06. září 2013 10:27:12 | reagovat
Komentáře k článku Svobodný trh: Často kladené dotazy (1/2)
Tibor Mach
Re: to se na to raději vybodněte
Uživatel Miloslav Liška napsal:Jsem zastáncem svobodného trhu, ale takto nekompetentní obhajobou škodíte myšlence víc než si dovedete představit. Vrcholem je asi vámi popsané státní důchodové zabezpečení.
Lépe byste myšlence svobodného trhu prospěl, kdybyste autorovi (a mě a možná ještě někomu...) vysvětlil, v čem tkví jeho dle vás příšerný popis státního důchodového zabezpečení jako letadla (ponzi scheme) ;) Když jen řeknete "to je ale sračka" a neřeknete proč, tak se na to moc reagovat nedá.
alfonzo
...
Ahoj,potřebuju poradit s tímto. Je možné, že se zcela pletu, tak mne prosím opravte. Jde mi o tvrzení, že větší konkurence snižuje (vždy, nutně) ceny a chci se zeptat na vliv "dolarové aukce".
Předpokládejme N větších obchodů (kamenné, supermarkety atp). Jsou často zatíženy nějakým dluhem či jejich krach způsobí existenční problémy majiteli. Prodávají nějaké zboží, pro jednoduchost nepředpokládejme, že kupující nemusí kupovat nové velmi často. Každý prodejce prodá x_n kusů a cena těchto musí být vyšší než jeho náklady na provoz shopu. Protože poptávka po produktu je omezená neprodá se příchodem nového prodejce více zboží. Pokud N obchodů prodává blízko hranici své ziskovosti či hranici, u které chce obchod provozovat, pak příchodem nového se mohou ocitnout pod ní. A protože "nemohou" obchod zavřít - zkrachování není úplně zisková akce - , tak mírně (něco) zdraží a příp. některé výrobky slevní, aby nalákal na něco, ale v sumě jsou nabízené výrobky dražší. A dokud alespoň jeden z N nezavře či nedejbože přichází další, je příchod nových prodejců konkurujících cenou horší a horší, protože náklady byť na zřízení stánku nejsou zcela zdarma, důvěryhodnost v kvalitu prodávaného zboží bude spíše na straně větších & zavedených obchodů.
Nechci říci, že by měl existovat někdo, kdo řekne srávný počet obchodů, to jistě ne, ale mám trochu problém s přijetím tvrzení, že více konkurence nutně znamená lepší ceny vzhledem k zmíněné "dolarové aukci". Kde je v této myšlence chyba?
Zdeněk G
Re: ...
Uživatel alfonzo napsal:Ahoj,
potřebuju poradit s tímto. Je možné, že se zcela pletu, tak mne prosím opravte. Jde mi o tvrzení, že větší konkurence snižuje (vždy, nutně) ceny a chci se zeptat na vliv "dolarové aukce".
Předpokládejme N větších obchodů (kamenné, supermarkety atp). Jsou často zatíženy nějakým dluhem či jejich krach způsobí existenční problémy majiteli. Prodávají nějaké zboží, pro jednoduchost nepředpokládejme, že kupující nemusí kupovat nové velmi často. Každý prodejce prodá x_n kusů a cena těchto musí být vyšší než jeho náklady na provoz shopu. Protože poptávka po produktu je omezená neprodá se příchodem nového prodejce více zboží. Pokud N obchodů prodává blízko hranici své ziskovosti či hranici, u které chce obchod provozovat, pak příchodem nového se mohou ocitnout pod ní. A protože "nemohou" obchod zavřít - zkrachování není úplně zisková akce - , tak mírně (něco) zdraží a příp. některé výrobky slevní, aby nalákal na něco, ale v sumě jsou nabízené výrobky dražší. A dokud alespoň jeden z N nezavře či nedejbože přichází další, je příchod nových prodejců konkurujících cenou horší a horší, protože náklady byť na zřízení stánku nejsou zcela zdarma, důvěryhodnost v kvalitu prodávaného zboží bude spíše na straně větších & zavedených obchodů.
Nechci říci, že by měl existovat někdo, kdo řekne srávný počet obchodů, to jistě ne, ale mám trochu problém s přijetím tvrzení, že více konkurence nutně znamená lepší ceny vzhledem k zmíněné "dolarové aukci". Kde je v této myšlence chyba?
Teoreticky jedna optimalizovaná síť stánků/obchodů/etc. bude efektivnější, to je pravda.
Ta hra s cenou, je to dvousečné nakombinovat to lépe než konkurence je věda a dopadá to tak že některý typy zboží o kterém vím že je levnější/kvalitnější v COOPu / Albertovi beru když jdu z práce, pro jiný jezdím na větší nákup v sobotu do TESCA. Tím chci říct že tohle ty kšefty můžou dělat v malém, trochu si pomoct, ale celkem to moc velkou roli hrát nebude.
Navíc ten kšeft nenabízí jen prodej zboží, ale i méně uchopitelnou službu.
Třeba u COOPu máš vždy vše na stejným místě, každou věc máš v pár variantách kdy vybereš snadno - obchod už za tebe provedl předvýběr. Neoptimální věci rovnou "vyřadil". TESCO má nabídku jako prase, každou blbost ve 20 variantách. Vybrat tu nejoptimálnější pro mě nejde - dokonce jsem na to téma četl článek proč. Navíc to furt přesouvají. Tam kde byl včera toaleťák jsou dnesk konzervy. Vím proč to dělaj, ale sere to. Pak noname samoška blízko u baráku. Ta je sice drahá, má mizernej výběr, nízkou kvalitu, ale je blízko. Pokud člověk něco zapomene nakoupit, zaběhnu si tam v pantoflich a nemusim do města. I když stojí za prd, má na trhu svoje místo a pokud se v něčem vyrovná hlavním hráčům z trojice COOP, Kaufland, TESCO...? Kdo ví.
