15. března 2013 08:00:46 | reagovat
Komentáře k článku Život v kolektivismu
V Mlich
Rozdávání z cizího
Včera se v televizi mihnul "mokrý hard" van Rompuy a zachytil jsem větičku, kolik miliard Unie dá na nějakou nezaměstnanost nebo co. Tak jsem si říkal, jestli ti lidi opravdu nechápou, že ve skutečnosti říkal "10 miliard vám vezmeme a pak vám 6 dáme". Anebo chápou a ještě tomu tleskají? Nevím, kam jsem se to dostal....libertarian
podstata socializmu
Pan Fiala dobre vystihol to, čo aj dnes prehliada veľa ludí : Zlo socializmu nie je hlavne v nedostatku tovaru (a ten nedostatok bol), ale je v obmedzovaní slobody ludí. Ten nedostatok tovaru bol dôsledkom obmedzovania slobody.Dnes sú (doteraz) ešte plné obchody. Takže socializmus nehrozí.
Ale hrozí ! Dnes má obmedzovanie slobody, hlavne tu v europe (a v USA ?) podporu väčšiny občanov- voličov. A politici im s radosťou vyhovujú. A občania, po vzore žaby hodenej do horúcej vody, nič netušia. To obmedzovanie je také pomalé....
Dnes sú (doteraz) ešte plné obchody, pretože tovarová výroba viac-menej funguje tržne. Dnes však je už finančná kríza predo dvermi, lebo finančný trh a samotné peniaze sú detailne riadené politikmi. A občanom sa to páči - veď predsa "to musí niekto zhora riadiť !".
Lenže ak krachne finančný systém, tak to bude asi horšie, ako keď krachla výroba toaleťáku za socíku.
Pokiaľ ludia nepochopia, že akékoľvek centrálne vedecké riadenie čohokoľvek je zlé, tak dovtedy hrozí, že ten socík sa vráti.
-
Smutné je, keď aj na takejto liberálnej (?) webstránke sa tak často vyskytujú názory, že sloboda musí byť tiež kontrolovaná, trhu nemožno zveriť financie, štát musí zabezpečovať .... a nasleduje dlhý zoznam .... ,
A hlavne - peniaze a finančné trhy treba vedecky riadiť z CB , ECB, FEDu,....
Zrejme si ten socializmus ludia ešte potrebujú zopakovať. Ľudia chcú STAT , a STAT = socializmus.
libertarian
Re: Rozdávání z cizího
Uživatel V Mlich napsal:Včera se v televizi mihnul "mokrý hard" van Rompuy a zachytil jsem větičku, kolik miliard Unie dá na nějakou nezaměstnanost nebo co. Tak jsem si říkal, jestli ti lidi opravdu nechápou, že ve skutečnosti říkal "10 miliard vám vezmeme a pak vám 6 dáme". Anebo chápou a ještě tomu tleskají? Nevím, kam jsem se to dostal....
do socializmu.
Josef Tětek
Re: podstata socializmu
Uživatel libertarian napsal:
Smutné je, keď aj na takejto liberálnej (?) webstránke sa tak často vyskytujú názory, že sloboda musí byť tiež kontrolovaná, trhu nemožno zveriť financie, štát musí zabezpečovať .... a nasleduje dlhý zoznam .... ,
A hlavne - peniaze a finančné trhy treba vedecky riadiť z CB , ECB, FEDu,....
Zrejme si ten socializmus ludia ešte potrebujú zopakovať. Ľudia chcú STAT , a STAT = socializmus.
Ukaž mi prosimtě jedinej článek, kde někdo něco takovýho psal. Článek - ne komentář, který sem může napsat kdokoli kolemjdoucí.
Jinak pane Fialo děkuji za pěkný článek, dokážu si ten marasmus dané doby dobře představit, jelikož dnes od toho často nemáme daleko (obzvláště řeší-li člověk věci okolo vlastního bydlení, dětí, vzdělání...).
John Galt
Viktoria
Popis vzpomínek na kolektivismus byl trefný, ale nevím s tím příkladem doborvolného kolektivu ve Viktorii Plzeň. Jako fanoušci možná, ale fotbalisti to mají složitější. Především nezáleží na jejich umanutí, nejdříve musí klub projevit zájem a až poté se oni rozhodnou, je to tedy jaksi exkluzivistický kolektiv. Navíc pokud jednou podepíší smlouvu, tak nemohou jen tak bez následků odejít, kdy se jim zachce, jak jste psal, minimálně je čeká pokuta, ulička hanby v médiích a pověst fotbalisty, který nedrží smluvní podmínky, což dotyčného poznamená. V neposlední řadě takový "dobrovolný" člen kolektivu v klubu musí dodržovat pravidla stanovená vedením - jako nepomlouvat trenéra a vedení klubu, chodit na tréninky, nepít před zápasem alkohol, chovat se slušně (tedy dle morálního nařízení vedení)... Ale to je jen detail ve vašem jinak dobrém článku.HynekRk
Souhlas
Souhlas je to výborný článek. Jinak o té psychologii za totality napsal velmi dobré pojednání J. Kabát: http://knihy.abz.cz/prodej/psychologie-komunismu-predmluvu-napsal-vaclav-malyTibor Mach
Re: Viktoria
Uživatel John Galt napsal:Popis vzpomínek na kolektivismus byl trefný, ale nevím s tím příkladem doborvolného kolektivu ve Viktorii Plzeň. Jako fanoušci možná, ale fotbalisti to mají složitější. Především nezáleží na jejich umanutí, nejdříve musí klub projevit zájem a až poté se oni rozhodnou, je to tedy jaksi exkluzivistický kolektiv. Navíc pokud jednou podepíší smlouvu, tak nemohou jen tak bez následků odejít, kdy se jim zachce, jak jste psal, minimálně je čeká pokuta, ulička hanby v médiích a pověst fotbalisty, který nedrží smluvní podmínky, což dotyčného poznamená. V neposlední řadě takový "dobrovolný" člen kolektivu v klubu musí dodržovat pravidla stanovená vedením - jako nepomlouvat trenéra a vedení klubu, chodit na tréninky, nepít před zápasem alkohol, chovat se slušně (tedy dle morálního nařízení vedení)... Ale to je jen detail ve vašem jinak dobrém článku.
A jak se toto liší od běžné pracovní smlouvy? Tedy krom toho, že obvykle vám pracovní smlouva třeba nezakazuje lyžovat (abyste si nezlomil nohu), ale to není podstatné. Když tomu všemu rozumíte a podepíšete to, tak je to dobrovolné. A násilím vás tam nedrží. Když vám odchod stojí i za ty komplikace (pokuta, ztráta reputace), tak můžete kdykoliv odejít. Stejné je to i v práci, když máte výpovědní lhůtu a nedodržíte jí (třeba proto, že jinde vám nabízí pohádkovou práci a drobný šrám na reputaci je pro vás nepodstatný). Svoboda (nebo dobrovolnost) přece neznamená, že si člověk dělá co chce bez ohledu na to, co si s kým (dobrovolně) dojednal.
John Galt
Re: Viktoria
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel John Galt napsal:...
A jak se toto liší od běžné pracovní smlouvy? Tedy krom toho, že obvykle vám pracovní smlouva třeba nezakazuje lyžovat (abyste si nezlomil nohu), ale to není podstatné. Když tomu všemu rozumíte a podepíšete to, tak je to dobrovolné. A násilím vás tam nedrží. Když vám odchod stojí i za ty komplikace (pokuta, ztráta reputace), tak můžete kdykoliv odejít. Stejné je to i v práci, když máte výpovědní lhůtu a nedodržíte jí (třeba proto, že jinde vám nabízí pohádkovou práci a drobný šrám na reputaci je pro vás nepodstatný). Svoboda (nebo dobrovolnost) přece neznamená, že si člověk dělá co chce bez ohledu na to, co si s kým (dobrovolně) dojednal.
To jistě, já jen ukazuji, že ten roozchod možná není až tak úplně bez následků a hladký, jak bylo naznačeno v tomto jednom konkrétním případě na fotbalovém klubu. I to je nutné si uvědomit. Je to asi jako říct, že za komunistů byla svoboda jít volit, mohl jste nejít pokud byste nesl ty důsledky, ale nikdo vás tam nevzal v řetězech a nepřinutil vás volit, jen jste potom měl jisté problémy v práci, dítě ve škole apod. (samozřejmě záleží na roku volby a tím tuhosti režimu).
John Galt
Re: Viktoria
Uživatel Tibor Mach napsal:A jak se toto liší od běžné pracovní smlouvy? Tedy krom toho, že obvykle vám pracovní smlouva třeba nezakazuje lyžovat (abyste si nezlomil nohu), ale to není podstatné. Když tomu všemu rozumíte a podepíšete to, tak je to dobrovolné. A násilím vás tam nedrží. (...) Svoboda (nebo dobrovolnost) přece neznamená, že si člověk dělá co chce bez ohledu na to, co si s kým (dobrovolně) dojednal.
