Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Svoboda a sebedůvěra

přidat komentář zpět na článek

libertarian

Vďaka za tento článok

citát :
"Z důvodů popsaných výše jsou pokusy o logické vyvrácení nesmyslnosti a nemožnosti existence (jde o mytologii) autoritářství (státu) bohužel předem odsouzeny k neúspěchu. Logika a rozum můžou být úspěšně aplikovány pouze na tu lidskou mysl, která není zahalena strachem a nedůvěrou. První obrannou vlnou člověka s nízkou sebedůvěrou ve vlastní úsudek je totiž vlastní úsudek a rozum nepoužívat. Autoritářství obecně a státismus konkrétně nejsou založeny na racionálním a logickém úsudku. Proto bombardovat státisty logikou a racionálními filosofickými, ekonomickými a dalšími argumenty je jako říct člověku trpícími depresemi, aby se snažil myslet pozitivně, když víme, že ztráta schopnosti myslet pozitivně je jednou z hlavních příznaků deprese. "

Ďakujem autorovi za tieto slová. Priamo (a asi nevedomky) nimi podporil moje slová z diskusie , ktorými som spochybnil význam logických argumentov v diskusiách o etatizme :
"Myslím, že ZÁKLADNÝ problém ANCAPU nie je v tom, že nie su doriešené technické problémy a detaily jeho fungovania. Problém je v ľudskej povahe. Politici využívajú ľudské vlastnosti a povahy na posilnovanie štátu a svojej moci. Sú to špičkoví psychologovia. Bojovať proti etetizmu je boj s ľudskou psychikou."

Čím skôr si libertariani uvedomia túto smutnúi realitu, tým skôr si ušetria zbytočnú námahu s "vedeckým" argumentovaním proti etatizmu.
Etatizmus je CHOROBA, Nie su zatiaľ dostupné pirule na tuto chorobu. Ale bojovať pomocou argumentov nemá význam. Argumenty sú vhodné a potrebné u oponentov, ochotných uvažovať o sebe, a o týchto argumentoch. Oponent, ktorý argumenty iba priamo odmietne, je chorý človek, s nedostatkom dôvery vo vlastné sily.
Politici dlhodobo, od narodenia človeka, budujú v ňom pocit vlastnej slabosti, pocit potreby nejakej "vyššej moci" , ktorá človeka ochráni. Voľakedy toto robilo náboženstvo. Dnes toto prevzali politici. Urobili z ľudí mentálnych mrzákov, svojich voličov.

qed

Re: Vďaka za tento článok

Uživatel libertarian napsal:

První obrannou vlnou člověka s nízkou sebedůvěrou ve vlastní úsudek je totiž vlastní úsudek a rozum nepoužívat.

No povedzme si rovno, že to nie je nízka sebadôvera vo vlastný úsudok a neochota vlastný úsodok používať. Ono je to lenivosť myslieť. Vlastný úsudok nevznikne len tak, ale až po vlastnej mentálnej práci, ktorú väčšina oviec nie je ochotná a často ani schopná odviesť. Nerobme im to ľahšie než to skutočne je. Lenivosť je u nich priťažujúca okolnosť.

Vostál Petr

....

Je pravdou, že můžeme jen ztěží na 100% důvěřovat ostatním. Pokud můžeme někomu plně důvěřovat, tak jedině sobě samým.
.....................................................................................................................

Píšete to pěkně, pěkný článek,

je jen třeba více "myslet"

jak říká pan Ged,

a dotáhnout to do konce :

Tedy dát této citované větě opačný význam :
............................................................................................................................
Je pravdou, že můžeme jen ztěží na 100% důvěřovat ostatním. Pokud můžeme někomu plně NEdůvěřovat, tak jedině sobě samým.
..........................................................................................................................
Tedy zcela správně,
není to v tom, zda lidé jsou dobří či špatní,
ale je to o tom, co jsem já sám...

A také to není o důvěře, nebot důvěra je VÍRA,
tedy jaká si představa, myšlenkový koncept,
ba i pocit,
a představovat si mohu nakonec cokoliv,
třeba že já jsem dobrej a ostatní jsou zlí apd.

Tedy, není to o důvěřě v sebe sama, jak píšete,
ale o SEBEPOZNÁNÍ,poznání sebe sama

A poznání sebe sama leží před myšlením a pocitováním,
tedy před pojmy:
dobro a zlo, pravda a lež, láska a nenávist, důvěra a nedůvěra, víra a nevíra,
etika, humanismus, empatie, soucítění (a jiný svatý a posvátný blabla)

SVOBODA je místo (stav) kde se neztotožnujeme s myšlenkami a pocity o sobě či jíných či o světě,
stav bez víry či sebevíry (sebedůvěry)

PS.
Došel jste při svém uvažováné o světě k sobě,
a neobvinujete druhé že jsou zlí, či dobří,
ted už stačí pustit sám sebe, jako v předchozím případě
a neobvinovat sebe z toho, že jste dobrý či špatný...

Nejste totiž ani dobrý ale ani špatný, prostě jen JSTE,
a tady začíná svoboda (duchovní)

Vostál Petr

Re: Vďaka za tento článok

Uživatel qed napsal:

Uživatel libertarian napsal:

První obrannou vlnou člověka s nízkou sebedůvěrou ve vlastní úsudek je totiž vlastní úsudek a rozum nepoužívat.

No povedzme si rovno, že to nie je nízka sebadôvera vo vlastný úsudok a neochota vlastný úsodok používať. Ono je to lenivosť myslieť. Vlastný úsudok nevznikne len tak, ale až po vlastnej mentálnej práci, ktorú väčšina oviec nie je ochotná a často ani schopná odviesť. Nerobme im to ľahšie než to skutočne je. Lenivosť je u nich priťažujúca okolnosť.



Lenivost nemyslet není zas až tak hrozná věc jak píšete,

mnohem horší je ochota následovat ty, co myslej a vymyslej "něco"

tedy ochota následovat nějaké "vymyšleniny"

Ve skutečnosti to není tak, že ti co nemyslej maj prázdnou hlavu,

nebot prázdná hlava je "duchovní ctnost" jenž umožnuje člověku reagovat přirozeně a spontánně,

ale ti co nemyslej maj hlavu zaplněnou nějakými ideologiemi,

PS.

Ale bacha na to,

i ti co myslej tou svou vlastní hlavou,

maj taky zaplněnou hlavu nějakou ideologií,

kterou stejně převzali od "otců a dědů" !!!!!

Nemyslete si, že jste vymysleli něco originálního !!!!

Svět se točí furt dokola, což platí i o myšlenení...

I když máte pocit, že jste vymysleli něco nového a originálního,

už to před vámi vymysleli mnozí jiní....






Vostál Petr

O myšlení

Hloupý člověk
nemyslí, ale svou prádnou hlavu má zaplněnou převzatými ideologiemi

Chytrák
ten myslí jen sám na sebe

Rozumář,
ten myslí nejen o sobě ale o celém světě
a přemýšlí jak svět napravit k dobrému,
věří sám sebe a ve správnost svého myšlení

Moudrý člověk,
nemyslí, ale svou prázdnou hlavu má vskutku vyprázdněnou "od myšlení"
nenásleduje ideologie,
a nepřiklání se ani k dobru a ani ke zlu,
a tak spojuje "protiklady světa v celek"


PS.
Více na toto téma si lze nastudovat v Čapkových Apokryfech,
či dílech G.K. Chestertona,
což jsou dva autoři jenž pracují s "paradoxní logikou"
jenž je nad "protiklady"
(samozřejmě autorů zavývajích se tímto tématem je povícero, ale tito sva jmenovaní jsou docela dobře ke čtení a poučení)

Vostál Petr

Náčelníci a šamani

Z důvodů popsaných výše jsou pokusy o logické vyvrácení nesmyslnosti a nemožnosti existence (jde o mytologii) autoritářství (státu) bohužel předem odsouzeny k neúspěchu. Logika a rozum můžou být úspěšně aplikovány pouze na tu lidskou mysl, která není zahalena strachem a nedůvěrou. První obrannou vlnou člověka s nízkou sebedůvěrou ve vlastní úsudek je totiž vlastní úsudek a rozum nepoužívat. Autoritářství obecně a státismus konkrétně nejsou založeny na racionálním a logickém úsudku. Proto bombardovat státisty logikou a racionálními filosofickými, ekonomickými a dalšími argumenty je jako říct člověku trpícími depresemi, aby se snažil myslet pozitivně, když víme, že ztráta schopnosti myslet pozitivně je jednou z hlavních příznaků deprese. Analogicky to
znamená, že vzývat rozum tam, kde je většina "pravd" založena na dogmatu a mytologii, se musí minout účinkem. Je snad v historii i v naší současnosti málo důkazů potvrzujících toto tvrzení?
..................................................................................................................................

Se státem to není vůbec jednoduchý,
nebot již od dob pravěku máme instituci "náčelníka" jenž vede kmen k ekonomické prosperitě a ví kde ulovit mamuta

a taky máme "šamany" jenž spojují lidi s bohem či přírodou
a starají se o fyzické a duševní zdraví

a to co bylo tisíce let rozděleno
(příčemž vždy platilo že ruka ruku myje a "náčelníci" uznávali "šamany" a naopak,
tedy ve stčedověku církev a monarcha)
TO JE DNESKA SPOJENO V ÚTVAR ZVANÝ STÁT!!!

Náčelníka lze vyměnit,
jak ukazuje historie,

ale "šaman" je nedotknutelná instituce !!!!! Posvátno !!!
Vždyt spojuje jednotlivce s Celkem a Jednotou !!!

A stát je "šaman" :
zdravotní a sociální (důchodové) a nemocenské pojištění,
to je věc "šamana" a s tímto je těžko hnout,
na tomto lidé díky strachu "z nemoci a smrti" velmi visí

Tady je věškerá logika" zcela mimo,
to je věc pocitů,
a důvěry v "šamana" a "Celek" či "Jednotu"

Lídé potřebují "šamana" jenž je spojuje v nějaký "pseudocelek" zvaný stát !!!!

To je přirozený pud ovčího stáda i vlčí smečky,
na to je logika krátká...





Vostál Petr

Hloupí anarchisti !!!


I komunisti a EU byly chytřejší nežli vy !

Ti aspon nabízeli nějakou "Jednotu" at už třeba internacionalismu světového komunismu či spojení evropských národů,
tedy vcelku lákavé pseudocelky,
ale vy chcete rozbíjet a individualizovat !

Copak nevíte,
že v lidském myšlení a pocitování neustále platí,
že celek je více než jednotlivec !!!
(v totalitních režimech to pak platí zcela absolutně)

Je chyba zdůraznovat pouze "svobodu jednotlivce"
a nezdůraznovat "svobodu celku"
tedy tak jak to dělali např. komunisté kteří především mluvili o celku
(no vono jim nakonec o jednotlivce ani nešlo)

Lidé se anarchie bojí, nebot v individualismu vídí egoismus,
tedy opak toho, co chtějí : Celek a Jednotu (nebo alespon pseudojednotu)

PS.
Znám "duchovnáky" kteří jsou tím docela posedlí, tou pocitářskou potřebou "jednoty"



Vostál Petr

...

Etatizmus je CHOROBA,
.....................................