Tzn. není samoška jako samoška, jsou to různý služby. Byť jsou na první pohled stejný a částečně se mohou substituovat. Tzn. ta přesycenost trhu neni taková jak se na první pohled zdá, protože nenabízí jen to hypotetické zboží samo o sobě, ale i způsob jak ho prodávají.
Tzn. pokud člověk zjednodušuje na tu nejabstraktnější úroveň, může se ta nabídka znát přehnaná, ty náklady zbytečně vysoký oproti další možné úspoře z rozsahu. Ale je to tím že pomíjíš další desítky kritérií který to nákupní chování provázejí.
Volnej trh asi naprostého optima nikdy nedosáhne, ale různý síly který na něm působí brání tomu aby se chování prodejců od toho optima příliš vzdálilo.
U nějak autoritativně naplánovaného monopolistického systému se lze pak v jednoduššich situacích tomu trhu určitě přiblížit. Věřil bych tomu že i v nějakých ojedinělých unikátních situacích, to i dělat líp. Jenže to je jen za splnění mnoha ideálních předpokladů, kdy mnohdy ani nelze vědět zda jsou splněny. Na trhu dostaneš ten signál, že děláš něco blbě velice jasně - a to tak že jsi ve ztrátě. Nebo ani bejt nemusíš. Stačí si uvědomit že jsou lepší příležitosti jak kapitál zhodnotit. Známej léta provozoval obchod v přízemí domu který vlastní. Časem mu došlo že když ho pronajme někomu jinému, vydělá mu paradoxně víc a "bez práce". Uměl naakumulovat kapitál na koupi domu ale neměl buňky na to provozovat kšeft - i když na první pohled to neni žádná raketová věda. Tzn. to byl případ kdy mu opuštění bussinessu zvýšilo příjem - to klidně může platit i pro ten tvůj příklad, že části prodejců se prostě vyplatí ten bussiness opustit dřív než tebou popisovaná situace nastane.
David Záděra
Re: ...
Uživatel alfonzo napsal:Ahoj,
potřebuju poradit s tímto. Je možné, že se zcela pletu, tak mne prosím opravte. Jde mi o tvrzení, že větší konkurence snižuje (vždy, nutně) ceny a chci se zeptat na vliv "dolarové aukce".
Předpokládejme N větších obchodů (kamenné, supermarkety atp). Jsou často zatíženy nějakým dluhem či jejich krach způsobí existenční problémy majiteli. Prodávají nějaké zboží, pro jednoduchost nepředpokládejme, že kupující nemusí kupovat nové velmi často. Každý prodejce prodá x_n kusů a cena těchto musí být vyšší než jeho náklady na provoz shopu. Protože poptávka po produktu je omezená neprodá se příchodem nového prodejce více zboží. Pokud N obchodů prodává blízko hranici své ziskovosti či hranici, u které chce obchod provozovat, pak příchodem nového se mohou ocitnout pod ní. A protože "nemohou" obchod zavřít - zkrachování není úplně zisková akce - , tak mírně (něco) zdraží a příp. některé výrobky slevní, aby nalákal na něco, ale v sumě jsou nabízené výrobky dražší. A dokud alespoň jeden z N nezavře či nedejbože přichází další, je příchod nových prodejců konkurujících cenou horší a horší, protože náklady byť na zřízení stánku nejsou zcela zdarma, důvěryhodnost v kvalitu prodávaného zboží bude spíše na straně větších & zavedených obchodů.
Nechci říci, že by měl existovat někdo, kdo řekne srávný počet obchodů, to jistě ne, ale mám trochu problém s přijetím tvrzení, že více konkurence nutně znamená lepší ceny vzhledem k zmíněné "dolarové aukci". Kde je v této myšlence chyba?
Zdravím, na začátku bych oddělil vaši otázku do dvou bloků:
ad 1 konkurence vs dolarová aukce
ad 2 více konkurence = lepší ceny
ad 1: Dolarová aukce předpokládá určitou homogennost, stejnorodost přihazovaných pencí, což je logické. V reálném světě ale není pouze černá a bílá, ale mnoho odstínů barev. Stejně tak i samotné produkty ("pence") jsou různorodé (byť v ekonomické teorii existuje teorie dokonalé konkurence, která předpokládá homogennost produktu), různě kvalitní. Proto si podnikatelé (hráči) konkurují nejen cenami, ale také kvalitou svých zboží a služeb. Jestliže je v daném odvětví mnoho podnikatelů, kteří balancují na hranici ziskovosti, tak do tohoto odvětví vstoupí podnikatel pouze tehdy, dokáže-li poskytnout daný produkt levněji či s lepší kvalitou. Ano, podnikatelé, kteří nebudou schopni zareagovat (ve formě optimalizace nákladů či produktu), zkrachují, ale to je přirozený proces, který se děje v ekonomice od nepaměti.
ad 2: Zřejmě máte pravdu v tom, že ne vždy přináší více konkurence "lepší" ceny. Nelze však z toho vyvozovat, že více konkurence přináší "horší" ceny z toho důvodu, že kdyby nějaký podnikatel zdražil své produkty, tak by v konkurenčním odvětví neměl šanci uspět, protože ostatní podnikatelé by ceny nezvedli. Dalo by se říci, že se "lepší" ceny dají substituovat lepší kvalitou produktu či dodatečných služeb.
A protože "nemohou" obchod zavřít - zkrachování není úplně zisková akce -
Z hlediska teorie nabídky to tak vždy nemusí být. Záleží na velikosti ekonomické ztráty, variabilních nákladů a fixních nákladů. Pokud by totiž podnik dosahoval tržeb nad úrovní svých variabilních nákladů (tzn. uhradil by i část svých fixních nákladů), vyplatilo by se mu pokračovat v podnikání nadále, jelikož fixní náklady by musel hradit i po ukončení podnikání. Např. splátky úvěru apod.