Aby bylo jasno zcela chápu, co chcete říct. Pokud sem seznámen s podmínkami, které třeba omezí mou svobodu, ale znám je dopředu, je na mě jestli do takového kolektivu dobrovolně vstoupím, a tím přijmu jejich podmínky. A to je správné. Ale z důsledného pohledu fotbalisty, kolik má možností? Pokud vezmu profesionála, který se fotbalem živí, je jeho jediná možnost hrát fotbal, ale každý klub má tyto podmínky o týmové loajalitě k vedení, a tím cenzuře svých názorů v médiích. Jeho alternativou je nehrát fotbal profesionálně. Podobně, vezmeme-li koncept, že bych v 18ti letech dostal nabídku dvou set zemí, že tam můžu žít, když podepíšu ústavu a správní zákony. Dostal bych dvě stě nabídek, ale v každé by bylo, že musím platit daně (různé míry). Mou alternativou by bylo žít v pustině či v pralese, nebo ukončit svůj život. Volba není svobodná dokud není z čeho vybírat. To jsem chtěl říct. Dobrovolnost je na tom stejně, musí existovat úměrné alternativy. Pokud jsem profesionální fotbalista musím přijmout systém jaký je a to je celý problém, který kritizují libertariáni, že systém nenabízí alternativu pro ty, kteří chtějí žít jinak - ve svobodě.
libertarian
Re: podstata socializmu
Uživatel Josef Tětek napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Ukaž mi prosimtě jedinej článek, kde někdo něco takovýho psal. Článek - ne komentář, který sem může napsat kdokoli kolemjdoucí.
Jinak pane Fialo děkuji za pěkný článek, dokážu si ten marasmus dané doby dobře představit, jelikož dnes od toho často nemáme daleko (obzvláště řeší-li člověk věci okolo vlastního bydlení, dětí, vzdělání...).
Nechcel som sa dotknúť "redaktorov" tohto webu. Nechodil by som sem, keby to nebola moja krvná skupina.
Moje počudovanie sa týkalo toho, že aj ludia, ktorí navštevujú takýto web, maju (pomerne) etatistické názory. Toto nie je kritika webstránky, diskusiu aj z nositelmi opačného názoru považujem za prínosnú.
Zdeněk G
2 libertarian
Uživatel libertarian napsal:
Nechcel som sa dotknúť "redaktorov" tohto webu. Nechodil by som sem, keby to nebola moja krvná skupina.
Moje počudovanie sa týkalo toho, že aj ludia, ktorí navštevujú takýto web, maju (pomerne) etatistické názory. Toto nie je kritika webstránky, diskusiu aj z nositelmi opačného názoru považujem za prínosnú.
Tak může to být tím že to ještě nepobrali.
Může to být tím že o tom neslyšeli.
A může to být i tím že jsou se stavem jakž takž smířeni a dokud zemi blízkou ancapu neuvidí v praxi, je to pro ně jen utopie, i kdyby jsme se tu všichni postavili na hlavu.
Může to být i tím že jsou dost usazení v současné realitě a přestože mají o věci zájem, mají i jiné věci na práci (narozdíl od Rothbarda například) než dumat nad tím jak proč a jestli by byla anarchie lepší. Navíc je to možna dosud ani nenapadlo.
To bysme ale byli zase u tebe a toho jak dáš každýmu kdo si dovolí být teprve na začátku své vlastní intelektuální cesty k anarchii kapky.
Je to jako stát u vstupu do zoo a ty každýmu kdo si tam s někym vykládá o slonovi kterého tam prý mají a na kterého se jde podívat pěkně rovnou vynadat nebo ho zasypat posměšky a uštěpačnými poznámkami, pokud náhodou z jeho slov pochopíš že si dovolí nahlas pochybovat např. o tom že je slon vážně tak velkej.
Nech ho sakra ať se jde podívat, ať to vidí. Taky se může znechuceně otočit a odejít a říct si, "to ho raději neuvidim když se tam v tom zoo poflakují takoví pitomci.".
Nemluvě o tom že ty, a ani nikdo z nás ostatních toho slona zatím taky neviděl. Tak maximálně v obrázkové knížce.
Pak je ještě jedna věc - libertariánská etika je menšinová. Plno lidí které bychom mohli i mít tak Říkajíc na své straně akceptuje svobodu až pokud se jim ukáže že naplňuje nejlépe jejich cíle a přiblíží svět jejich morálce. Což není samozřejmé a mnohdy na první pohled jedná proti jejich morálce a cílům.
Např. otázka sociální rovnosti. Já si dlouho myslel že to je jedním z problémů hard-core kapitalismu. Až tady jsem dospěl k tomu že 1. nerovnost není problém 2. v historii kdy se systém blížil čistému kapitalismu byla ta nerovnost menší než dnes a dá se usuzovat že naopak v kapitalismu se ty nerovnosti snáze srovnávají a jsou méně boletný. Ale porozumění tomu nepřišlo ze dne na den.
A teď si vem, pro mě ta otázka nebyla nikdy zásadní. Jsou ale lidi pro které je. Pak tu v diskusi vyjádří pochybnost a ty z nich začneš dělat kretény a posmívat se jim za to že uvažují v kontextu systému ve kterém celý život žijou a jak ho znají?
Vem si rozdíl mezi Landauem a Feynmanem. Dva výborní fyzici, současníci, nositelé nobelovy ceny. První z nich kretén, který zesměšňoval a vozil se po každém kdo nechápal to co on. Tzn. po každém. Všechny kolem sebe považoval za idoty. Druhý který prostě chápal že holt ne každý může vše chápat, nemůže to pochopit ze dne na den a jinak to byl příjemnej a přatelskej chlap. Bylo by zajímavý vědět kolik budoucích fyziků Feynman za jejich studií nadchl a kolik Landau naopak od fyziky odradil.
Ty seš takovej libertariánskej Landau.
Tibor Mach
Re: Viktoria
Uživatel John Galt napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Aby bylo jasno zcela chápu, co chcete říct. Pokud sem seznámen s podmínkami, které třeba omezí mou svobodu, ale znám je dopředu, je na mě jestli do takového kolektivu dobrovolně vstoupím, a tím přijmu jejich podmínky. A to je správné. Ale z důsledného pohledu fotbalisty, kolik má možností? Pokud vezmu profesionála, který se fotbalem živí, je jeho jediná možnost hrát fotbal, ale každý klub má tyto podmínky o týmové loajalitě k vedení, a tím cenzuře svých názorů v médiích. Jeho alternativou je nehrát fotbal profesionálně. Podobně, vezmeme-li koncept, že bych v 18ti letech dostal nabídku dvou set zemí, že tam můžu žít, když podepíšu ústavu a správní zákony. Dostal bych dvě stě nabídek, ale v každé by bylo, že musím platit daně (různé míry). Mou alternativou by bylo žít v pustině či v pralese, nebo ukončit svůj život. Volba není svobodná dokud není z čeho vybírat. To jsem chtěl říct. Dobrovolnost je na tom stejně, musí existovat úměrné alternativy. Pokud jsem profesionální fotbalista musím přijmout systém jaký je a to je celý problém, který kritizují libertariáni, že systém nenabízí alternativu pro ty, kteří chtějí žít jinak - ve svobodě.
Tady je pár rozdílů:
1) Člověk jste vždycky a někde žít musíte - dokonce i ten prales patří nějakému státu. Fotbalistou se stát rozhodnete.
2) Tohle je hlavní rozdíl: Fotbalista, kterého dostatečně štvou všechny dosavadní kluby, může dát dohromady partu podobně smýšlejících fotbalistů a založit vlastní klub. Je to práce, začnete od píky, ale pokud vám to stojí za to, tu možnost máte. Založit si vlastní stát (nebo podobnou organizaci ne nutně vázanou na území) ale nemůžete (alespoň dokud není rozšířený a dostupný seasteading a i pak leda za cenu emigrace), protože tak nějak není už kde.
John Galt
Re: Viktoria
Uživatel Tibor Mach napsal:
Tady je pár rozdílů:
1) Člověk jste vždycky a někde žít musíte - dokonce i ten prales patří nějakému státu. Fotbalistou se stát rozhodnete.
2) Tohle je hlavní rozdíl: Fotbalista, kterého dostatečně štvou všechny dosavadní kluby, může dát dohromady partu podobně smýšlejících fotbalistů a založit vlastní klub. Je to práce, začnete od píky, ale pokud vám to stojí za to, tu možnost máte. Založit si vlastní stát (nebo podobnou organizaci ne nutně vázanou na území) ale nemůžete (alespoň dokud není rozšířený a dostupný seasteading a i pak leda za cenu emigrace), protože tak nějak není už kde.
Chápu to takhle: 1) sice patří státu ale stát tam za mnou nepřijede vybírat daně, samozřejmě to znamená žít na předstátní úrovni (někdo to zná jako "primitivní" úroveň).