To je jen následek choroby,

podstatou choroby je "důvěra"

tedy "VÍRA, NADĚJE, LÁSKA"

at už důvěřujeme sobě, nebo nějakému "pseudocelku", nebo státu,
nebo svému myšlení a pocitování, nebo nějaké ideologii,
nebo u duchovnáků pak svému učiteli či "duchovní technice"



Nie su zatiaľ dostupné pirule na tuto chorobu.
........................................................................

Samozřejmě že jsou,
například taoističtí mistři byli anarchisty již před mnoha stoletími
a pilule nabízeli,

ale ne každý se cítí nemocen
(copak blázen se cítí být bláznem ???)

a ne každý má odvahu ty pilulky pozřít,
vony maj takovou nepříjemnou vlastnost, že zabíjej nejen mikroby "negativismu"
ale i "pozitivismu" (tedy tu víru, naději a lásku)

pedro

Zmysel ?

"Z důvodů popsaných výše jsou pokusy o logické vyvrácení nesmyslnosti a nemožnosti existence (jde o mytologii) autoritářství (státu) bohužel předem odsouzeny k neúspěchu"

Neviem ci autor touto vetou povedal to co chcel. Po osekani ta veta tvrdi:
"Pokusy o vyvrácení nesmyslnosti existence státu jsou odsouzeny k neúspěchu"

Nechcel autor povedat skor:
"Pokusy o DUKAZ nesmyslnosti existence státu jsou odsouzeny k neúspěchu" (lebo etatisti su prilis pribrzdeni na to aby ho pochopili.)

Aj tak ale nerozumiem vete:
"Pokusy o vyvrácení nemožnosti existence státu jsou odsouzeny k neúspěchu"

Staty niekde existuju a niekde neexistovali (napr v dobe kamennej). Je teda dokazana rovnako moznost ich existencie ako aj moznost ich neexistencie

pedro

Otazky

Ak autor tvrdi, ze nema zmysel sa pokusat presvedcit etatistov logickymi argumentami, potom by mozno mal povedat akym sposobom bol on sam presvedceny o spravnosti anarchokapitalizmu, kedze podla toho co pise sa ako anarchokapitalista nenarodil (to by som si ani nevedel predstavit). Bol to nejaky akt viery, zjavenie, pad z kona alebo nieco podobne ?

Zda sa mi ze ked niekto tvrdi ze diskusia s niekym nema zmysel a odovodnuje to ako autor, je to vrchol dogmatizmu a iracionalizmu. Naco uvadzat argumenty, staci "etatistov" vyhlasit za psychicky deformovanych jednotlivcov neschopnych porozumiet zjavenym (a zjavnym) pravdam a mame vystarane. Zrejme su nejake 2 skupiny ludi, vyvolenci schopni ich pochopit a untermensi ktori toho schopni nie su.

"Ve skutečnosti je tato nedůvěra v ostatní pouze projevem nedůvěry v sebe sama, ve vlastní úsudek. "

Nejaky dokaz alebo zdovodnenie tohoto smeleho tvrdenia by bol ? Alebo tiez treba akt viery, ktoreho my etatisti nie sme schopni ?

O cosi dalej autor sam pise:

"Je pravdou, že můžeme jen ztěží na 100% důvěřovat ostatním."

Takze autor si zjavne nedoveruje. Podla mna je nedovera k ostatnym celkom jednoducho ponaucenim z historia aj z vlastneho zivota. Je to empiricky fakt a na jeho uznanie netreba trpiet ziadnym nedostatkom sebadovery.

Taktiez by ma zaujimalo ako by autor odporucil riesit svoje bezpecnostne problemy nejakemu obcanovi Syrie. Stacil by mu dostok sebadovery, ziadny realny problem tam nie je?

szazián2

K psychiatrickým aspektům textu:

Autorova teze je, že státisté nejsou schopni používat rozum (První obrannou vlnou člověka s nízkou sebedůvěrou ve vlastní úsudek je totiž vlastní úsudek a rozum nepoužívat.) stejně jako lidé trpící depresí nejsou schopni myslet pozitivně (víme, že ztráta schopnosti myslet pozitivně je jednou z hlavních příznaků deprese); proto apelovat na státistův rozum, je jako říkat člověku trpícímu depresí, aby se snažil myslet pozitivně: předpokládáme u nich mentální kvalitu, které z definice nejsou schopni.

1) Což je jedna z běžných psychiatrických demagogií; takže ji teď vyvrátíme:

1. To, čemu psychiatři říkají "deprese" není žádná "ztráta schopnosti myslet pozitivně", ale "stav, kdy někdo NEMYSLÍ pozitivně". "Deprese" je "pesimistická nálada trvající aspoň 14 dní". Není to "ztráta schopnosti", ale "přítomnost stavu" (resp. psychiatři nediagnostikují "ztrátu schopnosti", ale "přítomnost stavu").
Když si přečtete jakýkoliv psychiatrický text o depresi a pokusíte se bez předsudků na jeho základě zodpovědět otázku "Čemu psychiatři říkají deprese?", dojdete jistě ke stejnému závěru.

2. Proč mají lidé špatnou/pesimistickou náladu? Ze stejných důvodů jako mají náladu dobrou/optimistickou: jsou za tím DŮVODY.

3. Teď k tomu Vašemu člověku trpícímu depresemi. Vy mu řeknete, aby se snažil myslet pozitivně, on pozitivně myslet nezačne, ergo toho není schopen a trpí chorobou mozku.

Szasz ovšem navrhl lepší způsob jak chápat "duševní nemoci", a to chápat je jako fenomény analogické tomu, čemu on říkal "budget problems" tedy "problémy s rozpočtem".
Představte si člověka, který se zadlužil a teď čelí perspektivě radikální změny své životní úrovně k horšímu, a to na dlouhou dobu. Bude mít špatnou/pesimistickou náladu. Vy mu řeknete, aby se snažil myslet pozitivně a Vaše rada mu bude houby platná, protože nic nemění na tom, že má dluhy. Podle Vás takový člověk trpí chorobou mozku; jak je ale z našeho experimentu zřejmé, on jí netrpí, má "jenom" dluhy.

Co z toho plyne? Příčinou fenoménů psychiatry označovaných jako "deprese" jsou reálně existující problémy v lidských životech. Je snad zřejmé, že knížecí rady typu "snažte se myslet pozitivně" neřeší ŽÁDNÝ z problémů, které můžou člověka sužovat.

2) Je příznačné, že pan Holub používá svou psycho-diagnostiku za stejným účelem jako psychiatři tu svou: aby rétorickým trikem udělal ze státistů jedince neschopné samostatně rozhodovat o svých věcech...

3) A je třeba říct, že to dělá stejně dobře jako psychiatři. Přece když Přemysl Holub přijde k někomu, kdo nemyslí pozitivně, řekne mu "Mysli pozitivně", a on tak myslet nezačne, je zřejmé, že je to proto, že pozitivního myšlení vůbec není schopen...

Podobně když Přemysl Holub přijde za státistou a vybalí některý ze svých promyšlených protistátních argumentů, a státista nezmění své smýšlení, tak je to proto, že není schopen používat rozum...

4) Podle pana Holuba jsou jak "deprese" tak státismus naprosto neodůvodněné: "Deprese" není důsledek toho, jak se jedinec snaží vypořádat s reálně existujícími životními problémy- je to jakýsi "zlý sen" způsobený chemickou nerovnováhou mozku. Státismus není důsledek toho, jak se miliony lidí tisíce let snaží vypořádat s reálně existujícími životními problémy (násilím, bídou, nemocemi)- je to důsledek jakéhosi obluzení, ze kterého stačí jen procitnout....

5) Tak tomu ale podle všeho není. K podstatě "deprese" jsem se už vyjádřil v 1); proč ale existuje státismus?

Holubovo (a libertarianovo) psycho-vysvětlení nejen, že má mnoho vad (Jak to, že pan Holub je schopen používat vlastní rozum, když ostatní to neumí? Jak to, že státismus podporují bohatí podnikatelé, které málokdo podezírá z "nízké sebedůvěry"?), ale též neprojde Occamovou břitvou. Jinými slovy, je jednodušší vysvětlení: Státismus existuje proto, že někdy v minulosti vznikl jako (nutně nedokonalé) řešení společenských problémů, a dodnes přetrvává proto, že si lidé nedokážou představit LEPŠÍ řešení těchto problémů (případně si ani vad státu nejsou vědomi), a to je tak proto, protože státisté používají demagogickou legitimizační rétoriku, se kterou si lidé nedokážou poradit. Tečka.

(Je to stejné jako s psychiatrií; proč většina lidí považuje psychiatrii za dobrou věc? Je to proto, že psychiatrie někdy v minulosti vznikla jako (nutně nedokonalé) řešení společenských problémů, a dodnes přetrvává proto, že si lidé nejsou vědomi jejich vad, a protože si nedokážou představit LEPŠÍ řešení těchto problémů, což je tak proto, protože psychiatři používají demagogickou legitimizační rétoriku, se kterou si lidé nedokážou poradit. Tečka.)

6) Jedna z příčin existence státu je tedy "neschopnost lidí představit si bezstátní řešení některých společenských problémů".
Stejný argument jsem uvedl v commentu k Holubovu "Násilí, agrese, obrana a nekonzistence minarchismu", když jsem obhajoval KONZISTENTNOST minarchismu:

Je snad Přemysl Holub schopen ukázat, jak by v ankapu bylo dodržováno právo (a ne "právo silnějšího"), jak by fungovala ankapová policie, psychiatrie, soudy, legislativa, armáda? Zatím nic takového nepředvedl! A o to nakonec jde- o tyto konkrétní problémy. Minarchisté nejsou minarchisty, protože by byli blbečky neuvědomujícími si, že jsou nekonzistentní, ale proto, že si nedokážou představit, jak by se tyto KONKRÉTNÍ PROBLÉMY daly vyřešit bez státu.

Přemysl Holub odpověděl: Zatím ne, ale o to se ani v tom článku nesnažím.

Jenže hlavním důvodem podpory státismu je skutečně to, že lidé si nedokážou představit, jak by to, co dnes poskytuje stát bylo poskytováno v bezstátní společnosti. Především jde o tuto otázku: Jak by bez státu bylo zajištěno naše bezpečí? Nebo jinak: Jaké by byly ankapové obdoby státní policie, justice a armády? Jak bez státu zajistit bezpečí a právo?

Pan Holub přiznává, že na tyto otázky neumí odpovědět. A ani se o to nesnaží; místo toho státismus "vysvětluje": státismus je zde proto, protože lidé nemají schopnost myslet, protože se jí "zřekli".

szazián2

Dodatek

Argument pana Holuba je sice nesprávný (viz výše), přesto je v něm určitá logika: Stejně jako rada "snažte se myslet pozitivně" neodstraňuje žádný z životních problémů, které jsou příčinou "deprese", tak i texty pana Holuba neodstraňují žádný z filosofických problémů, které jsou jednou z příčin státismu. Proto bombardovat státisty takovými argumenty- které vůbec necílí na obavy státistů- skutečně nemá smysl.

libertarian

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel szazián napsal:

...............
Jenže hlavním důvodem podpory státismu je skutečně to, že lidé si nedokážou představit, jak by to, co dnes poskytuje stát bylo poskytováno v bezstátní společnosti....Jak bez státu zajistit bezpečí a právo?