V Mlich
Re: ...
protože "nemohou" obchod zavřít - zkrachování není úplně zisková akce - , tak mírně (něco) zdraží...Mylný je předpoklad, že obchodník něco zdraží, když mu poklesnou prodeje díky konkurenci. To by neprodal už vůbec nic, naopak je sníží. Propustí pár zaměstnanců (zhruba tolik, co přijme tá nová "štika" na trhu). Případně část prodejních prostorů oddělí přepážkou a pronajme je (levně) dalším odvážlivcům, co doufají, že se uživí. Zákazník na konkurenci nikdy nemůže být škodný.
Kde je v této myšlence chyba?
Miloslav Liška
Re: to se na to raději vybodněte
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Miloslav Liška napsal:...
Lépe byste myšlence svobodného trhu prospěl, kdybyste autorovi (a mě a možná ještě někomu...) vysvětlil, v čem tkví jeho dle vás příšerný popis státního důchodového zabezpečení jako letadla (ponzi scheme) ;) Když jen řeknete "to je ale sračka" a neřeknete proč, tak se na to moc reagovat nedá.
Vydělám nějaké peníze. Pokud se rozhodnu, že nějaké z nich nespotřebuji a uložím je na důchod tak mám několik možností.
Můžu je:
Investovat do vlastní firmy pokud nějakou mám.
Investovat do dětí s vírou, že se o mě postarají z výsledků jejich práce, kterých dosáhnou nemalou měrou tím jak jsem se jim věnoval.
Zde mohu nejvíce ovlivnit potenciální zisk a riziko je přiměřené.
Investovat do cizí firmy malé, velké střední, fondu...
Volbou firmy zvyšuji či snižuji riziko a zisk.
Svěřit je státu, aby je investoval do svých struktur tak, aby umožnil přežití ekonomiky do doby než budu v důchodu. Pokud bude stát jednat rozumě, pak bude mít uvnitř sebe ekonomiku (která mu ale nepatří) z níž nebude problém získávat prostředky na minimální zabezpečení těch, kteří i když se v životě snažili tak měli smůlu. Mělo by jich být co nejméně a živobytí by mělo být co nejskromnější. Ale mělo by být.
Nejmenší přínos, nejvyšší jistota. Ale jen pro zodpovědné.
Ať se vám to líbí nebo ne u státu je největší šance, že se dožije vašeho důchodového věku, nebo tomu tak až do nedávna bylo. Pokud počítám střed a západ evropy. Ta jistota je motivem k tomu, aby lidé dávali peníze státu. To že toho zneužívá je věc druhá.
Zakopat na zahradě. Co dodat.
Zastávám názor, že ideální je mix těchto metod dle preferencí jednotlivce včetně investice do státu.
Letadlo z toho dělají politici, ale to není chyba státu a státního důchodu jako konceptu, ale lidí.
Vykřikovat, že státní důchod je letadlo bez širších souvislostí je neuvážené a nikomu tím nic nevysvětlíte. Maximálně strhnete pár lidí, kteří vůbec netuší která bije a za rohem je stejně povrchními argumenty utluče propagátor komunismu.
Zdeněk G
dolarová aukce
promiň, až po odpovědi jsem si přečetl co to ta dolarová aukce je, ale přijde mi že to není to stejné cos v dotazu popisoval.SPA
Náklady na prácu vs. superhrubá mzda
Neviem, ako sa vypočítava v ČR supehrubá mzda, ale na Slovensku je cena práce 47 (zamestnávateľ) + 53 percent (hrubá mzda). Sú tam, samozrejme, započítané dane všetkých druhov ("odvody", "poistenie" atp.). Takže zo zamestnáveteľovho nákladu 1000 € je hrubá mzda 530 €, mínus cca. 19 percent dane zvanej daň z príjmu je to 429,3 € použiteľných pre zamestnanca. DPH je 20%, čo môžeme úplne pokojne odrátať od zostávajúcich peňazí. Takže bežný človek môže na výmenu obchodníkovi ponúknuť približne jednu tretinu peňazí, ktoré naňho vynaložil zamestnávateľ. Paráda. Ešteže máme bločkovú lotériu, ktorá nás zachráni.K pánu Liškovi: Dočkajte času. Uvidíte ešte neuveriteľnejšie veci, ktoré "sa nemôžu stať".
alfonzo
...
pozn. nejsem NIJAK vzdělán v ekonomii a souvisejících oborech, proto se omlouvám za možná hloupé otázky či podivné reakce :)
@Zdeněk G:
ano, nezakládal jsem ten text (jakkoli možná nepochopitelně) přímo o dolarové aukci, ale o jedné věci, která z ní vyplývá a tou je připravenost lidí k velmi iracionálnímu chování. Riskovat ztrátu dalších prostředků a setrvávat ve ztrátové hře jen proto, že už jsem proinvestoval hodně a o to všechno mohu přijít. Ale když ještě budu hrát dál, pak o to možná nepřijdu, protože druzí to zabalí dřív jak já, a díky tomu z toho nakonec vyjdu dobře. Vzpomeňte na extrémní příklady kdy se při experimentech 20 dolarů vydražilo za 800 dolarů ...
-
@ David Záděra:
ad 1: Dolarová aukce předpokládá určitou homogennost, stejnorodost přihazovaných pencí, což je logické. V reálném světě ale není pouze černá a bílá, ale mnoho odstínů barev.
já tím měl na mysli hlavně ten stav, kdy dochází k iracionálnímu zvyšování sázek přes 1 dolar -> tj. kdy jediný důvod pro pokračování ve hře je strach ze ztráty proinvestovaných peněz, či snaha zmenšit onen průser. Možná ne zcela přesnou, ale aplikaci tohoto bych mohl nalézt v udržování se obchodů u života různými akcemi a marginálními benefity bojovat o klienta. Zisky jsou sice nahovno, ale čekejme, třeba odpadnou ostatní. Tak si každý obchod drží svou část klientely a neodpadne, čímž brání snížení nákladů & zvýšení zisků druhých.
