04. června 2012 00:53:43 | reagovat
Komentáře k článku Utrácením k prosperitě
Jakub Skala
Re: Hezký
Uživatel Tomáš Macháček napsal:To je první článek v Profitu?
Jojo, ne všechny se budou hodit i na mises.cz, ale něco vyjde i tady :)
krija
mill
to napisal v roku 1830 a (mill)il sa :)taky podnikatel o spotrebitelov, teda o spotrebu nema vobec zaujem, ze nie?
vy zas preferujete podnikatelov. pokojne v tom pokracujte. uvidime kam dospejeme, ked budeme bez spotrebitelov.
ozaj, kedy pochopite, ze cestou k prosperite potrebuje obe strany, cize vymenu?
kedy pochopite, ze k prosperite potrebujem tak veritelov ako aj dlznikov?
hura, podme vsetci sporit, vsak potom uvidime, ze kolki z vas pridu o pracu :)
dovolim si tvrdit, ze by ste o pracu prisli aj vtedy, keby vam vlada nevzala ani halier.
Tomáš Fiala
Re: mill
Uživatel krija napsal:to napisal v roku 1830 a (mill)il sa :)
taky podnikatel o spotrebitelov, teda o spotrebu nema vobec zaujem, ze nie?
vy zas preferujete podnikatelov. pokojne v tom pokracujte. uvidime kam dospejeme, ked budeme bez spotrebitelov.
ozaj, kedy pochopite, ze cestou k prosperite potrebuje obe strany, cize vymenu?
kedy pochopite, ze k prosperite potrebujem tak veritelov ako aj dlznikov?
hura, podme vsetci sporit, vsak potom uvidime, ze kolki z vas pridu o pracu :)
dovolim si tvrdit, ze by ste o pracu prisli aj vtedy, keby vam vlada nevzala ani halier.
"Poďme všeci šporiť"? No a? Kéž by nikdo z nás nemusel dávat peníze státu a všechny tyto peníze "navíc" spořil. V čem by byl problém? Že by se ty úspory drobkem objevily na trhu v podobě spotřebních úvěrů a velkou částí v podobě podnikatelských úvěrů = investic = vlastně taky do jistě míry "spotřebou" (technologií, práce...)? Nebo někdo, kdo má úspory, za ně nakoupí diamanty/drahé kovy, tudíž se ty peníze zase točí na trhu. Pokud by se hodně lidí rozhodlo spořit "do šuplíku" (a zároveň neexistovala možnost tisknout peníze), neznamenalo by to nic víc, než zvýšenou poptávku po penězích a následně výhodnější nabídky na jejich poskytnutí do investic.
Já si to tak zařídil. A přesně tohle dělám - značnou část peněz "navíc" neutrácím, ale spořím. Teď jich ještě nemám tolik, takže zatím trčí "v šuplíku", ale zhruba na podzim už se ty peníze objeví a dál budou objevovat na trhu, přesto že já je spořím a nehodlám hooodně dlouho spotřebovávat.
Chápu, že potřebujeme obě strany ke směně. Co ale nechápu je to, že vede k blahobytu, když jedné z těch stran bereme statky, které jsou právě k té směně zapotřebí. Mě se zdá, že Vy odmítáte pochopit, co je spoření. Spoření má souvislost s investicemi, tím i se směnou. Kdyby čistě hypoteticky nastala ta Vámi nastíněná bláznivá situace, že by lidi hromadně nastrkali peníze do matrací, tak jako nic? Trh (nabídka na jejich zhodnocení) by na převis poptávky po penězích a jejich nevyužitý přebytek v šuplících nijak nezaregoval a lidem by to najednou velké zhodnocení jejich úspor bylo lhostejné? Prostě by všechny peníze byly v šuplících a ekonomika by se zastavila. Racionální uvažování lidí a motivy pro jejich konání nebudeme brát v potaz. A je to. Budeme vymýšlet blbosti, které nelze nijak rozporovat. Protože když lidi budou chtít, tak přestanou směňovat. Kdejaká nesmyslná hovadina je nám dobrá k tomu, abychom jí ospravedlnili naše šátrání v cizích peněženkách. Zajímavé je, že z hlediska historie druhu homo sapiens, ještě celkem "nedávno" žádné státy a s nimi blahodárné odebírání lidské práce neexistovalo, a lidi se tehdy nerozhodli všechno, co vyprodukovali, uspořit (nespotřebovat) a vymřít... Neexistuje jediný relevantní argument, na základě kterého by bylo možno předpokládat, že lidi začnou považovat směnu/spotřebu za špatný způsob uspokojování svých potřeb a hromadně ji zavrhnou.
Jakub Skala
Re: Re: mill
Jak už někdo zmiňoval v diskusi pod jiným článkem, debata jestli je důležitější poptávka nebo nabídka je podobná jako jestli bylo dřív vejce nebo slepice. Jenže je tady jeden rozdíl.O poptávku (potažmo spotřebu) se nemusíme vůbec bát, protože ta tady bude vždycky. Lidi chtějí spotřebovávat a jejich tužby v tomto ohledu jsou takřka nekonečné. Jakmile uspokojí jedno přání, vrhnou se na další. A pak zase. Problém tedy evidentně není s nedostatkem poptávky, ale s cenou nabízených statků. Jezdí po světě málo Ferrari, protože je lidé nechtějí nebo protože na ně lidé nemají?