2) když zůstaneme u toho, pro mě od počátku nešťastného příkladu fotbalistů, tak jejich cena sice není emigrace, ale opuštění profesionální kariéry, jelikož se musí s týmem propracovat od začátku tj. od nějaké páté ligy nebo kolik jich existuje. A pět let je pro fotbalisty (jejich kariéru) dlouhá doba. Nicméně je to pořád snazší než založit nový stát (ne nezávislou komunitu tu lze založit v poušti, v savanách, ve velehorách, někde mimo civilizaci, ale za cenu, že tato společnost nebude mít výdobytky moderní civilizace - pokud si je sama postupně nevyrobí, nicméně pak by začala být viditelnou pro daný stát na jehož území se nachází). Nicméně myslím, že mnoho kmenů v Africe, Asii i Latinské Amarice žijí mimo státní pravidla (nezávisle na státu) (daně apod.), ale jsou to ty tzv. malá primitivnější společenství.
Tibor Mach
Re: 2 libertarian
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Tak může to být tím že to ještě nepobrali.
Může to být tím že o tom neslyšeli.
A může to být i tím že jsou se stavem jakž takž smířeni a dokud zemi blízkou ancapu neuvidí v praxi, je to pro ně jen utopie, i kdyby jsme se tu všichni postavili na hlavu.
Může to být i tím že jsou dost usazení v současné realitě a přestože mají o věci zájem, mají i jiné věci na práci (narozdíl od Rothbarda například) než dumat nad tím jak proč a jestli by byla anarchie lepší. Navíc je to možna dosud ani nenapadlo.
To bysme ale byli zase u tebe a toho jak dáš každýmu kdo si dovolí být teprve na začátku své vlastní intelektuální cesty k anarchii kapky.
Je to jako stát u vstupu do zoo a ty každýmu kdo si tam s někym vykládá o slonovi kterého tam prý mají a na kterého se jde podívat pěkně rovnou vynadat nebo ho zasypat posměšky a uštěpačnými poznámkami, pokud náhodou z jeho slov pochopíš že si dovolí nahlas pochybovat např. o tom že je slon vážně tak velkej.
Nech ho sakra ať se jde podívat, ať to vidí. Taky se může znechuceně otočit a odejít a říct si, "to ho raději neuvidim když se tam v tom zoo poflakují takoví pitomci.".
Nemluvě o tom že ty, a ani nikdo z nás ostatních toho slona zatím taky neviděl. Tak maximálně v obrázkové knížce.
Pak je ještě jedna věc - libertariánská etika je menšinová. Plno lidí které bychom mohli i mít tak Říkajíc na své straně akceptuje svobodu až pokud se jim ukáže že naplňuje nejlépe jejich cíle a přiblíží svět jejich morálce. Což není samozřejmé a mnohdy na první pohled jedná proti jejich morálce a cílům.
Např. otázka sociální rovnosti. Já si dlouho myslel že to je jedním z problémů hard-core kapitalismu. Až tady jsem dospěl k tomu že 1. nerovnost není problém 2. v historii kdy se systém blížil čistému kapitalismu byla ta nerovnost menší než dnes a dá se usuzovat že naopak v kapitalismu se ty nerovnosti snáze srovnávají a jsou méně boletný. Ale porozumění tomu nepřišlo ze dne na den.
A teď si vem, pro mě ta otázka nebyla nikdy zásadní. Jsou ale lidi pro které je. Pak tu v diskusi vyjádří pochybnost a ty z nich začneš dělat kretény a posmívat se jim za to že uvažují v kontextu systému ve kterém celý život žijou a jak ho znají?
Vem si rozdíl mezi Landauem a Feynmanem. Dva výborní fyzici, současníci, nositelé nobelovy ceny. První z nich kretén, který zesměšňoval a vozil se po každém kdo nechápal to co on. Tzn. po každém. Všechny kolem sebe považoval za idoty. Druhý který prostě chápal že holt ne každý může vše chápat, nemůže to pochopit ze dne na den a jinak to byl příjemnej a přatelskej chlap. Bylo by zajímavý vědět kolik budoucích fyziků Feynman za jejich studií nadchl a kolik Landau naopak od fyziky odradil.
Ty seš takovej libertariánskej Landau.
Krásně jste shrnul i můj dojem. Díky. ;) Ten příklad s Feynmanem je skvělý. Mimochodem, nedávno se tu objevil nějaký uživatel s nickem "socialanarchista" (nebo tak něco), který slušně pozdravil s tím, že se spoustou tady zmíněných věcí souhlasí, jen na soukromé vlastnictví že má jiný pohled, ale že to bude rád pozorovat a rozšíří si obzory. Sesypaly se na něj hned asi 3 dost nepřátelské komentáře ve stylu "co si to dovoluje pochybovat o soukromém vlastnictví!" a "ať odsud radši hned padá!" (nebylo to tak doslova, ale právě tak to působilo). Nejagresivnější odpověď byla právě od libertariana.
Jsem si skoro jistý, že toho člověka, který byl socialistický anarchista a současně natolik otevřený, že si sám od sebe začal tady číst mises.cz a zajímat se o jiné názory, mohly zde prezentované myšlenky přinejmenším přimět k přehodnocení a pochybnostmi nad svou ideologií. A současně jsem si jistý, že nejlepší způsob jak tomu zabránit předvedly právě ty nepřátelské komentáře. Pokusil jsem se mu potom napsat něco přívětivějšího, ale to už pravděpodobně na tyhle stránky dávno zanevřel.
Nehledě na to, že takovýhle uzavřený přístup "já mám pravdu a když se mnou nesouhlasíš, tak začnu křičet" je skvělá cesta, jak si nevšimnout chyby a přestat vnímat i dobré protiargumenty. Je to můj hodně subjektivní dojem, ale působí to na mě často tak, že hodně rakušáků k tomuhle má tendenci...možná je to tím, že stát nevnímají pouze jako omyl, ale "nenávidí ho". To pak člověk má tendenci reagovat emocionálně...ale o tom už jsme se bavili v jiném vláknu.
Tibor Mach
Re: 2 libertarian
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Tak může to být tím že to ještě nepobrali.
Může to být tím že o tom neslyšeli.
A může to být i tím že jsou se stavem jakž takž smířeni a dokud zemi blízkou ancapu neuvidí v praxi, je to pro ně jen utopie, i kdyby jsme se tu všichni postavili na hlavu.
Může to být i tím že jsou dost usazení v současné realitě a přestože mají o věci zájem, mají i jiné věci na práci (narozdíl od Rothbarda například) než dumat nad tím jak proč a jestli by byla anarchie lepší. Navíc je to možna dosud ani nenapadlo.
To bysme ale byli zase u tebe a toho jak dáš každýmu kdo si dovolí být teprve na začátku své vlastní intelektuální cesty k anarchii kapky.
Je to jako stát u vstupu do zoo a ty každýmu kdo si tam s někym vykládá o slonovi kterého tam prý mají a na kterého se jde podívat pěkně rovnou vynadat nebo ho zasypat posměšky a uštěpačnými poznámkami, pokud náhodou z jeho slov pochopíš že si dovolí nahlas pochybovat např. o tom že je slon vážně tak velkej.
Nech ho sakra ať se jde podívat, ať to vidí. Taky se může znechuceně otočit a odejít a říct si, "to ho raději neuvidim když se tam v tom zoo poflakují takoví pitomci.".
Nemluvě o tom že ty, a ani nikdo z nás ostatních toho slona zatím taky neviděl. Tak maximálně v obrázkové knížce.
Pak je ještě jedna věc - libertariánská etika je menšinová. Plno lidí které bychom mohli i mít tak Říkajíc na své straně akceptuje svobodu až pokud se jim ukáže že naplňuje nejlépe jejich cíle a přiblíží svět jejich morálce. Což není samozřejmé a mnohdy na první pohled jedná proti jejich morálce a cílům.
Např. otázka sociální rovnosti. Já si dlouho myslel že to je jedním z problémů hard-core kapitalismu. Až tady jsem dospěl k tomu že 1. nerovnost není problém 2. v historii kdy se systém blížil čistému kapitalismu byla ta nerovnost menší než dnes a dá se usuzovat že naopak v kapitalismu se ty nerovnosti snáze srovnávají a jsou méně boletný. Ale porozumění tomu nepřišlo ze dne na den.
A teď si vem, pro mě ta otázka nebyla nikdy zásadní. Jsou ale lidi pro které je. Pak tu v diskusi vyjádří pochybnost a ty z nich začneš dělat kretény a posmívat se jim za to že uvažují v kontextu systému ve kterém celý život žijou a jak ho znají?
Vem si rozdíl mezi Landauem a Feynmanem. Dva výborní fyzici, současníci, nositelé nobelovy ceny. První z nich kretén, který zesměšňoval a vozil se po každém kdo nechápal to co on. Tzn. po každém. Všechny kolem sebe považoval za idoty. Druhý který prostě chápal že holt ne každý může vše chápat, nemůže to pochopit ze dne na den a jinak to byl příjemnej a přatelskej chlap. Bylo by zajímavý vědět kolik budoucích fyziků Feynman za jejich studií nadchl a kolik Landau naopak od fyziky odradil.
Ty seš takovej libertariánskej Landau.