Nabídkutí zboží levněji či s lepší kvalitou je vlastně totéž. Ta zvýšená kvalita jsou jen investované peníze, s různou efektivitou dle schopností prodejce/výrobce. A pokud se např. podíváme na levná auta, zjistíme, že si vlastně příliš nekonkurují. Ten nabízí ten benefit za cenu toho provaru a naopak; ve výsledku jsou to ale všechno různě navoněné drahé šmejdy.
ad 2: souhlasím s tím, že větší konkurence umenšuje možnost zvýšit si ceny libovolně. Ale vidím problém v tom, že vyšší množství konkurujících si obchodů zvyšuje nepříznivě poměr náklady-zisk, a pokud žádný z obchodů nepřichází se zásadní výhodou (milý prodavač, kávička, hand-job) z pohledu klienta jsou si obchody rovnocenné a vybere si - třeba ten co je nejblíže, a pak zvýšené náklady na provoz takového obchodu bude hradit zákazník. Rozumím tomu, že si vlastně v ceně platí možnost nákupu v místě bydliště, ale toto je věc, která většině lidí zcela jistě nedochází a kdyby docházela, pak řada méně movitých zákazníků by raději volila jinak.
-
@ V Mlich:
no to si právě nemyslím a proto jsem odkazoval na dolarovou aukci. Má ztrátu, ale má náklady a díky nějakým vlivům (např. psychologickým) nechce odvětví opustit, protože např. už do daného obchodu hodně investoval a této ztráty se obává. Pokud nechce krach, pak musí přilákat více zákazníků na stávající ceny či zdražit. Více možností nemá. A čím více hráčů je na trhu, které si dělí zákazníky, tím horší je poměr náklady-zisk. A např. ve strategii supermarketů toto prostě vidím: zákazníky láká na marginální výhody (levná rama) a tuto slevu, která je často velmi vysoká, musí kompenzovat zdražením něčeho jiného. Ale pokud se N velmi podobných obchodů přetahuje o stejnou klientelu (což např. u supermarketů myslím lze předpokládat), pak i strategie boje o zákazníka budou principiálně podobné. Zákazníky si rozdělí a psychologicky upoutají pomocí bezcenných výhod (v relaci k skutečně poptávanému) a pomalu v nevynucené souhře zdraží.
-
Miloslav Liška
Re: Náklady na prácu vs. superhrubá mzda
Uživatel SPA napsal:Neviem, ako sa vypočítava v ČR supehrubá mzda, ale na Slovensku je cena práce 47 (zamestnávateľ) + 53 percent (hrubá mzda). Sú tam, samozrejme, započítané dane všetkých druhov ("odvody", "poistenie" atp.). Takže zo zamestnáveteľovho nákladu 1000 € je hrubá mzda 530 €, mínus cca. 19 percent dane zvanej daň z príjmu je to 429,3 € použiteľných pre zamestnanca. DPH je 20%, čo môžeme úplne pokojne odrátať od zostávajúcich peňazí. Takže bežný človek môže na výmenu obchodníkovi ponúknuť približne jednu tretinu peňazí, ktoré naňho vynaložil zamestnávateľ. Paráda. Ešteže máme bločkovú lotériu, ktorá nás zachráni.
K pánu Liškovi: Dočkajte času. Uvidíte ešte neuveriteľnejšie veci, ktoré "sa nemôžu stať".
Proto jsem i relativizoval jistotu existence státu. Nicméně jsem toho názoru, že stát ano, ale jinak. A revolucí, nebo nějakým jiným skokovým řešením nic nevyřešíte. Stát minimálně budete potřebovat, aby chránil svobodný trh jeho obyvatel před těmi, kteří jednáním mimo pravidla svobodného trhu na něm budou chtít parazitovat. A těch bude i zevnitř dost pokud hurá akcí vytvořite stát i s těmi, kteří takto budou chtít jednat proti zájmu všech. A tací se vždy najdou, protože to bude jednodušší cesta k osobnímu prospěchu.
Zdeněk G
Re: ...
@Zdeněk G:
ano, nezakládal jsem ten text (jakkoli možná nepochopitelně) přímo o dolarové aukci, ale o jedné věci, která z ní vyplývá a tou je připravenost lidí k velmi iracionálnímu chování. Riskovat ztrátu dalších prostředků a setrvávat ve ztrátové hře jen proto, že už jsem proinvestoval hodně a o to všechno mohu přijít. Ale když ještě budu hrát dál, pak o to možná nepřijdu, protože druzí to zabalí dřív jak já, a díky tomu z toho nakonec vyjdu dobře. Vzpomeňte na extrémní příklady kdy se při experimentech 20 dolarů vydražilo za 800 dolarů ...
Zdaleka ne všech lidí. A zdaleka ne pořád.
Zkus tu hru navrhnout v nějakém kolektivu a draž třeba 500,- Poprvé to asi vyjde, ale sleduj kolik lidí se ti aktivně zapojí a kolik z nich bude ochotno zajít až k těm absurdním částkám. A co při druhém nebo třetím pokusu.
Navíc ten kdo se takové hry dlouhodobě účastní postupně ztrácí, což ořezává jeho kapitál a tím i vliv na ekonomiku. Tohle je v reálu třeba příklad cenovýho dumpingu.
Důležité je, že pokud se nějaký trh v takovou hru zvrhne, zákazník na tom netratí. Možná to bude mírně dražší než kdyby tam byl jeden alturistický monopolista který to fakt umí dělat dobře a nedělá to pro zisk. Jenže, to je trojkombinece která není moc častá.
I když, kamarád mi vykládal že takhle provozovali na vsi hospodu. Žádná tam nebyla, neměli kam chodit, tak si v jedné staré chalupě otevřeli takovej jakože "klub" s pípou a vydělali si tak tak na provoz. Resp. spíš bylo v takové červené nule. Ale měli ve vsi aspoň něco jako "hospodu", provozovanou alturistickými hostinskými, kteří byli zároveň štamgastské jádro v jednom.
Zdeněk G
Re: Náklady na prácu vs. superhrubá mzda
Uživatel Miloslav Liška napsal:
Proto jsem i relativizoval jistotu existence státu. Nicméně jsem toho názoru, že stát ano, ale jinak. A revolucí, nebo nějakým jiným skokovým řešením nic nevyřešíte. Stát minimálně budete potřebovat, aby chránil svobodný trh jeho obyvatel před těmi, kteří jednáním mimo pravidla svobodného trhu na něm budou chtít parazitovat. A těch bude i zevnitř dost pokud hurá akcí vytvořite stát i s těmi, kteří takto budou chtít jednat proti zájmu všech. A tací se vždy najdou, protože to bude jednodušší cesta k osobnímu prospěchu.
Cesta k pochopení anarchie je v tomhle krásná. Ať člověk přišel odkudkoli, ten poslední krok k akceptaci té myšlenky je u každýho stejnej :-D
Ale ne každej ho udělá;-)
Miloslav Liška
Re: Náklady na prácu vs. superhrubá mzda
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Miloslav Liška napsal:...
Cesta k pochopení anarchie je v tomhle krásná. Ať člověk přišel odkudkoli, ten poslední krok k akceptaci té myšlenky je u každýho stejnej :-D
Ale ne každej ho udělá;-)
Asi si o tom budu muset něco přečíst. Ale z argumentace zde přispívajících mi nejde sestavit dohromady schéma, které by fungovalo v reálném životě. Teda pokud anarchisté, kteří se rozhodnou k činu všechny ostatní nezlikvidují.
Tibor Mach
Re: to se na to raději vybodněte
Uživatel Miloslav Liška napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Vydělám nějaké peníze. Pokud se rozhodnu, že nějaké z nich nespotřebuji a uložím je na důchod tak mám několik možností.
Můžu je:
Investovat do vlastní firmy pokud nějakou mám.
Investovat do dětí s vírou, že se o mě postarají z výsledků jejich práce, kterých dosáhnou nemalou měrou tím jak jsem se jim věnoval.
Zde mohu nejvíce ovlivnit potenciální zisk a riziko je přiměřené.
Investovat do cizí firmy malé, velké střední, fondu...
Volbou firmy zvyšuji či snižuji riziko a zisk.
Svěřit je státu, aby je investoval do svých struktur tak, aby umožnil přežití ekonomiky do doby než budu v důchodu. Pokud bude stát jednat rozumě, pak bude mít uvnitř sebe ekonomiku (která mu ale nepatří) z níž nebude problém získávat prostředky na minimální zabezpečení těch, kteří i když se v životě snažili tak měli smůlu. Mělo by jich být co nejméně a živobytí by mělo být co nejskromnější. Ale mělo by být.
Nejmenší přínos, nejvyšší jistota. Ale jen pro zodpovědné.
Ať se vám to líbí nebo ne u státu je největší šance, že se dožije vašeho důchodového věku, nebo tomu tak až do nedávna bylo. Pokud počítám střed a západ evropy. Ta jistota je motivem k tomu, aby lidé dávali peníze státu. To že toho zneužívá je věc druhá.
Zakopat na zahradě. Co dodat.
Zastávám názor, že ideální je mix těchto metod dle preferencí jednotlivce včetně investice do státu.
Letadlo z toho dělají politici, ale to není chyba státu a státního důchodu jako konceptu, ale lidí.
Vykřikovat, že státní důchod je letadlo bez širších souvislostí je neuvážené a nikomu tím nic nevysvětlíte. Maximálně strhnete pár lidí, kteří vůbec netuší která bije a za rohem je stejně povrchními argumenty utluče propagátor komunismu.
No, jak píšete: "když bude stát jednat zodpovědně..." Ale to od státu lze čekat mnohem méně než od soukromého fondu. Stát k tomu nemá motivaci a netlačí ho konkurence - za předpokladu, že je spoření na státní důchod povinné. Pokud povinné není a ten státní důchodový fond nebyl externě dotování, tak proč ne, ať si klidně provozuje stát svůj fond. Ale když zkrachuje, tak prostě zkrachuje a měl by hrát za stejných podmínek co ostatní fondy. Což ale zase u státu nelze očekávat.
Ideální dokonalý král filozof by byl bezpochyby lepší než jakákoliv jiná forma vlády nebo nevlády. Ale to není moc zajímavé tvrzení, protože máme dost velký nedostatek vševědoucích zcela benevolentních králů filozofů...a navíc žádný rozumný způsob jak je (pokud by existovali) dostat k moci. A dokud místo něj vládnou politici, tak je stát takový, jací jsou oni.
Letadlo je to proto, že vy příspíváte do tzv. průběžného systému, ze kterého se vyplácí dnešní důchody, místo toho, abyste si spořil na sebe. Pravda, není to tak všude. Myslím, že v Austrálii mají systém, kde jsou sice státní důchody povinné, ale spoříte si na sebe. v Singapouru si musíte spořit, ale můžete si vybrat kde (tedy i v soukromém fondu). Asi by se našly i jiné příklady. Ale Petr psal pravděpodobně o tom, jak je to u nás a u nás to prostě z principu letadlo je. Kdo dřív nastoupí, ten se má, kdo přijde pozdě, ten zapláče nad výdělkem. A ve většině ostatních zemích je systém stejný. V Evropě snad asi všude, ale možná se pletu.
Takže jestli vaše výtka spočívá v tom, že měl Petr napsat, že průběžný důchodový systém je letadlo, tak máte pravdu, ale rozhodně mi přijde, že to není něco, nad čím je adekvátní se takhle rozohňovat. Už proto, že větišna lidí ty příklady Austrálie nebo Singapuru tady u nás ani nezná a automaticky považují za státní důchody ty, co máme tady.
Tibor Mach
Re: Náklady na prácu vs. superhrubá mzda
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Miloslav Liška napsal:...
Cesta k pochopení anarchie je v tomhle krásná. Ať člověk přišel odkudkoli, ten poslední krok k akceptaci té myšlenky je u každýho stejnej :-D
Ale ne každej ho udělá;-)
Já chápu ty, co ho neudělají. Ať si říká kdo chce co chce, existují sice dost přesvědčivé argumenty proč by to mohlo fungovat dobře, ale dokud to nikde ve skutečnosti není, tak je tvrdit, že je to jasné je dost velkohubé. Když někdo řekne "Možná by to mohlo fungovat, ale spíš si myslím, že ne," tak ho nebudu považovat za pitomce. Buď jak buď, ideální je, abychom to my, kteří myslíme, že to spíš fungovat bude, mohli zkusit a případně živoucím příkladem přesvědčit ty ostatní, že to vážně jde...proto taky podporuju seasteading.
HynekRk
Re: to se na to raději vybodněte
Uživatel Miloslav Liška napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Letadlo z toho dělají politici, ale to není chyba státu a státního důchodu jako konceptu, ale lidí.
Stát a státní důchod je nějaká entita nezávislá na lidech?
xyz
Starý vtip o socialismu
Za socialismu se vypravoval vtip, který si tehdy dokonce dovolil i Vladimír Menšík říct v jednom rozhlasovém silvestrovském pořadu.Zněl zhruba asi takto: Von ten socialismus by nebyl špatnej, nebyl špatnej kdyby ho dělali nějaký úplně jiný lidi.
Hluboká myšlenka je v něm obsažena.
Stejně taky argumentuje pan Liška - průběžný důchodový systém není špatnej, jen ho dělají špatný lidi.
Stejně argumentují všichni etatisté - stát není špatnej, stát je obecné dobro ale ovládli ho zlí lidé.
Je to tak se vším, co jako idea vypadá nádherně a zdánlivě to řeší spoustu nedostatků trhu a kapitalismu obecně, ovšem jedině v případě že nastanou ideální okolnosti. Tedy, všichni lidé budou poctivě pracovat, všichni budou nadšení ke stejným idejím, ti co to organizují budou dokonale zodpovědní a nejlépe vševědoucí. Za těchto předpokladů by socialismus vyřešil všechny obtíže lidstva a měli bychom se všichni docela dobře.
Takto ale etatisté ani socialisté svoje ideje nevysvětlují, že ne.
Miloslav Liška
Re: to se na to raději vybodněte
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Miloslav Liška napsal:...
No, jak píšete: "když bude stát jednat zodpovědně..." Ale to od státu lze čekat mnohem méně než od soukromého fondu. Stát k tomu nemá motivaci a netlačí ho konkurence - za předpokladu, že je spoření na státní důchod povinné. Pokud povinné není a ten státní důchodový fond nebyl externě dotování, tak proč ne, ať si klidně provozuje stát svůj fond. Ale když zkrachuje, tak prostě zkrachuje a měl by hrát za stejných podmínek co ostatní fondy. Což ale zase u státu nelze očekávat.
Ideální dokonalý král filozof by byl bezpochyby lepší než jakákoliv jiná forma vlády nebo nevlády. Ale to není moc zajímavé tvrzení, protože máme dost velký nedostatek vševědoucích zcela benevolentních králů filozofů...a navíc žádný rozumný způsob jak je (pokud by existovali) dostat k moci. A dokud místo něj vládnou politici, tak je stát takový, jací jsou oni.
Letadlo je to proto, že vy příspíváte do tzv. průběžného systému, ze kterého se vyplácí dnešní důchody, místo toho, abyste si spořil na sebe. Pravda, není to tak všude. Myslím, že v Austrálii mají systém, kde jsou sice státní důchody povinné, ale spoříte si na sebe. v Singapouru si musíte spořit, ale můžete si vybrat kde (tedy i v soukromém fondu). Asi by se našly i jiné příklady. Ale Petr psal pravděpodobně o tom, jak je to u nás a u nás to prostě z principu letadlo je. Kdo dřív nastoupí, ten se má, kdo přijde pozdě, ten zapláče nad výdělkem. A ve většině ostatních zemích je systém stejný. V Evropě snad asi všude, almožná se pletu.
Takže jestli vaše výtka spočívá v tom, že měl Petr napsat, že průběžný důchodový systém je letadlo, tak máte pravdu, ale rozhodně mi přijde, že to není něco, nad čím je adekvátní se takhle rozohňovat. Už proto, že větišna lidí ty příklady Austrálie nebo Singapuru tady u nás ani nezná a automaticky považují za státní důchody ty, co máme tady.
Svobodný trh je prostředí, které podněcuje k vynalézavosti jak co nejefektivněji získat prospěch. Pro každého jednotlivce, kterému se nepodaří uvnitř toho systému uspět, bude další volba porušit systém. Třeba vytisknout si peníze. Aby k tomu nedocházelo tak by museli být všichni jedinci oddáni myšlence, že žijí v dokonalém systému a chyba je pouze v nich. To je hypoteticky možné jen pokud by třeba jedna generace prodělala nějakou společenskou katastrofu a toto zřízení bude v ten okamžik použitelným východiskem. Pro další generace to budete muset čím dál tím víc prosazovat proti jejich vůli, protože budou chtít experimentovat jestli jim náhodou nekecáte. Budou chtít prověřit trvalou platnost vaší zkušenosti a vašeho řešení.
Nerozohňuji se. Svobodný trh je věc, kterou nutně potřebujeme. Nesmysly jsem ochoten akceptovat na ulici, ale na tomto webu by se to dít nemělo.
Miloslav Liška
Re: to se na to raději vybodněte
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Miloslav Liška napsal:...
No, jak píšete: "když bude stát jednat zodpovědně..." Ale to od státu lze čekat mnohem méně než od soukromého fondu. Stát k tomu nemá motivaci a netlačí ho konkurence - za předpokladu, že je spoření na státní důchod povinné. Pokud povinné není a ten státní důchodový fond nebyl externě dotování, tak proč ne, ať si klidně provozuje stát svůj fond. Ale když zkrachuje, tak prostě zkrachuje a měl by hrát za stejných podmínek co ostatní fondy. Což ale zase u státu nelze očekávat.
Ideální dokonalý král filozof by byl bezpochyby lepší než jakákoliv jiná forma vlády nebo nevlády. Ale to není moc zajímavé tvrzení, protože máme dost velký nedostatek vševědoucích zcela benevolentních králů filozofů...a navíc žádný rozumný způsob jak je (pokud by existovali) dostat k moci. A dokud místo něj vládnou politici, tak je stát takový, jací jsou oni.
Letadlo je to proto, že vy příspíváte do tzv. průběžného systému, ze kterého se vyplácí dnešní důchody, místo toho, abyste si spořil na sebe. Pravda, není to tak všude. Myslím, že v Austrálii mají systém, kde jsou sice státní důchody povinné, ale spoříte si na sebe. v Singapouru si musíte spořit, ale můžete si vybrat kde (tedy i v soukromém fondu). Asi by se našly i jiné příklady. Ale Petr psal pravděpodobně o tom, jak je to u nás a u nás to prostě z principu letadlo je. Kdo dřív nastoupí, ten se má, kdo přijde pozdě, ten zapláče nad výdělkem. A ve většině ostatních zemích je systém stejný. V Evropě snad asi všude, ale možná se pletu.
Takže jestli vaše výtka spočívá v tom, že měl Petr napsat, že průběžný důchodový systém je letadlo, tak máte pravdu, ale rozhodně mi přijde, že to není něco, nad čím je adekvátní se takhle rozohňovat. Už proto, že větišna lidí ty příklady Austrálie nebo Singapuru tady u nás ani nezná a automaticky považují za státní důchody ty, co máme tady.
Jedna z mála věcí, které by stát měl dělat je obrana. Pokud ji bude dělat dobře, tak bude podporován obyvateli a bude u něj největší předpoklad že přežije jakoukoliv pojišťovnu. Bude mít nejlepší "rating" v ohledu jistoty, ale nejnižší ohledně výnosu. Proto bude vždy pro některé lidi volbou část svého zabezpečení svěřit státu. Pro tu jistotu.
Miloslav Liška
Re: Starý vtip o socialismu
Uživatel xyz napsal:Za socialismu se vypravoval vtip, který si tehdy dokonce dovolil i Vladimír Menšík říct v jednom rozhlasovém silvestrovském pořadu.
Zněl zhruba asi takto: Von ten socialismus by nebyl špatnej, nebyl špatnej kdyby ho dělali nějaký úplně jiný lidi.
Hluboká myšlenka je v něm obsažena.
Stejně taky argumentuje pan Liška - průběžný důchodový systém není špatnej, jen ho dělají špatný lidi.
Stejně argumentují všichni etatisté - stát není špatnej, stát je obecné dobro ale ovládli ho zlí lidé.
Je to tak se vším, co jako idea vypadá nádherně a zdánlivě to řeší spoustu nedostatků trhu a kapitalismu obecně, ovšem jedině v případě že nastanou ideální okolnosti. Tedy, všichni lidé budou poctivě pracovat, všichni budou nadšení ke stejným idejím, ti co to organizují budou dokonale zodpovědní a nejlépe vševědoucí. Za těchto předpokladů by socialismus vyřešil všechny obtíže lidstva a měli bychom se všichni docela dobře.
Takto ale etatisté ani socialisté svoje ideje nevysvětlují, že ne.
Nikde jsem nenapsal a ani si to nemyslím, že státní důchod je dokonalý. Dokonce si i myslím, že lidstvo ve svém vývoji směřuje od extrémních státních zřízení jako jsou různé formy diktatur, které jsme i zde v evropě měli (feudální státy středověku nebyly nic jiného než diktatury) k bezstátnímu globálnímu uspořádání, které si jen pro případ nějakého globálního ohrožení dočasně vytvoří nástroj na jeho odvrácení. Zastávám svobodu rozhodování. Abych se mohl co nejlépe rozhodnout musím zvažovat nezaujatě výhody či nevýhody různých řešení. Vás v hodnocení svazuje vaše zaujetí proti všemu co je spojeno se státem a málo kdo z vás dovede byť jen na okamžik vypustit tento element. Je to jako když se bojíte, že byste mohli přijít na něco k čemu by ten stát mohl být dobrý. Nechodím sem abych vás přesvědčoval, hledám inspiraci k řešení dle mého soudu neutěšeného stavu toho, jak náš stát funguje. Jsem otevřený i vašim myšlenkám a mnoho zajímavých jsem zde i našel a za ty děkuji. Jako odměnu za to vám mohu nabídnout jen to, že vás upozorním na to co si myslím, že neděláte správně. Z vaší strany tu otevřenost necítím. Vynucovat si ji nemůžu ani nechci. Můžu vás na ni jen upozornit.
Petr Málek
Re: Starý vtip o socialismu
Uživatel xyz napsal:Za socialismu se vypravoval vtip, který si tehdy dokonce dovolil i Vladimír Menšík říct v jednom rozhlasovém silvestrovském pořadu.
Zněl zhruba asi takto: Von ten socialismus by nebyl špatnej, nebyl špatnej kdyby ho dělali nějaký úplně jiný lidi.
Hluboká myšlenka je v něm obsažena.
Stejně taky argumentuje pan Liška - průběžný důchodový systém není špatnej, jen ho dělají špatný lidi.
Stejně argumentují všichni etatisté - stát není špatnej, stát je obecné dobro ale ovládli ho zlí lidé.
Je to tak se vším, co jako idea vypadá nádherně a zdánlivě to řeší spoustu nedostatků trhu a kapitalismu obecně, ovšem jedině v případě že nastanou ideální okolnosti. Tedy, všichni lidé budou poctivě pracovat, všichni budou nadšení ke stejným idejím, ti co to organizují budou dokonale zodpovědní a nejlépe vševědoucí. Za těchto předpokladů by socialismus vyřešil všechny obtíže lidstva a měli bychom se všichni docela dobře.
Takto ale etatisté ani socialisté svoje ideje nevysvětlují, že ne.
Zdůraznil bych to "vševědoucí". V diskusích na obhajobu volného trhu se často argumentuje tím, že soukromník má větší motivaci než stát, což je samozřejmě pravda, ale zapomíná se na to, že socialismus selhává nejen z tohoto důvodu - viz moje dva články http://www.mises.cz/clanky/opomijena-ekonomicka-kalkulace-1013.aspx a http://www.mises.cz/clanky/ekonomicka-kalkulace-podruhe-1025.aspx
Miloslav Liška
Re: Starý vtip o socialismu
Uživatel Petr Málek napsal:Uživatel xyz napsal:...
Zdůraznil bych to "vševědoucí". V diskusích na obhajobu volného trhu se často argumentuje tím, že soukromník má větší motivaci než stát, což je samozřejmě pravda, ale zapomíná se na to, že socialismus selhává nejen z tohoto důvodu - viz moje dva články http://www.mises.cz/clanky/opomijena-ekonomicka-kalkulace-1013.aspx a http://www.mises.cz/clanky/ekonomicka-kalkulace-podruhe-1025.aspx
Motivaci má jen a pouze jednotlivec. Stát jako takový nemá žádnou motivaci, stejně jako firma nemá žádnou motivaci. Může být i zajímavé ujasnit si co je motivace a co je cíl. Pak může mít skupina jednotlivců podobnou motivaci, nebo cíl a je jedno jestli té skupině říkáte firma, město, rodina, stát ... Ty názvy v podstatě symbolizují (nebo by měli) množinu cílů kterých skupina chce dosáhnout.
Tibor Mach
Re: Starý vtip o socialismu
Uživatel Miloslav Liška napsal:Uživatel Petr Málek napsal:...
Motivaci má jen a pouze jednotlivec. Stát jako takový nemá žádnou motivaci, stejně jako firma nemá žádnou motivaci. Může být i zajímavé ujasnit si co je motivace a co je cíl. Pak může mít skupina jednotlivců podobnou motivaci, nebo cíl a je jedno jestli té skupině říkáte firma, město, rodina, stát ... Ty názvy v podstatě symbolizují (nebo by měli) množinu cílů kterých skupina chce dosáhnout.
Samozřejmě, máte pravdu. Ale slova "stát má nebo nemá motivaci" jsou metafora pro to, že jeho představitelé (tzn. politici, úředníci, policie, soudci) mají nebo nemají nějakou motivaci. Je to sice nepřesné, ale je to kratší a pakliže to lze přeložit do "korektní podoby" bez změny smyslu, tak je to v pořádku. Je to stejné, jako třeba v evoluční biologii se říká, že gen něco "chce" nebo "nechce", i když samozřejmě gen nechce vůbec nic ani nemůže. Ale funguje tak, "jako kdyby skutečně gen sledoval nějaký zájem". To je vlastně ještě vzdálenější metafora. Jinak je to ale obecně dobrá poznámka. Lidé říkají, že Francie chce to a ono a Amerika říká tohle a támhleto, místo toho, aby řekli, že Francoise Hollande a pár lidí kolem něj něco chce a obdobně to samé u jeho amerického protějšku. To je zrovna příklad toho, kdy už je ta metafora se státem, který má motivaci a cíle, příliš nepřesná.
Miloslav Liška
Re: Starý vtip o socialismu
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel Miloslav Liška napsal:...
Samozřejmě, máte pravdu. Ale slova "stát má nebo nemá motivaci" jsou metafora pro to, že jeho představitelé (tzn. politici, úředníci, policie, soudci) mají nebo nemají nějakou motivaci. Je to sice nepřesné, ale je to kratší a pakliže to lze přeložit do "korektní podoby" bez změny smyslu, tak je to v pořádku. Je to stejné, jako třeba v evoluční biologii se říká, že gen něco "chce" nebo "nechce", i když samozřejmě gen nechce vůbec nic ani nemůže. Ale funguje tak, "jako kdyby skutečně gen sledoval nějaký zájem". To je vlastně ještě vzdálenější metafora. Jinak je to ale obecně dobrá poznámka. Lidé říkají, že Francie chce to a ono a Amerika říká tohle a támhleto, místo toho, aby řekli, že Francoise Hollande a pár lidí kolem něj něco chce a obdobně to samé u jeho amerického protějšku. To je zrovna příklad toho, kdy už je ta metafora se státem, který má motivaci a cíle, příliš nepřesná.
V tomto duchu by pak bylo dobré uvádět, že vnější projevy a akce států jsou dílem všech jeho obyvatel. Vláda něco navrhne, ale realizaci pak provádějí všichni. I tím, že ti, kteří se na tom aktivně nepodílejí nevystupují aktivně proti.