?
Keď musím chodiť do štátnej školy, tak ten čas nemôžem venovať štúdiu niečoho iného, než čo mi predpísal úradník. Alebo chceš tvrdiť, že si môže ktokoľvek kedykoľvek odbehnúť z povinnej štátnej výuky ku kúzelníkovi? Úradník ma okráda o čas, ktorý viem zužitkovať ďaleko lepšie. Kde sa vôbec v úradníkovi berie tá drzať mi určovať, čo si ja budem robiť so svojím časom a s časom mojich detí?
A nezlob se na mě, ale státní povinná školní docházka způsobila, že všichni umí aspoň číst a psát, aby se dál mohli vzdělávat jak chtějí. Bez ní by ses běžně potkával v životě s analfabety. Proto ji stát taky uzákonil. Jak ti stát brání, aby se přizpůsobil? Nechápu. Mně nebrání. Naopak spíš mám pocit, že po mně chce, abych se přizpůsobil. Čím to je?
Skutočne? Videl si už niekedy rómsku osadu? Aj tam všetci dokážu čítať a písať?
A čo máš proti analfabetom? Spôsobujú ti snáď nejakú škodu? Však na tvoj život to nemá absolútne žiadny vplyv! Kto si ty, že si dovoľuješ druhým určovať, či môžu alebo nemôžu byť analfabetmi? A hlavne - máš pocit, že toto vzdelanie je zadarmo? Že neexistuje žiadny tradeoff? Na jednej strane máš možno analfabetov, ale je to horšie ako násilie páchané na vlastných občanoch?
Měli snad otroci, nebo členové tlupy lovců a sběračů volný pohyb? Mohl se takový lovec vydat kam chtěl? Jistě, teoreticky mohl, ale prakticky se tak zbavil ochrany společnosti své tlupy a hrozilo mu podstatně větší nebezpečí že zemře nepřirozenou smrtí. Jeho pohyb neomezoval stát, ale omezoval ho okolní nepřátelský svět.
To je čo za hlúpy argument? Som obmedzovaný fyzikálnou realitou sveta, tak holt ešte prihodíme obmedzovanie ostatnými ľudmi? Však som sa nemohol pohybovať bez obmedzení pred tým, tak sa vlastne nič nemení? To myslíš vážne?
Ale v rámci státu se dnes můžeš pohybovat relativně bezpečně po celém jeho území, protože na něm platí zákony, které tě chrání a stát dokonce vytvořil instituce, které by ti pomohly, kdyby ses dostal do úzkých (třeba rychlou záchrannou pomoc).
Skutočne? Pozri si policajné štatistiky, ako skvelo a bezpečne sa môžme cítiť.
Myslíš, že Švýcarský, Luxemburský či Lichtenštejnský stát není spravovaný dobře? A myslíš, že společnost je schopna se nějak spravovat sama bez státních institucí? Nebo podle tebe společnost není třeba spravovat a je dobré lidi nechat ať si dělá každý co chce? Existuje v dějinách nějaký příklad, kde by to dlouhodobě fungovalo? I mnozí z těch, kteří jeli do Ameriky, tam jeli proto, aby se osvobodili od státu a byli svobodní, a taky na dobytých územích nejprve žádná státní správa nebyla. Nakonec si ale vytvořili stát taky. Ptal se někdy sám sebe proč?
Samozrejme, že nie sú spravované dobre. Ani nemôžu byť.
Samozrejme, že spoločnosť nie je treba spravovať. Ľudia nie sú dobytok, nie sú majetkom úradníka. Štátne inštitúcie sú hádam plné nadpozemských, nekonečne dobrých a spravodlivých bytostí? Alebo opäť len tých istých ľudí, ktorých ty chceš "spravovať"? Ľudia nie sú ako postavičky v hre Sims, že bez niekoho nad nimi by nevedeli čo majú robiť.
Ať otvírám oči jak můžu tak nikde nevidím, že by se stát přeměnil v něco jiného než zase stát, ovšem třeba s jiným, trochu modifikovaným, způsobem správy.
A nakonec, i ti největší vyznavači stylu „nechte nás být“ by si řekli, že „takto to dál nejde“ a podnikli by nějaké obranné kroky, kdyby jim někdo po xté vybral brambory ze sklepa, kde je měli uskladněné na zimu, protože vždycky se najde někdo, kdo si řekne, že lepší než kopat brambory na poli je vzít si je u souseda ve sklepě, kde jsou už pěkně nakopané a pohromadě. A ty obranné kroky (zákony) by byly základem budoucího státu. Už Thrasymachos z Chalkedónu ( (asi 459 př. n. l. – 400 př. n. l.), který vystupuje jako postava v Platónově Ústavě prohlásil: Já tvrdím, že spravedlivé není nic jiného než to, co je prospěšné pro silnějšího.(Platón, Ústava 338.), a přesto jsou zde zákony, které nás omezují. Protože „zákony byly vytvořeny, aby chránily slabé“, jak řekl zase jiný filosof. Člověk nikdy neví kdy se projeví jako ten slabší. Nehledě k tomu, že zákony vytváří jakýsi pocit jistoty, který my lidé stále hledáme.
Hlúposť - obrana svojho majetku žiadny štát nezakladá. Rozdiel je len a len v tom, či tú obranu bude organizovať stovky kilometrov vzdialený úradník, alebo ty sám s ľudmi zo svojho okolia.
Můj nejoblíbenější filosof je ovšem Gorgiás z Leontín (asi 483-375 př. n. l.), žák Koraxe ze Syrakús, rétor, který tvrdil, že „Nic není, a je-li něco, je to nepoznatelné, a je-li něco poznatelné, je to nesdělitelné a nevysvětlitelné.“
Abychom si rozuměli. Já chápu tvoje nářky na stát, a mnohdy bych se k nim i přidal. Ale pak by naše debata byla nudná, protože bychom spolu jen souhlasili, nemyslíš?
Filozofovia už toho narozprávali až až. Ale to, že niečo narozprávali neznamená, že to neboli hlúposti ,-)
Myslím, že nesúhlasiť len aby si nesúhlasil je jedným z najhorších dôvodov, prečo nesúhlasiť.