Mimochodem, právě ty problémy s morálkou, o kterých píšete, jsou jedním z hlavních důvodů, proč dávám přednost práci D. Friedmana (a částečně Rodericka Longa, který krásně ukazuje, jak je to kompatibilní i s velmi "bleeding heart" mrálkou) před většinou rakušáků (aspoň těch, se kterými jsem se trochu seznámil).
Myslím, že skvěle do jedné věty to shrnul M. Friedman v pořadu Free to Choose (myslelte si o tom pořadu co chcete, ale fakt je, že díky němu se spousta lidí vůbec dozvědělo o myšlenkách, které vedou k libertarianismu): "The society that puts equality before freedom will end up with neither. The society that puts freedom before equality will end up with a great deal of both."
libertarian
Re: 2 libertarian
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Tak může to být tím že to ještě nepobrali.
Může to být tím že o tom neslyšeli.
A může to být i tím že jsou se stavem jakž takž smířeni a dokud zemi blízkou ancapu neuvidí v praxi, je to pro ně jen utopie, i kdyby jsme se tu všichni postavili na hlavu.
Může to být i tím že jsou dost usazení v současné realitě a přestože mají o věci zájem, mají i jiné věci na práci (narozdíl od Rothbarda například) než dumat nad tím jak proč a jestli by byla anarchie lepší. Navíc je to možna dosud ani nenapadlo.
To bysme ale byli zase u tebe a toho jak dáš každýmu kdo si dovolí být teprve na začátku své vlastní intelektuální cesty k anarchii kapky.
Je to jako stát u vstupu do zoo a ty každýmu kdo si tam s někym vykládá o slonovi kterého tam prý mají a na kterého se jde podívat pěkně rovnou vynadat nebo ho zasypat posměšky a uštěpačnými poznámkami, pokud náhodou z jeho slov pochopíš že si dovolí nahlas pochybovat např. o tom že je slon vážně tak velkej.
Nech ho sakra ať se jde podívat, ať to vidí. Taky se může znechuceně otočit a odejít a říct si, "to ho raději neuvidim když se tam v tom zoo poflakují takoví pitomci.".
Nemluvě o tom že ty, a ani nikdo z nás ostatních toho slona zatím taky neviděl. Tak maximálně v obrázkové knížce.
Pak je ještě jedna věc - libertariánská etika je menšinová. Plno lidí které bychom mohli i mít tak Říkajíc na své straně akceptuje svobodu až pokud se jim ukáže že naplňuje nejlépe jejich cíle a přiblíží svět jejich morálce. Což není samozřejmé a mnohdy na první pohled jedná proti jejich morálce a cílům.
Např. otázka sociální rovnosti. Já si dlouho myslel že to je jedním z problémů hard-core kapitalismu. Až tady jsem dospěl k tomu že 1. nerovnost není problém 2. v historii kdy se systém blížil čistému kapitalismu byla ta nerovnost menší než dnes a dá se usuzovat že naopak v kapitalismu se ty nerovnosti snáze srovnávají a jsou méně boletný. Ale porozumění tomu nepřišlo ze dne na den.
A teď si vem, pro mě ta otázka nebyla nikdy zásadní. Jsou ale lidi pro které je. Pak tu v diskusi vyjádří pochybnost a ty z nich začneš dělat kretény a posmívat se jim za to že uvažují v kontextu systému ve kterém celý život žijou a jak ho znají?
Vem si rozdíl mezi Landauem a Feynmanem. Dva výborní fyzici, současníci, nositelé nobelovy ceny. První z nich kretén, který zesměšňoval a vozil se po každém kdo nechápal to co on. Tzn. po každém. Všechny kolem sebe považoval za idoty. Druhý který prostě chápal že holt ne každý může vše chápat, nemůže to pochopit ze dne na den a jinak to byl příjemnej a přatelskej chlap. Bylo by zajímavý vědět kolik budoucích fyziků Feynman za jejich studií nadchl a kolik Landau naopak od fyziky odradil.
Ty seš takovej libertariánskej Landau.
No, tak táto 30 riadková reakcia na moje 3 riadky, ..... pochopil som z toho iba :
Landau = kretén
Libertarian = Landau
Dalej pokračovať nemusím, vsjo jasno......
Ani ma to neprekvapuje od niekoho, kto povie :
"[/i]Pak je ještě jedna věc - libertariánská etika je menšinová.[/i]"
Ja si tiež nerobím iluzie o tom, že libertariansku etiku väčšina ludí dodržuje. Ale väčšina ludí sa aspoň formálne hlási k etike založenej na NEUKRADNEŠ. Aj takí, ktorí občas kradnú, sa k nej hlásia.
Ale - argumentovať o mne, že ja som kretén, pretože obhajujem etiku založenú na NEUKRADNEŠ, ..... no, tak som kretén. Ale obhajovať ju budem.
Argument :
Tak může to být tím že to ještě nepobrali.
Může to být tím že o tom neslyšeli.
- to musia byť zvláštni ludia, ktorí ešte nikdy nepočuli, že KRADNUŤ SA NEMÁ. Asi chýbali v škole na tej hodine. Keď libertarianstvo hodne zjednoduším, tak tam zostane hlavne to KRADNUŤ SA NEMÁ . A kto už môže mať problém toto pochopiť ?
- - - - - - - - - -
Etatisti ma okrádaju a šikanuju denne, maju silného spojenca, štát. Ak som k nim bol niekedy trochu ostrý, nevlúdny, ak som ich urazil tvrdením, že ONI ma okrádajú, tak už to nejako prežijem. Omluvať sa im nebudem. Ja nepovažujem etatistov za nechápajuce neviniatka. Etatisti sú organizovaní násilníci. Organizovaní pod vedením predsedu vlády. S vlastnou políciou, vlastným sudnictvom, S vlastnými zákonmi, ktoré im prikazujú ma okrádať.
-
Pripomína mi to slová tej piesne :
A oni zákerne ostrelovali lietadlá, ktoré mierumilovne bombardovali ich územie.
libertarian
Re: 2 libertarian
Uživatel libertarian napsal:....... Pripomína mi to slová tej piesne :
A oni zákerne ostrelovali lietadlá, ktoré mierumilovne bombardovali ich územie.
No, nebola to piesen, ale nejaký úrivok, už neviem odkiaľ.
Opravujem, aby som nebol obvinený zo lži.
Tibor Mach
Re: Viktoria
Uživatel John Galt napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Chápu to takhle: 1) sice patří státu ale stát tam za mnou nepřijede vybírat daně, samozřejmě to znamená žít na předstátní úrovni (někdo to zná jako "primitivní" úroveň).
2) když zůstaneme u toho, pro mě od počátku nešťastného příkladu fotbalistů, tak jejich cena sice není emigrace, ale opuštění profesionální kariéry, jelikož se musí s týmem propracovat od začátku tj. od nějaké páté ligy nebo kolik jich existuje. A pět let je pro fotbalisty (jejich kariéru) dlouhá doba. Nicméně je to pořád snazší než založit nový stát (ne nezávislou komunitu tu lze založit v poušti, v savanách, ve velehorách, někde mimo civilizaci, ale za cenu, že tato společnost nebude mít výdobytky moderní civilizace - pokud si je sama postupně nevyrobí, nicméně pak by začala být viditelnou pro daný stát na jehož území se nachází). Nicméně myslím, že mnoho kmenů v Africe, Asii i Latinské Amarice žijí mimo státní pravidla (nezávisle na státu) (daně apod.), ale jsou to ty tzv. malá primitivnější společenství.
1) To je pravda.
2) Pět let je možná dlouhá doba, ale ten původní klub tím taky musel projít. To, že klub hráče přijme je služba, za kterou musí hráč zaplatit (plněním smlouvy). Je to stejné jako říkat, že existuje něco jako "svoboda (nebo právo) na bydlení". Někdo musí ten dům postavit, stejně jako vybudovat ten fotbalový klub. To, že si pak podle toho určí podmínky týkající se plodů své práce on, není omezení ničí svobody. Naopak, kdyby měl nařízeno "musíš postavit byt pro tohohle člověka" nebo "musíš poskytnout fotbalistovi takovou nebo makovou smlouvu", tak lze teprve o nesvobodě mluvit. Naproti tomu stát zemi, kde určuje svá pravidla, nevyrobil, ta tady prostě existuje miliony let. Ono tedy soukromé vlastnictví půdy je vůbec zajímavé téma, právě proto, že zatímco lze jednoznačně určit, že když vyrobím třeba konev, nebo dám do hromady fotbalový klub, tak jsem jako tvůrce vlastníkem, u půdy, kterou nikdo nevyrobil je to složitější. Homesteading je celkem zajímavý, ale taky není zcela bez vady...a i kdyby byl, většina dnes vlastněné půdy byla získávána jinak než homesteadingem,většinou tím, že někdo území prostě za svoje prohlásil a zabil každého, kdo s tím nesouhlasil, přičemž se postupně dědila až doposud, což není asi uplně morálně ospravedlnitelné :) A nebo se na to taky dá koukat tak, že sice půda nikomu nepatří, ale plody mé práce na ní ano - čili, sice mi nepatří země, ale patří mi dům, co na ní stojí (a který jsem tam postavil jako první). Pokud přijdete na způsob, jak využívat tu zem, aniž byste tím zasáhl do mého vlastnictví toho domu (pole, čehokoliv jiného), tak můžete. Což de facto v praxi vyjde asi nastejno jako homesteading, ale myšlenkově se mi to líbí víc....no, ale to už jsem došel zase někam uplně mimo téma :)
Zdeněk G
Re: 2 libertarian
Ne.Neobviňuji tě ze lži, ale z toho že že se chováš jako blbec, jako hysterka.
A pokud tě na to někdo upozorní, že se chováš jako hysterka, začneš se hystericky rozčilovat že se nemá krást, nebo kvůli nějaké jiné nesouvisející věci.
Nejsi schopen ani reagovat na druhého v diskusi, jen omíláš obecný pravdy do zblbnutí. Jestli je pravda že jsi odradil jiného anarchistu kvuli svému tupému přesvědčení, nakopal bych tě nejraději do prdele, a je mi jedno že se to nemá, protože bys to zasloužil.
Nemám tě za kreténa proto že se stavíš proti zločinu.
Mám tě za kreténa pro to jak se chováš.
-
Intelektuálně pochopit proč je stát zlo neni tak jednoduchý, jako to že krádež je zlo. Nevidět to, je buď dětinská umanutost nebo nějaká psychická porucha vnímání reality.
Situace:
Každý den tě spolužáci šikanují. Pěkně si tě podají, hodí ti čepici do popelnice, seberou svačinu a tak to jde pořád. Racionální důvody pro to mají. Jsi divnej, zajímáš se místo fotbalu o divný věci, jsi malej a máš brajle. Časem se to v jednom pohne a začne uvažovat o tom že možná není správný že si tě takt podávájí. Že by tě možná nemuseli mlátit. Začneš na něj histericky křičet že je zločinec a že se lidi nemlátí a svačiny nekradou, protože to jednou napsal sv. Rothbard?
A hlavně, jak si můžeš být tak zatraceně jistej? To že by anarchie měla fungovat na základě úvah Rothbarda, Urzy a dlaších ještě neznamená že by tak fungovala. Viděl jsi ho? Zažil? V nedávné historii jsme zažili menší státy, existují i dnes takové které se blíží minarchiím. Prospívají lépe, tedy dá se usuzovat že je rozumné jít tím směrem. Ale anarchie je neprobádaná půda. Poslední funkční byla na středověkým islandu. Už jsem x krát napsal že mi to dává smysl, rád to každýmu podám a i bych to chtěl. Ale nedovedu pochopit že si může být někdo tak absolutně jistej že je to jediná možná alternativa.
Možná jsi vyjímka a hned jak jsi se dozvěděl že se nemá krást sis to spojil s tím že nemá existovat ani stát. Ale pokud to tak není a sám jsi žil alespoň chvilku v zajetí etatistických myšlenek, měl by jsi pro etatisty mít alespoň minimální pochopení.
Já tě ale chápu. Tam kde jsi ty - myslím v netoleranci k nedostatkům intelektu ve svém okolí - jsem byl ještě asi před rokem :-)
FK
Re: 2 libertarian
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:...
No, tak táto 30 riadková reakcia na moje 3 riadky, ..... pochopil som z toho iba :
Landau = kretén
Libertarian = Landau
Dalej pokračovať nemusím, vsjo jasno......
Etatisti ma okrádaju a šikanuju denne, maju silného spojenca, štát. Ak som k nim bol niekedy trochu ostrý, nevlúdny, ak som ich urazil tvrdením, že ONI ma okrádajú, tak už to nejako prežijem. Omluvať sa im nebudem. Ja nepovažujem etatistov za nechápajuce neviniatka. Etatisti sú organizovaní násilníci. Organizovaní pod vedením predsedu vlády. S vlastnou políciou, vlastným sudnictvom, S vlastnými zákonmi, ktoré im prikazujú ma okrádať.
-
Pripomína mi to slová tej piesne :
A oni zákerne ostrelovali lietadlá, ktoré mierumilovne bombardovali ich územie.
Pamatuji, že jsem se, je to asi dva roky, přišel zeptat na diskuzní forum Liberálního institutu, jestli by nebyly lepší peníze bez úroku a docela vostře jsi po mě vyjel. Naštěstí tam bylo pár lidí a ty semnou diskutovali i když jsem byl zatvrzelý, protože jsem si přečetl něco o nějakých pokusech s bezúročními penězi, které dokonce v praxi pozitivně zafungovaly. Tehdy mě řekli, abych si přečetl i jiné autory a já začal číst Misese, Bastiata, Rothbarda, Hayeka a postupně přešel na stranu libertariánů. Ano dnes se divím, že jsem byl tak naivní, proto jsem hodně schovívavý k lidem, kteří se semnou přou, že bez státu to není možné. Vždy si vzpomenu na sebe,jak jsem tomu také věřil. Opravdu je lepší takovým lidem odpovídat jak malému dítěti, než je okřiknout. Nakonec chceme být příkladem i v chování tak proč trochu neubrat. Myslím, že máme lidi přesvědčovat a ne odrazovat.
Tibor Mach
Re: 2 libertarian
Uživatel Zdeněk G napsal:Ne.
Neobviňuji tě ze lži, ale z toho že že se chováš jako blbec, jako hysterka.
A pokud tě na to někdo upozorní, že se chováš jako hysterka, začneš se hystericky rozčilovat že se nemá krást, nebo kvůli nějaké jiné nesouvisející věci.
Nejsi schopen ani reagovat na druhého v diskusi, jen omíláš obecný pravdy do zblbnutí. Jestli je pravda že jsi odradil jiného anarchistu kvuli svému tupému přesvědčení, nakopal bych tě nejraději do prdele, a je mi jedno že se to nemá, protože bys to zasloužil.
Nemám tě za kreténa proto že se stavíš proti zločinu.
Mám tě za kreténa pro to jak se chováš.
-
Intelektuálně pochopit proč je stát zlo neni tak jednoduchý, jako to že krádež je zlo. Nevidět to, je buď dětinská umanutost nebo nějaká psychická porucha vnímání reality.
Situace:
Každý den tě spolužáci šikanují. Pěkně si tě podají, hodí ti čepici do popelnice, seberou svačinu a tak to jde pořád. Racionální důvody pro to mají. Jsi divnej, zajímáš se místo fotbalu o divný věci, jsi malej a máš brajle. Časem se to v jednom pohne a začne uvažovat o tom že možná není správný že si tě takt podávájí. Že by tě možná nemuseli mlátit. Začneš na něj histericky křičet že je zločinec a že se lidi nemlátí a svačiny nekradou, protože to jednou napsal sv. Rothbard?
A hlavně, jak si můžeš být tak zatraceně jistej? To že by anarchie měla fungovat na základě úvah Rothbarda, Urzy a dlaších ještě neznamená že by tak fungovala. Viděl jsi ho? Zažil? V nedávné historii jsme zažili menší státy, existují i dnes takové které se blíží minarchiím. Prospívají lépe, tedy dá se usuzovat že je rozumné jít tím směrem. Ale anarchie je neprobádaná půda. Poslední funkční byla na středověkým islandu. Už jsem x krát napsal že mi to dává smysl, rád to každýmu podám a i bych to chtěl. Ale nedovedu pochopit že si může být někdo tak absolutně jistej že je to jediná možná alternativa.
Možná jsi vyjímka a hned jak jsi se dozvěděl že se nemá krást sis to spojil s tím že nemá existovat ani stát. Ale pokud to tak není a sám jsi žil alespoň chvilku v zajetí etatistických myšlenek, měl by jsi pro etatisty mít alespoň minimální pochopení.
Já tě ale chápu. Tam kde jsi ty - myslím v netoleranci k nedostatkům intelektu ve svém okolí - jsem byl ještě asi před rokem :-)
Tak ne, omlouvám se a beru zpět. Radši jsem si to vyhledal a mám špatnou paměť - tomu člověku libertarian vůbec neodpovídal.
Moc mi mrzí, že jsem vás takhle pomluvil.
Nicméně jinak v zásadě mám na vaše vystupování stejný názor jako Zdeněk.
John Galt
Re: Viktoria
Uživatel Tibor Mach napsal:
2) Pět let je možná dlouhá doba, ale ten původní klub tím taky musel projít. To, že klub hráče přijme je služba, za kterou musí hráč zaplatit (plněním smlouvy). Je to stejné jako říkat, že existuje něco jako "svoboda (nebo právo) na bydlení". Někdo musí ten dům postavit, stejně jako vybudovat ten fotbalový klub. To, že si pak podle toho určí podmínky týkající se plodů své práce on, není omezení ničí svobody. Naopak, kdyby měl nařízeno "musíš postavit byt pro tohohle člověka" nebo "musíš poskytnout fotbalistovi takovou nebo makovou smlouvu", tak lze teprve o nesvobodě mluvit. Naproti tomu stát zemi, kde určuje svá pravidla, nevyrobil, ta tady prostě existuje miliony let. Ono tedy soukromé vlastnictví půdy je vůbec zajímavé téma, právě proto, že zatímco lze jednoznačně určit, že když vyrobím třeba konev, nebo dám do hromady fotbalový klub, tak jsem jako tvůrce vlastníkem, u půdy, kterou nikdo nevyrobil je to složitější. Homesteading je celkem zajímavý, ale taky není zcela bez vady...a i kdyby byl, většina dnes vlastněné půdy byla získávána jinak než homesteadingem,většinou tím, že někdo území prostě za svoje prohlásil a zabil každého, kdo s tím nesouhlasil, přičemž se postupně dědila až doposud, což není asi uplně morálně ospravedlnitelné :) A nebo se na to taky dá koukat tak, že sice půda nikomu nepatří, ale plody mé práce na ní ano - čili, sice mi nepatří země, ale patří mi dům, co na ní stojí (a který jsem tam postavil jako první). Pokud přijdete na způsob, jak využívat tu zem, aniž byste tím zasáhl do mého vlastnictví toho domu (pole, čehokoliv jiného), tak můžete. Což de facto v praxi vyjde asi nastejno jako homesteading, ale myšlenkově se mi to líbí víc....no, ale to už jsem došel zase někam uplně mimo téma :)
Rozumím a pro další generace fotbalistů pak bude již přístupná alternativa, tak takhle poté ano :). Je to právě nešťastný příklad v tom, že když si představím komunitu, kde bych žil, tak bych chtěl dobrovolnost bez právních závazků omezujících odchod, to je ale otázka společenství a ne pracovního poměru, a fotbalový klub je zaměstnavatel, ne alternativa územního společenství. K tomu odbočení - ano věřím, že kdyby člověk zkoumal, kdo má na jaké území nárok a kdo ho "v dnešním měřítku" získal nelegálně či nelegitimně, tak bychom se hodně divili, proto je to vždy ošemetné hledat nárok v minulosti.
Tomáš Fiala
Re: Viktoria
Uživatel John Galt napsal:Popis vzpomínek na kolektivismus byl trefný, ale nevím s tím příkladem doborvolného kolektivu ve Viktorii Plzeň. Jako fanoušci možná, ale fotbalisti to mají složitější. Především nezáleží na jejich umanutí, nejdříve musí klub projevit zájem a až poté se oni rozhodnou, je to tedy jaksi exkluzivistický kolektiv. Navíc pokud jednou podepíší smlouvu, tak nemohou jen tak bez následků odejít, kdy se jim zachce, jak jste psal, minimálně je čeká pokuta, ulička hanby v médiích a pověst fotbalisty, který nedrží smluvní podmínky, což dotyčného poznamená. V neposlední řadě takový "dobrovolný" člen kolektivu v klubu musí dodržovat pravidla stanovená vedením - jako nepomlouvat trenéra a vedení klubu, chodit na tréninky, nepít před zápasem alkohol, chovat se slušně (tedy dle morálního nařízení vedení)... Ale to je jen detail ve vašem jinak dobrém článku.
Ale ano! V plné míře to platí i pro kohokoli, kdo se rozhodne, že se bude aktivně zabývat fotbalem. Nikoho Česká fotbalová asociace nenutí, že se fotbalem musí zabývat pouze a jedině v rámci pravidel a podmínek ČFA. Žádní "fotbaloví policajti" nenahánějí lidi po světě za to, že se zabývají fotbalem "načerno" (okrádají svazy o členské příspěvky). Umíte si tuhle blbost vůbec představit? A to i kdyby něco takového provozovali mimo národní fotbalové svazy za peníze. Pekař však nemůže s jiným vstupovat do kooperace mimo rámec státu (okrádá stát o daně)!!! Národní fotbalové svazy pouze nabízejí lidem jednu z možností, jak hrát fotbal. Stát není jedna z možných variant. Profesionální smlouva mezi sportovcem a klubem je svobodná smlouva o oboustranném plnění, kde se obě dvě strany svobodně rozhodnou smlouvu uzavřít a zavážou se k jejímu plnění. Svévolné neplnění smlouvy kterékoli ze stran je forma agrese. Ukáže-li se být profesionální smlouva pro jednu ze stran nevýhodná, je možné dohodnout se o její změně či ukončení. Poslala snad NHL na hokejisty nějaké ozbrojence proto, že za současných podmínek odmítli hrát? Právě to, že NHL je svobodná organizace, která nikoho nemá jak nutit být jejím členem, protože "tu žije" = na severoamerickém kontinentu, způsobuje, že nemůže ani jedna ze stran někoho k něčemu násilím donutit. Obě strany se potřebují a jsou si toho vědomy. Proto se vždycky snaží nějak dohodnout. Že to čas od času skončí nějakou "stávkou" hráčů, jako letos? No a? Jsme přeci dospělí lidi. A ti se prostě mezi sebou občas pohádají. No tak co. Až emoce opadnou, pokusíme se dojít k nějakému oboustranně přijatelnému řešení. Kdyby k řešení nedospěli, s největší pravděpodobností by NHL v této podobě skončila.
Svoboda není to, že můžeme kdykoli svévolně utéct od závazku, k jehož plnění jsme se svobodně rozhodli. Svobodou rozumím to, že se k nějakému závazku na základě vlastního uvážení sám ne/rozhodnu. A ani jedno (přijetí/nepřijetí závazku) neznamená samo o sobě vůbec nic. Pokud Jágr na letošek nějakou smlouvu podepsal a plní ji, není kvůli tomu lepším člověkem. Kdyby žádnou smlouvu nepodepsal a tudíž žádnou nemusel plnit, taky by nebyl horším. Je to naprosto neutrální rozhodnutí, které nemá vůbec žádný vliv ani na Jágra samotného, ani na jeho blízké. Nikdo za to nepošle Jágra st. do Jáchymova. A kdyby nakrásně chtěl smlouvu ukončit, jistě to je možné. Na obou stranách stojí svobodní svéprávní lidi, kteří se přeci mají jak dohodnout. Mají přece hubu. :-)
Tomáš Fiala
Re: podstata socializmu
Uživatel libertarian napsal:
Dnes má obmedzovanie slobody, hlavne tu v europe (a v USA ?) podporu väčšiny občanov- voličov. A občanom sa to páči - veď predsa "to musí niekto zhora riadiť !".
Myslíte? Já naopak vidím kolem sebe lidi (v mém konkrétním případě v ČR a UK), kterým se současný systém vůbec nelíbí a vůbec jej podporovat nechtějí. Chudí na něj nadávají a utíkají z něj když ne úplně, tak alespoň zčásti prací "načerno". Bohatí utíkají do daňových rájů. Tak kde je ta většina?
Já jsem napsal články dva. Redakce je pro potřeby vydání musí nejdřív nějak upravit. Pokud vyjde i ten druhý, tak tam o té "většině", jejích postojích a toho, z čeho její postoje vycházejí, taky píšu. Možná tu tedy vyjde a tam pak budou odpovědi na některé Vaše pochyby/otázky.
John Galt
Re: Viktoria
Uživatel Tomáš Fiala napsal:
Ale ano! V plné míře to platí i pro kohokoli, kdo se rozhodne, že se bude aktivně zabývat fotbalem. Nikoho Česká fotbalová asociace nenutí, že se fotbalem musí zabývat pouze a jedině v rámci pravidel a podmínek ČFA.......
Své jsem k tomu již napsal a jen bych se opakoval, psal jsem, že jsem to myslel jinak apod. Psal jsem, že je jiná sféra zaměstnání a jiná státu (komunit apod.) a proto, že je to dle mého názoru nedobrý příklad. Nechci se opakovat takže k tomu již více nenapíši. Ale např. váš příklad s NHL a výlukou, já nevím to je pořád uvažování jen v rámci současného systémového stavu. Pro mě se neliší jestli to jsou hráči NHL nebo odboráři, pokud ale chtějí vykonávat své zaměstnání jen za vyšší platy jinak nebudou pracovat (dobře kdyby je brali na hůl fajn proč ne?, ale...)... Je to svobodná možnost proč ne, ale měla by to být krajní možnost. Je otázka do jaké míry je to přirozený chod trhu a kdy již začne vydírání ze stany důležitější partnerské strany (např. hráčů v tomto případě). Onu libertariánskou laissez-faire tržní ekonomiku si představuji jinak. Jsem asi znechucen chováním odborů. Nevím.
Tibor Mach
Re: Viktoria
Uživatel John Galt napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Své jsem k tomu již napsal a jen bych se opakoval, psal jsem, že jsem to myslel jinak apod. Psal jsem, že je jiná sféra zaměstnání a jiná státu (komunit apod.) a proto, že je to dle mého názoru nedobrý příklad. Nechci se opakovat takže k tomu již více nenapíši. Ale např. váš příklad s NHL a výlukou, já nevím to je pořád uvažování jen v rámci současného systémového stavu. Pro mě se neliší jestli to jsou hráči NHL nebo odboráři, pokud ale chtějí vykonávat své zaměstnání jen za vyšší platy jinak nebudou pracovat (dobře kdyby je brali na hůl fajn proč ne?, ale...)... Je to svobodná možnost proč ne, ale měla by to být krajní možnost. Je otázka do jaké míry je to přirozený chod trhu a kdy již začne vydírání ze stany důležitější partnerské strany (např. hráčů v tomto případě). Onu libertariánskou laissez-faire tržní ekonomiku si představuji jinak. Jsem asi znechucen chováním odborů. Nevím.