Pan Holub přiznává, že na tyto otázky neumí odpovědět. A ani se o to nesnaží; místo toho státismus "vysvětluje": státismus je zde proto, protože lidé nemají schopnost myslet, protože se jí "zřekli".


Heheeééé.... Je to moc pekné, že Uživatel szazián sa po tak dlhom proti-argumentovaní dostal k rovnakému záveru, ako vyslovil pan Holub. Teda že : " lidé si nedokážou představit, jak by to, co dnes poskytuje stát bylo poskytováno v bezstátní společnosti."

Pan Holub netvrdí, že [/i] lidé nemají schopnost myslet, protože se jí "zřekli".[/i]
On tvrdí, že :
" Nízká sebedůvěra ve vlastní úsudek je důsledkem způsobu výchovy v dětství a zotročení v dospívání v podobě povinného školství.."

libertarian

Re: Dodatek

Uživatel szazián napsal:

.......... Proto bombardovat státisty takovými argumenty- které vůbec necílí na obavy státistů- skutečně nemá smysl.

PRESNE!!! Súhlas.
Tato veta vystihuje pointu.
Nemá zmysel etatistom argumentovať "ARGUMENTAMI" . Etatista je ovládaný svojimy "OBAVAMI" . Lenže "obavy" sú z kategórie emócií. "Obava" je istý druh strachu. "Obava" je problém psychický. Možno by pomohli tabletky, alebo psychoterapia. Ale nie argumenty.
A práve toto je aj pointa celého Holubovho článku.

libertarian

Re: Otazky

Uživatel pedro napsal:

Ak autor tvrdi, ze nema zmysel sa pokusat presvedcit etatistov logickymi argumentami, potom by mozno mal povedat akym sposobom bol on sam presvedceny o spravnosti anarchokapitalizmu, kedze podla toho co pise sa ako anarchokapitalista nenarodil (to by som si ani nevedel predstavit). Bol to nejaky akt viery, zjavenie, pad z kona alebo nieco podobne ?
....

Veľmi zostručním SVOJ prípad :
Po prečítaní spusty argumentov som si uvedomil, že všetko to, čo mi ponuka terajší násilnícky štát, by som si dokázal po dohode s inými ľudmi naokolo zabezpečiť v tržnom prostredí. Svojou prácou by som zarobil peniaze, ktorými by som tie služby terajšieho štátu kupoval. Na slobodnom trhu.
A k tomu, aby som si ich mohol kupovať, nemusím odovzdať nejakej vláde heslo k svojmu účtu, nemusím k tomu odovzdať svoju zbraň, nemusím odovzdať vláde kľúče od svojho bytu, nemusím im podpísať záväzok - že ONI, vláda, budú rozhodovať o spuste detailov môjho života. Že ONI mi zakážu brať drogy, fajčiť,
-.-.-.
Ja som proste pochopil, že tí zločinci vo vláde sú zväčša sprostejší ako ja, a nie je dôvod im dať do rúk celý svoj život. Nespadol som z koňa. Iba som veril , a verím svojim schopnostiam.

libertarian

Re: Otazky

Uživatel pedro napsal:

....
"Ve skutečnosti je tato nedůvěra v ostatní pouze projevem nedůvěry v sebe sama, ve vlastní úsudek. "

Nejaky dokaz alebo zdovodnenie tohoto smeleho tvrdenia by bol ? Alebo tiez treba akt viery, ktoreho my etatisti nie sme schopni ?
....


Vy etatisti stále a stále tvrdíte, že bez štátu by to nešlo. Bez štátu by ste sa pozabíjali, okrádali, nikto by nepiekol chlieb a nik by neliečil nemocných. Vlaky by sa zastavili.
Vy sami dokazujete svoju nedôveru k sebe. Stále to tvrdíte.
-.-.-.-.

"Alebo tiez treba akt viery, ktoreho my etatisti nie sme schopni ?"

- Veriť sebe. Teda - pokiaľ ste naozaj schopní sa o seba starať. Ak nie ste schopní, fakt potrebujete svoj násilnícky štát. Teda, uprimne priznávam, že pri mnohých diskusiach, aj v bežnom živote, sa často presviedčam, že vysoké percento ľudí nie sú schopní žiť slobodne, mimo kuratelu štátu.

Joe Doe

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel szazián napsal:
...„Není to "ztráta schopnosti", ale "přítomnost stavu".“...Je to nakonec úplně jedno. Pokud je ztráta schopnosti jen dočasná, dá se to řešit. Pokud je trvalá, je to problém a tento stav se pomalu změní ve zvyk. A zvyk je železná košile (což bývá mnohdy horší než svěrací kazajka).

„Státismus existuje proto, že někdy v minulosti vznikl jako (nutně nedokonalé) řešení společenských problémů, a dodnes přetrvává proto, že si lidé nedokážou představit LEPŠÍ řešení těchto problémů (případně si ani vad státu nejsou vědomi), a to je tak proto, protože státisté používají demagogickou legitimizační rétoriku, se kterou si lidé nedokážou poradit. Tečka.“Ne jen to, že by si to lidé nedokázali představit, ale právě nejen díky demagogické rétorice o které píšete, si velmi často ani sami nic lepšího představovat nechtějí.

Státisté nejsou státisty proto, že by si lepší řešení neexistovalo nebo dokonce bylo nepředstavitelné, ale protože si ho ani připustit nechtějí (spoléhají na slibované jistoty/iluzi bezpečí) - jsou o tom přesvědčeni. Pečení holubi stále ještě létají. Tečka.

Stejně tak, jako dnes např. v době povinného zdravotního pojištění (systém založený Bismarckem z konce 19. stol., který měl fungovat na principu „solidarity“) si už lidé ani nedokážou přestavit, jak by zdravotnictví mohlo fungovat bez státních intervencí, systém založený na skutečné solidaritě v původním významu tohoto slova, tak jak fungoval několik století před tím. A to nemyslím paskvil fungující částečně na tržním principu (viz. USA), se zachováním intervencí a státního protekcionismu na kritických místech.

S psychiatry je to stejné. Lidé je považují za spasitele a obracejí se na ně v naději. Následně pokud ještě pro některé „pacienty“ není příliš pozdě a nezvrhne se to v katastrofu, jen vzácně někteří ze svého omylu vystřízliví..

„Pan Holub přiznává, že na tyto otázky neumí odpovědět. A ani se o to nesnaží; místo toho státismus "vysvětluje": státismus je zde proto, protože lidé nemají schopnost myslet, protože se jí "zřekli".“Přesně tak. To vystihl pan Holub správně. Libovolná víra není o hledání odpovědí, ale o kladení otázek. Resp. v jejich ignorování a zákazu pokládání těch klíčových a důležitých. Přítomnost stavu (ať už deprese nebo statismu) je jistý stupeň rezignace - schopnost dočasně přestat myslet racionálně – tyto otázky pokládat. Je to tak a nic na tom nemění ani Vaše vysvětlení (tentokrát zcela správné), mající původ v reálných problémech (které leží mimo úvahy a vliv dotčeného). Státismus je stejný jako psychiatr „tiší“ symptomy, bez toho aby se soustředil na příčiny a léčbu nemoci jako takové. Když se podíváme opět např. do oboru psychologie, tak člověk, který má panickou hrůzu ze tmy nebo stísněných prostorů nepotřebuje vysvětlení, že ztratil schopnost myslet (tato znalost mu nijak nepomůže), protože v tuto chvíli prostě nemyslí racionálně, ale ovládá ho nevysvětlitelný strach. Tento strach pak úspěšně vyprojektují na ostatní. Protože iluze státu dává některým lidem stejný pocit bezpečí, jako iluze psychiatra, který jim zdánlivě rozumí a snaží se jim marně pomoci v boji s jejich fiktivní chorobou..

„Argument pana Holuba je sice nesprávný (viz výše), přesto je v něm určitá logika: Stejně jako rada "snažte se myslet pozitivně" neodstraňuje žádný z životních problémů, které jsou příčinou "deprese", tak i texty pana Holuba neodstraňují žádný z filosofických problémů, které jsou jednou z příčin státismu. Proto bombardovat státisty takovými argumenty- které vůbec necílí na obavy státistů- skutečně nemá smysl.“Obavy státistů jsou z velké části fikcí. Lidé nikdy nerezignovali na svoje skutečné potřeby, jen podlehli iluzi dokonalé společnosti nebo alespoň neskonale moudrého vládce (nadčlověka), který nějakým zázrakem vyřeší všechny jejich skutečné problémy a zajistí jim jejich potřeby lépe než oni sami. Podlehly sebeklamu. Kam vedla tato jejich falešná iluze netřeba připomínat. Jen 20. stol. bylo nejen obdobím plným válek, ale obzvlášť rozsáhlých politických čistek v Rusku, Německu, Číně apod. Vámi zmiňované potřeby bezpečí a práva byly zajišťovány vždy, ale jen pro některé vyvolené.. Dost vysoká cena za falešný pocit bezpečí, sociální spravedlnosti a solidarity, nezdá se Vám? Pokud má být společnost budována na základech soukromého vlastnictví a nikoliv na demagogických ideologiích, jeho ochrana a respekt je naprostý základ, nikoliv jen „vedlejší“ produkt „systému“..

Hlavní argumenty libertariánů, na které státisté zatím nedokázali odpovědět jsou tak stále stejné. Proč zrovna monopol v té které oblasti lidské činnosti? Jak lze delegovat práva nikým nevlastněná?

PS: Vždy a všude vládne jen ten nejmocnější, problém je, že nejen minarchisté nekonzistentně chtějí omezovat vládu toho nejsilnějšího, který má privilegia a moc vytvářet si vlastní pravidla, zatímco libertariáni chtějí vládu práva, svobodu a moc (autoritu) vycházející zevnitř ze společnosti.. Ti první se zasekli na půli cesty a ještě k tomu ve slepé uličce (úplně stejně jako někteří konzervativci).

pedro

Re: Otazky

Uživatel libertarian napsal:


Po prečítaní spusty argumentov som si uvedomil, že všetko to, čo mi ponuka terajší násilnícky štát, by som si dokázal po dohode s inými ľudmi naokolo zabezpečiť v tržnom prostredí...... Iba som veril , a verím svojim schopnostiam.


Mate tam ale zamlcany predpoklad ze po odstraneni statu uz voci vam nikto nasilie nepouzije a tu trhovu spolupracu vam umozni, co je dost optimisticky predpoklad, kedze ludske dejiny su nasilia plne. A ak sa v tom predpoklade mylite (co je skoro iste) tak sa dostanete z dazda pod odkvap. Ale to bola tema minuleho clanku tak to nebudem rozoberat.

Dalej: doverujete sebe, ale nie inym (ktorych nazyvate ovce). Cize nie je jasne ako vas samotna dovera v seba moze ochranit v pripade vzniku ankapu pred byvalymi etatistickymi volicmi ktori nad vami maju cca 100 tisic nasobnu pocetnu prevahu.

libertarian

Re: Otazky

Uživatel pedro napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Mate tam ale zamlcany predpoklad ze po odstraneni statu uz voci vam nikto nasilie nepouzije a tu trhovu spolupracu vam umozni, co je dost optimisticky predpoklad, kedze ludske dejiny su nasilia plne. A ak sa v tom predpoklade mylite (co je skoro iste) tak sa dostanete z dazda pod odkvap. Ale to bola tema minuleho clanku tak to nebudem rozoberat.

