Komentáře k článku Tvrdohlaví libertariáni bez pokory

15. ledna 2013 07:54:02 | reagovat

Jeden doplněk:

Bohužel existuje jisté křídlo ´libertariánů", které je ve svých názorech tak nekompromisně radikální, že s nimi nelze de facto vést rozumnou diskusi dokonce ani tehdy, když jste sám víceméně libertarián a v principu se s nimi shodnete na 90% věcech. ;) Například zdejší uživatel "Libertarian", které ho si dobře pamatuju ze zlaté éry diskusního fora Libinstu. ;)

A teď si představte, že na tento typ libertariána narazí v diskusi někdo jiný, kdo se tímto myšlenkovým směrem ještě nesetkal. Vůbec bych se nedivil, resp. plně bych chápal, kdyby si následně odnesl poznatek, že být libertariánem je vážným příznakem jistého typu duševní poruchy.;)

Takže tady je asi dobrá ta PR rada Bryana Caplana:
http://econlog.econlib.org/archives/2008/07/the_case_for_li.html

Now I agree that libertarians could use a public relations makeover. But what we need isn´t more humility, but greater friendliness. Smile. Laugh at yourself. Look for and enjoy the good in people who don´t agree with you. Appreciate your good fortune to be alive during the best years humanity has ever had. Live by the wisdom of The Godfather: "I believe in friendship and I am willing to show my friendship first."

If you´ve got these traits, you don´t really need to be humble to reach a broader audience. And frankly, given the personality of the typical libertarian, friendliness will probably come more readily than humility.

15. ledna 2013 08:30:02 | reagovat

libertarian

Re: Pěkný článek

Uživatel Matěj napsal:

Jeden doplněk:

Bohužel existuje jisté křídlo ´libertariánů", které je ve svých názorech tak nekompromisně radikální, že s nimi nelze de facto vést rozumnou diskusi dokonce ani tehdy, když jste sám víceméně libertarián a v principu se s nimi shodnete na 90% věcech. ;) Například zdejší uživatel "Libertarian", které ho si dobře pamatuju ze zlaté éry diskusního fora Libinstu. ;)

A teď si představte, že na tento typ libertariána narazí v diskusi někdo jiný, kdo se tímto myšlenkovým směrem ještě nesetkal. Vůbec bych se nedivil, resp. plně bych chápal, kdyby si následně odnesl poznatek, že být libertariánem je vážným příznakem jistého typu duševní poruchy.;)

Takže tady je asi dobrá ta PR rada Bryana Caplana:
http://econlog.econlib.org/archives/2008/07/the_case_for_li.html
...

vstupim si do svedomia, a oddnes budem tvrdiť, že odmocnina z deväť je 2,8 . Musím predsa kusok pravdy prenechať aj iným. Nemôžem byť tak radikálny.
-
Ale k článku :
Autor má pravdu, skutočným libertarianom (aspon niektorým) chýba pokora, su tvrdohlaví. Ale je to vada ??? Je spravne, ak človek poprie vlastné nazory preto, aby ho mali iní radi ? Podľa Mateja človek uráža iných, ak verí svojim vlastným názorom. A má tu drzosť, že to aj vysloví.
Protipolom libertarianov su ETATISTI. Ich základná vlastnost - už z definície toho pojmu je - že prostredníctvom statu okrádaju iných. A ešte sa tým chvália ! Má sa libertarian cítiť vinný pred etatistom ??? Preto, že odmieta okrádanie ?
-
V slovách Mateja je naznačené, že libertariani etatistu lahšie presvedčia, ked budú hovoriť iba kus pravdy. Celá pravda by ho odradila. Lenže - "kus pravdy" nie je "pravda". Odmocnina z 9 NIE JE 2,8 . Kusok pravdy je nepravda. A etatisti odmietaju ANCAP nie kvôli tým dvom desatinkám vo výsledku. Oni ho odmietajú preto, lebo sa chcú dalej priživovať na iných. Ak chcete byť priatelom etatistov, otvorte im vlastnu penaženku.

15. ledna 2013 08:49:55 | reagovat

MatějŠuster

Re: Pěkný článek

Uživatel libertarian napsal:

V slovách Mateja je naznačené, že libertariani etatistu lahšie presvedčia, ked budú hovoriť iba kus pravdy. Celá pravda by ho odradila. Lenže - "kus pravdy" nie je "pravda". Odmocnina z 9 NIE JE 2,8 . Kusok pravdy je nepravda. A etatisti odmietaju ANCAP nie kvôli tým dvom desatinkám vo výsledku. Oni ho odmietajú preto, lebo sa chcú dalej priživovať na iných. Ak chcete byť priatelom etatistov, otvorte im vlastnu penaženku.

Za prvé, rozhodně si nemyslím, že bys ty měl "celou pravdu". ;)

Za druhé, nejde ani tak o to, co říkáme, ale JAK to říkáme. A právě to, JAK to říkáme, někdy druhou stranu odradí daleko víc, než jen to, CO říkáme.

Vždyť si vzpomeňte na své vlastní začátky, kdy jste se seznamovali s libertariánismem. ;)

Když jsem třeba na gymplu poprvé četl od Hayeka "Právo, zákonodárství a svoboda", tak si dobře pmatuji, že mi tenkrát ty jeho kapitoly o "monopolech" a co udělat s problémem monopolů ve svobodné společnosti, připadaly neuvěřitelně radikální. ;)

A dnes když člověk čte totéž, připadá mu to naopak neuvěřitelně "měkké" (middle-of-the-road). ;)

No, a teď si představte, že se snažíte přesvědčit nějakého člověka, který ještě nepokročil ani tak daleko, aby si zkusil přečíst aspoň Hayeka. A vy na něj hned zaútočíte dvojnásobně, tj. nejen (zdánlivě) "extrémistickým" OBSAHEM, ale i vyloženě "extrémistickou" FORMOU podání toho obsahu.

To prostě není dobrý postup, pokud chcete v někom jiném probudit zájem o myšlenky, které hájíte. Spíš ta forma podání naopak silně odrazuje.

15. ledna 2013 08:54:22 | reagovat

HynekRk

Radikálové

Každý směr má své radikály, to není žádná novinka a nevím proč by to mělo výrazněji škodit, leda, že by byl nějakým ozbrojeným křídlem libertariánství, což je nesmysl.

15. ledna 2013 10:37:57 | reagovat

V Mlich

Příklad z praxe

Než přejdu k věci, chtěl bych říct, že nejsem si jist, zda jsem taky libertarián, nechce se mi studovat, co přesně ten pojem obnáší, stejně si to každý vysvětluje jinak a kromě toho žádní dva lidi nemají úplně přesně stejné názory.

V sobotu jsme měli rodinnou oslavu a večer jsme na chvíli zapli televizi, že jak dopadly volby. Švagrová se ptala "koho si volil?" a já popravdě "Bobošíkovou". Začla se mi smát, prý musím jít vždycky proti proudu, jestli mi nevadí, že jsem ve skupine 2.5% a proč právě ji? Tak jsem ji vysvětlil, že ve skutečnosti mi je jedno, kdo bude kladečem věnců, když tam není žádný pořádný kandidát, tak svým hlasem budu demonstrovat, že z Brusele nám momentálně hrozí větší nebezpečí, než od KSČM, protože postup do 2. kola u ní nehrozí.

A pak přišlo na přetras, co prý mi na té Bruseli tak vadí. Namátkou jsem řekl, že třeba to, že si osobují právo určit, jaký význam má v českém jazyce mít slovo "máslo". A ona to začala bránit, prý to je velmi dobře, že stanoví normu a lidi pak nejsou podváděni nepoctivými výrobci. Na argument, že každý člověk je schopný sám poznat, jestli mu něco chutí a když, tak to příště prostě nekoupí, neslyšela. Neche pochopit, že nepoctivý prodejce podvede jednou, ale pak do smrti nemá na chleba, protože ztratí zákazníky. Tak jsem tvrdohlavý nebo ne?

A ještě se mi při tom smála, že mám opravdu divný pohled na svět. Jenže já měl v tu chvíli intenzivní pocit, že ona kráčí s masou do propasti a ješte se směje jako Viktorka u splavu tomu, že někoho napadlo jít proti proudu. Podle mě to v nás zanechalo 40 let socialismu, doufám, že mladší generace budou uvažovat svobodněji.

15. ledna 2013 11:04:09 | reagovat

Urza

Re: Příklad z praxe

Uživatel V Mlich napsal:

Než přejdu k věci, chtěl bych říct, že nejsem si jist, zda jsem taky libertarián, nechce se mi studovat, co přesně ten pojem obnáší, stejně si to každý vysvětluje jinak a kromě toho žádní dva lidi nemají úplně přesně stejné názory.

V sobotu jsme měli rodinnou oslavu a večer jsme na chvíli zapli televizi, že jak dopadly volby. Švagrová se ptala "koho si volil?" a já popravdě "Bobošíkovou". Začla se mi smát, prý musím jít vždycky proti proudu, jestli mi nevadí, že jsem ve skupine 2.5% a proč právě ji? Tak jsem ji vysvětlil, že ve skutečnosti mi je jedno, kdo bude kladečem věnců, když tam není žádný pořádný kandidát, tak svým hlasem budu demonstrovat, že z Brusele nám momentálně hrozí větší nebezpečí, než od KSČM, protože postup do 2. kola u ní nehrozí.