A tady do hry vstupuje právě to spoření. Spořím, abych mohl já nebo někdo jiný co nejdříve produkovat levněji a lépe.
Poptávka bude vždycky. Nabídka jen když dokážeme spořit a pak naspořené peníze dobře investovat.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: mill
Uživatel Jakub napsal:Jak už někdo zmiňoval v diskusi pod jiným článkem, debata jestli je důležitější poptávka nebo nabídka je podobná jako jestli bylo dřív vejce nebo slepice. Jenže je tady jeden rozdíl.
O poptávku (potažmo spotřebu) se nemusíme vůbec bát, protože ta tady bude vždycky. Lidi chtějí spotřebovávat a jejich tužby v tomto ohledu jsou takřka nekonečné. Jakmile uspokojí jedno přání, vrhnou se na další. A pak zase. Problém tedy evidentně není s nedostatkem poptávky, ale s cenou nabízených statků. Jezdí po světě málo Ferrari, protože je lidé nechtějí nebo protože na ně lidé nemají?
A tady do hry vstupuje právě to spoření. Spořím, abych mohl já nebo někdo jiný co nejdříve produkovat levněji a lépe.
Poptávka bude vždycky. Nabídka jen když dokážeme spořit a pak naspořené peníze dobře investovat.
No jo. Ale jak argumentovat proti blbostem typu - poptávka úplně zmizí, protože lidi přestanou poptávat úpně všechno. Současnou spotřebu, budoucí zvýšenou spotřebu na základě současných úspor, zhodnocení úspor, investice z úspor..., prostě všechno. Budou to tak chtít a hotovo... Nezačnem spořit, abychom mohli my nebo někdo jiný co nejdříve produkovat levněji a lépe. Začnem spořit proto, abychom vůbec nic nespotřebovávali a měli všechno, co by mohlo sloužit ke směně a spotřebě, nevyužité doma. Kdyby takováhle kravina nastala, tak skutečně snad není jiné řešení, než ty peníze lidem vzít... a zavřít je do blázince pro nesvéprávnost :-))). A o to jde všem těmhle "blahomilům" především. Strkat nosy do cizích životů a ruce do cizích peněženek a obhajovat to tím nehovadštějším hovadismem, který rozumným způsobem vyargumentovat nejde. :-/
O´ Pruz
Re: Re: mill
Uživatel Tomáš Fiala napsal:-
Moudro našich předků k tomuto tématu je známé. Když spoří jednotlivec, je to požehnání, když většina je to katastrofa. Zase ten nešťasný Pareto.
Mám jiný dotaz. Do čeho budete na podzim investovat. Nechci podrobnosti, jen náznak.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Jakub napsal:...
No jo. Ale jak argumentovat proti blbostem typu - poptávka úplně zmizí, protože lidi přestanou poptávat úpně všechno. Současnou spotřebu, budoucí zvýšenou spotřebu na základě současných úspor, zhodnocení úspor, investice z úspor..., prostě všechno. Budou to tak chtít a hotovo... Nezačnem spořit, abychom mohli my nebo někdo jiný co nejdříve produkovat levněji a lépe. Začnem spořit proto, abychom vůbec nic nespotřebovávali a měli všechno, co by mohlo sloužit ke směně a spotřebě, nevyužité doma. Kdyby takováhle kravina nastala, tak skutečně snad není jiné řešení, než ty peníze lidem vzít... a zavřít je do blázince pro nesvéprávnost :-))). A o to jde všem těmhle "blahomilům" především. Strkat nosy do cizích životů a ruce do cizích peněženek a obhajovat to tím nehovadštějším hovadismem, který rozumným způsobem vyargumentovat nejde. :-/
No do takové diskuse je stejně zbytečné se pouštět :)
krija
Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel Jakub napsal:hovori o tom sice aj mises, ale jednoduchsie to je cez maslovovu pyramidu hodnot. pozries sa do afriky a zistis, ze ako dokaze clovek obmedzit svoju poptavku cili spotrebu. v zapadnom svete by nastal masaker. ps to s vami sa neoplati viest diskusiu, lebo vy ignorujete empiricke dokazy. vlastne ani sa nemozem cudovat vy apriorni experti....
No jo. Ale jak argumentovat proti blbostem typu - poptávka úplně zmizí, protože lidi přestanou poptávat úpně všechno. Současnou spotřebu, budoucí zvýšenou spotřebu na základě současných úspor, zhodnocení úspor, investice z úspor..., prostě všechno. Budou to tak chtít a hotovo... Nezačnem spořit, abychom mohli my nebo někdo jiný co nejdříve produkovat levněji a lépe. Začnem spořit proto, abychom vůbec nic nespotřebovávali a měli všechno, co by mohlo sloužit ke směně a spotřebě, nevyužité doma. Kdyby takováhle kravina nastala, tak skutečně snad není jiné řešení, než ty peníze lidem vzít... a zavřít je do blázince pro nesvéprávnost :-))). A o to jde všem těmhle "blahomilům" především. Strkat nosy do cizích životů a ruce do cizích peněženek a obhajovat to tím nehovadštějším hovadismem, který rozumným způsobem vyargumentovat nejde. :-/
krija
este koment
k slepici a vejci.v pripade ponuky a dopytu je to jasne ako facka a aj v pripade sliepky a vajca ak nemam cest debatovat s kreativistom. vzdy je na prvom mieste dopyt a nic len dopyt. vysvetlit sa to da dokonale cez misesa a dalsich rakusanov, ked hovoria o tuzbe zlepsovat sucasny stav oproti tomu minulemu, alebo aby buduci stav bol lepsi ako ten sucasny. tuzba je znakom dopytu. ziadny podnikatel nepodnika pre vase modre oci, ale pre svoj vlastny prospech. a nechapem naco vam mises pisal aj o tom, ze spotrebitel je panom trhu. ste uz na smiech. cudujem sa, ze opruz s vami este straca cas!