Dalej: doverujete sebe, ale nie inym (ktorych nazyvate ovce). Cize nie je jasne ako vas samotna dovera v seba moze ochranit v pripade vzniku ankapu pred byvalymi etatistickymi volicmi ktori nad vami maju cca 100 tisic nasobnu pocetnu prevahu.

Pre boha..........
Ja som predsa NIKDY netvrdil, že by som prežil týmto spôsobom v prostredí plnom zločincov a gaunerov. Pri argumentovaní o ANCAPe je VŽDY implicitný predpoklad, že v tomto systeme už nadpolovičná väčšina ludí sú slušní, pomerne pracovití a nie moc násilnícki.

Ak predpokladáš, že väčšina ľudí su darmožráči, lenivci, zlodeji a bitkári, tak potom máš pravdu - demokratický štát je ideálny pre takýchto darmožráčov , lenivcov, zlodejov a bitkárov.
Darmožráči, lenivci, zlodeji a bitkári sú v demokratickom štáte ideálni ako politici, ako socialni príživníci, policajti, štátni uradníci.
Uznávam, že pri dnešnej štrukture slovákov tu ANCAP nemôže fungovať.

libertarian

Re: Otazky

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel pedro napsal:

...
Pre boha..........
...........................................................
Uznávam, že pri dnešnej štrukture slovákov tu ANCAP nemôže fungovať.

Pedro :
A ešte ťa poteším dodatkom :
ANCAP už zo samotnej svojej definície nemôže ani vzniknuť, ani sa udržať, pokiaľ ludia nesuhlasia s jeho princípmi, a ak ho väčšina ludí nechce. ANCAP sa nedá nanutiť ľuďom násilne . Násilne sa dá nanutiť iba otrokárstvo a demokracia.

libertarian

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel Joe Doe napsal:

Uživatel szazián napsal:
...Je to nakonec úplně jedno. Pokud je ztráta schopnosti jen dočasná, dá se to řešit. Pokud je trvalá, je to problém a tento stav se pomalu změní ve zvyk. A zvyk je železná košile (což bývá mnohdy horší než svěrací kazajka).
....
Státisté nejsou státisty proto, že by si lepší řešení neexistovalo nebo dokonce bylo nepředstavitelné, ale protože si ho ani připustit nechtějí.............

Joe , ty teraz sám nerešpektuješ vlastné slová........

Snažíš sa ARGUMENTAMI presvedčiť etatistu, že etatistov nemožno presvedčiť ARGUMENTAMI.

pedro

Re: Otazky

Uživatel libertarian napsal:

ANCAP sa nedá nanutiť ľuďom násilne . Násilne sa dá nanutiť iba otrokárstvo a demokracia.


Suhlasim v tom sa zhodneme. Aj ked myslim ze ani demokracia sa neda nanutit (vid napr Irak)

pedro

Zacyklenie

Tieto psychoargumenty su poriadne zacyklene. Ak vsetci, alebo aspon drviva vacsina ludi nie su zaryti anarchokapitalisti, nielen nazorom ale aj 100%nou osobnou moralkou (co je sci-fi), tak obavy nejakeho jednotlivca zo zneuzitia moci v ankape su uplne racionalne a podlozene tym ze proste ostatnym ludom sa neda verit. Netreba na to trpiet ziadnym psychickym defektom. A kedze takto moze uvazovat kazdy, tak potom preco vlastne predpokladat ze ludia su psychicky defektni ? Ved ich odhad problemu je presne v zhode so vsetkymi poznatkami z historie o tom ako sa pekne idealy zvrhavaju a pouzivaju na mocenske ucely. Nejde tu o doveru v seba, ale o to ci mame dovod doverovat inym. Alebo presnejsie, ci nasa dovera k inym cudzim ludom ma byt taka silna, ze stavime vsetko na tuto jednu kartu a zlikvidujeme sucasnu spolocnost s nadejou ze vznikne nova, lepsia (ankap). Podla mna by to bol sialeny hazard.

Aby som predisiel strawmanom, nehovorim tu o ziadnom budovani ciest alebo zdravotnictve, ale o nasilnej moci.

pedro

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel Joe Doe napsal:

....nejen minarchisté nekonzistentně chtějí omezovat vládu toho nejsilnějšího, který má privilegia a moc vytvářet si vlastní pravidla, zatímco libertariáni chtějí vládu práva, svobodu a moc (autoritu) vycházející zevnitř ze společnosti..


Prepacte trochu si rypnem. Kto je to ten "pravo" a "spolocnost" ? Takych ujov som este nestretol. Realne ma vzdy moc konkretny clovek alebo organizacia konkretnych ludi, nikdy nie nejaka abstraktna entita typu "pravo".

libertarian

Re: Otazky

Uživatel pedro napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Suhlasim v tom sa zhodneme. Aj ked myslim ze ani demokracia sa neda nanutit (vid napr Irak)


"demokracia sa neda nanutit"
Hej, neda sa nanutiť tvrdou vulgárnou silou.
Ale dá sa nanutiť zmesou lží, demagogie, podplácaním časti voličov, násilím nad časťou spoločnosti, sľubovaním nesplniteľných slubov, šírením strachu pred slobodou a pred vymysleným nepriateľom,.....
Teda tak, ako je to teraz v SR.

-.-.-.-.-.-.-.
USA šíria demokraciu v Lybii, Avganistane, Sýrii, Iraku, Egypte, .........a zväčša pomocou bombardérov. Moc sa im to nedarí, ale časom...........

libertarian

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel pedro napsal:

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Prepacte trochu si rypnem. Kto je to ten "pravo" a "spolocnost" ? Takych ujov som este nestretol. Realne ma vzdy moc konkretny clovek alebo organizacia konkretnych ludi, nikdy nie nejaka abstraktna entita typu "pravo".


Tak perfektne kritizuješ ANCAP , a nevieš, že princípom ANCAPu je, že NIKTO v ňom nemá moc. Teda - nikto ju nemá inštitucionálne pridelenú. Nemá "moc nad niekým". Môže mať nejakú moc finančnú, fyzickú, ale nie zákonom pridelenú. Takže rypol si vedľa.

pedro

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel libertarian napsal:


Tak perfektne kritizuješ ANCAP , a nevieš, že princípom ANCAPu je, že NIKTO v ňom nemá moc. Teda - nikto ju nemá inštitucionálne pridelenú. Nemá "moc nad niekým". Môže mať nejakú moc finančnú, fyzickú, ale nie zákonom pridelenú. Takže rypol si vedľa.


Ak by to bolo ako hovorite, tak potom sa opat pytam, kto je to ten ten "pravo" a "spolocnost" ?

Predstava ze nikto nema moc je IMHO nezmyslelna. Vzdy je niekto najsilnejsi a moze si moc pridelit aj sam ak uzna za vhodne. Aj si ju sam "institucionalizuje".

Joe Doe

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel libertarian napsal:

"Tak perfektne kritizuješ ANCAP , a nevieš, že princípom ANCAPu je, že NIKTO v ňom nemá moc. Teda - nikto ju nemá inštitucionálne pridelenú. Nemá "moc nad niekým". Môže mať nejakú moc finančnú, fyzickú, ale nie zákonom pridelenú. Takže rypol si vedľa."Správně, děkuji za doplnění. A jen připomínám panu szaziánovi stejně jako jste odkazoval už dříve u jiného článku:
http://www.libinst.cz/Files/KqLFy4r2/profile/2609/pravo_obrana.pdf
Kde pan profesor Šíma shrnuje nejen svoje ekonomické argumenty, ale i autorů jako Molinari, Rothbard či Hoppe na tento speciální druh „veřejného“ či „kolektivního statku“.

Takže otázka "jak by se tyto KONKRÉTNÍ PROBLÉMY daly vyřešit bez státu."Byla zodpovězena již dávno. Stejně tak jak trh dokázal vyřešit mnohem komplikovanější a komplexnější lidské touhy a potřeby než je ta úplně základní a klíčová jakou bezpečnost bezesporu je. Ovšem nesmí se lidská tvořivost, víra a touha omezit ideologicky pouze na řešení podle „komunistické“ nebo „monopolistické“ šablony :-).

libertarian

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel pedro napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Ak by to bolo ako hovorite, tak potom sa opat pytam, kto je to ten ten "pravo" a "spolocnost" ?

Predstava ze nikto nema moc je IMHO nezmyslelna. Vzdy je niekto najsilnejsi a moze si moc pridelit aj sam ak uzna za vhodne. Aj si ju sam "institucionalizuje".


1 x 1000 << 1000 x 100

Joe Doe

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel pedro napsal:
"Ak by to bolo ako hovorite, tak potom sa opat pytam, kto je to ten ten "pravo" a "spolocnost" ?

Predstava ze nikto nema moc je IMHO nezmyslelna. Vzdy je niekto najsilnejsi a moze si moc pridelit aj sam ak uzna za vhodne. Aj si ju sam "institucionalizuje"."
Četl jste ten článek (mimochodem byl uvedený již v diskuzi pod Vašim článkem)? Máte nějaké argumenty, čím by se daly závěry z článku zpochybnit? Pokud ne tak se nemáme o čem bavit. Každý má svoji víru, ale jen jeden z nás ji má podloženou argumenty. Bohužel společnost navyklou slepému následování autorit žádné argumenty nezajímají.. Štěstí pro Vás, alespoň zatím (do další větší krize). To ovšem nic nemění na tom že Váš systém je nejen neudržitelný (ve smyslu že by mohl existovat "minimalizován"), ale i nekonzistentní se soukromým vlastnictvím.. Ale to je pořád dokola, nemá cenu se opakovat.

pedro

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel Joe Doe napsal:

Četl jste ten článek (mimochodem byl uvedený již v diskuzi pod Vašim článkem)? Máte nějaké argumenty, čím by se daly závěry z článku zpochybnit? Pokud ne tak se nemáme o čem bavit. Každý má svoji víru, ale jen jeden z nás ji má podloženou argumenty.

Cital a hlavny protiargument som vam uz povedal. Vsetci ti autori predpokladaju, ze good guys (dobre agentury ktore ani nenapadne porusit NAP) su v prevahe oproti bad guys. Za tychto podmienok ziadny podstatny problem bezpecnosti neexistuje a riesenie je trivialne. Je to asi ako "vyriesit" problem infekcneho ochorenia za predpokladu ze imunita pacienta je dost silna aby ho zvladla sama. V realite sa ale treba vysporiadat so situaciou ze tieto optimisticke predpoklady nie su splnene.

Mimochodom, na anarchokopitalistoch ma vzdy najviac prekvapovalo, ze pokladaju svoje idealy za nejaku samozrejmost a cakaju ze ostatni to budu brat rovnako a ignorovat vsetky ostatne svoje skusenosti z realneho sveta.

Odpoved na moju otazku je teda aka ?

pedro

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel pedro napsal:

...

1 x 1000 <;<; 1000 x 100



Este treba vo vypocte zohladnit moznost existencie zlocineckych organizacii. Potom to uz tak pekne nevyjde.

pedro

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel Joe Doe napsal:

...Váš systém je nejen neudržitelný (ve smyslu že by mohl existovat "minimalizován")...