A pak přišlo na přetras, co prý mi na té Bruseli tak vadí. Namátkou jsem řekl, že třeba to, že si osobují právo určit, jaký význam má v českém jazyce mít slovo "máslo". A ona to začala bránit, prý to je velmi dobře, že stanoví normu a lidi pak nejsou podváděni nepoctivými výrobci. Na argument, že každý člověk je schopný sám poznat, jestli mu něco chutí a když, tak to příště prostě nekoupí, neslyšela. Neche pochopit, že nepoctivý prodejce podvede jednou, ale pak do smrti nemá na chleba, protože ztratí zákazníky. Tak jsem tvrdohlavý nebo ne?

A ještě se mi při tom smála, že mám opravdu divný pohled na svět. Jenže já měl v tu chvíli intenzivní pocit, že ona kráčí s masou do propasti a ješte se směje jako Viktorka u splavu tomu, že někoho napadlo jít proti proudu. Podle mě to v nás zanechalo 40 let socialismu, doufám, že mladší generace budou uvažovat svobodněji.

Naprosto Vás chápu, podobné rozhovory vedu s lidmi často.

Bohužel Vás musím zklamat, mladší generace bohužel uvažují většinou velmi dementně: na jednu stranu se šíleně děsí pojmů jako komunismus a hrozně často sami sebe prezentují jako "pravicově smýšlející" a šíleně moc si za tím stojí, velmi nahlas to hlásají, že pravice, pryč s komunisty, bla bla bla bla; na druhou stranu ale vlastně ani neví, co kritizují, takže "pravice" jsou pro ně strany jako TOP09 a ODS, případně někdy i VV, přičemž ti, kteří Vám řeknou, že jsou "pravicoví", tak jedním dechem dodají, že musí být státní zdravotnictví, školství, správa veřejných prostor (zejména silnic), regulace všeho možného (na tom se shodnou prakticky všichni), velmi často podle nich "musí" být státní i třeba důchodový systém, péče o chudé, televize, velimi často chtějí euro, o věcech typu hasiči, policie, armáda, soudy, to se s nimi mluvit nedá vůbec (to přece SAMOZŘEJMĚ musí být státní, jinak "by to nefungovalo" a všichni by se tu pozabíjeli) a celá jejich "pravicovost" spočívá v tom, že chtějí, aby lidé pracovali a nedávalo se "moc peněz na socky" (i když něco -samozřejmě- ano), aby "nebyla korupce", případně píčoviny typu "stát má být řízen jako firma", někdy se jim nelíbí moc velký státní dluh a sem tam kritika byrokracie EU....

Takových lidí znám mraky, z mých bývalých studentů je to třeba 75% (zbytek jsou buď "levičáci", nebo jsem z nich svým působením udělal libertariány xD).

To je bohužel velmi reálný náhled do mladé generace, pár let jsem učil a se studenty o tom diskutoval. Přičemž to asi není úplně přesný statistický vzorek, učil jsem na gymnáziu.... předpokládám, že na učňácích to bude horší, případně tam bude mnohem víc těch "levičáků".

15. ledna 2013 11:08:22 | reagovat

Josef Tětek

Re: Příklad z praxe

15. ledna 2013 11:26:28 | reagovat

MatějŠuster

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví

Na druhou stranu je třeba uznat, že třeba takový svobodný trh v oblasti zdravotnictví by šel proti prakticky všem v současnosti převládajícím morálním intuicím (i když by i tak po mém soudu fungoval velmi dobře):

1/ ti, kdo měli tu smůlu, že dopadli nejhůře v tzv. "genetické loterii", by platili nejvyšší zdravotní pojistné; tj. lidé, kteří od narození trpí tou či onou zdravotní vadou, která je nákladná na léčení.

2/ Starší lidé, kteří v průměru spotřebovávají mnohem více zdravotní sllužeb a léků, než mladí lidé, by platili odpovídajícím způsobem vyšší pojistné, tj. aby se soukromá pojišťovna udržela na trhu v konkurenci s ostatníma pojišťovnama, nemůže nasadit takovou výši pojistného, která by znamenala významnější přerozdělování mezi mladými a starými. Jinak jí ti mladí odejdou k jiné pojiš´tovně, která jim nabídne nižší pojistné - a zůstanou jim tam jen staří lidé, kterým buď budou muset výrazně zvýšit pojistné, anebo při nezměněné výši pojistného nebudou schopni pokrýt náklady na léčbu této kategorie osob.

Už tyhle dva body stačí k tomu, aby drtivá většina lidí v současnosti považoivala ryze tržní zdravotnictví za vysoce nežádoucí.

Čili pokud se člověk snaží "prodat" myšlenku tržního zdravotnictvím ostatním lidem, musí se mj. dostatečně přesvědčivě vypořádat s podobnými výhradami názorových oponentů.

15. ledna 2013 12:13:25 | reagovat

Urza

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví

Uživatel Matěj napsal:

Na druhou stranu je třeba uznat, že třeba takový svobodný trh v oblasti zdravotnictví by šel proti prakticky všem v současnosti převládajícím morálním intuicím (i když by i tak po mém soudu fungoval velmi dobře):

1/ ti, kdo měli tu smůlu, že dopadli nejhůře v tzv. "genetické loterii", by platili nejvyšší zdravotní pojistné; tj. lidé, kteří od narození trpí tou či onou zdravotní vadou, která je nákladná na léčení.

2/ Starší lidé, kteří v průměru spotřebovávají mnohem více zdravotní sllužeb a léků, než mladí lidé, by platili odpovídajícím způsobem vyšší pojistné, tj. aby se soukromá pojišťovna udržela na trhu v konkurenci s ostatníma pojišťovnama, nemůže nasadit takovou výši pojistného, která by znamenala významnější přerozdělování mezi mladými a starými. Jinak jí ti mladí odejdou k jiné pojiš´tovně, která jim nabídne nižší pojistné - a zůstanou jim tam jen staří lidé, kterým buď budou muset výrazně zvýšit pojistné, anebo při nezměněné výši pojistného nebudou schopni pokrýt náklady na léčbu této kategorie osob.

Už tyhle dva body stačí k tomu, aby drtivá většina lidí v současnosti považoivala ryze tržní zdravotnictví za vysoce nežádoucí.

Čili pokud se člověk snaží "prodat" myšlenku tržního zdravotnictvím ostatním lidem, musí se mj. dostatečně přesvědčivě vypořádat s podobnými výhradami názorových oponentů.

Vypořádat se s těmi výhradami je velice jednoduché. Pokud by to, co říkáte, byl problém, který by lidé negativně pociťovali, pak by rozhodně přišli podnikatelé s následující nabídkou:
1/ Pojištění dítěte ještě před jeho narozením. I na tomhle se dá vydělat. Když pojišťujete po narození, pochopitelně do ceny zahrnujete momentálně zjistitelné informace. Ale celé pojištění funguje na principu, že neznáte budoucnost, nýbrž statistiku. Když pojistíte dítě ještě před narozením, dřív, než lze zjistit jeho zdravotní stav, bude to pochopitelně o něco málo dražší než pojistit zdravé dítě, nicméně by to právě zahrnovalo ty případy, kdy se narodí dítě s nějakou vrozenou vadou. Pojišťovna by i tak vydělala, kdyby dostatek lidí této služby využívalo - a ti občasní pacienti s vrozenou vadou by nemuseli platit vyšší pojištění, bylo-li jim zajištěno už předem.
2/ Mnoho různých programů typu "buďte klientem naší pojišťovny na celý život za stejnou cenu", případně "my se ke svým klientům neobracíme zády, když začnou mít zdravotní problémy" a tak dále.... pochopitelně když přijde už starý člověk do pojišťovny, že se chce pojistit, je to dražší, protože šance, že bude mít vyšší výlohy, je větší. Jenže proč neudělat nabídku: pojistěte se u nás, když je vám 20 a máte možnost prodlužovat smlouvu za stejnou cenu, dokud budete živi. Pochopitelně tohle bude dražší než smlouva "na pět let", nicméně to jednak láká klienty a jednak si může každý vybrat, jestli chce platit víc v mládí a méně ve stáří, nebo naopak.

A když už mluvíme o morálce, státní zdravotnictví je založeno na loupeži jménem daně.... to není morálně odsouzeníhodné?

15. ledna 2013 12:20:08 | reagovat

Jakub Skala

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví

Uživatel Urza napsal:

A když už mluvíme o morálce, státní zdravotnictví je založeno na loupeži jménem daně.... to není morálně odsouzeníhodné?

Bohužel jsou lidi - a není jich málo - kteří ti ani tohle neodsouhlasí :/

15. ledna 2013 12:34:44 | reagovat

Urza

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví

Uživatel Jakub Skala napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Bohužel jsou lidi - a není jich málo - kteří ti ani tohle neodsouhlasí :/

No, to sice částečně ano - ale jen ze začátku. Tento argument je tak moc silný, pravdivý a zároveň i jednoduchý, že o něm není těžké nikoho přesvědčit. Neříkám, že pak začnou být proti státu, ale uznají tuto nemorálnost.
Tuhle diskusi vedu velmi často (naposled asi před hodinou s kolegyní), přičemž je to jedna z mála libertariánských diskusí, která lze vždy "vyhrát"; postup je následující:
1/ Ptáš se na rozdíly mezi tím, když Tě okradou někde v noci v parku a když platíš daně (daně jsou ve skutečnosti mnohem horší, ale to nezmiňuješ, protože by se to moc zamotalo). Buď Ti uznají, že máš pravdu, nebo argumentují tím, že na daních se ale shodla většina.
2/ Rozšíříš tedy přirovnání: co kdybychom se všichni v této místnosti dohodli, že tě okrademe, bylo by to OK? Buď Ti uznají, že máš pravdu, nebo argumentují tím, že místnost není nějaké velké území.
3/ Rozšíříš tedy přirovnání: co mafie? Když máš na nějakém území mafii, která vybírá výpalné, je to v pořádku, když už je to hodně lidí na velkém území? Buď Ti uznají, že máš pravdu, nebo argumentují tím, že mafie není stát, že stát je něco lepšího, něco, co vzniklo historicky, společenská smlouva a podobné blbosti.
4/ Použiješ tedy historických příkladů: Holokaust byl OK, když se na tom shodla většina? Gulagy v ČSSR totéž? Většina souhlasila, byl to také stát, též společenská smlouva a tak dále. Tady už Ti pravdu uznají vždy. Ještě se mi nestalo (a to jsem tenhle rozhovor vedl rozhodně řádově několikset krát), že by tady protistrana neuznala zjevnou pravdu.

Pochopitelně může diskuse v kterémkoliv okamžiku skončit nějakým takovým tím oblíbeným:
- Já mám svůj názor, ty máš svůj názor, tak si každý necháme ten svůj názor a nebudeme se o tom dále bavit.
- To je přece absurdní, každý ví, že daně jsou správně, v té diskusi nemá smysl pokračovat.
- No ty jsi snad anarchista!! To nemá cenu s tebou řešit.

Každopádně ti, kteří jsou ochotni v diskusi pokračovat, vždy uznají, že jsou daně krádež a jsou nemorální. Sice velmi často přijdou s námitkou, že "ale jinak by se tu lidi zabíjeli a sežrali", nebo "lepší nějaká krádež, než abychom byli všichni obětí XXX" (XXX si jistě doplníš sám ze zkušenosti z vlastních diskusí), ale nic to nemění na tom, že alespoň tu nemorálnost daní připustí.

Je pravda, že otázkou o morálnosti/nemorálnosti daní diskuse končí častěji než v jakémkoliv jiném místě xD

15. ledna 2013 12:38:01 | reagovat

MatějŠuster

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví

Uživatel Urza napsal:

A když už mluvíme o morálce, státní zdravotnictví je založeno na loupeži jménem daně.... to není morálně odsouzeníhodné?

Z mého hlediska to morálně odsouzeníhodné je, z hlediska tak 98% ostatní lidí to morálně odsouzeníhodné holt není. :(

Nicméně ten můj předchozí příspěvek byl spíš jen jakýsi apel, resp. upozornění na to, že dost často ve svých textech ignorujeme to hlavní jádro námitek názorových ponentů, typu "zdravotnictví založené na tržních principech vede k tomu, že právě ti jedinci, kteří zdravotní služby nejvíce potřebují, by museli platit nejvíce, tj. zdravotní péče by pro ně byla nejvíce finančně nedostupná. ;)

Btw, jeden z možných příkladů, jak by trh toto mohl řešit, je tzv. health-status insurance, které nastiňuje John H. Cochrane zde:
http://www.cato.org/publications/policy-analysis/healthstatus-insurance-how-markets-can-provide-health-security

15. ledna 2013 12:45:23 | reagovat

qed

Príručka pre polemizujúcich

http://daimonion.blog.sk/detail.html?a=499c2371f55af963ccbb599ff3ed01fb

vykúpená vlastnými omylmi a naivnými ambíciami. Už dlhší čas som zamýšľal napísať túto esej. Potrebovalo to iba akýsi impulz a ten sa dostavil po tom, čo sa na mňa na blog.sk zosypala polemická tsunami za niečo, čo som nikdy nepovedal, alebo nenapísal. Rozhodol som sa preto podeliť o svoje skúsenosti a názory získané z vedenia rôznych diskusií a polemík skonfrontované s mojím dlhoročným štúdiom gnozeológie a iných kognitívnych filozofií, či vied.

15. ledna 2013 13:10:26 | reagovat

Martin

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

1/ Ptáš se na rozdíly mezi tím, když Tě okradou někde v noci v parku a když platíš daně (daně jsou ve skutečnosti mnohem horší, ale to nezmiňuješ, protože by se to moc zamotalo). Buď Ti uznají, že máš pravdu, nebo argumentují tím, že na daních se ale shodla většina.
2/ Rozšíříš tedy přirovnání: co kdybychom se všichni v této místnosti dohodli, že tě okrademe, bylo by to OK? Buď Ti uznají, že máš pravdu, nebo argumentují tím, že místnost není nějaké velké území.
V této souvislosti se mi moc lidí přirovnání od Spoonera: " Je skutečností, že vláda, podobně jako lupič, přistoupí k člověku a řekne: „Peníze nebo život“. Většina daní, jestliže ne všechny, je placena pod nátlakem této hrozby. Vláda si samozřejmě nevyčíhá člověka na opuštěném místě, nevyskočí na něj z příkopu a s pistolí namířenou na jeho hlavu mu neprobere kapsy. Loupež je ale i v tomto případě loupeží, a je daleko podlejší a hanebnější. Lupič bere odpovědnost, nebezpečí a zločinnost svého konání výhradně na sebe. Nepředstírá, že má jakýkoli právní nárok na vaše peníze nebo že je hodlá použít pro vaše dobrou. Nepředstírá, že by byl někým jiným než lupičem. Nestal se natolik nestydatým, aby se vydával za pouhého „ochránce“, a tvrdil, že bere lidem peníze proti jejich vůli, pouze proto, aby mohl „ochránit“ ty zaslepené pocestné, kteří se cítí perfektně schopní ochránit se sami nebo neuznávají jeho vlastní systém ochrany. Je příliš rozumným člověkem, než aby to hlásal. Navíc, když vám sebere vaše peníze, odejde, a to je přesně to, co si přejete. Nesleduje vás dál na cestě proti vaší vůli a nepředstírá, že je vaším zákonným „vládcem“ na základě „ochrany“, kterou vám poskytuje. Nesnaží se vás „ochránit“ i nadále a nepřikazuje vám sklánět se před ním a sloužit mu. Nepožaduje po vás, abyste dělali jedno a nezakazuje vám dělat druhé. Neoloupí vás o další peníze, kdykoli to shledá výhodným pro své zájmy či kdykoli je to k jeho radosti. A neoznačuje vás za rebela a zrádce, nepřítele své země, a nezastřelí vás bez milosti, když zpochybňujete jeho autoritu nebo se stavíte na odpor jeho požadavkům. Je příliš velikým gentlemanem na to, aby se stal vinným z takového hochštaplerství, takových urážek a takových ničemností. Krátce řečeno, nesnaží se poté, co vás oloupí, udělat z vás hlupáka nebo svého otroka. Postupy těchto lupičů a vrahů, kteří sami sebe nazývají „vládou“, jsou přesně opačné než ty, které provádí osamělý lupič u cesty"

15. ledna 2013 13:13:03 | reagovat

Urza

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví

Uživatel Martin napsal:

Uživatel Urza napsal:

... V této souvislosti se mi moc lidí přirovnání od Spoonera: " Je skutečností, že vláda, podobně jako lupič, přistoupí k člověku a řekne: „Peníze nebo život“. Většina daní, jestliže ne všechny, je placena pod nátlakem této hrozby. Vláda si samozřejmě nevyčíhá člověka na opuštěném místě, nevyskočí na něj z příkopu a s pistolí namířenou na jeho hlavu mu neprobere kapsy. Loupež je ale i v tomto případě loupeží, a je daleko podlejší a hanebnější. Lupič bere odpovědnost, nebezpečí a zločinnost svého konání výhradně na sebe. Nepředstírá, že má jakýkoli právní nárok na vaše peníze nebo že je hodlá použít pro vaše dobrou. Nepředstírá, že by byl někým jiným než lupičem. Nestal se natolik nestydatým, aby se vydával za pouhého „ochránce“, a tvrdil, že bere lidem peníze proti jejich vůli, pouze proto, aby mohl „ochránit“ ty zaslepené pocestné, kteří se cítí perfektně schopní ochránit se sami nebo neuznávají jeho vlastní systém ochrany. Je příliš rozumným člověkem, než aby to hlásal. Navíc, když vám sebere vaše peníze, odejde, a to je přesně to, co si přejete. Nesleduje vás dál na cestě proti vaší vůli a nepředstírá, že je vaším zákonným „vládcem“ na základě „ochrany“, kterou vám poskytuje. Nesnaží se vás „ochránit“ i nadále a nepřikazuje vám sklánět se před ním a sloužit mu. Nepožaduje po vás, abyste dělali jedno a nezakazuje vám dělat druhé. Neoloupí vás o další peníze, kdykoli to shledá výhodným pro své zájmy či kdykoli je to k jeho radosti. A neoznačuje vás za rebela a zrádce, nepřítele své země, a nezastřelí vás bez milosti, když zpochybňujete jeho autoritu nebo se stavíte na odpor jeho požadavkům. Je příliš velikým gentlemanem na to, aby se stal vinným z takového hochštaplerství, takových urážek a takových ničemností. Krátce řečeno, nesnaží se poté, co vás oloupí, udělat z vás hlupáka nebo svého otroka. Postupy těchto lupičů a vrahů, kteří sami sebe nazývají „vládou“, jsou přesně opačné než ty, které provádí osamělý lupič u cesty"

Ano, to znám, četl jsem to celkem dávno, ale pořád si to velmi dobře pamatuji, protože je to velmi kvalitní a pravdivý text.

15. ledna 2013 13:15:50 | reagovat

HynekRk

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví

Uživatel Matěj napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Z mého hlediska to morálně odsouzeníhodné je, z hlediska tak 98% ostatní lidí to morálně odsouzeníhodné holt není. :(

Nicméně ten můj předchozí příspěvek byl spíš jen jakýsi apel, resp. upozornění na to, že dost často ve svých textech ignorujeme to hlavní jádro námitek názorových ponentů, typu "zdravotnictví založené na tržních principech vede k tomu, že právě ti jedinci, kteří zdravotní služby nejvíce potřebují, by museli platit nejvíce, tj. zdravotní péče by pro ně byla nejvíce finančně nedostupná. ;)

A co charita? Ve veřejném zdravotnictví je ale také potřeba platit - myslím úplatky.

Off topic: kde dnes obvykle píšete? Jestli jste tedy Matěj Šuster anebo je to jiný nick...

15. ledna 2013 15:09:22 | reagovat

Kohi

Re: Pěkný článek

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Matěj napsal:

...
vstupim si do svedomia, a oddnes budem tvrdiť, že odmocnina z deväť je 2,8 . Musím predsa kusok pravdy prenechať aj iným. Nemôžem byť tak radikálny.
-
Ale k článku :
Autor má pravdu, skutočným libertarianom (aspon niektorým) chýba pokora, su tvrdohlaví. Ale je to vada ??? Je spravne, ak človek poprie vlastné nazory preto, aby ho mali iní radi ? Podľa Mateja človek uráža iných, ak verí svojim vlastným názorom. A má tu drzosť, že to aj vysloví.
Protipolom libertarianov su ETATISTI. Ich základná vlastnost - už z definície toho pojmu je - že prostredníctvom statu okrádaju iných. A ešte sa tým chvália ! Má sa libertarian cítiť vinný pred etatistom ??? Preto, že odmieta okrádanie ?
-
V slovách Mateja je naznačené, že libertariani etatistu lahšie presvedčia, ked budú hovoriť iba kus pravdy. Celá pravda by ho odradila. Lenže - "kus pravdy" nie je "pravda". Odmocnina z 9 NIE JE 2,8 . Kusok pravdy je nepravda. A etatisti odmietaju ANCAP nie kvôli tým dvom desatinkám vo výsledku. Oni ho odmietajú preto, lebo sa chcú dalej priživovať na iných. Ak chcete byť priatelom etatistov, otvorte im vlastnu penaženku.

Ja asi souhlasim se vsim, co Libertarian pise (resp. ted me nenapada s cim ne), ale pravdou je, ze racionalni je obcas i lhat a snazit se lidma jemne manipulovat ... Treba jim zamlcim dvojakost hmoty (vlneni/castice) a ukazu jim atomy, jako kulicky .... Rika se tomu "lez detem" ... U kazdyho slova je dobry si uvedomit, jakej dopad bude mit na posluchace a jestli je to v souladu s mym cilem, at uz je jakykoliv ... Nerespektovat "blbost" ostatnich je taky nedostatkem pokory (k realite okolniho sveta - ostatnim) .... Zkratka i "blbost" by se mela objevit v nasi "kalkulaci", stejne jako jakejkoliv jinej relevantni fakt ...
Krom toho alespon trochu empaticti lide za nerespektovanim blbosti muzou videt:
- blbost recnikovu - tedy, ze opomnel tak dulezity fakt, jako je lidska blbost
- nebo aroganci - tedy nepokoru ....

Navic, to, ze clovek nerozumi ekonomii, neni blbost, ale zivotni volba ... Ja taky nejsem blbej proto, ze nerozumim medicine ... Spousta chytrejch okolo nich vypada, ze tomu rozumi a oni je proste jen poslouchaj, protoze rozum potrebujou zapojit jinde ... I to je racionalni volba (neco jako nechat si auto opravit od automechanika a neucit se to sam)

Je jen na nas, abychom jim vysvetlili, ze ekonomie neni nastavba na ostatni vedy, ale naprosto elementarni chapani okolniho sveta ... Ze je to takova matematicka logika lidskyho ducha (manifestovanyho podotykam, abych nebyl obvinenej z nejaky teologie :)) ... Bohuzel se jim celej svet prostrednictvim main-streamu snazi namluvit opak a odradit je od takoveho studia ... Navic to "svetu" docela vychazi :(:(

15. ledna 2013 15:26:17 | reagovat

Zdeněk G

Re: libertarian

vstupim si do svedomia, a oddnes budem tvrdiť, že odmocnina z deväť je 2,8 . Musím predsa kusok pravdy prenechať aj iným. Nemôžem byť tak radikálny.

Zkusím to na tomto přirovnání. Nejpve vtip:
Pane Khon, čím se živíte? Ale pujčuju lidem peníze. Pujčim 100, za rok mi vratí 400. Ale mě ty 4% zisku stačí.

Jde o to že ten člověk má nějaký životní zkušenosti a žije v nějakém společenském kontextu, kdy mu nějaká neznalost prostě nevadí a nijek jej nepoškozuje. A i kdyby třeba ano, nemusí to vnímat. Věc co jej přiměje změnit názor, jelikož to vyžaduje nějaké úsilí můžou být různé, nadhoďme třebas jen obyčejnou touhu po poznání.

Teď z pohledu libertariána, co je jeho cílem? Hádat se? Jen tak si říkat pravdu? Přesvědčit člověka o své pravdě? Pomoci lidem k poznání? Pomoci sobě tím, že když ostatní pochopí, budou se chovat tak že z toho všichni - i libertarián budou mít prospěch?

Nemá IMO smysl se hádat s člověkem jestli je odmocnina z devíti 1, 3 nebo 2,8. Případně urputně přesvědčovat Khona že zisk není 4% ale 300%.

Spíš jej podnítit o zájem naučit se počítat, pokud o to máme zájem oba. Pak by to mohlo jít samo. Khon totiž může mít vnitřně sakra dobrej argument že procentům rozumí, protože může být velmi schopný lichvář i když si plete terminologii násobků a procent. Lepší než matematik, který mu vysvětluje co je špatně.

15. ledna 2013 15:32:46 | reagovat

Zdeněk G

Re: Radikálové

Uživatel HynekRk napsal:

Každý směr má své radikály, to není žádná novinka a nevím proč by to mělo výrazněji škodit, leda, že by byl nějakým ozbrojeným křídlem libertariánství, což je nesmysl.

Ozbrojeným křídlem libertariánství může být anarchistická skupina, která vyhlásí válku státu a všem kteří se na jeho zvěrstvech podílí. Což může být v extrému každý kdo platí daně.

Myslím že bych byl schopen konstrukce kdy placení daní státu je iniciace násilí proti ostatním, kterého se tento stát dopouští, neboť ty daně mu to umožňují.

Dokonce by to mohla být velice účinná strategie kdyby se skupina zaměřila primárně právě na plátce daní.

15. ledna 2013 15:34:45 | reagovat

V Mlich

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví - moje představa

Uživatel Matěj napsal:
svobodný trh v oblasti zdravotnictví by šel proti prakticky všem v současnosti převládajícím morálním intuicím
Moje představa je, že by se současné "pojištění" přejmenovalo na "spoření", pojistné by se nazvalo vkladem, plnění u lékaře výběrem. Pojišťovny snad mají dost dat, aby to pro každého změnily od narození. Když ne, musel by se dořešit přechod nějakým rozpočítáním zůstatků.

Přestalo by to být povinné a výše vkladu by byla dobrovolná. Pro lidi by to bylo zajímavé tím, že by byl automaticky povolen bezúročný kontokorent do X-násobku průměrného vkladu za posledních N měsíců. Ovšem za tu cenu, že zůstatek po úmrtí klienta by se převedl na krytí ztrát při úmrtí klientů "v mínusu".

Platilo by se kartou, takže dojem "bezplatného" zdravotnictví by zůstal. Kdo má malý zůstatek, za toho by mohl zaplatit kdokoliv jiný (typicky rodič za dítě). Kdyby nestačil ani kontokorent, mimořádným vkladem by se zvednul průměrný vklad o jeho 1/N-tinu. Dalo by se převést i z jiných účtů (v plusu), tím by sa ale darujícímu snížil průmer pro jeho kontokorent. Tohle by typicky dělali důchodci svým dětem, když pocítí, že jim udeřila poslední hodinka, nedostali se na penzi do mínusu a věří jim, že kdyby si to ta poslední hodinka rozmyslela, nevykašlou se na ně (proti spekulaci by se zavedlo pravidlo, že třeba za poslední týden života jsou takové převody neplatné). Ale je zde i prostor pro dobročinnost.

Vedení účtů včetně úrokové politiky a stanovení X a N bych ponechal komerčním subjektům, stát by to jistil jen legislativně a povinným pojištěním pro případ vytunelování.

15. ledna 2013 15:52:01 | reagovat

Urza

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví - moje představa

Uživatel V Mlich napsal:

Uživatel Matěj napsal:
...
Moje představa je, že by se současné "pojištění" přejmenovalo na "spoření", pojistné by se nazvalo vkladem, plnění u lékaře výběrem. Pojišťovny snad mají dost dat, aby to pro každého změnily od narození. Když ne, musel by se dořešit přechod nějakým rozpočítáním zůstatků.

Přestalo by to být povinné a výše vkladu by byla dobrovolná. Pro lidi by to bylo zajímavé tím, že by byl automaticky povolen bezúročný kontokorent do X-násobku průměrného vkladu za posledních N měsíců. Ovšem za tu cenu, že zůstatek po úmrtí klienta by se převedl na krytí ztrát při úmrtí klientů "v mínusu".

Platilo by se kartou, takže dojem "bezplatného" zdravotnictví by zůstal. Kdo má malý zůstatek, za toho by mohl zaplatit kdokoliv jiný (typicky rodič za dítě). Kdyby nestačil ani kontokorent, mimořádným vkladem by se zvednul průměrný vklad o jeho 1/N-tinu. Dalo by se převést i z jiných účtů (v plusu), tím by sa ale darujícímu snížil průmer pro jeho kontokorent. Tohle by typicky dělali důchodci svým dětem, když pocítí, že jim udeřila poslední hodinka, nedostali se na penzi do mínusu a věří jim, že kdyby si to ta poslední hodinka rozmyslela, nevykašlou se na ně (proti spekulaci by se zavedlo pravidlo, že třeba za poslední týden života jsou takové převody neplatné). Ale je zde i prostor pro dobročinnost.

Vedení účtů včetně úrokové politiky a stanovení X a N bych ponechal komerčním subjektům, stát by to jistil jen legislativně a povinným pojištěním pro případ vytunelování.

A špatně je na tom co, Halík? Možnost volby, jistě!

Když pomineme určité praktické problémy (například složitost, v určitých chvílích je to loterie, ....) a likvidaci principu pojištění pro nic za nic (jen tak si autor říká, že je to fajnú, tak stejně to ten poslední odstavec úplně zabil.

Autor si vymyslel, jak se to hodí jemu, takže to vnutí všem, všichni to MUSÍ dělat přesně takhle, stát donutí lidi tento systém využívat, přičemž nikdy nedojde k žádnému zlepšení, nikdo nebude nikdy moci přijít s lepším řešením, protože toto bude v zákoně. Jestli to budou spravovat "komerční subjekty" nebo stát, je v této chvíli už úplně jedno, protože tak jako tak nepůjde o volný trh (a už vůbec ne s tím "povinným pojištěním proti tunelování"). Nemůže přijít firma, která má lepší nápad (třeba staré dobré pojištění, což je imho mnohem lepší než tento herní system), protože prostě všichni musí využívat toto.

A to úplně pomíjím, že takových lidí jako autor budou tisíce, každý z nich má "svůj" vysněný systém, který se bude snažit násilím vnutit všem. Proč ale prostě nenechat vše na trhu? Každý z těch lidí si může založit svou firmu, která bude fungovat na jeho principech, preference spotřebitelů pak ukáží, co je lepší (osobně bych volil třeba normální pojišťovnu oproti tomuhle).

15. ledna 2013 16:44:33 | reagovat

V Mlich

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví - moje představa

Uživatel Urza napsal:
Autor si vymyslel, jak se to hodí jemu, takže to vnutí všem
Vždyť píšu, že by to bylo NEpovinné. Kdo víc věří pojištění, ať se místo toho klidně pojistí.
osobně bych volil třeba normální pojišťovnu oproti tomuhle
normální snad, tam je výše vkladů úměrná riziku a možnému plnění. Ale ta hrůza, co je teď, že účast je povinná, vklad je úměrný příjmům a "pojišťovny" diktují ceny...

Svět nelze změnit okamžitě, nemůže být za dne na den úplně všechno vzhůru nohama. Dá se definovat cílový stav, ale toho se těžko někdo z nás dožije. Nejsložitější je vymyslet postup pro plynulý přechod a to ješte takový, který bude schopna pochopit a akceptovat většina společnosti, jinak jsme jen snílkové. O tom je i článek, že libertariáni připadají ostatním jako z jiné planety.

Ten můj návrh navenek vypadá úplně stejně, i hospodaření by bylo zhruba stejné, ale ceny v něm určí lékař a pacient naprosto přesně ví, jakou má rezervu a co kolik stojí, přitom by to nadále vypadalo jako "bezplatné", když je jen dá kartička. Ale klidně by se mohlo platit i hotově. Nesporně krůček směrem ke svobodě.

15. ledna 2013 18:12:44 | reagovat

Urza

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví - moje představa

Uživatel V Mlich napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
Vždyť píšu, že by to bylo NEpovinné. Kdo víc věří pojištění, ať se místo toho klidně pojistí.
...
normální snad, tam je výše vkladů úměrná riziku a možnému plnění. Ale ta hrůza, co je teď, že účast je povinná, vklad je úměrný příjmům a "pojišťovny" diktují ceny...

Svět nelze změnit okamžitě, nemůže být za dne na den úplně všechno vzhůru nohama. Dá se definovat cílový stav, ale toho se těžko někdo z nás dožije. Nejsložitější je vymyslet postup pro plynulý přechod a to ješte takový, který bude schopna pochopit a akceptovat většina společnosti, jinak jsme jen snílkové. O tom je i článek, že libertariáni připadají ostatním jako z jiné planety.

Ten můj návrh navenek vypadá úplně stejně, i hospodaření by bylo zhruba stejné, ale ceny v něm určí lékař a pacient naprosto přesně ví, jakou má rezervu a co kolik stojí, přitom by to nadále vypadalo jako "bezplatné", když je jen dá kartička. Ale klidně by se mohlo platit i hotově. Nesporně krůček směrem ke svobodě.

Není-li to povinné, pak je to nedomyšlené.
Píšete totiž, že stát by to "jistil" legislativně a nutil pojištění proti vytunelování.
Jenže když má stát nutit pojištění proti vytunelování, tak čemu vlastně?
Pokud je to povinné, pak je to jasné: stát definuje nějakou množinu firem, u kterých se musí všichni "pojistit" (nebo spíš si zdravotně spořit), těm nakáže povinné pojištění a legislativní "jištění" a je to takový typický socialismus. Je-li to nepovinné, tak co pak brání ostatním firmám si udělat libovolnou jinou alternativu, případně něco úplně jiného, nebo něco, co je Vašemu systému velmi podobné, ale není to přímo ono - jak by v takovém případě mohl stát něco legislativně "jistit", či dokonce někomu nařizovat povinné pojištění proti vytunelování, když ani není pomalu jasné, kterých subjektů se to týká?

A ten krůček ke svobodě tam nějak nespatřuji. Tedy spatřoval bych ho tam, kdyby to nebylo státem vynucované a regulované. Ale to by pak v zásadě zas nebyl už ten Váš systém, protože by si to každý mohl udělat naprosto libovolně.

15. ledna 2013 19:48:06 | reagovat

Jan Mikula

Tolerance a soucit

Super článek! Za mě tvrdohlavost - znamená stát si za svým názorem - je v pořádku. Co není v pořádku, je být netolerantní proti jiným než libertariánským názorům a být agresivní na ty, kteří jsou jiného smyšlení.

Byl jsem před časem na diskuzi mezi panem Robejškem a Sedláčkem o EU na VŠE. A do diskuze se vložili pánové (tuším, že z Euroseptik.cz a Reformy.cz, ale zcela jist si nejsem, případně se omlouvám za křivé obvinění), s kterými samozřejmě názorově velmi souhlasím. Ale forma jakou se tam prezentovali byla naprosto otřesná. Byli agresivní, uráželi. Prostě opak tolerance. Přestože se Sedláčkem nesouhlasím a tedy ho moc nemusím, tak mi byl asi tak 10x sympatičtější než tito pánové.

Víte podle mě mi, co věříme v libertariánství máme ohromné štěstí - věříme ve skutečnou svobodu, skutečnou toleranci, skutečný soucit s druhými. Pokud chceme, aby se naše myšlenky šířili, musí být i forma našeho sdělení přátelská a tolerantní. Lidi jiného názoru si zaslouží náš soucit, protože jejich myšlenky jsou zcestné. Ne agresi, ne posměšky atd. To je akorát zatvrdí v tom, že jsme extrémisté, blázni atd.

Můj nejoblíbenější marxista dalajláma píše, že klíč je v toleranci a v soucitu. A já s ním naprosto souhlasím.

Libertarián pro mě znamená názorově tvrdohlavý, ale osobnostně přátelský, tolerantní a soucitný.

15. ledna 2013 20:47:06 | reagovat

catmouse

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Matěj napsal:

...

Jen bych doplnil další věc např. (ale bude jich víc), která dnes totálně degenerovala - rodina, ne jako "základ státu" ale její základní funkce. Všichni se spoléhají na stát, přece ten se musí "postarat".
Že ti starší mají děti, vnuky, příbuzné atd. už nemají žádné povinnosti? Chápu, že mohou být určité situace, kdy se něco stalo a potomci nejsou nebo děti naopak nemají rodiče. Ale to nikdy snad nebude významná většina, jen výjimky.
Ohledně gen. kódu nebo vůbec sociálního postavení - přece by si ti lidé mohli také uvědomit do jakého jdou rizika a zda jsou schopni se o jiné blízké postarat? Nechci být cynik ale vědět, že budu mít dítě, které s velkou pravděpodobností bude vyžadovat celoživotní péči, tak prostě to musím vzít v potaz. Chci jen říct, že nemohu mít pak "právo" na pomoc druhých.

15. ledna 2013 21:02:05 | reagovat

Jan Mašek

Re: Radikálové

Uživatel Zdeněk G napsal:

Myslím že bych byl schopen konstrukce kdy placení daní státu je iniciace násilí proti ostatním, kterého se tento stát dopouští, neboť ty daně mu to umožňují.

To asi ne. Majitel restaurace, kterej musi platit mafii vypalny, tezko sam je mafianem.

Ze vase dane umoznuji statu pachat zlociny neznamena vasi vinu. Ze vami vyrobenej nuz umoznil nekomu zapichnout cloveka neznamena vasi vinu.

15. ledna 2013 21:20:13 | reagovat

Jakub Skala

Re: Radikálové

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...Ze vami vyrobenej nuz umoznil nekomu zapichnout cloveka neznamena vasi vinu.

Nasli by se taci, kteri by to rozporovali :))

15. ledna 2013 21:25:02 | reagovat

Jakub Skala

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

No, to sice částečně ano - ale jen ze začátku. Tento argument je tak moc silný, pravdivý a zároveň i jednoduchý, že o něm není těžké nikoho přesvědčit. Neříkám, že pak začnou být proti státu, ale uznají tuto nemorálnost.
Tuhle diskusi vedu velmi často (naposled asi před hodinou s kolegyní), přičemž je to jedna z mála libertariánských diskusí, která lze vždy "vyhrát"; postup je následující:
1/ Ptáš se na rozdíly mezi tím, když Tě okradou někde v noci v parku a když platíš daně (daně jsou ve skutečnosti mnohem horší, ale to nezmiňuješ, protože by se to moc zamotalo). Buď Ti uznají, že máš pravdu, nebo argumentují tím, že na daních se ale shodla většina.
2/ Rozšíříš tedy přirovnání: co kdybychom se všichni v této místnosti dohodli, že tě okrademe, bylo by to OK? Buď Ti uznají, že máš pravdu, nebo argumentují tím, že místnost není nějaké velké území.
3/ Rozšíříš tedy přirovnání: co mafie? Když máš na nějakém území mafii, která vybírá výpalné, je to v pořádku, když už je to hodně lidí na velkém území? Buď Ti uznají, že máš pravdu, nebo argumentují tím, že mafie není stát, že stát je něco lepšího, něco, co vzniklo historicky, společenská smlouva a podobné blbosti.
4/ Použiješ tedy historických příkladů: Holokaust byl OK, když se na tom shodla většina? Gulagy v ČSSR totéž? Většina souhlasila, byl to také stát, též společenská smlouva a tak dále. Tady už Ti pravdu uznají vždy. Ještě se mi nestalo (a to jsem tenhle rozhovor vedl rozhodně řádově několikset krát), že by tady protistrana neuznala zjevnou pravdu.

Pochopitelně může diskuse v kterémkoliv okamžiku skončit nějakým takovým tím oblíbeným:
- Já mám svůj názor, ty máš svůj názor, tak si každý necháme ten svůj názor a nebudeme se o tom dále bavit.
- To je přece absurdní, každý ví, že daně jsou správně, v té diskusi nemá smysl pokračovat.
- No ty jsi snad anarchista!! To nemá cenu s tebou řešit.

Každopádně ti, kteří jsou ochotni v diskusi pokračovat, vždy uznají, že jsou daně krádež a jsou nemorální. Sice velmi často přijdou s námitkou, že "ale jinak by se tu lidi zabíjeli a sežrali", nebo "lepší nějaká krádež, než abychom byli všichni obětí XXX" (XXX si jistě doplníš sám ze zkušenosti z vlastních diskusí), ale nic to nemění na tom, že alespoň tu nemorálnost daní připustí.

Je pravda, že otázkou o morálnosti/nemorálnosti daní diskuse končí častěji než v jakémkoliv jiném místě xD

Jasně, rozumnej člověk schopnej nějakýho nadhledu to může přijmout. Ale vedl jsem i diskuse, který se kolikrát zasekli někde v průběhu. Nebo to naopak uznali, ale považovali daně za nutný, nezbytný, co já vím. prostě nějaký utilitaristi / konsekvencialisti. Lidi schopný sebrat ti 10 korun a dát ti za ně jablko, protože jablko je zdravý :)

15. ledna 2013 21:35:58 | reagovat

Urza

Re: Tolerance a soucit

Uživatel Jan Mikula napsal:

Co není v pořádku, je být netolerantní proti jiným než libertariánským názorům a být agresivní na ty, kteří jsou jiného smyšlení.
Byl jsem před časem na diskuzi mezi panem Robejškem a Sedláčkem o EU na VŠE. A do diskuze se vložili pánové (tuším, že z Euroseptik.cz a Reformy.cz, ale zcela jist si nejsem, případně se omlouvám za křivé obvinění), s kterými samozřejmě názorově velmi souhlasím. Ale forma jakou se tam prezentovali byla naprosto otřesná. Byli agresivní, uráželi. Prostě opak tolerance. Přestože se Sedláčkem nesouhlasím a tedy ho moc nemusím, tak mi byl asi tak 10x sympatičtější než tito pánové.

Víte, ono na druhou stranu.... nemám moc rád takové ty konece diskusí typu "nechám si svůj názor, ty si necháš svůj, nebudeme se navzájem urážet a názory si cpát".
Protože ono to znamená de facto: "nech si svůj názor, já si nechám svůj, ale o penězích nás obou rozhodneme podle toho mého".
Nemám rád, když jsou libertariáni příliš agresivní (a ani já většinou nejsem, když protistrana není opravdu extrémně dementní), na druhou stranu - oni jsou v právu. Ty myšlenkové směry nejsou rovnocenné. Když někdo hájí stát, tleská tím zlodějům, kteří nás obírají. Když Vás někdo obere na ulici a vedle bude stát týpek, který bude zloději fandit, radit, jak to dělat lépe, tleskat mu - bude podle Vás také špatné být k tomuto týpkovi "nezdrořilý"? Myslím, že ne.
Kdyby to totiž bylo celé jen na úrovni akademických debat, přičemž každý bychom si o svém majetku rozhodovali sami, je pochopitelně "neslušné" být na někoho hrubý. Jenže ono to tak není. Ono jsou většinou libertariáni hrubí na lidi, kteří se otevřeně zastávají zlodějů, kteří je okrádají.... takže v mých očích mají na nějakou tu hrubost (případně i hodně hrubosti - minimálně slovní) právo.

Vůbec se nepřu o tom, že je to kontraproduktivní. Je mnohem lepší nebýt konfliktní a vysvětlovat. Na druhou stranu nemůžu říct, že mi je sympatičtější socan jen proto, že vystupuje distinguovaně.... to by bylo stejné jako říct, že je mi sympatičtější kapsář, který se vysmívá své oběti (slušně) do očí, zatímco oběť na něj řve (také neřeknu, že ta oběť má chování řeznického psa a že proto je to celé špatně a sympatizuji se zlodějem).

15. ledna 2013 21:37:36 | reagovat

Urza

Re: Radikálové

Uživatel Jan Mašek napsal:

Ze vase dane umoznuji statu pachat zlociny neznamena vasi vinu. Ze vami vyrobenej nuz umoznil nekomu zapichnout cloveka neznamena vasi vinu.

Jen tak mimochodem, s auty už to tak v ČR máme xD

15. ledna 2013 21:39:03 | reagovat

Urza

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví

Uživatel Jakub Skala napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Jasně, rozumnej člověk schopnej nějakýho nadhledu to může přijmout. Ale vedl jsem i diskuse, který se kolikrát zasekli někde v průběhu. Nebo to naopak uznali, ale považovali daně za nutný, nezbytný, co já vím. prostě nějaký utilitaristi / konsekvencialisti. Lidi schopný sebrat ti 10 korun a dát ti za ně jablko, protože jablko je zdravý :)

Jo, s pár takovými, kteří řeknou, že je to zlo, ale "nutné zlo", už jsem se také setkal.
Nicméně jak se může ta diskuse zaseknout někde v průběhu jinak, než že to protistrana ukončí? Fakt jsem nezažil - a ani si neumím představit - takovou argumentaci.

16. ledna 2013 08:20:05 | reagovat

V Mlich

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví - moje představa

Uživatel Urza napsal:
když má stát nutit pojištění proti vytunelování, tak čemu vlastně?
Vždyť je o tom i článek, že hodně libertariánů je bez pokory. Jasně, že to povinné pojištění je blbost, ale obávám se, že v současné společnosti by bez toho ani nemělo smysl začínat diskusi, natož aby to prošlo hlasováním. Brusel slaví se salámovou metodou úspěchy, tak proč by se nepoučili i libertariáni?

16. ledna 2013 08:59:23 | reagovat

libertarian

Re: Tolerance a soucit

Uživatel Jan Mikula napsal:

Super článek! Za mě tvrdohlavost - znamená stát si za svým názorem - je v pořádku. Co není v pořádku, je být netolerantní proti jiným než libertariánským názorům a být agresivní na ty, kteří jsou jiného smyšlení.

Byl jsem před časem na diskuzi mezi panem Robejškem a Sedláčkem o EU na VŠE. A do diskuze se vložili pánové (tuším, že z Euroseptik.cz a Reformy.cz, ale zcela jist si nejsem, případně se omlouvám za křivé obvinění), s kterými samozřejmě názorově velmi souhlasím. Ale forma jakou se tam prezentovali byla naprosto otřesná. Byli agresivní, uráželi. Prostě opak tolerance. Přestože se Sedláčkem nesouhlasím a tedy ho moc nemusím, tak mi byl asi tak 10x sympatičtější než tito pánové.

Víte podle mě mi, co věříme v libertariánství máme ohromné štěstí - věříme ve skutečnou svobodu, skutečnou toleranci, skutečný soucit s druhými. Pokud chceme, aby se naše myšlenky šířili, musí být i forma našeho sdělení přátelská a tolerantní. Lidi jiného názoru si zaslouží náš soucit, protože jejich myšlenky jsou zcestné. Ne agresi, ne posměšky atd. To je akorát zatvrdí v tom, že jsme extrémisté, blázni atd.

Můj nejoblíbenější marxista dalajláma píše, že klíč je v toleranci a v soucitu. A já s ním naprosto souhlasím.

Libertarián pro mě znamená názorově tvrdohlavý, ale osobnostně přátelský, tolerantní a soucitný.

Zareagujem na túto časť Tvojich slov :
".... Co není v pořádku, je být netolerantní proti jiným než libertariánským názorům a být agresivní na ty, kteří jsou jiného smyšlení.
......... Ale forma jakou se tam prezentovali byla naprosto otřesná. Byli agresivní, uráželi. Prostě opak tolerance. Přestože se Sedláčkem nesouhlasím a tedy ho moc nemusím, tak mi byl asi tak 10x sympatičtější než tito pánové.

... Pokud chceme, aby se naše myšlenky šířili, musí být i forma našeho sdělení přátelská a tolerantní. Lidi jiného názoru si zaslouží náš soucit, protože jejich myšlenky jsou zcestné. Ne agresi, ne posměšky atd. ......"
- Tieto Tvoje názory by som vcelku akceptoval. keby sa celý problém týkal iba akademickej , hlboko teoretickej témy, ktorá sa iba okrajovo týka bežného života. Lenže tento predpoklad neplatí.
Etatisti nie sú akademickí diskutéri. Etatisti sú reální ludia, ktorí raz za 4 roky si idú odhlasovať, že nimi poverení politici majú Tebe, mne,.... a ostatným denne siahať do našich peňaženiek. Poveria svojich politikov, aby Tebe, mne , .... regulovali náš život, naše konanie, aby nám obmedzovali našu slobodu. Etatisti sú presvedčení, že oni majú právo žiť vysoko kvalitne nie z vlastnej práce, ale z práce tých usilovnejších.
Politici majú všetku svoju statnu políciu, sudnictvo, výberčích daní, ..... všetku túto tvrdú moc nad nami majú získanú od etatistov. Etatisti nie sú neviniatka s pomýlenými názormi. Etatisti sú zdrojom tej moci nad nami.
Teraz namietneš, že však máloktorí z nich si to uvedomuje, maloktorí z nich to robí naschvál. Možno máš pravdu. Ale tá nevedomosť, v ktorej si libujú, ich nemôže omlúviť.
Umiernený libertarian si uvedomuje teoretické súvislosti. Má spravne morálne zásady. Tvrdý libertarian okrem teorie vidí aj hnusnú realitu, ktorú udržujú a posilujú etatisti.

16. ledna 2013 09:31:59 | reagovat

HynekRk

Re: Tolerance a soucit

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Jan Mikula napsal:

...
Zareagujem na túto časť Tvojich slov :
".... Co není v pořádku, je být netolerantní proti jiným než libertariánským názorům a být agresivní na ty, kteří jsou jiného smyšlení.
......... Ale forma jakou se tam prezentovali byla naprosto otřesná. Byli agresivní, uráželi. Prostě opak tolerance. Přestože se Sedláčkem nesouhlasím a tedy ho moc nemusím, tak mi byl asi tak 10x sympatičtější než tito pánové.

... Pokud chceme, aby se naše myšlenky šířili, musí být i forma našeho sdělení přátelská a tolerantní. Lidi jiného názoru si zaslouží náš soucit, protože jejich myšlenky jsou zcestné. Ne agresi, ne posměšky atd. ......"
- Tieto Tvoje názory by som vcelku akceptoval. keby sa celý problém týkal iba akademickej , hlboko teoretickej témy, ktorá sa iba okrajovo týka bežného života. Lenže tento predpoklad neplatí.
Etatisti nie sú akademickí diskutéri. Etatisti sú reální ludia, ktorí raz za 4 roky si idú odhlasovať, že nimi poverení politici majú Tebe, mne,.... a ostatným denne siahať do našich peňaženiek. Poveria svojich politikov, aby Tebe, mne , .... regulovali náš život, naše konanie, aby nám obmedzovali našu slobodu. Etatisti sú presvedčení, že oni majú právo žiť vysoko kvalitne nie z vlastnej práce, ale z práce tých usilovnejších.
Politici majú všetku svoju statnu políciu, sudnictvo, výberčích daní, ..... všetku túto tvrdú moc nad nami majú získanú od etatistov. Etatisti nie sú neviniatka s pomýlenými názormi. Etatisti sú zdrojom tej moci nad nami.
Teraz namietneš, že však máloktorí z nich si to uvedomuje, maloktorí z nich to robí naschvál. Možno máš pravdu. Ale tá nevedomosť, v ktorej si libujú, ich nemôže omlúviť.
Umiernený libertarian si uvedomuje teoretické súvislosti. Má spravne morálne zásady. Tvrdý libertarian okrem teorie vidí aj hnusnú realitu, ktorú udržujú a posilujú etatisti.

To je recht, ale v těch diskusích jde i a možná hlavně o přesvědčení posluchačů a ne druhého diskutujícího, a na posluchače může takové vystupování (asi tam byl zřejmě Pánek) mít opačný dopad, a to i na ty, kteří by třeba mohli i s něčím souhlasit. Ale neříkám, že agresivnější diskutování musí být nutně vždy špatně, někoho to třeba zaujme (jako třeba psaní K. Marxe), takže třeba, když je sem tam někdo agresivnější, tak to nemusí být na škodu.

16. ledna 2013 10:15:34 | reagovat

Urza

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví - moje představa

Uživatel V Mlich napsal:

Uživatel Urza napsal:
...
Vždyť je o tom i článek, že hodně libertariánů je bez pokory. Jasně, že to povinné pojištění je blbost, ale obávám se, že v současné společnosti by bez toho ani nemělo smysl začínat diskusi, natož aby to prošlo hlasováním. Brusel slaví se salámovou metodou úspěchy, tak proč by se nepoučili i libertariáni?

Ano, jenže salámová metoda znamená (byť malý) posun určitým směrem.
A Váš návrh s tím pojištěním není vůbec žádný posun; když bude totiž muset být povinné pojištění, znamená to státem vybrané soukromé subjekty, u kterých jsou lidé donuceni se pojišťovat.
Já nepoukazuji na to, že by Váš postup byl "špatný", poukazuji na tom, že Váš postup není konzistentní, což si pravděpodobně neuvědomujete.
Prostě buďto tam nějaké pojištění mít budete, pak to ale není krok vůbec žádným směrem, protože z toho vyplývají i věci jako státní výběr subjektů, které tyto služby mohou poskytovat, z čehož zas vyplývá nucení lidí je přijímat (jinak by neměl ani smysl nějaký výběr subjektů, kdyby nikdo nebyl přinucen využívat jejich služeb).

16. ledna 2013 10:21:36 | reagovat

libertarian

Re: Tolerance a soucit

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

To je recht, ale v těch diskusích jde i a možná hlavně o přesvědčení posluchačů a ne druhého diskutujícího, a na posluchače může takové vystupování (asi tam byl zřejmě Pánek) mít opačný dopad, a to i na ty, kteří by třeba mohli i s něčím souhlasit. Ale neříkám, že agresivnější diskutování musí být nutně vždy špatně, někoho to třeba zaujme (jako třeba psaní K. Marxe), takže třeba, když je sem tam někdo agresivnější, tak to nemusí být na škodu.
Suhlas, že v diskusii ide aj o ostatných diskuterov.
Ja iba silne pochybujem, že nejaké "menej agresívne", nejaké "ústretové" argumentovanie má šancu presvedčiť etatistu. Etatista väčšinou neobhajuje svoje názory. Etatista obhajuje svoje ZÁUJMY.

Ked si vspomínam na roky dozadu - nepoznám prípad, aby etatista zmenil svoje názory. Etatista potrebuje STAT preto, lebo sa evidentne bojí žiť bez tohto svojho krstného otca. Má realny strach, čo nastane, ak zmiznú politici. Ulice budú plné mrtvol, hladujucich , chorých. . Etatista by sa musel živiť svojou prácou !!! Veď to je hrozné, nespravodlivé.
Etatisti nie su teoretici, sú pragmatickí praktici, bojujuci za svoje záujmy. A ako svoju zbraň používaju humanistické frázy a lži.
- -
A ešte k tej [/b]agresivite: [/b]
Mna mnohí považuju za agresívneho. Pritom nepoznám jediný prípad, aby som sa vyjadril agresívne, v tom klasickom zmysle tohto slova. Nikdy nie som agresívny. Ale ...!
Ale vždy sa vyjadrujem velmi jednoznačne, jasne, plnovýznamovo, bez nejakého zmäkčovania slov. Nemám rád náznaky. LOŽ nenazývam OMYLOM, LÚPEŽ nenazývam PREROZDELOVANÍM, VRAŽDU nenazývam UKONČENÍM ŽIVOTA.
Rozkrádanie štatneho majetku nenazývam OMYLY POLITIKOV, ako to často pomenuvavaju novinari.

Ludia často moje tvrdé, jednoznačné slová nazývajú AGRESIVITOU.
Aj tu ma raz ktosi takto obvinil. A keď som sa ho jasne a slušne spýtal, v čom som bol agresívny, tak priznal, že on to iba tak vnímal, ale vlastne som agresívny nebol.

16. ledna 2013 11:09:42 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Tolerance a soucit

Uživatel Jan Mikula napsal:

Super článek! Za mě tvrdohlavost - znamená stát si za svým názorem - je v pořádku. Co není v pořádku, je být netolerantní proti jiným než libertariánským názorům a být agresivní na ty, kteří jsou jiného smyšlení.

Byl jsem před časem na diskuzi mezi panem Robejškem a Sedláčkem o EU na VŠE. A do diskuze se vložili pánové (tuším, že z Euroseptik.cz a Reformy.cz, ale zcela jist si nejsem, případně se omlouvám za křivé obvinění), s kterými samozřejmě názorově velmi souhlasím. Ale forma jakou se tam prezentovali byla naprosto otřesná. Byli agresivní, uráželi. Prostě opak tolerance. Přestože se Sedláčkem nesouhlasím a tedy ho moc nemusím, tak mi byl asi tak 10x sympatičtější než tito pánové.

Víte podle mě mi, co věříme v libertariánství máme ohromné štěstí - věříme ve skutečnou svobodu, skutečnou toleranci, skutečný soucit s druhými. Pokud chceme, aby se naše myšlenky šířili, musí být i forma našeho sdělení přátelská a tolerantní. Lidi jiného názoru si zaslouží náš soucit, protože jejich myšlenky jsou zcestné. Ne agresi, ne posměšky atd. To je akorát zatvrdí v tom, že jsme extrémisté, blázni atd.

Můj nejoblíbenější marxista dalajláma píše, že klíč je v toleranci a v soucitu. A já s ním naprosto souhlasím.

Libertarián pro mě znamená názorově tvrdohlavý, ale osobnostně přátelský, tolerantní a soucitný.

Jo. Jenže v některých případech se ze mě stává tvrdohlavý, nepřátelský, netolerantní libertarián. Totiž v případě, kdy se nějaké kolektivistické duševní nemehlo nejen nezmůže na nic jiného, než trapné posmívání se mému přístupu k mému životu, ale navíc mi nedovolí žít si podle svého. Když svou dutou lebkou přemýšlí pouze v intencích - buď život podle tebe nebo podle mě. Neuzná v žádném případě, že - tvůj život podle tvého a můj podle mého. Jediný argument, který má je - to by nefungovalo. Mě pak nezbývá, než mu na tvrdo říct, že použiju všechny dostupné prostředky k tomu, abych se z jeho vlivu vymanil. V krajním případě hodně trvdého kolektivisty ho upozorním klidně i na existenci zbraní.
Já mám jedno velikánské dilema. Žil jsem za socíku a žiju teď. Už se to docela dost podobá. I mí přátelé v UK vidí a cítí že krok za krokem vrchnost utahuje šrouby a chápou moje obavy, protože vědí, v jakém světě jsem žil. Jenže kde je ta hranice, kdy má člověk přestat v systému nějak existovat a kdy proti němu otevřeně vystoupit...
Ale ono to asi řešení má. Nemá cenu něco bořit. Tenhle systém je neudržitelný. Pod jiným článkem před pár dny to někdo připomněl. Třetina Řeků žije "načerno". A zřejmě jich bude přibývat. Nejen v Řecku. Ten systém se bude rozkládat tak dlouho/krátce (?), až se zhroutí sám. Je otázka, co bude dál. Svoboda? Nějaký novodobý Hitler?...
Tak jsem si trochu zaořemýšlel a půjdu na oběd.

16. ledna 2013 11:21:23 | reagovat

HynekRk

Re: Tolerance a soucit

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Jan Mikula napsal:

... Je otázka, co bude dál. Svoboda? Nějaký novodobý Hitler?...
Tak jsem si trochu zaořemýšlel a půjdu na oběd.

Toť otázka, ale po Hitlerovi a komančích taky na čas přišla relativně slušná svoboda. Akorát Hitler a komanči si stanovili opravdu vysokou cenu.

16. ledna 2013 11:24:10 | reagovat

HynekRk

Re: Tolerance a soucit

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...
Ludia často moje tvrdé, jednoznačné slová nazývajú AGRESIVITOU.
Aj tu ma raz ktosi takto obvinil. A keď som sa ho jasne a slušne spýtal, v čom som bol agresívny, tak priznal, že on to iba tak vnímal, ale vlastne som agresívny nebol.

Nevím, ale nepamatuji si, že bys byl agresivní, možná jednou dvakrát (z mého pohledu) na hraně.

16. ledna 2013 18:38:41 | reagovat

catmouse

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví - moje představa

Uživatel Urza napsal:

Uživatel V Mlich napsal:

...

Ano, jenže salámová metoda znamená (byť malý) posun určitým směrem.

Jak já to vidím, tak salámovou metodu může dělat stát v pohodě ale obráceně, se obávám, to nefunguje. Tedy salámově ku větší svobodě. Vždy tam je x-vlivů a deformací, které v pohodě jakýkoliv statista využije proti Vám. Podívejte se dneska, 90% lidí si myslí, že za problémy může "kapitalismus" aniž tuší vo čem je vůbec řeč. To jim nevadí a ukrajování svobody, pokud si ho vůbec všimnou, pro ně není absolutně žádný problém.
Nemusíme do klasických veřejných služeb (silnice, zdravotnictví atd.), stačí namátkou třeba "Český rozhlas" - no to bych vyrušil z fleku (opravuji, nechal bych to dobrovolně platit ty co to chtějí :-)). Zajímalo by mne jak dlouho by to přežilo.

17. ledna 2013 07:11:04 | reagovat

Urza

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví - moje představa

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Jak já to vidím, tak salámovou metodu může dělat stát v pohodě ale obráceně, se obávám, to nefunguje. Tedy salámově ku větší svobodě. Vždy tam je x-vlivů a deformací, které v pohodě jakýkoliv statista využije proti Vám. Podívejte se dneska, 90% lidí si myslí, že za problémy může "kapitalismus" aniž tuší vo čem je vůbec řeč. To jim nevadí a ukrajování svobody, pokud si ho vůbec všimnou, pro ně není absolutně žádný problém.
Nemusíme do klasických veřejných služeb (silnice, zdravotnictví atd.), stačí namátkou třeba "Český rozhlas" - no to bych vyrušil z fleku (opravuji, nechal bych to dobrovolně platit ty co to chtějí :-)). Zajímalo by mne jak dlouho by to přežilo.

Tak tohle by bylo na dlouhou diskusi a sám na to ani názor pořádně nemám, respektive hodně jsem o tom přemýšlel a prostě nevím.
Každopádně to, co bylo zda navrhováno jako "salámová metoda pro svobodu" byla jen změna parametrů stávajícího systému, která žádnou svobodu nepřinášela.

17. ledna 2013 13:06:29 | reagovat

Daniel Kvasnička ml

Reka?

Neslo by vymyslet nejaky jiny priklad nez znecisteni reky...? Pokud totiz majitel tovarny nevlastni i cele uzemi, kterym reka tece a tu reku samotnou, pak vypoustenim bordelu do te reky s nejvetsi pravdepodobnosti bude porusovat prava dalsi osoby a situace se nam komplikuje.

21. ledna 2013 17:44:34 | reagovat

spulka

Co libertariáni nejsou/jsou

Dobrý den, libertariáni nejsou ani tvrdohlaví, ani bez pokory. Mají pouze jednu vadu. Prakticky vůbec nerozumějí lidskému jednání, tedy tomu jak a proč lidé volí prostředky k dosažení cílů. Postaveni do reálného světa dál sní svůj sen o jednoduché, logicky definované strategii chodu systému zvaného společnost.

23. ledna 2013 11:05:25 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Co libertariáni nejsou/jsou

Uživatel spulka napsal:

Dobrý den, libertariáni nejsou ani tvrdohlaví, ani bez pokory. Mají pouze jednu vadu. Prakticky vůbec nerozumějí lidskému jednání, tedy tomu jak a proč lidé volí prostředky k dosažení cílů. Postaveni do reálného světa dál sní svůj sen o jednoduché, logicky definované strategii chodu systému zvaného společnost.

Prosím pěkně. Tady na misesu je sekce "Obchod". Tam se dá dohledat, objednat a přečíst literatura, ze které si můžete udělat obrázek o tom, nakolik libertariáni ne/rozumějí lidskému jednání.

"... jednoduché,logicky definované strategii chodu systému zvaného společnost."
Z toho je vidět, že libertariánství příliš nerozumíte. Libertarián totiž kupodivu žádnou strategii chodu systému zvaného společnost nemá.

23. ledna 2013 20:09:16 | reagovat

Kohi

Re: Co libertariáni nejsou/jsou

Uživatel spulka napsal:

Dobrý den, libertariáni nejsou ani tvrdohlaví, ani bez pokory. Mají pouze jednu vadu. Prakticky vůbec nerozumějí lidskému jednání, tedy tomu jak a proč lidé volí prostředky k dosažení cílů. Postaveni do reálného světa dál sní svůj sen o jednoduché, logicky definované strategii chodu systému zvaného společnost.

Tak koukam, ze s nama zacinate vic a vic polemizovat, to je parada ... :) ... Tady asi narážíte na to, ze clovek je (geneticky, ...) predurcen k tomu, aby mu nekdo vladnul ... Ze je geneticky predurcen k tomu, aby snadno podlehl lzi o bezpeci ... To je do velke miry pravda ... Ale mame rozum a muzeme ho pouzivat, my nejsme zviratka (to bych pouzivat nemel, pac zviratka nas jeste muzou pekne prekvapit :)) a muzeme pouzit rozum k reseni problemu, nebo odhaleni lzi ....

Geneticky jsou chlapi predurceni k tomu, aby znasilnovali zensky ... proc se to teda deje min a min ? Geny v tom urcite zadnou roli sehrat nestihly ...

03. září 2013 11:00:21 | reagovat

V Mlich

Re: Příklad z praxe - zdravotnictví - moje představa

Není-li to povinné, pak je to nedomyšlené.Nerozumím, Když je to současné povinné, tak je to špatně, kdyby to bylo nepovinné, tak je to zas nedomyšlené?Píšete totiž, že stát by to "jistil" legislativně a nutil pojištění proti vytunelování.Nechtěl jsem to rozepisovat, aby z toho nebyl dlouhý traktát. Legislativním jištěním mám na mysli, že nějaký zákon by tomuto způsobu dal jméno a popsal pravidla, případně definoval sankce a způsob kontroly, t.j. jaké knihy by takový subjekt musel vést a které účetní údaje by se kontrolovaly. Tím pojištěním myslím zapojení do současného systému pojištění běžných vkladů, možná za mírně jiných podmínek, zde jsem detaily nepřemýšlel.Je-li to nepovinné, tak co pak brání ostatním firmám si udělat libovolnou jinou alternativu,Nic. Ale co je na tom špatně? Protože námitka je položena tak, jako by to bylo špatně.A ten krůček ke svobodě tam nějak nespatřuji.Taky myslím, že plynulý přechod z povinného pojištění na dobrovolné spoření není krůček, ale ve skutečnosti veliký krok. S vedlejším efektem zlepšení zdravotní péče.

přidat komentář zpět na článek