miško
Re: este koment
Uživatel krija napsal:vysvetlit sa to da dokonale cez misesa a dalsich rakusanov
to su luzeri - mame tu predsa aj takych odbornikov co to vedia vysvetlit pomocou trabantu a ferrari :D (dufam ze si este pamatas na co narazam ,)
Tomáš Fiala
Re: este koment
Uživatel krija napsal:k slepici a vejci.
v pripade ponuky a dopytu je to jasne ako facka a aj v pripade sliepky a vajca ak nemam cest debatovat s kreativistom. vzdy je na prvom mieste dopyt a nic len dopyt. vysvetlit sa to da dokonale cez misesa a dalsich rakusanov, ked hovoria o tuzbe zlepsovat sucasny stav oproti tomu minulemu, alebo aby buduci stav bol lepsi ako ten sucasny. tuzba je znakom dopytu. ziadny podnikatel nepodnika pre vase modre oci, ale pre svoj vlastny prospech. a nechapem naco vam mises pisal aj o tom, ze spotrebitel je panom trhu. ste uz na smiech. cudujem sa, ze opruz s vami este straca cas!
Mě by nakonec ani nevadilo, že se neshodnem. Mě nevadí, že to vidíte opačně než já a domníváte se, že na prvním místě je poptávka a ne výroba. Mě nevadí, že si z výroku "spotřebitel je pánem trhu", vydedukujete z mého pohledu kravinu o tom, že spotřeba je to nejdůležitější. Mě "jenom" vadí, že se nemůžu zbavit těch, kteří šátrají prackama v mé šrajtofli a vytahují z ní proti mé vůli peníze, ke kterým jsem přišel svou prací a tváří se u toho slizce, že tím způsobují moje blaho.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel krija napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...hovori o tom sice aj mises, ale jednoduchsie to je cez maslovovu pyramidu hodnot. pozries sa do afriky a zistis, ze ako dokaze clovek obmedzit svoju poptavku cili spotrebu. v zapadnom svete by nastal masaker. ps to s vami sa neoplati viest diskusiu, lebo vy ignorujete empiricke dokazy. vlastne ani sa nemozem cudovat vy apriorni experti.
S Afrikou jděte k šípku. Oni snad omezují spotřebu, protože ji nechtějí mít vyšší? Ten kontinent je dokonalým důkazem toho, že výroba předchází spotřebu/směnu. Dokud jim Evropa, USA a vůbec bohatý svět bude ničit jejich výrobu tzv. humanitární pomocí, tj. produkty, které by sami mohly vyrobit (potraviny, trička apod.), nikdy se tam spotřeba/směna nezvedne.
Tomas Lengyel
Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel krija napsal:...
S Afrikou jděte k šípku. Oni snad omezují spotřebu, protože ji nechtějí mít vyšší? Ten kontinent je dokonalým důkazem toho, že výroba předchází spotřebu/směnu. Dokud jim Evropa, USA a vůbec bohatý svět bude ničit jejich výrobu tzv. humanitární pomocí, tj. produkty, které by sami mohly vyrobit (potraviny, trička apod.), nikdy se tam spotřeba/směna nezvedne.
"My" akoze vyspely svet "im" najskor navalime cla na ich vyrobky (specialne polnohospodarske), co "nas" stoji nemale prostriedky a potom ich dorazime este humanitarnou pomocou, fair tradeom a ktovie cim este (co "nas" zase nieco stoji). Bohuzial :(
krija
Re: Re: este koment
Uživatel miško napsal:Uživatel krija napsal:jasne, ze si pamatam, ale ty si ma nepochopil. clovek co na ferrari nema, nie je v tomto pripade spotrebitelom....
to su luzeri - mame tu predsa aj takych odbornikov co to vedia vysvetlit pomocou trabantu a ferrari :D (dufam ze si este pamatas na co narazam ,)
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel krija napsal:afrikou som mal namysli, ze ak obmedzime spotrebu, ze az kam to moze viest, ako to moze vyzerat. tam mi neslo o hladanie pricin. ale neda mi uviest, ze clovek nedokaze nic vyrobit bez toho, aby na to prv nieco nespotreboval, nikde a nikto. aj tu je spotreba na prvom mieste ,)...