Tento argument som cital uz snad milionkrat, ale nikto z tych co ho pouzili sa akosi nepokusil zdovodnit, v com by anarchia mala byt stabilnejsia. Prikladov anarchie ktore sa zvrhli na stat je v historii urcite viac ako prikladov minimalnych statov ktore narastli (tych zas tak vela nebolo).

Aj aj si uz pripadam ako verklik ked to stale opakujem a stale pocuvam len mantru o tom ze minimalny stat "nutne" narastie (lebo to povedal Hoppe).

qed

Re: Otazky

Uživatel libertarian napsal:
ANCAP sa nedá nanutiť ľuďom násilne.Dá. Môžeš násilne bojovať proti porušovateľom NAPu. Tým násilne nanútiš nebojujúcim ľuďom ancap.

qed

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel pedro napsal:
Predstava ze nikto nema moc je IMHO nezmyslelna. Vzdy je niekto najsilnejsi a moze si moc pridelit.Od toho byť najsilnejší k tomu byť dostatočne silný na vytvorenie silového / mocenského monopolu je veľmi, veľmi, veľmi dlhá cesta. V ancape je určite niekto najsilnejší, ale nikto nie je dosť silný na to, aby on či jeho klika prekonala spoločnú odporovú silu zvyšku grupy.

qed

Re: K psychiatrickým aspektům textu:

Uživatel pedro napsal:
Odpoved na moju otazku je teda aka ?Nedávaj medzeru pred otáznikom! To je rozkaz.

szazián2

Odpověď libertarianovi

Libertarian předně prokázal pozoruhodnou schopnost "najít v textu své vlastní myšlenky"- zřejmě literární varianta Rohrschachova testu. (A v takovém případě by to připomínalo rohrschacha z filmu Armageddon)

1)

Já: Jenže hlavním důvodem podpory státismu je skutečně to, že lidé si nedokážou představit, jak by to, co dnes poskytuje stát bylo poskytováno v bezstátní společnosti. Především jde o tuto otázku: Jak by bez státu bylo zajištěno naše bezpečí?

Libertarian: Heheeééé.... Je to moc pekné, že Uživatel szazián sa po tak dlhom proti-argumentovaní dostal k rovnakému záveru, ako vyslovil pan Holub. Teda že : " lidé si nedokážou představit, jak by to, co dnes poskytuje stát bylo poskytováno v bezstátní společnosti."

- Tak je tam shoda v tom, že lidé podporují státismus- jinak v ničem.

Podle pana Holube je to proto, že lidé mají indukovanou nízkou sebedůvěru>>> proto se zřekli schopnosti používat rozum >>> výsledkem čehož je podpora- naprosto neopodstatněná- státismu.

Podle mě je to proto, že představa bezstátní společnosti je docela složitý intelektuální problém, který většina lidí (používajících rozum aspoň tak jako Vy nebo pan Holub) prostě není schopna vyřešit. Ostatně ani Vy a pan Holub ho nejste schopni vyřešit; přinejmenším v jeho řešení státistům nijak nepomáháte. Viz texty pana Holuba; kde je tam jaké by bylo v ankapu právo, policie, soudy, armáda, psychiatrie, legislativa? Až tyto konkrétní problémy vyřešíte a předložíte je státistům a oni je bez argumentů odmítnou, pak říkejte, že nejsou schopni myslet.

2)

Já: Pan Holub přiznává, že na tyto otázky neumí odpovědět. A ani se o to nesnaží; místo toho státismus "vysvětluje": státismus je zde proto, protože lidé nemají schopnost myslet, protože se jí "zřekli".

Libertarian: Pan Holub netvrdí, že lidé nemají schopnost myslet, protože se jí "zřekli".
On tvrdí, že :" Nízká sebedůvěra ve vlastní úsudek je důsledkem způsobu výchovy v dětství a zotročení v dospívání v podobě povinného školství.."


- Pan Holub tvrdí: vnější vlivy (způsob výchovy, škola) >>> nízká sebedůvěra >>> neschopnost myslet >>> státismus.
A tvrdí přesně to, co jsem napsal: že lidé, kteří si nevěří, se zříkají schopnosti myslet (První obrannou vlnou člověka s nízkou sebedůvěrou ve vlastní úsudek je totiž vlastní úsudek a rozum nepoužívat.)

Kdežto já tvrdím, že státismus je zde proto, že lidé používající rozum aspoň tak jako Vy a pan Holub podporují státismus, protože "fungující bezstátní společnost" si nedokážou představit- protože to JE relativně složitý intelektuální problém. Viz 1).

3)

Já: texty pana Holuba neodstraňují žádný z filosofických problémů, které jsou jednou z příčin státismu. Proto bombardovat státisty takovými argumenty- které vůbec necílí na obavy státistů- skutečně nemá smysl.

Libertarián: PRESNE!!! Súhlas.
Tato veta vystihuje pointu.
Nemá zmysel etatistom argumentovať "ARGUMENTAMI" . Etatista je ovládaný svojimy "OBAVAMI" . Lenže "obavy" sú z kategórie emócií. "Obava" je istý druh strachu. "Obava" je problém psychický. Možno by pomohli tabletky, alebo psychoterapia. Ale nie argumenty.
A práve toto je aj pointa celého Holubovho článku.


- 1. Jasně jsem napsal, že nemá smysl bombardovat státisty takovými argumenty, které najdeme v textech pana Holuba. A to proto, že nijak neodstraňují obavy z ohrožení a bezpráví v bezstátní společnosti, které jsou zdrojem státismu. Až přijdete s argumenty, které takový "odstraňující potenciál" mít budou, pak... to bude jiná situace.

2. "Obava" není žádný "problém", ale psychický fenomén- podobně jako třeba pocení a močení jsou somatické fenomény. Lze samozřejmě říct, že něčí obava je neodůvodněná. To ale neplatí pro obavy lidí z "bezstátí": obavy z anarchie jsou u průměrně vzdělaného člověka naší etatistické společnosti celoživotně vystaveného státistické demagogii naprosto odůvodněné.

4)

Dále zde máme konečně proankapistický argument:

Po prečítaní spusty argumentov som si uvedomil, že všetko to, čo mi ponuka terajší násilnícky štát, by som si dokázal po dohode s inými ľudmi naokolo zabezpečiť v tržnom prostredí. Svojou prácou by som zarobil peniaze, ktorými by som tie služby terajšieho štátu kupoval. Na slobodnom trhu.
A k tomu, (..) nemusím (...) podpísať záväzok - že ONI, vláda, budú rozhodovať o spuste detailov môjho života.


- Já si taky myslím, že by ankap fungoval- mám pro to dokonce dva velmi silné argumenty, které jsem zde zatím nenašel. Nemůžeme se ale divit, že spousta lidí si to, z výše uvedených příčin (demagogie, intelektuální náročnost) nemyslí. A pokud je chcete přesvědčit, je třeba jediné: KONKRÉTNOST, KONKRÉTNOST, KONKRÉTNOST. Mělo by to vypadat takhle: 1. ukázat, že např. policie dělá teď ty a ty věci 2. dokázat, že ty užitečné věci, které dělá, by měly obdobu v ankapu 3. pak body 1 a 2 aplikovat na všechny státní agentury.
Tohle je "stát odstraňující algoritmus"- Váš argument "stačí pracovat, vše zajistí trh, věřte mi, že stát není potřeba" nestačí.

5)

Dále:

Přemysl Holub: "Ve skutečnosti je tato nedůvěra v ostatní pouze projevem nedůvěry v sebe sama, ve vlastní úsudek. "
pedro:Nejaky dokaz alebo zdovodnenie tohoto smeleho tvrdenia by bol ? Alebo tiez treba akt viery, ktoreho my etatisti nie sme schopni ?
libertarian:Vy etatisti stále a stále tvrdíte, že bez štátu by to nešlo. Bez štátu by ste sa pozabíjali, okrádali, nikto by nepiekol chlieb a nik by neliečil nemocných.
Vlaky by sa zastavili.
Vy sami dokazujete svoju nedôveru k sebe. Stále to tvrdíte.


- Což je strawman jako prase: Tohle neříkají ani socialisté, natož minarchisté. Ještě jednou: Zdroj státismu jsou především obavy z ohrožení a bezpráví v bezstátní společnosti.

6)

Veriť sebe. Teda - pokiaľ ste naozaj schopní sa o seba starať. Ak nie ste schopní, fakt potrebujete svoj násilnícky štát. Teda, uprimne priznávam, že pri mnohých diskusiach, aj v bežnom živote, sa často presviedčam, že vysoké percento ľudí nie sú schopní žiť slobodne, mimo kuratelu štátu.

- Když to tak je, když stát podporují 1. ti, kdo si nevěří a 2. neschopní, pak jak to, že stát podporují úspěšní a bohatí podnikatelé? Tak vidíte, že to nesedí. To je příklad faktu, který Vaše psychiatrická hypotéza nedokáže vysvětlit, kdežto mou prezentovaná hypotéza (řekněme kulturní) ano.

Joe Doe

Re: Odpověď pedrovi

Uživatel pedro napsal:

„Cital a hlavny protiargument som vam uz povedal. Vsetci ti autori predpokladaju, ze good guys (dobre agentury ktore ani nenapadne porusit NAP) su v prevahe oproti bad guys.“Omyl. V tomto bodě už jsme spolu ukončili diskuzi minule. Tohle je jen Váš soukromý předpoklad. Strawman a argumentace non sequitur. Nic takového jsem netvrdil a v odkazovaném textu se nic takového ani nepředpokládá.

Je vidět, že jste se od minule nepoučil. Dáváte mi za předpoklad vlastní nesmyslné konstrukce. Pokud jste odkazovaný text pochopil/četl, nebude pro Vás jistě problém zde ocitovat tvrzení na podporu tohoto Vašeho údajného argumentu.

Navíc tento argument se hodí jen Vám, protože předpokládá že „vůdcem stáda“ se stanou „good“ a nebudou mít motiv své moci zneužít. Z ekonomického hlediska jde o oxymóron.

Pokud se bavíme o hodnotově neutrální analýze tak násilí je pácháno jen proto, že se vyplatí a že individuální náklady na jeho potlačení (samozřejmě vylučujeme porovnání meziosobního užitku) jsou vyšší než pouhé ustoupení a podvolení se vůli agresora. Je to čistě ekonomický problém, analýza zisků a ztrát. Jakmile naučíte lidi nést odpovědnost za svoje vlastní jednání, je velmi pravděpodobné, že také ztratí schopnost slepě naslouchat příkazům vnější autority. Opětovné zotročení už jednou svobodných lidí bude tak pro kohokoliv mnohem ekonomicky nákladnější než dřív. Když vyměníte jen pastýře (monopol >> komunismus a vice-versa) či jen rozšíříte pastvinu, ovečky budou dál sami sebe nadšeně hlídat v iluzi toho, jak jsou šťastné a svobodné.. K tomuto tématu jen krátký úryvek:

„Na jaře 1947 na Kolymě, u Elgenu, vedli kolonu muklů dva vojáci. A najednou jeden mukl, aniž se byl s někým dohodl, šikovně vojáky přepadl, sám je oba odzbrojil a zastřelil. (Jeho jméno neznáme, byl to prý bývalý frontový důstojník. Rídký a výrazný příklad frontového vojáka, který v táboře neztratil odvahu!) Odvážlivec oznámil koloně, že jsou svobodni! Ale vězňů se zmocnila hrůza: nikdo za ním nešel, všichni se posadili a čekali na novou eskortu. Voják se snažil pohnout jejich svědomím - marně. Tak si vzal zbraně (32 kulek, ,jednatřicet - pro ně !“) a odešel sám. Zabil pak ještě a zranil několik několik pronásledovatelů a dvaatřicátou kulkou se zastřelil sám. Souostroví by se bylo asi rozpadlo, kdyby tak byli všichni frontoví vojáci jednali..“ (Více viz.: A.Solženicyn, Souostroví Gulag)

„Mimochodom, na anarchokopitalistoch ma vzdy najviac prekvapovalo, ze pokladaju svoje idealy za nejaku samozrejmost a cakaju ze ostatni to budu brat rovnako a ignorovat vsetky ostatne svoje skusenosti z realneho sveta.