Odbory nejsou vůbec v rozporu s laissez-faire...speciální privilegia pro odbory daná státem (ale i opačný případ zákazu odborářských organizací) už ano.
John Galt
Re: Viktoria
Uživatel Tibor Mach napsal:
Odbory nejsou vůbec v rozporu s laissez-faire...speciální privilegia pro odbory daná státem (ale i opačný případ zákazu odborářských organizací) už ano.
V tom se shodneme :).
Tomáš Fiala
Re: Viktoria
Uživatel John Galt napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...
Své jsem k tomu již napsal a jen bych se opakoval, psal jsem, že jsem to myslel jinak apod. Psal jsem, že je jiná sféra zaměstnání a jiná státu (komunit apod.) a proto, že je to dle mého názoru nedobrý příklad. Nechci se opakovat takže k tomu již více nenapíši. Ale např. váš příklad s NHL a výlukou, já nevím to je pořád uvažování jen v rámci současného systémového stavu. Pro mě se neliší jestli to jsou hráči NHL nebo odboráři, pokud ale chtějí vykonávat své zaměstnání jen za vyšší platy jinak nebudou pracovat (dobře kdyby je brali na hůl fajn proč ne?, ale...)... Je to svobodná možnost proč ne, ale měla by to být krajní možnost. Je otázka do jaké míry je to přirozený chod trhu a kdy již začne vydírání ze stany důležitější partnerské strany (např. hráčů v tomto případě). Onu libertariánskou laissez-faire tržní ekonomiku si představuji jinak. Jsem asi znechucen chováním odborů. Nevím.
:-)
Celá tahle diskuse se odvíjí od věty (necituju přesně): "Komunitu typu Viktoria Plzeň mohu kdykoli opustit."
No a Vy jste se v tom pedantsky začal rejpat. Prostě kdybych se jmenoval Darida a teď v neděli v půl dvanáctý se rozhodl Viktorii Plzeň opustit, není na světě síla, která by mě v té komunitě udržela. Prostě ji opustím a hotovo. Následky, které pro mě bude mít nesplnění závazku vůči klubu je věc zcela podružná. Opuštění klubu může v danou chvíli pro mě být menšími náklady obětovasné příležitosti, než jaké bych nesl, kdybych v klubu zůstal. To by byla moje osobní věc. Při opouštění klubu na mě klub nebude posílat vzteklé psy, střílet po mě, zavírat mé rodiče a zakazovat mým dětem studium a mě obživu, kterou chci začít dělat, protože mě fotbal už neba. A když se budu chtít podívat, jak to mí kamarádi válí, tak si koupím vstupenku a půjdu se na ně podívat. A nevymejšlejte blboviny, že nejdřív budu muset mít vyrovnáno všechno s klubem. To je takové to Centraloskrutinizérské pitvání se v nepodstatných blbostech. Ale jinak nic ve zlým.
libertarian
Re: 2 libertarian
Uživatel Zdeněk G napsal:Neobviňuji tě ze lži, ale z toho že že se chováš jako blbec, jako hysterka.
A pokud tě na to někdo upozorní, že se chováš jako hysterka, začneš se hystericky rozčilovat že se nemá krást, nebo kvůli nějaké jiné nesouvisející věci.
Nejsi schopen ani reagovat na druhého v diskusi, jen omíláš obecný pravdy do zblbnutí. Jestli je pravda že jsi odradil jiného anarchistu kvuli svému tupému přesvědčení, nakopal bych tě nejraději do prdele, a je mi jedno že se to nemá, protože bys to zasloužil.
Nemám tě za kreténa proto že se stavíš proti zločinu.
Mám tě za kreténa pro to jak se chováš.
-
Intelektuálně pochopit proč je stát zlo neni tak jednoduchý, jako to že krádež je zlo. ......................
měl by jsi pro etatisty mít alespoň minimální pochopení.
Já tě ale chápu. Tam kde jsi ty - myslím v netoleranci k nedostatkům intelektu ve svém okolí - jsem byl ještě asi před rokem :-)[/citace]
- 1. pekná ukážka, kto sa tu chová ako hysterka.
- 2. " začneš se hystericky rozčilovat že se nemá krást, " - v pohode. Tebe to kradnutie nevadí, ja ti to vyvracať nebudem.
- 3. " jen omíláš obecný pravdy " - hej, omielam. Ja omielam pravdy, ktoré sa tebe nepáčia. To je tvoj problém, mne sa pravdy páčia.
- 4. -"Jestli je pravda že jsi odradil jiného anarchistu....." - Ja iba omielam pravdy. Ak niekoho odradia moje pravdy, tak nie je anarchista.
- 5. " nakopal bych tě nejraději do prdele" - no hej. Vy etatisti takto "argumentujete". Je pekné, že sa nepretvaruješ.
- 6. "Mám tě za kreténa pro to jak se chováš." - no fajn. Ja som NIKDY nikoho za kretena neoznačil, ale vy etatisti, ked nemôžete ublížiť priamo, tak si aspoň takto uľavíte. Mňa už etatista nemôže uraziť, ja vás mám preštudovaných.
FK
Re: 2 libertarian
Uživatel libertarian napsal:......
- 6. "Mám tě za kreténa pro to jak se chováš." - no fajn. Ja som NIKDY nikoho za kretena neoznačil, ale vy etatisti, ked nemôžete ublížiť priamo, tak si aspoň takto uľavíte. Mňa už etatista nemôže uraziť, ja vás mám preštudovaných.
Každý z nás byl někdy etatista :-) Pochop, že etatista je jako dítě a stát je pro ně něco jako rodiče. Zkus zařvat na dítě, že mu vezmeš rodiče. Je to opravdu kontraproduktivní. Já byl jiný případ, když jsi na mě vyrukoval, protože jsem někde hluboko cítil, že můžeš mít pravdu. Jen jsem si to potřeboval zdůvodnit a přijít na to proč. Ale ne každý má náladu, nebo chuť někomu něco vysvětlovat, takže já se na tebe nehněvám. :-)
libertarian
Re: 2 libertarian
Uživatel FK napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Každý z nás byl někdy etatista :-) Pochop, že etatista je jako dítě a stát je pro ně něco jako rodiče. Zkus zařvat na dítě, že mu vezmeš rodiče. Je to opravdu kontraproduktivní. Já byl jiný případ, když jsi na mě vyrukoval, protože jsem někde hluboko cítil, že můžeš mít pravdu. Jen jsem si to potřeboval zdůvodnit a přijít na to proč. Ale ne každý má náladu, nebo chuť někomu něco vysvětlovat, takže já se na tebe nehněvám. :-)
Vdaka.
Stale však verím, že som nikdy neklesol tak, aby som bol vulgarny a la Zdeněk G.
Vyjadrujem sa stroho, lebo nemám chuť vypisovať jednoduchu myšlienku na desať riadkov. Občas ironicky, ked mám pocit, že oponent umyselne ignoruje moje argumenty.
Tibor Mach
Re: 2 libertarian
Uživatel libertarian napsal:Uživatel FK napsal:...
Vdaka.
Stale však verím, že som nikdy neklesol tak, aby som bol vulgarny a la Zdeněk G.
Vyjadrujem sa stroho, lebo nemám chuť vypisovať jednoduchu myšlienku na desať riadkov. Občas ironicky, ked mám pocit, že oponent umyselne ignoruje moje argumenty.
Já myslím, že se naprosto míjíte. Zdeněk vám vyčítal styl, jakým mluvíte s lidmi. Pravda, podal to naprosto bez obalu, ale aspoň jste si toho všimnul. Vy ho místo toho, abyste se nad tím buď zamyslel, nebo jen řekl "to je prostě můj styl, když se ti to nelíbí, tak jdi do prdele", tak si ho zaškatulkujete jako etatistu, tedy ve vašich očích jako někoho, kdo prostě nemůže mít dobré argumenty a představuje čerta, který se vás jenom "snaží svést z cesty". Dogmatismus je prostě špatný i když má dogmatik zrovna v něčem pravdu.
Zdeněk G
Re: 2 libertarian
Uživatel libertarian napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:
Neobviňuji tě ze lži, ale z toho že že se chováš jako blbec, jako hysterka.
A pokud tě na to někdo upozorní, že se chováš jako hysterka, začneš se hystericky rozčilovat že se nemá krást, nebo kvůli nějaké jiné nesouvisející věci.
Nejsi schopen ani reagovat na druhého v diskusi, jen omíláš obecný pravdy do zblbnutí. Jestli je pravda že jsi odradil jiného anarchistu kvuli svému tupému přesvědčení, nakopal bych tě nejraději do prdele, a je mi jedno že se to nemá, protože bys to zasloužil.
Nemám tě za kreténa proto že se stavíš proti zločinu.
Mám tě za kreténa pro to jak se chováš.
-
Intelektuálně pochopit proč je stát zlo neni tak jednoduchý, jako to že krádež je zlo. ......................
měl by jsi pro etatisty mít alespoň minimální pochopení.
Já tě ale chápu. Tam kde jsi ty - myslím v netoleranci k nedostatkům intelektu ve svém okolí - jsem byl ještě asi před rokem :-)
- 1. pekná ukážka, kto sa tu chová ako hysterka.
- 2. " začneš se hystericky rozčilovat že se nemá krást, " - v pohode. Tebe to kradnutie nevadí, ja ti to vyvracať nebudem.
- 3. " jen omíláš obecný pravdy " - hej, omielam. Ja omielam pravdy, ktoré sa tebe nepáčia. To je tvoj problém, mne sa pravdy páčia.
- 4. -"Jestli je pravda že jsi odradil jiného anarchistu....." - Ja iba omielam pravdy. Ak niekoho odradia moje pravdy, tak nie je anarchista.
- 5. " nakopal bych tě nejraději do prdele" - no hej. Vy etatisti takto "argumentujete". Je pekné, že sa nepretvaruješ.
- 6. "Mám tě za kreténa pro to jak se chováš." - no fajn. Ja som NIKDY nikoho za kretena neoznačil, ale vy etatisti, ked nemôžete ublížiť priamo, tak si aspoň takto uľavíte. Mňa už etatista nemôže uraziť, ja vás mám preštudovaných.
[/citace]
Než důsledně odpovím, napíšu proč to dělám.
Předpokládám, že inklinuješ k myšlenkám svobody tak jako většina lidí tady.
Předpokládám, že bys rád aby tyto myšlenky byli vnímané a abychom jednou žili v co nejsvobodnější společnosti.
Předpokládám, že ty věci které píšeš píšeš proto že doufáš že tomuto pomohou, někoho přesvědčíš nebo tak něco.
Přestože jsem tě nazval vulgárně, doufal jsem že ti to pomůže ve zpětné vazbě. Pokud ne rád bych to vzal zpět a zkusil to jinak, ale tak chápu, že někdy vyřčené věci vzít zpět nejdou...
A tedy ke mě - Byl bych prostě rád aby jsi přestal lidi co sem přijdou hledat odpovědi odrazovat. A byl bych rád
kdyby jsi trochu vážil slova k lidem, kteří evidentně to co jim píšeš nepoberou.
1. Urážení ještě neznamená hysterii.
2. Vytrhávání z kontextu jako obvykle, ano, v tom jsi mistr.
3. Naopak. Se všemi obecnými pravdami které píšeš víceméně souhlasím. Problém mám s tím že od tebe to zní hrozně. Abych to přirovnal... Líbí se mi romantické cajdáky, ale pokud zpívá parta ožralých ostraváků "My Heart Will Go On" a doprovází se u toho na harmoniku... mám chuť je nakopat(*) stejně jako tebe když někoho začneš poučovat o tom že je etatista, takže vlastně zloděj neli vrah. Ano je to pravda, souhlasím. Ale pokud necítíš jak zní ta věta šíleně pro člověka který o anarchokapitalismu nikdy nepřemýšlel, tak jsi asi robot, mimozemšťan, psychopat, já nevim, ale nemůžeš být normální člověk. No ty vole nahraj si někdy to co lidem píšeš a pusť si to jako kdyby to někdo říkal tobě.
5. Nemám chuť nakopat tě doprdele protože jsem etatista (dokonce si myslím že nejsem). Mám chuť to udělat protože se chováš jako blbec, který utvrzuje v etatistech - i těch kteří by časem rozumově dospěli - že jsme tu parta blbů se kterými se nedá normálně mluvit.
6. Je pravda, za kreténa jsi nikoho neoznačil. Máš jiný způsob vyjadřování. Jsi nabubřele arogantní, ne přímočaře vulgární jako já. V pohodě, každej jsme nějakej.
Nicméně si dovolím tvrdit že dovedu v různých chvílích volit i jiné způsoby vyjadřování a k přímočaré vulgaritě sklouzávám celkem zřídka. Za dobu co sem chodím mám ale dojem že ty ani jinak než nabubřele arogantně nejednáš. A protože si myslím že je to tu kontraproduktivní, rozpoutal jsem s tebou tuto debatu. I když podle toho, jestli to už po různejch webech takhle děláš roky, jak někdo psal, asi ti už neni pomoci.
4. Ok, volnější termín. I když je to hypotetické, protože jak bylo uvedeno výše, v dané diskusi zastal pozici kreténa někdo jiný. Člověk se vyvíjí. Byl to člověk který si myslel že je anarchista, tříbil si svůj morální kodex a hledal odpovědi.
(*) K té agresi - to že mám něco chuť udělat - např. někoho nakopat, jednak neznamená že to udělám, ani to že bych to udělal v situaci kdy bych měl možnost. Znamená to že mám emoce, a některé tyto vedou potenciálně k agresivnímu chování - nakopání tě do prdele např. Nicméně je jakožto myslící a jednající bytost dovedu kontrolovat. Myslím že je někdy vhodné toto sdělit, aby emoce kterou vzbuzuješ v ostatních lidech jsi mohl použít jako zpětnou vazbu sám pro sebe. Doufám že jsi schopen negativní emoce vůči své osobě interpretovat i jinak než "Když se mu něco nelíbí, to musí být etatista".
libertarian
Re: 2 libertarian
Uživatel Tibor Mach napsal:Uživatel libertarian napsal:...
Já myslím, že se naprosto míjíte. Zdeněk vám vyčítal styl, jakým mluvíte s lidmi. Pravda, podal to naprosto bez obalu, ale aspoň jste si toho všimnul. Vy ho místo toho, abyste se nad tím buď zamyslel, nebo jen řekl "to je prostě můj styl, když se ti to nelíbí, tak jdi do prdele", tak si ho zaškatulkujete jako etatistu, tedy ve vašich očích jako někoho, kdo prostě nemůže mít dobré argumenty a představuje čerta, který se vás jenom "snaží svést z cesty". Dogmatismus je prostě špatný i když má dogmatik zrovna v něčem pravdu.
Pozri, mna už kádrovali komunisti, a ja sa nepotrebujem obhajovať pri tomto "demokratickom " kádrovaní. Ja som ochotný diskutovať a obhajovať svoje NÁZORY. Svoju osobu nepotrebujem vôbec riešiť, a preto vystupujem pod nickom, a nie menom.
Je absolutne SMIEŠNE obvinovať mna z neslušného chovania. Skopíruj mi tu jedinú moju neslušnu vetu! Ja sa na rozdiel od zdenkaG chovám slušne a korektne. Ja verím svojej pravde, a pravda nepotrebuje neslušnú obhajobu.
A hlavne - ja neverím, že PRAVDA je jed, ktorý treba dávkovať po troške. Ja poviem pravdu aj vo veľkej dávke, a koho táto pravda otravuje, je to jeho problém. Ja fakt nevidím jediný dôvod, prečo by som mal etatistov presviedčať iba tak opatrne.
" Dogmatismus je prostě špatný i když má dogmatik zrovna v něčem pravdu."
- Dogmatizmus je ZOTRVAVANIE NA HODNOTÁCH . Ak su tie hodnoty správne, tak je dogmatizmus správny. Zlé môžu byť iba nejaké "hodnoty", nie samotné zotrvavanie. Bodka.
Anderson
Re: Viktoria
Uživatel Tomáš Fiala napsal:
Celá tahle diskuse se odvíjí od věty (necituju přesně): "Komunitu typu Viktoria Plzeň mohu kdykoli opustit."
No a Vy jste se v tom pedantsky začal rejpat. Prostě kdybych se jmenoval Darida a teď v neděli v půl dvanáctý se rozhodl Viktorii Plzeň opustit, není na světě síla, která by mě v té komunitě udržela. Prostě ji opustím a hotovo.
A další případ je hokejista Hertl. Má podepsanou smlouvu se Slavií, ale jde do NHL. Není na světě síla, která by ho přinutila (násilím) se vrátit. Do NHL nenaběhnou policajti a nezavřou soutěž kvůli tomu, že tam pracují hokejisti, kteří tím jinde porušují smlouvy. V celém tomhle případu je vymahatelnost práva naprosto nulová, soudce neexistuje. Maximální obrana ze strany IIHF je jeho nevpuštění na jím pořádané akce (tedy jeho bojkot).
Přesto se všechny strany snaží dohodnout na všeobecně přijatelném řešení. Jak to? Kde je ta katastrofická vize bezbřehého chaosu a zástupů otroků, kterou nám tu zastánci státního monopolu na násilí vždycky malují? :-)
http://sport.aktualne.centrum.cz/cerny-scenar-fasel-pozada-nhl-aby-hertl-nemohl-hrat/r~3b5aba84d1f711e2a6070025900fea04/?utm_source=centrumHP&utm_medium=sportbox&utm_campaign=B&utm_term=position-2