S Afrikou jděte k šípku. Oni snad omezují spotřebu, protože ji nechtějí mít vyšší? Ten kontinent je dokonalým důkazem toho, že výroba předchází spotřebu/směnu. Dokud jim Evropa, USA a vůbec bohatý svět bude ničit jejich výrobu tzv. humanitární pomocí, tj. produkty, které by sami mohly vyrobit (potraviny, trička apod.), nikdy se tam spotřeba/směna nezvedne.
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel krija napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...afrikou som mal namysli, ze ak obmedzime spotrebu, ze az kam to moze viest, ako to moze vyzerat. tam mi neslo o hladanie pricin. ale neda mi uviest, ze clovek nedokaze nic vyrobit bez toho, aby na to prv nieco nespotreboval, nikde a nikto. aj tu je spotreba na prvom mieste ,)
:-o Člověk nedokáže nic vyrobit, aniž by něco spotřeboval?? Jak se spotřebovává takový oštěp??? Člověk spotřebovává maso ze zvířat a vyrábí ho efektivně tak, že si vyrobí oštěp a tím zabije srnce, namísto aby srnce honil a zakousnul.
Poptávka není spotřeba, ani náhodou. Poptávku není potřeba povzbuzovat, ta tu prostě je. Aby člověk mohl spotřebovávat více je potřeba zvýšit nabídku - aby na získání toho něčeho bylo potřeba vynaložit méně práce. Teprve pak člověk udělá tu práci, něco vytvoří a to něco spotřebuje.
Skutečnost, že dochází k dělbě práce, že se lidé specializují a to co vyrobí směňují na věci nic nemění - je to jen nepřímý způsob výroby, který je prostě efektivnější.
Poptávka a spotřeba jsou jiné kategorie, nemícháš jablka a hrušky, ale jablka a sny o jablkách.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Notaras napsal:Uživatel krija napsal:...
:-o Člověk nedokáže nic vyrobit, aniž by něco spotřeboval?? Jak se spotřebovává takový oštěp??? Člověk spotřebovává maso ze zvířat a vyrábí ho efektivně tak, že si vyrobí oštěp a tím zabije srnce, namísto aby srnce honil a zakousnul.
Poptávka není spotřeba, ani náhodou. Poptávku není potřeba povzbuzovat, ta tu prostě je. Aby člověk mohl spotřebovávat více je potřeba zvýšit nabídku - aby na získání toho něčeho bylo potřeba vynaložit méně práce. Teprve pak člověk udělá tu práci, něco vytvoří a to něco spotřebuje.
Skutečnost, že dochází k dělbě práce, že se lidé specializují a to co vyrobí směňují na věci nic nemění - je to jen nepřímý způsob výroby, který je prostě efektivnější.
Poptávka a spotřeba jsou jiné kategorie, nemícháš jablka a hrušky, ale jablka a sny o jablkách.
Re: ":-o Člověk nedokáže nic vyrobit, aniž by něco spotřeboval??"
...
Když už se ptáte, dám Vám odpověď: NEDOKÁŽE. VŽDY spotřebovává alespoň ENERGII.
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Notaras napsal:Uživatel krija napsal:a ten ostep je z coho? :)...
:-o Člověk nedokáže nic vyrobit, aniž by něco spotřeboval?? Jak se spotřebovává takový oštěp??? Člověk spotřebovává maso ze zvířat a vyrábí ho efektivně tak, že si vyrobí oštěp a tím zabije srnce, namísto aby srnce honil a zakousnul.
Poptávka není spotřeba, ani náhodou. Poptávku není potřeba povzbuzovat, ta tu prostě je. Aby člověk mohl spotřebovávat více je potřeba zvýšit nabídku - aby na získání toho něčeho bylo potřeba vynaložit méně práce. Teprve pak člověk udělá tu práci, něco vytvoří a to něco spotřebuje.
Skutečnost, že dochází k dělbě práce, že se lidé specializují a to co vyrobí směňují na věci nic nemění - je to jen nepřímý způsob výroby, který je prostě efektivnější.
Poptávka a spotřeba jsou jiné kategorie, nemícháš jablka a hrušky, ale jablka a sny o jablkách.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel krija napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...afrikou som mal namysli, ze ak obmedzime spotrebu, ze az kam to moze viest, ako to moze vyzerat. tam mi neslo o hladanie pricin. ale neda mi uviest, ze clovek nedokaze nic vyrobit bez toho, aby na to prv nieco nespotreboval, nikde a nikto. aj tu je spotreba na prvom mieste ,)
COŽE?
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel krija napsal:Uživatel Notaras napsal:...a ten ostep je z coho? :)
No ze dreva, proto sezrani jelena (spotrebe) predchazela vyroba ostepu.
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Jakub napsal:Uživatel krija napsal:ak nespotrebujes to drevo na vyrobu ostepu, tak si jelena tiez nespotreboval, lebo ostepom si ho neulovil....
No ze dreva, proto sezrani jelena (spotrebe) predchazela vyroba ostepu.
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel krija napsal:Uživatel Jakub napsal:...ak nespotrebujes to drevo na vyrobu ostepu, tak si jelena tiez nespotreboval, lebo ostepom si ho neulovil.
To není spotřeba dřeva. Výroba oštěpu je investice. Oštěp a dřevo na jeho výrobu nepotřebujeme kvůli němu samému, ale kvůli masu z ulovených zvířat. Jiný způsob, jak získat efektivně maso, je třeba ho vyměnit za natrhaná jablka.
Výsledek je stejný - sníš maso - to je spotřeba.
Práce vynaložená na natrhání jablek nebo práce na výrobu oštěpu a lov zvěře je náklad. Oproti tomuto nákladu máš výnosy - maso. (to je zase jiný pohled na věc)
Nemůžeš tvrdit, že dřevo použité na výrobu oštěpu je spotřeba, to by jsi pak za spotřebu musel označit i ty jablka, co jsi použil na výměnu za maso - jenže ty spotřebuje (sní) ten kdo ti dal maso. Tímto přístupem by jsi měl najednou dvojnásobnou spotřebu :-))) (Když jeden natrhá jabka a druhý uloví srnce a oba sní to co mají je spotřeba kilo jablek a jeden srnec, ale když si to vymění už je spotřeba dvojnásobná - perpetum mobile!)
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel krija napsal:Uživatel Jakub napsal:...ak nespotrebujes to drevo na vyrobu ostepu, tak si jelena tiez nespotreboval, lebo ostepom si ho neulovil.
Spotřeba jako ekonomický termín nevyjadřuje , že je nějaká věc zničena, nebo využit její veškerý potenciál.
Spotřeba vyjadřuje takové využití, které přináší užitek v současnosti, investice vyjadřuje takové využití, které přinese užitek až v budoucnosti.
Uhlí, které shoří v kamnech, abych se ohřál, je spotřeba.
Uhlí, které shoří v kovářské výhni při výrobě sekyry, je investice (do sekyry).
Rozlišení toho co je a není investice je samozřejmě obtížné a přesně to dokáže jenom "vlastník" - rozhodující je jeho záměr a jeho pohled na věc. Jakákoliv agregace spotřeby a investic třeba na národní úrovni je z principu pouze hrubý odhad.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Notaras napsal:Uživatel krija napsal:...
Spotřeba jako ekonomický termín nevyjadřuje , že je nějaká věc zničena, nebo využit její veškerý potenciál.
Spotřeba vyjadřuje takové využití, které přináší užitek v současnosti, investice vyjadřuje takové využití, které přinese užitek až v budoucnosti.
Uhlí, které shoří v kamnech, abych se ohřál, je spotřeba.
Uhlí, které shoří v kovářské výhni při výrobě sekyry, je investice (do sekyry).
Rozlišení toho co je a není investice je samozřejmě obtížné a přesně to dokáže jenom "vlastník" - rozhodující je jeho záměr a jeho pohled na věc. Jakákoliv agregace spotřeby a investic třeba na národní úrovni je z principu pouze hrubý odhad.
Re:"Rozlišení toho co je a není investice je samozřejmě obtížné a přesně to dokáže jenom "vlastník" - rozhodující je jeho záměr a jeho pohled na věc."
...
Vidím to stejně.
Diskuse o tom co lze označit za spotřebu a co za investici je jen verbální onanování.
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel Notaras napsal:...
Re:"Rozlišení toho co je a není investice je samozřejmě obtížné a přesně to dokáže jenom "vlastník" - rozhodující je jeho záměr a jeho pohled na věc."
...
Vidím to stejně.
Diskuse o tom co lze označit za spotřebu a co za investici je jen verbální onanování.
U keynesiánských modelů ano, ale pro vysvětlení jednání konkrétního člověka je to společně s jeho časovou preferencí zásadní věc. A jednání jednotlivých lidí zase vysvětluje tržní jevy. Tedy že to nejsou náhodné události, ale odrážejí preference jednotlivých lidí.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Notaras napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
U keynesiánských modelů ano, ale pro vysvětlení jednání konkrétního člověka je to společně s jeho časovou preferencí zásadní věc. A jednání jednotlivých lidí zase vysvětluje tržní jevy. Tedy že to nejsou náhodné události, ale odrážejí preference jednotlivých lidí.
Chcete tím říci, že dovedete jednoznačně určit, zda je moje chování investicí nebo spotřebou?
OK
Je jezení potravy spotřeba, nebo investice?
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel Notaras napsal:...
Chcete tím říci, že dovedete jednoznačně určit, zda je moje chování investicí nebo spotřebou?
OK
Je jezení potravy spotřeba, nebo investice?
Nechtěl jsem tím říci, že já dovedu říci, co ostatní lidé považují za investici a co za spotřebu. Jenom to, že člověk dokáže sám posoudit, co je pro něj spotřeba a co už investice, a že to má vliv na jeho jednání. Že uskuteční investice jen tehdy, když očekává, že mu přinesou adekvátně vyšší užitek v budoucnu, oproti užitku, který by mu přinesla jejich okamžitá spotřeba apod.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Notaras napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:Chcete tím říci, že dovedete jednoznačně určit, zda je moje chování investicí nebo spotřebou?
OK
Je jezení potravy spotřeba, nebo investice?
Nechtěl jsem tím říci, že já dovedu říci, co ostatní lidé považují za investici a co za spotřebu. Jenom to, že člověk dokáže sám posoudit, co je pro něj spotřeba a co už investice, a že to má vliv na jeho jednání. Že uskuteční investice jen tehdy, když očekává, že mu přinesou adekvátně vyšší užitek v budoucnu, oproti užitku, který by mu přinesla jejich okamžitá spotřeba apod.
Jistě.
Nikde jsem netvrdil že člověk NEdokáže sám posoudit, co je pro něj spotřeba a co už investice, a že to NEmá vliv na jeho jednání...atd. atd.
Nebo ano?
Pouze upozorňuji na mylnost tvrzení, že: "Výsledek je stejný - sníš maso - to je spotřeba."
O tom, zda je to spotřeba, investice či oboje rozhodují externality.
Vy můžete krmit krávu protože ji milujete a říkat tomu "spotřeba",
zatímco já ji mohu krmit na maso a je to pro mne jasná "investice".
Někdo tu krávu může milovat a přesto ji později sníst a její krmení pro něho může být jak spotřeba, tak investice. Do hlavy mu nevlezete.
Můj komentář nevyvrací, ale naopak POTVRZUJE co jste VY SÁM prohlásil výše, tedy že:
"Rozlišení toho co je a není investice je samozřejmě obtížné a přesně to dokáže jenom "vlastník" - rozhodující je jeho záměr a jeho pohled na věc."
(Nebo to nejsou Vaše slova?)
Nějak Vám ve Vaší snaze automaticky vyvrátit co jsem napsal ušlo,
že tím neodporujete mě, ale sám sobě.
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Notaras napsal:Uživatel krija napsal:kto pise o zniceni? vyrobenie ostepu z dreva je pridanim hodnoty. spalenie uhlia v krbe je investiciou do tepla a teplo mozem zrovna tak vyuzit v buducnosti. moze byt investiciou do zdravia a ja ak nemrznem mozem pracovat viac a dlhsie. je to o hranicnom uzitku....
Spotřeba jako ekonomický termín nevyjadřuje , že je nějaká věc zničena, nebo využit její veškerý potenciál.
Spotřeba vyjadřuje takové využití, které přináší užitek v současnosti, investice vyjadřuje takové využití, které přinese užitek až v budoucnosti.
Uhlí, které shoří v kamnech, abych se ohřál, je spotřeba.
Uhlí, které shoří v kovářské výhni při výrobě sekyry, je investice (do sekyry).
Rozlišení toho co je a není investice je samozřejmě obtížné a přesně to dokáže jenom "vlastník" - rozhodující je jeho záměr a jeho pohled na věc. Jakákoliv agregace spotřeby a investic třeba na národní úrovni je z principu pouze hrubý odhad.
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel krija napsal:Uživatel Notaras napsal:...kto pise o zniceni? vyrobenie ostepu z dreva je pridanim hodnoty. spalenie uhlia v krbe je investiciou do tepla a teplo mozem zrovna tak vyuzit v buducnosti. moze byt investiciou do zdravia a ja ak nemrznem mozem pracovat viac a dlhsie. je to o hranicnom uzitku.
Dřevo použité na výrobu oštěpu není a nikdy nebude klasifikováno jako spotřeba, je to investice s nějakou dobou životnosti. Jako spotřeba je klasifikováno to maso ze srnce, kterého tím oštěpem ulovíš.
Tzn člověk vyrábí oštěp ze dřeva a při výrobě oštěpu nic nespotřebovává. Vyrábí, ale nic nespotřebovává (ve významu jak se používá v ekonomii). Vyrábí, protože doufá, že bude spotřebovávat v budoucnu a to více než by moh spotřebovávat, kdyby vyráběl spotřební statky přímo. Na výrobu oštěpu používá suroviny - zdroje, ale jejich využití není spotřeba.
Podpora spotřeby je nesmyslná, ve skutečnosti jde o podporu spotřeby konkrétních statků za účelem zvýšení tržní hodnoty již dříve uskutečněných investic (např šrotovné zvyšuje tržní hodnotu investic automobilek), ovšem na úkor spotřeby jiných statků a tvorby nových investic.
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Notaras napsal:Uživatel krija napsal:nie, opak je pravdou. kazda investicia ma naklady a kazdy naklad je spotrebou. drevo na vyrobu ostepu je nakladom a teda aj spotrebou, energia (praca) vynalozena na vyrobu ostepu je spotrebou, cas vynalozeny na vyrobu ostepu je spotrebou. to, ze RS to nikdy nepovazovala za spotrebu je irelevantny. ja tu diskutujem prave z dovodu, aby sa vasa paradigma zmenila. spotrebuvavam v pritomnosti, aby som si mohol uzivat zisk v buducnosti. investicia ako si tusim aj ty poznamenal sa tyka buducnosti a vynosov v buducnosti, ale opakujem je to na zaklade spotreby v sucasnosti....
Dřevo použité na výrobu oštěpu není a nikdy nebude klasifikováno jako spotřeba, je to investice s nějakou dobou životnosti. Jako spotřeba je klasifikováno to maso ze srnce, kterého tím oštěpem ulovíš.
Tzn člověk vyrábí oštěp ze dřeva a při výrobě oštěpu nic nespotřebovává. Vyrábí, ale nic nespotřebovává (ve významu jak se používá v ekonomii). Vyrábí, protože doufá, že bude spotřebovávat v budoucnu a to více než by moh spotřebovávat, kdyby vyráběl spotřební statky přímo. Na výrobu oštěpu používá suroviny - zdroje, ale jejich využití není spotřeba.
Podpora spotřeby je nesmyslná, ve skutečnosti jde o podporu spotřeby konkrétních statků za účelem zvýšení tržní hodnoty již dříve uskutečněných investic (např šrotovné zvyšuje tržní hodnotu investic automobilek), ovšem na úkor spotřeby jiných statků a tvorby nových investic.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel krija napsal:Uživatel Notaras napsal:...nie, opak je pravdou. kazda investicia ma naklady a kazdy naklad je spotrebou. drevo na vyrobu ostepu je nakladom a teda aj spotrebou, energia (praca) vynalozena na vyrobu ostepu je spotrebou, cas vynalozeny na vyrobu ostepu je spotrebou. to, ze RS to nikdy nepovazovala za spotrebu je irelevantny. ja tu diskutujem prave z dovodu, aby sa vasa paradigma zmenila. spotrebuvavam v pritomnosti, aby som si mohol uzivat zisk v buducnosti. investicia ako si tusim aj ty poznamenal sa tyka buducnosti a vynosov v buducnosti, ale opakujem je to na zaklade spotreby v sucasnosti.
To na rozdíl od Notarasova manévrování dává smysl.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel krija napsal:Uživatel Notaras napsal:...nie, opak je pravdou. kazda investicia ma naklady a kazdy naklad je spotrebou. drevo na vyrobu ostepu je nakladom a teda aj spotrebou, energia (praca) vynalozena na vyrobu ostepu je spotrebou, cas vynalozeny na vyrobu ostepu je spotrebou. to, ze RS to nikdy nepovazovala za spotrebu je irelevantny. ja tu diskutujem prave z dovodu, aby sa vasa paradigma zmenila. spotrebuvavam v pritomnosti, aby som si mohol uzivat zisk v buducnosti. investicia ako si tusim aj ty poznamenal sa tyka buducnosti a vynosov v buducnosti, ale opakujem je to na zaklade spotreby v sucasnosti.
V ekonómii sa spotrebou nemyslí to, že zanikne nejaký kus materiálu. Keď vyrobíš oštep z dreva a železa, tak sa hovorí, že si tieto materiály investoval. Keby si to drevo spálil, potom by to bola spotreba. Je to tak z definície - investícia je všetko o čom predpokladáš, že to v budúcnosti použiješ na získanie nejakého ďalšieho statku. Ale ak danú vec použiješ k priamemu uspokojeniu svojich potrieb, potom je to spotreba. Inými slovami - všetky statky vyššieho rádu sú investíciami, statky prvého radu sú spotreba. Tak je to v ekonómii definované - ale ja mám pocit, že sa na to pozeráš z pohľadu fyziky.
SPA
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Príliš dumať nad definíciou slova "spotreba" podľa mňa nie je potrebné. Skôr sa pozrime na to, čo pod tým rozumejú vlády - tie nepodporujú výrobu oštepov, ale výrobu jahôd a divých prasiat. Ako tu ktosi poznamenal - neinvestujú do rozvoja, ale skôr do udržania hodnoty v minulosti nadobudnutých statkov. Čiže vlastne zvyšujú dlh z minulosti.Petr Málek
Fyzika
Nejsem fyzik, takže se omlouvám za případné nepřesnosti, ale podle mě z důvodu zákona o zachování hmotnosti a energie z pohledu fyziky ani spotřeba nemůže nastat. I když oštěp spálím, tak jsem ho nespotřeboval, pouze jsem ho přeměnil na popel a na teplo. A veškerá lidská činnost zákonitě musí být neustálým přeměňováním hmoty tímto způsobem.Proto podle mě slovo spotřeba skutečně může mít význam pouze v ekonomii. Tedy uspokojení nějaké okamžité a přímé lidské potřeby.
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel gofry napsal:Uživatel krija napsal:to si napisal to iste ako notaras len v bledomodrom. ja o zaniku ziadneho materialu nehovorim. hovorim o pridavani hodnoty a medznom uzitku. aj spalenie kusu dreva ma pre niekoho ineho iny medzny uzitok ako mu ty pripisujes-teplo, el. energia, popol atd....
V ekonómii sa spotrebou nemyslí to, že zanikne nejaký kus materiálu. Keď vyrobíš oštep z dreva a železa, tak sa hovorí, že si tieto materiály investoval. Keby si to drevo spálil, potom by to bola spotreba. Je to tak z definície - investícia je všetko o čom predpokladáš, že to v budúcnosti použiješ na získanie nejakého ďalšieho statku. Ale ak danú vec použiješ k priamemu uspokojeniu svojich potrieb, potom je to spotreba. Inými slovami - všetky statky vyššieho rádu sú investíciami, statky prvého radu sú spotreba. Tak je to v ekonómii definované - ale ja mám pocit, že sa na to pozeráš z pohľadu fyziky.
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel SPA napsal:Príliš dumať nad definíciou slova "spotreba" podľa mňa nie je potrebné. Skôr sa pozrime na to, čo pod tým rozumejú vlády - tie nepodporujú výrobu oštepov, ale výrobu jahôd a divých prasiat. Ako tu ktosi poznamenal - neinvestujú do rozvoja, ale skôr do udržania hodnoty v minulosti nadobudnutých statkov. Čiže vlastne zvyšujú dlh z minulosti.tak isto ako vacsina vlad aj sukromne osoby vratane pravnickych osob vychadzaju zo sucasneho stavu, ktory sa snazia vylepsit, aby sa mali zajtra lepsie ako dnes. nie kazdemu sa to vsak podari. buducnost nepozname, preto je kazde jednanie spekulaciou a nesie so sebou riziko ako naklad. RS napokon tvrdi, ze kazde jednanie kazdeho cloveka je racionalne. moze a aj nastava stav, ze investovanie do jahod je daleko lepsie ako do ostepov. liberali ako tu, by nemali kritizovat jednanie a rozhodnutia inych ludi, ale vyuzit ich vo svoj prospech. osobne mam ale pocit, ze toho mnohi z nich nie su schopni, tak zostava len ten priestor na kritiku. tu im samozrejme nezakazujem, su predsa slobodni ,)
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel krija napsal:Uživatel SPA napsal:...tak isto ako vacsina vlad aj sukromne osoby vratane pravnickych osob vychadzaju zo sucasneho stavu, ktory sa snazia vylepsit, aby sa mali zajtra lepsie ako dnes. nie kazdemu sa to vsak podari. buducnost nepozname, preto je kazde jednanie spekulaciou a nesie so sebou riziko ako naklad. RS napokon tvrdi, ze kazde jednanie kazdeho cloveka je racionalne. moze a aj nastava stav, ze investovanie do jahod je daleko lepsie ako do ostepov. liberali ako tu, by nemali kritizovat jednanie a rozhodnutia inych ludi, ale vyuzit ich vo svoj prospech. osobne mam ale pocit, ze toho mnohi z nich nie su schopni, tak zostava len ten priestor na kritiku. tu im samozrejme nezakazujem, su predsa slobodni ,)
Já nějak netuším,kam ve svých úvahách směřujete. Přeci není problém v tom, že se neshodneme ve svých představách. Má být ale výsledkem té neshody to, že Vaše představa je nadřezená mojí, že já se musím podřídit uspořádání komunity podle Vašich představ, že se musím podřídit odnímání mé práce za účelem naplnění Vašich představ a jediná svoboda, která mi zbývá, je kritka a to, že budu nebo nebudu "svobodně" té mě odňaté práce v takové komunitě využívat? No děkuju pěkně... :-/ Já bych daleko radši, kdyby Vy jste mohl uskutečňovat představy Vaše, já ty svoje, v případě oboustranné výhodnosti jsme si spolu zakooperovali a nemuseli se na sebe mračit, že jeden druhého chceme dotlačit k něčemu, o co ten druhý nemá zájem.
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel krija napsal:Uživatel Notaras napsal:...nie, opak je pravdou. kazda investicia ma naklady a kazdy naklad je spotrebou. drevo na vyrobu ostepu je nakladom a teda aj spotrebou, energia (praca) vynalozena na vyrobu ostepu je spotrebou, cas vynalozeny na vyrobu ostepu je spotrebou. to, ze RS to nikdy nepovazovala za spotrebu je irelevantny. ja tu diskutujem prave z dovodu, aby sa vasa paradigma zmenila. spotrebuvavam v pritomnosti, aby som si mohol uzivat zisk v buducnosti. investicia ako si tusim aj ty poznamenal sa tyka buducnosti a vynosov v buducnosti, ale opakujem je to na zaklade spotreby v sucasnosti.
Není pravda, že by rakouská škola definovala spotřebu jinak než jiné školy. Keynesiánci definují spotřebu stejně. Žádným jiným způsobem nelze rozlišit spotřebu od investice.
Spotřeba, která přináší zisk v přítomnosti = spotřeba.
Spotřeba, která přinese zisk v budoucnu = investice.
?? Nevidíte trochu problém v terminologii, používáte termín spotřeba ve dvou různých významech.
Stejně tak termín náklad. Náklad je něco co obětuji, abych získal něco jiného. Náklad se prostě nekryje významově se spotřebou. Když vyměním jablko za hrušku, a to jablko sním, tak moje spotřeba bylo to jablko, ne hruška. A hruška je náklad na získání a spotřeby jablka.
Když budu já a i můj brách trhat jablka a jíst je, každý natrháme 100 jablek a sníme je, tak budeme mít spotřebu každý 100 jablek (dohromady 200) a nákladem bude práce kterou musíme vykonat namísto třeba opalování se, které nás baví víc než trhání jablek.
Když já slíbím 100 jablek bráchovi, za to že mi udělá žebřík, tak bude mít brácha spotřebu 100 jablek a já nula, já budu mít investici ve formě žebříku. On má náklad na sto jablek ve formě práce na vyrábění žebříku (včetně získání dřeva apod.), já mám náklady na získání žebříku ve formě práce při trhání jablek. Naše spotřeba je ale jen 100 jablek. Pokud tedy krása žebříku nepřináší nějakou hodnotu pro mé estetické cítění :-).
SPA
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: mill
Uživatel Notaras napsal:... :-)
Vlády zásadne podporujú iba to, čo sa dá nazvať konečnou spotrebou - robia to predsa preto, aby získavali (=korumpovali) voličov.