Odpoved na moju otazku je teda aka ?“
Máte problém s chápáním textu, takže naposledy, kde jsem něco takového tvrdil. Strawman a laskavě mi nepodsouvejte vlastní mylné předpoklady.

„Este treba vo vypocte zohladnit moznost existencie zlocineckych organizacii. Potom to uz tak pekne nevyjde.“Ten kdo je přímo ignoruje a nepočítá s nimi jste pouze Vy. Viz. výše.

„Aj aj si uz pripadam ako verklik ked to stale opakujem a stale pocuvam len mantru o tom ze minimalny stat "nutne" narastie (lebo to povedal Hoppe).“Tohle už je vyloženě směšné. Argument: „lebo to povedal Hoppe“ není relevantní kritika žádného argumentu. Diskuze s Vámi je na nic. I přesto, že Vy neustále počítáte jen s ideálními lidmi (ve vedení), taky Vám také nepíšu, že pouze neustále opakujete Karla Marxe (i když bych mohl a tím by to haslo), ale žádám si vysvětlení. Proč asi socialismus funguje jen na dobrovolné bázi..? (Zkuste si znovu přečíst Misese.)

Opravdu, i kdyby to co Hoppe nikdo neřekl nahlas a tato informace tak byla tajná (nebo neznámá), kde se minimální stát udržel v té Vaši vysněné a utopické podobě, můžete mi uvést alespoň jeden příklad?

qed

.

Vidíš, libertarián-e, aj na teba už kladivo našli: szazián :). Chápeš to, že oni musia pracovať na tebe, keď ty bojuješ za pravdu? :D Robíš im malý škrtík cez rozpočet. Aký si zlý... :)

pedro

Re: Odpověď pedrovi

Uživatel Joe Doe napsal:

Uplne by stacilo, ak by ste uviedli cislo strany, na ktorom sa v tej publikacii riesi problem na ktory som sa pytal. (Tym nemyslim vetu hovoriacu ze prinajhorsom sa ankap zmeni na stat, take cosi tam je, to uznavam)

Zaplnili ste znakmi celu obrazku, ale zdovodnenia preco je anarchia stabilnejsia ako minarchia som sa nedockal. Radsej rozpitavavte nejaku vedlajsiu poznamku o Hoppem.

qed

Re: Odpověď pedrovi

Uživatel pedro napsal:
Zaplnili ste znakmi celu obrazku, ale zdovodnenia preco je anarchia stabilnejsia ako minarchia som sa nedockal.Ja ti podám vysvetlenie, ak oňho stojíš. Anarchia (ancap) nie je stabilnejšia než štát.. Preto ti nikdy nikdo nezdôvodní opak tohto tvrdenia. Libertariáni sú všeobecne len mierne nadpriemerne inteligentní. Preto majú problém vymýšľať svoje vlastné dôkazy, preto sa od nich to, čo chceš vedieť nedozvieš. Superinteligentní libertariáni, ktorí píšu teóriu, zase hovoria len časť pravdy, čiže od nich sa zdôvodnenie nedozvieš. Som tu iba ja :).

Zhodneme sa na fakte, že štát mal nad ancapom počas celej ľudskej histórie jasnú prevahu. S tebou sa na tom zhodneme, s libertariánmi možno nie, lebo väčšina z nich nemá oči, a teda nevie vidieť, že toto je fakt.

qed

Re: Odpověď pedrovi

Pokračujem... Matematická teória hovorí, že distribuovaný systém ekonomiky (voľného trhu) má veľmi vysokú stabilitu. Toto je tiež fakt. V realite ho však nevidíme. Ako tieto dva fakty skĺbime?

Dajú sa skĺbiť. Oni sa totižto vzájomne nevylučujú. Pretože tá istá matematická teória hovorí aj to, že ak sa nájde skupina nadľudí, ktorí svojimi podnikateľskými schopnosťami výrazne predčia štatistický priemer, tak toto dokáže aj s tak stabilným distribuovaným systémom, akým je voľný trh, vyhúpať. Toto je jediné logické vysvetlenie všetkých faktov, ktoré poznáme, naraz.

qed

Re: Odpověď pedrovi

Záverom teda dostávame nový fakt: tu na Zemi sa medzi nami pohybuje skupina nadľudí, proti ktorým sme my to, čo sú ovce pre nás. Takýmto nadčlovekom - superpodnikateľom, ktorý výrazne predčil všetký ostatných výkonných podnikateľov, bol a je napr. Rockefeller. Rockefeller so svojou ropou a firmou Standard Oil porazil voľný trh a zaviedol štát. Najskôr sa však musel presadiť na voľnom trhu a získať praktický monopol nepodporovaný štátom. Až neskôr, keď konečne zaviedol svoj štát USA, mohol svoj monopol začať vynucovať aj násilím, a až vtedy sa mohol snažiť prestať superefektívne podnikať.

Toto sa v libertariánskej teórii nedočítaš, pretože je to nepríjemná pravda pre všetkých materialistov a ateistov.

pedro

Re: Odpověď pedrovi

Uživatel qed napsal:

...

Tiez si myslim ze opak toho tvrdenia sa zdovodnit neda, len ma zaraza ako casto ten vyrok libertariani vyslovuju a pritom sa ho vobec nesnazia niecim podlozit (ak neratam "argumenty" typu "pozrite na USA", resp. neuplatnia rovnaku mieru kritickosti na ankap ako na minarchiu. Od idelologie ktora si zaklada na svojom racionalizme by som cakal trochu viac.

qed

Re: Odpověď pedrovi

Uživatel qed napsal:
Toto sa v libertariánskej teórii nedočítaš, pretože je to nepríjemná pravda pre všetkých materialistov a ateistov.Nepríjemná pravda, že voľný trh (distribuovaný systém) je možné poraziť dobre organizovaným hierarchickým systémom (client <-> server).

Joe Doe

Re: Odpověď pedrovi

Uživatel pedro napsal:

„Cital a hlavny protiargument som vam uz povedal. Vsetci ti autori predpokladaju, ze good guys (dobre agentury ktore ani nenapadne porusit NAP) su v prevahe oproti bad guys.“Tento nesmyslný předpoklad jste uvedl Vy. Nikde nic o otázce:
„Uplne by stacilo, ak by ste uviedli cislo strany, na ktorom sa v tej publikacii riesi problem na ktory som sa pytal. (Tym nemyslim vetu hovoriacu ze prinajhorsom sa ankap zmeni na stat, take cosi tam je, to uznavam)“Hrajete si na hlupáka? Nikdo Vám nezaručí s jistotou, že se stát nezmění v diktaturu stejně jako ancap zpět na stát..

„Zaplnili ste znakmi celu obrazku, ale zdovodnenia preco je anarchia stabilnejsia ako minarchia som sa nedockal. Radsej rozpitavavte nejaku vedlajsiu poznamku o Hoppem.“Nikde jsem nepsal nic o stabilitě, jen o tendenci růst.. Proč bych Vám měl něco dokazovat. Vy chcete stát, tak dokazujte, argumentujte, že růst nebude.. Připadá mi to jako před několika stoletími diskuze se zastáncem otroctví, Vy argumentujete proti jeho zrušení ve stylu, vždyť oni se nedokážou sami ubránit, když ne MY, tak je lehce zotročí ONI (naši nepřátelé) a použijí veškeré výhody z toho plynoucí proti nám..

To zda je nějaký systém stabilní či nikoliv určují lidé, nikoliv Vaše nebo qedovo vroucí přání..

„Tiez si myslim ze opak toho tvrdenia sa zdovodnit neda, len ma zaraza ako casto ten vyrok libertariani vyslovuju a pritom sa ho vobec nesnazia niecim podlozit (ak neratam "argumenty" typu "pozrite na USA", resp. neuplatnia rovnaku mieru kritickosti na ankap ako na minarchiu. Od idelologie ktora si zaklada na svojom racionalizme by som cakal trochu viac.“Takže ještě jednou, kde jsem kdy napsal tento Váš výmysl? Kde je z mých úst nebo v textu výše (nějaké zdůvodnění stability)? Pouze další strawman z Vaši strany. Když jsem Vám vyvrátil jeden argument co jste si evidentně vycucal z prstu (viz výše), tak to znova zkoušíte dalším podobně „kvalitním“?

Buď doložte citace nebo si zde argumentujte sám se sebou.. (Podobně jako pan qed).

pedro

Re: Odpověď pedrovi

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Pytal som a kde v tej publikacie sa riesi problem bezpecnosti v sitauaci ked vacsina agentur nebudu uplne bezchybnni libertariani.

A dalej som sa pytal aky je vas argument v prospech toho, ze anarchia sa nezvrhne na stat, ked stale verklikujete, ze nevyhodou minarchie je, ze sa zmeni na stat.

A este predtym som sa pytal kto je to ten "spolocnost"

Zatial som s nedockal odpovede, iba kilobajtov textu na vsemozne ine temy.

Ak chcete, odpovedze. Na dalsich strawmanov z vasej strany sa mi uz nechce reagovat

Joe Doe

Re: Odpověď pedrovi

Uživatel pedro napsal:

„Pytal som a kde v tej publikacie sa riesi problem bezpecnosti v sitauaci ked vacsina agentur nebudu uplne bezchybnni libertariani.“Evidentně jste výše odkazovaný text nečetl pozorně. Bezchybné „libertariány“ v něm nikdo a dokonce ani já zde v diskuzi (na rozdíl od Vás – proč to pořád oponentům podsouváte chápu) nepředpokládal. Ve stručnosti odpověď je prostá: Zajistíte si bezpečnost úplně stejně jako dnes v tom „bezpečném“ státě. Na tržním principu. Ať už prostřednictvím soukromé mafie, zavedené bezpečnostní agentury nebo osobní ochranky apod. jen si hold budete muset krapet připlatit, když už všichni víme, že monopol neposkytuje kvalitní/levné statky atd.

„A dalej som sa pytal aky je vas argument v prospech toho, ze anarchia sa nezvrhne na stat, ked stale verklikujete, ze nevyhodou minarchie je, ze sa zmeni na stat.“Další omyl, minarchie už je stát..

„A este predtym som sa pytal kto je to ten "spolocnost"“Dobrá otázka, co myslíte Vy? Zkuste si na ni sám odpovědět. A nebo víte co, zkuste si jen tak přijít se zbraní do firmy s cca. 500 lidmi a nabídnout jim násilím Vaši skvělou ochranu, uvidíte jak Vás „ten společnost“ vyřídí rychleji než se dostaví ti Vaši agenti, aby Vám s tím lupem pomohli..

„Zatial som s nedockal odpovede, iba kilobajtov textu na vsemozne ine temy.

Ak chcete, odpovedze. Na dalsich strawmanov z vasej strany sa mi uz nechce reagovat“
To by jste nejdřív musel reagovat na to co kdo napsal a aktivně si nevymýšlet jednoho strawmana za druhým..

Pán se zve ekonomem a neví co je to „společnost“? Dost podivné. Není žádné MY nebo ONI. Zlí, hodní, hloupí, chytří, krásní nebo oškliví lidé. Pokud mají spolu lidé udržovat dlouhodobější vztahy a prosperovat, je třeba se vzájemně respektovat a hledat bezkonfliktní – levnější řešení vzájemného soužití. Tzn. stavět ve společnosti na takových pravidlech, která bude většina také dobrovolně uznávat a to lidem dále umožní užší spolupráci, profesní specializaci a obchod. Dobrovolná spolupráce – společná řeč je mnohem levnější, predikovatelnější a výhodnější řešení pro obě strany před násilím/agresivitou, které dočasně zvýhodňuje pouze jednu stranu konfliktu. Pokud přesvědčíte otroka o nevyhnutelnosti jeho životního údělu (o beznadějnosti jeho servilní osudem/bohem/vládou garantované pozice /nehodící se škrtněte/) nemusíte mu vůbec ničím argumentovat. Takže už Vás začínám chápat, ve svém privilegovaném postavení žádné argumenty předkládat nepotřebujete (takové zbytečnosti už od Vás nečekám)..

pedro

Re: Odpověď pedrovi

Uživatel Joe Doe napsal:

Ve stručnosti odpověď je prostá: Zajistíte si bezpečnost úplně stejně jako dnes v tom „bezpečném“ státě. Na tržním principu.


Cize vysledkom 100stranovej analyzy bezpecnosti v ankape je zistenie, ze si v nom bezpecnost zarucim uplne rovnako ako dnes v state. Teda nijako (kedze dnes bezpecnost pred statom nijako zarucenu nemam a podlieham jeho moci).

Ano, to je naozaj velmi uzitocna analyza. S tymito zavermi suhlasim. Len potom nerozumiem, v com mam vidiet prinos ankapu.

qed

Re: Odpověď pedrovi

Uživatel pedro napsal:
Cize vysledkom 100stranovej analyzy bezpecnosti v ankape je zistenie, ze si v nom bezpecnost zarucim uplne rovnako ako dnes v state. Teda nijako (kedze dnes bezpecnost pred statom nijako zarucenu nemam a podlieham jeho moci). Ano, to je naozaj velmi uzitocna analyza. S tymito zavermi suhlasim. Len potom nerozumiem, v com mam vidiet prinos ankapu.Otázka samozrejme je, čo robiť keď už je situácia taká, že niekto má monopol. Použitie tohto monopolu na čokoľvek iné než bránenie NAP je samozrejme amorálne a zvyššieho hľadiska rovnako trestné ako porušenie NAPu bežným človekom. Keďže monopol na násilie je (z historických faktov) používaný amorálne prakticky vždy, je jediným správnym riešením bojovať proti tomuto monopolu.

Ancap ako taký bude prakticky realizovateľný až keď sa schopnosti bežných ľudí rádovo zvýšia. Teda keď "šedá" masa bude schopná konkurovať nadľuďom. Takto to vidím ja. Inak tu ancap jednoducho nebude, resp. sa neudrží rovnako ako sa neudržal v Severnej Amerike.

Poznámka: boj proti porušovateľom NAPu je presne to, čo vedie z dlhodobého hľadiska z zvýšeniu spomínaných schopností.

szazián2

Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Když se podíváme na intelektuální elitu- filosofy, vědce, umělce, podnikatele- v období např. 1200 - 1900 po Kristu, tak všichni podporovali stát. Najdete tam aspoň JEDNOHO libertariána?
A čím to je? Měli všichní "nízkou sebedůvěru", jak píše pan Holub? Nebo byli všichni neschopní? (argument libertariana)

Byl Voltaire neschopný a bez sebedůvěry? Podle pánu Holuba a libertariana by to tak mělo být, protože to byl hardcoreový etatista.
Uvádím úryvek z jeho Filosofického slovníku, z hesla "Zákony občanské a církevní": Nechť úředníci, zemědělci i kněží platí státní dávky stejnou měrou, neboť všichni stejně patří státu.

Joe Doe

Re: Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Uživatel szazián napsal:
„Když se podíváme na intelektuální elitu- filosofy, vědce, umělce, podnikatele- v období např. 1200 - 1900 po Kristu, tak všichni podporovali stát. Najdete tam aspoň JEDNOHO libertariána?...

Byl Voltaire neschopný a bez sebedůvěry? Podle pánu Holuba a libertariana by to tak mělo být, protože to byl hardcoreový etatista.
Uvádím úryvek z jeho Filosofického slovníku, z hesla "Zákony občanské a církevní: Nechť úředníci, zemědělci i kněží platí státní dávky stejnou měrou, neboť všichni stejně patří státu."
To je přesně to co říkám. Hlavní argument je ekonomický. Vlastní odpovědnost a svobodu lidé rádi vymění za zdání prosperity, bezpečí a snesitelný útlak, hlavně že nemusí sami o ničem rozhodovat..

Argument hardcore etatistů jako pan pedro a dalších je ten, že bez kolektivní bezpečnosti (či jiných „veřejných statků“) bychom byly nechránění (ztraceni), ale nakonec z něj vypadne, že vlastně chráněni vůbec nejsme, zvláštní protimluv, argumenty všech zastánců „všichni patříme státu“ jsou stále stejně směšné a vnitřně rozporné. Přesto stále tak populární a oblíbené v širokých vrstvách společnosti.. Proč?

Pokud pan pedro nevidí přínos v odmítnutí platby za jinak neužitečné služby, tak potom asi ani nespatřuje rozdíl mezi svobodou volby, monopolem nebo komunismem?

libertarian

Re: Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Uživatel szazián napsal:

........ Nebo byli všichni neschopní? (argument libertariana)

Byl Voltaire neschopný a bez sebedůvěry? Podle pánu Holuba a libertariana by to tak mělo být, protože to byl hardcoreový etatista.
....

Úbožiak.... Taká demagogia.
Ja netvrdím, že "všetci etatisti sú neschopní" . Ja tvrdím, že väčšina neschopných sú etatisti. A že medzi etatistami je spústa karieristov, politikov, násilníkov........ Títo SÚ VŠETKÉHO SCHOPNÍ.

Dokazuješ, že medzi etatistami sú aj demagogovia a klamári.

qed

Re: Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Uživatel szazián napsal:
Když se podíváme na intelektuální elitu- filosofy, vědce, umělce, podnikatele- v období např. 1200 - 1900 po Kristu, tak všichni podporovali stát. Najdete tam aspoň JEDNOHO libertariána?
A čím to je? Měli všichní "nízkou sebedůvěru", jak píše pan Holub? Nebo byli všichni neschopní? (argument libertariana)

Byl Voltaire neschopný a bez sebedůvěry? Podle pánu Holuba a libertariana by to tak mělo být, protože to byl hardcoreový etatista.
Uvádím úryvek z jeho Filosofického slovníku, z hesla "Zákony občanské a církevní": Nechť úředníci, zemědělci i kněží platí státní dávky stejnou měrou, neboť všichni stejně patří státu.
Salezián, ideš na to dobre. Toto je totiž dosť silný argument za etatizmus, aj keď možno libertarián tento fakt bude zúrivo ignorovať. Nebude mať pravdu, tvoj argument je silný a kvalitný.

Môj protiargument je rovnako kvalitný, ak nie kvalitnejší: do roku 1600 nenastal posun zo zaprdeného stredoveku. Posun zo stredoveku po roku 1600 nenastal nikde inde než v bezštátnej amerike. Posun európskych krajín bol spôsobený len dovážaním tovarov a výrobných faktorov. Čiže sloboda implikuje ekonomický progres (Trvalo Udržateľný Ekonomický Rast, TUER).

qed

Re: Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Uživatel szazián napsal:
Když se podíváme na intelektuální elitu- filosofy, vědce, umělce, podnikatele- v období např. 1200 - 1900 po Kristu, tak všichni podporovali stát. Najdete tam aspoň JEDNOHO libertariána?K tej neexistencii libertariánov medzi 1600-1900: ono možno nikto vtedy teoreticky libertariánom nebol, lebo tí, ktorí boli, sa miesto hovorenia snažili prakticky zabezpečiť čo najdlhšie fungovanie bezštátneho systému.

Po tom, čo štát vyhral nad slobodou, sa presunuli do role impotentných teoretikov a začali masovo teoretizovať. Úplne vzdali akúkoľvek prax vo vynucovaní slobody.

qed

Re: Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Musím uznať, že je to dosť trápne, keď sa niekto miesto násilného vynucovania nenásilia venuje teoretizovaniu o tom, ako je násilie zlé. Znie to tak impotentne. Že násilie je zlé môže na plné gule tvrdiť len ten, kto má nejaký nenulový potenciál páchať násilie. Z úst impotenta to znie ako z úst eunucha. Proste každý sa ticho vnútorne zasmeje.

Ešte ujasnenie pojmov: podľa randovej je sloboda absencia násilia, čiže sadizmu. Existujú dva typy spoločností: sadistické a antisadistické.

pedro

Re: Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Uživatel Joe Doe napsal:


Pokud pan pedro nevidí přínos v odmítnutí platby za jinak neužitečné služby, tak potom asi ani nespatřuje rozdíl mezi svobodou volby, monopolem nebo komunismem?


To je dost zufaly strawman z vasej strany. Nejde tu o prinos jednotlivca z odmietnutia neuzitocnej sluzby, ale o naklady, ktore nanho moze uvalit nasilnik ak ich odmietne (ci uz v state alebo ankape)

Prikad (zo statu, kvoli nazornosti):

Jednotlivec preferuje neplatit zdravotne poistenie, lebo sa mu zda ze nedostava dostatocnu kvalitu. Ma dve alternativy:
1) Platit a byt nespokojny s kvalitou
2) Pokusit sa neplatit, ist do basy, a aj tak platit.

Preto si vyberie 1) co ale neznamena ze by nevidel prisnos z alternativy odmietnut tuto sluzbu, ak by mu nehrozila basa.

Joe Doe

Re: Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Uživatel pedro napsal:
„To je dost zufaly strawman z vasej strany. Nejde tu o prinos jednotlivca z odmietnutia neuzitocnej sluzby, ale o naklady, ktore nanho moze uvalit nasilnik ak ich odmietne (ci uz v state alebo ankape)“Ale kdepak, dovolte abych Vám připomněl:
Uživatel pedro 10.12.2015 15:42:01 napsal:
„Cize vysledkom 100stranovej analyzy bezpecnosti v ankape je zistenie, ze si v nom bezpecnost zarucim uplne rovnako ako dnes v state. Teda nijako (kedze dnes bezpecnost pred statom nijako zarucenu nemam a podlieham jeho moci).

Ano, to je naozaj velmi uzitocna analyza. S tymito zavermi suhlasim. Len potom nerozumiem, v com mam vidiet prinos ankapu.“
Tady nejde jen o bezpečnost před státem, ale také před „nelegálním“ násilím (z hlediska kulturních zvyklostí společnosti, tzn. co je v ní tolerováno). Nebo snad nás má stát chránit i sám před sebou (Pomineme-li fakt, že to úspěšně nezvládá ani v případě drog, terorismu atd.) Neustále pletete hrušky s jablky a mě obviňujete ze strawmanů, dost směšné z Vaši strany..
„Prikad (zo statu, kvoli nazornosti):

Jednotlivec preferuje neplatit zdravotne poistenie, lebo sa mu zda ze nedostava dostatocnu kvalitu. Ma dve alternativy:
1) Platit a byt nespokojny s kvalitou
2) Pokusit sa neplatit, ist do basy, a aj tak platit.

Preto si vyberie 1) co ale neznamena ze by nevidel prisnos z alternativy odmietnut tuto sluzbu, ak by mu nehrozila basa.“
Příklad jste si vybral dost zle, jednak to není pojištění, ale daň, ale budiž. Někteří lidé bez příjmu mají péči zajištěnou, i když neplatí nic a rozhodně nekončí v base. Jiní zase politickou cestou jsou placeni těmi ekonomicky aktivními. Také není těžké se platbám vyhnout nebo platit jen minimum.. Hlavně Vám tam chybí varianty 3), 4), 5) atd. Navíc z čeho soudíte, že pro někoho nebude výhodnější var. 2)? Obzvlášť, když všechno co ušetřil už utratil, převedl ukryl a do basy se těší? Nechtěl jste se původně bavit o hodnotově neutrální analýze a už do toho zase taháte subjektivní soudy?

Pokud by měl násilník možnost přesunout svoje náklady na druhé, znamená to jediné. Pro takovou společnost násilníků a obětí je loupež ekonomicky výhodnější zdroj obživy než svobodná směna, taková parazitická organizace je tak velmi závislá na svých obětech a v okamžiku, kdy ji dojdou zdroje – oběti umírá jako každý parazit. Vůbec nepochybujete o tom, že lidé s trošku pokročilejší technologii a specializací se nechají dobrovolně a systematicky okrádat (bez svého souhlasu)? Jistě ten Váš parazit by musel mít absolutní mocenskou převahu v podrobené společnosti a nějakým efektivním způsobem donutit ostatní, aby ho aktivně podporovali. No zkrátka potřeboval by stejně propracovanou a demagogickou indoktrinaci jakou má k dispozici dnešní všeobjímající stát (černá = bílá). Těžko by jste přesvědčoval lidi, že jen jedna (zrovna ta Vaše mafie) je tu od toho, aby je jen chránila, zatímco ta druhá je „zlá“..

pedro

Re: Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Uživatel Joe Doe napsal:

[citace]

"ludia ktori sa tesia do basy" ... to je urcite jeden z myslienkovych vrcholov tejto diskusie.

Neustale odbiehate od podstaty problemu rozpitvavanim irelevantnych veldajsich tem. Nevidim vyznam tejto diskusie.

pedro

Re: Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Sorry, chyba formatovania.

Joe Doe

Re: Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Uživatel pedro napsal:
„Neustale odbiehate od podstaty problemu rozpitvavanim irelevantnych veldajsich tem. Nevidim vyznam tejto diskusie.„Takže zpět k tématu (protože já nikam neodbíhám):

Vaše výchozí tvrzení: Potřebujeme monopol, abychom byly jako (společnost) chráněni proti násilí – zločinu. Tedy je nutný dle Vás pro zajištění nějaké základní „úrovně bezpečnosti“. Doufáte, že ve společnosti nechceme, aby si skupina nebo jedinec přivlastňoval majetek někoho jiného bez jeho souhlasu. Premisa toho tedy je, že taková společnost lidí, která ctí určitá pravidla (např. obětuje panny při východu slunce nebo trestá zloděje) sama od sebe (ať už z kulturních nebo náboženských či jiných důvodů) tito pravidla prosazuje. Shodneme se na tomto výroku (ano/ne)?

Pokud ano tak jste výše citovaný text četl velmi špatně, protože by jste pak nemohl konzistentně prohlásit:„Cize vysledkom 100stranovej analyzy bezpecnosti v ankape je zistenie, ze si v nom bezpecnost zarucim uplne rovnako ako dnes v state. Teda nijako (kedze dnes bezpecnost pred statom nijako zarucenu nemam a podlieham jeho moci).

Ano, to je naozaj velmi uzitocna analyza. S tymito zavermi suhlasim. Len potom nerozumiem, v com mam vidiet prinos ankapu.“
Netvrdil jste náhodou Vy, hned na začátku, že jediným účelem státu je chránit majetek a životy (bez ohledu zda agresor nosí speciální uniformu nebo jak se jmenuje či kdo ho poslal)?
Na což jsem reagoval (viz. výše):

"Tady nejde jen o bezpečnost před státem, ale také před „nelegálním“ násilím (z hlediska kulturních zvyklostí společnosti, tzn. co v ní skutečně není tolerováno)." Omlouvám se za překlep.

Obávám se, že pouze z ekonomického hlediska (bez subjektivní hodnotové analýzy) nejste schopen ani zohlednit jaké jednání je legitimní a jaké legální (neexistuje žádná etika/morálka atd.). Problém je ten, že většina lidí v tom stále nevidí rozdíl a tak loupež pod rouškou legality považuje za legitimní způsob dosahování svých cílů. Zatímco všechno co stát prohlásí za špatné (např. jiná víra, rasa, drogy atd.) za ryzí „zlo“. Bohužel ekonomické zákony se tak snadno oklamat nedají. Každý se snaží jednat tak, aby maximalizoval svoje zisky a minimalizoval ztráty (nejen materiální). Tomu se říká evoluce. A proto Váš stát bude vždy jen bobtnat, pokud se bude těšit podpoře svých živitelů (zahalen v rouchu legality).

pedro

Re: Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Uživatel Joe Doe napsal:

...

Hned na zaciatku argumentacie mate strawmana ("Vaše výchozí tvrzení: Potřebujeme monopol") Dalej velmi nerozumiem o com hovorite, odpoved na svoje otazky tam nevidim. Pravidla nepresadzuje "spolocnost", ale konkretni ludia. Tvrdenie ze to robi spolocnost je zjednodusene a nepresne a da sa pouzit len ako skratka, urcite nie ako seriozne mysleny argument.

Argument preco by anarchia mala bobtnat (v zmysle menit sa na stat) menej nez minarchia som tiez nepostrehol. Dokonca sa tam vynaraju nezodpovedane otazky z minulych diskusii, napr co je vlastne nelegitimne na jednani statu voci ludom ktori s existenciou statu suhlasia.

Nevidim ze by ste nejako konkretne reagovali na nadhodene problemy preto pochybujem o zmysle diskusie

Joe Doe

Re: Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Uživatel pedro napsal:
„Hned na zaciatku argumentacie mate strawmana ("Vaše výchozí tvrzení: Potřebujeme monopol")“Ale kdepak. Psal jste, že jste článek četl nebo ne? Těžko by jste mi mohl vlastního strawmana opakovaně a neúspěšně podsouvat:

Uživatel pedro 9.12.2015 17:49:45 napsal:„Cital a hlavny protiargument som vam uz povedal. Vsetci ti autori predpokladaju, ze good guys (dobre agentury ktore ani nenapadne porusit NAP) su v prevahe oproti bad guys.“Takže hlavní protiargument je jen argumentem proti Vám. Dále, když už tedy s analýzou v článku souhlasíte, tak najednou nechcete vidět rozdíl mez spoluprácí a násilím? Viz:
„Ano, to je naozaj velmi uzitocna analyza. S tymito zavermi suhlasim. Len potom nerozumiem, v com mam vidiet prinos ankapu.“Hádám, že tato Vaše citace je také můj „strawman“? :-)
„Dalej velmi nerozumiem o com hovorite, odpoved na svoje otazky tam nevidim. Pravidla nepresadzuje "spolocnost", ale konkretni ludia. Tvrdenie ze to robi spolocnost je zjednodusene a nepresne a da sa pouzit len ako skratka, urcite nie ako seriozne mysleny argument.“To bude tím, že jste žádné relevantní otázky nepoložil. Opakujete jen dávno známé. Od začátku se snad bavíme pouze o společnosti lidí. Nebo Vám význam slova do této chvíle unikal? Viz.:

Uživatel pedro 9.12.2015 16:58:42 napsal:„Ak by to bolo ako hovorite, tak potom sa opat pytam, kto je to ten ten "pravo" a "spolocnost"?“
...
„Argument preco by anarchia mala bobtnat (v zmysle menit sa na stat) menej nez minarchia som tiez nepostrehol.“Sám jste si odpověděl (ten argument je Váš vlastní):
„Predstava ze nikto nema moc je IMHO nezmyslelna. Vzdy je niekto najsilnejsi a moze si moc pridelit aj sam ak uzna za vhodne. Aj si ju sam "institucionalizuje".“Když si násilí sám mohu "institucionalizovat", tak kdo mi zabrání až do hranice mezních ekonomických nákladů rozšiřovat svoji sféru vlivu?

„Dokonca sa tam vynaraju nezodpovedane otazky z minulych diskusii, napr co je vlastne nelegitimne na jednani statu voci ludom ktori s existenciou statu suhlasia.“Jistě, pokud máte Vy osobně rád sado-maso praktiky, tak tyto Vámi preferované vztahy nejsou pro Vás překážkou. Můžete je provozovat se svými soukmenovci úspěšně a vesele dál. Jak chcete přesvědčit ty ostatní? Co s těmi kdo nesouhlasí?

„Nevidim ze by ste nejako konkretne reagovali na nadhodene problemy preto pochybujem o zmysle diskusie..“Máte už konečně nějaké otázky přímo k tématu? Nebo je to ta stará klasika ve stylu, potřebujeme stát, protože „nikdo by nestavěl silnice..“


PS: Je zajímavé, jak všichni ekonomové rádi analyzují lidské jednání, zohledňují mezní náklady, náklady obětované příležitosti, individuální teorii užitku, teorii směny, peněz apod. ve většině svých modelů s obdivuhodnou důsledností, ale jakmile uslyší slovo „stát“, případně objeví malou skulinku a potenciální ohnisko slibující úspěšné rozšíření centrálního plánování, neváhají všechny svoje poučky, které dřív sami respektovali, rychle hodit přes palubu. Jen aby vyhověli „moderním požadavkům“ sociálních inženýrů..

pedro

Re: Další argument proti psycho-vysvětlení státismu

Uživatel Joe Doe napsal:

...

To co pisete mi nedava zmysel. Koncim tuto diskusiu.

Kohi

nerikej nejde, rikej nechci :)

Tak nejak s tim souhlasim, ale ne tak absolutne, jak to vidi Prema.... Viru v boha a placatou Zemi jsme taky dokazali prekonat ...

Nemyslim, ze to je nemozny (prekonat etatismus) .... myslim, ze je to narocny, trva to dlouho a je to pracny ...

Kazdopadne "strach" je skutecne prvni (a jedinou podstatnou?) prekazkou, se kterou je nutny se poprat, nez se pustime do logiky ... :) ...
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed