01. září 2011 07:16:07 | reagovat
Komentáře k článku Zpátky do vězení
O´ Pruz
Cesta do pekla
Tak jsem se vrátil z hradu, ale jejej, no samozřejmě, vrátil jsem z uvedení prvňáčka, již druhého, do výukového procesu.Pokud k něčemu stát je, pak je to právě ona organizace základního školství. Měl jsem možnost na prvním kousku loňského roku pozorovat pokrok vzdělání a indoktrinaci nějakou ideologií. Neshledal jsem, že by děti byly jakkoli zatěžovány jinakostmi než je výuka abecedy, čtení a počtů. Dokonce měli i volitelný kroužek náboženství.
Bez schopnosti rozlišit, co k cíli vede a co nikoli, je cesta do pekla. Jakub ukazuje pekelný směr.
Jakub Skala
Re: Cesta do pekla
Uživatel O´ Pruz napsal:Tak jsem se vrátil z hradu, ale jejej, no samozřejmě, vrátil jsem z uvedení prvňáčka, již druhého, do výukového procesu.
Pokud k něčemu stát je, pak je to právě ona organizace základního školství. Měl jsem možnost na prvním kousku loňského roku pozorovat pokrok vzdělání a indoktrinaci nějakou ideologií. Neshledal jsem, že by děti byly jakkoli zatěžovány jinakostmi než je výuka abecedy, čtení a počtů. Dokonce měli i volitelný kroužek náboženství.
Bez schopnosti rozlišit, co k cíli vede a co nikoli, je cesta do pekla. Jakub ukazuje pekelný směr.
No jestli se Vašim dětem dostane kvalitního vzdělání ve státní škole, tak nezbývá než Vám poblahopřát, budete jeden z mála.
Počkejte po pěti letech a uvidíte... Až celá třída pojede podle nejslabšího, protože nechce přijít o žáky, atd..
gofry
Re: Cesta do pekla
Uživatel O´ Pruz napsal:Bez schopnosti rozlišit, co k cíli vede a co nikoli, je cesta do pekla. Jakub ukazuje pekelný směr.
Ešte dôležitejšie je uvedomiť si, že rôzni ľudia majú rôzne ciele. Cestou do pekla je vnucovanie svojich cieľov ostatným ľuďom.
O´ Pruz
Re: Re: Cesta do pekla
Jakube, kolik máte dětí v páté třídě?O´ Pruz
Re: Re: Cesta do pekla
gofry souhlas.Tak mi přestaňte vnucovat, že jedině volba cesty chaosem je tou správnou cestou ke vzdělání
Jakub Skala
Re: Re: Re: Cesta do pekla
Uživatel O´ Pruz napsal:Jakube, kolik máte dětí v páté třídě?
Sám víte, že žádné. Nicméně mám v rodině učitele na ZŠ, je to celkem dobrá sonda do fungování ZŠ..
Pavel Laskavec
Re: Re: Re: Cesta do pekla
Uživatel O´ Pruz napsal:gofry souhlas.
Tak mi přestaňte vnucovat, že jedině volba cesty chaosem je tou správnou cestou ke vzdělání
Cesta chaosem? To je mi celkem zábavná definice svobody. Myslet si, že zrušení povinné školní docházky vede k chaosu je podobný nesmysl, jako myslet si, že by se lidi pozabíjeli, kdyby jim zrušili semafory. Vypadá to, že státní doktrína "jste přeci neschopní se o sebe postarat sami" je neustále žrána i chlupamami. Nebo chlupamama?
ivansml
dieta a vzdelanie
Zaujimalo by ma ci podla autora maju rodicia pravo dieta jednoducho do skoly neposlat vobec. Neslo by o zanedbanie starostlivosti zo strany rodicov? Ak ano, tak ako inak ma spolocnost zabezpecit prava dietata ak nie nariadenim povinnej skolskej dochadzky?To neznamena ze sucasny system statneho skolstva je optimalny, len je dobre rozlisovat medzi povinnou skolskou dochadzkou a konkretnym institucionalnym usporiadanim skolstva.
Jakub Skala
Re: dieta a vzdelanie
Uživatel ivansml napsal:Zaujimalo by ma ci podla autora maju rodicia pravo dieta jednoducho do skoly neposlat vobec. Neslo by o zanedbanie starostlivosti zo strany rodicov? Ak ano, tak ako inak ma spolocnost zabezpecit prava dietata ak nie nariadenim povinnej skolskej dochadzky?
To neznamena ze sucasny system statneho skolstva je optimalny, len je dobre rozlisovat medzi povinnou skolskou dochadzkou a konkretnym institucionalnym usporiadanim skolstva.
Dítě je samostatný tvor jako kdokoliv jiný. Pokud má "dohodu" s rodici, ze se bude chovat podle toho, jak oni chteji a oni ho za to budou zivit, tak ok.
No a pokud rodice nechteji, aby dite chodilo do skoly, tak kdo jsme my, abychom jim do toho kecali? Zanedbani pece? To ze dite nejde do skoly neni zadne zanedbani pece (at rikaji zakony cokoliv). Spolecnost (to je kdo?) nema co zabezpecovat...
catmouse
Re: Re: Re: Re: Cesta do pekla
Uživatel Pavel Laskavec napsal:[Cesta chaosem? To je mi celkem zábavná definice svobody. Myslet si, že zrušení povinné školní docházky vede k chaosu je podobný nesmysl, jako myslet si, že by se lidi pozabíjeli, kdyby jim zrušili semafory. Vypadá to, že státní doktrína "jste přeci neschopní se o sebe postarat sami" je neustále žrána i chlupamami. Nebo chlupamama?[/citace]
Typické
První reakce 99% lidí je spojení si anarchie s chaosem (že tam je podstatné to slůvko kapitalismus - to nikdo nevidí a ani ho bohužel většina nechápe. To je ralita.Ten hrozný kapitalismus máme přece tady a teď! :)))
Další je přesně to, co uvádíte se semafory, zbraněmi a dalšími věcmi a institucemi např. zdravotnictví, policie, soudy, školství. Naprostá většina se vyděsí, budete pro ně provokatér, šílenec a blázen (který právě dovybral vodu z vany kýblem místo, aby vytáhl špunt) a začnou okamžitě se story - no to by to vypadalo, lidi by se pozabíjeli, jezdili by ve městě 200, všechno by rozkradli, bez st. zdravotnictví by umírali na chodnících, samý analfabet atd. Pak ještě dodají - no já ne, ale ty druhý jsou hrozný!
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: Cesta do pekla
Uživatel catmouse napsal:Pak ještě dodají - no já ne, ale ty druhý jsou hrozný!
Přesně! Vždycky ti ostatní, nikdy ne oni sami :)
ivansml
Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel Jakub napsal:
Dítě je samostatný tvor jako kdokoliv jiný. Pokud má "dohodu" s rodici, ze se bude chovat podle toho, jak oni chteji a oni ho za to budou zivit, tak ok.
To mozno tak vo fantaziach anarchokapitalistov. Nie, dieta nie je samostatny tvor ako kazdy iny. Napriklad si nepamatam ze by som s mojimi rodicmi podpisoval nejaky kontrakt o vychove, alebo ze by som bol intelektualne schopny ako 6-rocny zvazit naklady a vynosy chodenia do skoly, a uz vobec nie postarat sam o seba.
No a pokud rodice nechteji, aby dite chodilo do skoly, tak kdo jsme my, abychom jim do toho kecali? Zanedbani pece? To ze dite nejde do skoly neni zadne zanedbani pece (at rikaji zakony cokoliv). Spolecnost (to je kdo?) nema co zabezpecovat...
Tak by ma potom zaujimalo ake povinnosti maju rodicia voci dietatu, co sa da pokladat za zanedbanie pece a ako by si dieta mohlo zabezpecit svoje prava. Zbehnu sa okolo neho po porode sukromne agentury aby s novorodencom uzavreli zmluvu o ochrane? Alebo sa dieta stane majetkom rodicov, ktori si s nim mozu robit co chcu? Alebo sa mame spolahnut na vsemocne efekty reputacie ktore (mozno) budu motivovat (niektorych) rodicov aby sa o dieta starali?
gofry
Re: Re: Re: Cesta do pekla
Uživatel O´ Pruz napsal:gofry souhlas.
Tak mi přestaňte vnucovat, že jedině volba cesty chaosem je tou správnou cestou ke vzdělání
Neviem, o chaose som nič nepísal. Ak máš na mysli anarchokapitalizmus, tak ten ti nebráni podriadiť sa komukoľvek. V anarchokapitalizme ti nikto nebude brániť, aby si si zvolil človeka, ktorý ti bude hovoriť, aké ciele si máš zvoliť a ako ich máš dosahovať. V anarchokapitalizme všetci, ktorí chcú žiť v štáte v ňom žiť môžu. Ja však v dnešnom štátnom systéme nemám legálnu možnosť, ako prestať byť členom štátu, nemám ako legálne dosiahnúť, že mi nikto nebude kecať do života.
Kosik
Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel ivansml napsal:...
Doporučuji tento článek:
http://freedomain.blogspot.com/2006/03/saving-children-stateless-society-and.html
A ještě by mě zajímalo, kolik % rodičů podle Vás nechce, aby jejich děti získali dobré vzdělání.
Podle mě je to minimum a jen kvůli tomu zavádět povinnou školní docházku mi přijde jako zabíjet mouchu atomovkou. Kvůli možnosti, že malé procento rodičů nepošle své děti do školy, uzákoníme, že úplně všichni pod hrozbou násilí děti do školy pošlou, i když to bude působit silně kontraproduktivně, což můžeme v současnosti pozorovat. Udělat ze školní docházky povinnost byla obrovská chyba, kterou si ještě vyžereme i s úrokama, neboť se tím zdiskreditovalo celé vzdělávání, tedy jedna z nejdůležitějších věcí intelektuálního rozvoje každého člověka. Já jsem na to přišel sám až ve 25ti a od té doby se sám ve volném čase vzdělávám o všem, co bylo ve škole ignorováno nebo úplně překrouceno......
gofry
Re: dieta a vzdelanie
Uživatel ivansml napsal:Zaujimalo by ma ci podla autora maju rodicia pravo dieta jednoducho do skoly neposlat vobec. Neslo by o zanedbanie starostlivosti zo strany rodicov? Ak ano, tak ako inak ma spolocnost zabezpecit prava dietata ak nie nariadenim povinnej skolskej dochadzky?
Otázky stoja inak
1) Odkiaľ by cudzí človek vzal právo prikazovať týmto rodičom, že svoje vlastné dieťa musia poslať do nejakej konkrétnej školy? Rodičia žiadne právo neposielať dieťa do školy nepotrebujú. Bohate stačí, že cudzí ľudia nemajú právo kecať rodičom do výchovy.
2) Odkiaľ "spoločnosť" (nech už sa tým myslí čokoľvek) získala právo zabezpečovať pre cudzie deti ich práva? Ako môže "spoločnosť" nariadiť, že deti (alebo ľudia celkovo) vôbec majú nejaké práva? Čo ak nestojím o práva, ktoré mi "spoločnosť" nanútila? Akým právom mi môže spoločnosť vnucovať nejaké práva?
btw: Ankap nerozlišuje medzi právami detí a dospelých. V ankape platí všetko pre všetkých ľudí v ľubovoľnom vývojovom/vekovom štádiu. Ankap v tejto oblasti nikoho nediskriminuje.
gofry
Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel ivansml napsal:Tak by ma potom zaujimalo ake povinnosti maju rodicia voci dietatu, co sa da pokladat za zanedbanie pece a ako by si dieta mohlo zabezpecit svoje prava.
Nemajú voči nemu žiadne povinnosti, prečo by mali mať? Kto by im mal tieto povinnosti nakazovať a odkiaľ by sa toto právo nakazovať povinnosti vzalo?
ivansml
Re: Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel Kosik napsal:Doporučuji tento článek:
http://freedomain.blogspot.com/2006/03/saving-children-stateless-society-and.html
A ještě by mě zajímalo, kolik % rodičů podle Vás nechce, aby jejich děti získali dobré vzdělání.
Podle mě je to minimum a jen kvůli tomu zavádět povinnou školní docházku mi přijde jako zabíjet mouchu atomovkou. Kvůli možnosti, že malé procento rodičů nepošle své děti do školy, uzákoníme, že úplně všichni pod hrozbou násilí děti do školy pošlou, i když to bude působit silně kontraproduktivně, což můžeme v současnosti pozorovat. Udělat ze školní docházky povinnost byla obrovská chyba, kterou si ještě vyžereme i s úrokama, neboť se tím zdiskreditovalo celé vzdělávání, tedy jedna z nejdůležitějších věcí intelektuálního rozvoje každého člověka. Já jsem na to přišel sám až ve 25ti a od té doby se sám ve volném čase vzdělávám o všem, co bylo ve škole ignorováno nebo úplně překrouceno......
Aha, cize rodicia by netyrali deti, lebo za tyrane deti by museli platit vyssiu zdravotnu poistku... a tomu aj skutocne verite?
Vacsina rodicov by sa urcite snazila zabezpecit detom najlepsie vzdelanie, ale myslim ze aspon par percentam by to bolo jedno. Na Slovensku sa staci ist pozriet napriklad do niektorych romskych osad (ale urcite je aj dost bielych rodicov ktorym je to ukradnute). Podobne sa da povedat, ze vacsina ludi nekradne ani nevrazdi. A predsa su kradeze a vrazdy zakazane, a rovnako by boli zakazane aj v anarchokapitalizme. To ze vacsina ludi by poslala deti do skoly dobrovolne nie je argument.
ivansml
Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel gofry napsal:Otázky stoja inak
1) Odkiaľ by cudzí človek vzal právo prikazovať týmto rodičom, že svoje vlastné dieťa musia poslať do nejakej konkrétnej školy? Rodičia žiadne právo neposielať dieťa do školy nepotrebujú. Bohate stačí, že cudzí ľudia nemajú právo kecať rodičom do výchovy.
2) Odkiaľ "spoločnosť" (nech už sa tým myslí čokoľvek) získala právo zabezpečovať pre cudzie deti ich práva? Ako môže "spoločnosť" nariadiť, že deti (alebo ľudia celkovo) vôbec majú nejaké práva? Čo ak nestojím o práva, ktoré mi "spoločnosť" nanútila? Akým právom mi môže spoločnosť vnucovať nejaké práva?
btw: Ankap nerozlišuje medzi právami detí a dospelých. V ankape platí všetko pre všetkých ľudí v ľubovoľnom vývojovom/vekovom štádiu. Ankap v tejto oblasti nikoho nediskriminuje.
1) Ani dnes vam nikto neprikazuje posielat deti do konkretnej skoly.
2) Fajn, ak vam vadi slovo "spolocnost", nahradte ho slovom "mechanizmus". Aky by bol v anarchokapitalizme mechanizmus ktory by chranil prava deti?
Nemajú voči nemu žiadne povinnosti, prečo by mali mať? Kto by im mal tieto povinnosti nakazovať a odkiaľ by sa toto právo nakazovať povinnosti vzalo?
Neviem, napriklad tak ze rodicia dieta splodili alebo adoptovali? Alebo vazne tvrdite ze rodic si s dietatom moze robit co chce?
Jakub Skala
Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel ivansml napsal:Alebo vazne tvrdite ze rodic si s dietatom moze robit co chce?
Vzdyt Vy ani nechapete psany text...
O par radku vyse je, ze v ankapu jsou prava ditete i rodice shodne, nikdo neprideluje prava na zaklade toho, kolik je komu let. To je jak s tatarem porad dokola..
ivansml
Re: Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel Jakub napsal:Vzdyt Vy ani nechapete psany text...
O par radku vyse je, ze v ankapu jsou prava ditete i rodice shodne, nikdo neprideluje prava na zaklade toho, kolik je komu let. To je jak s tatarem porad dokola..
To je pekne ze su zhodne. Ale pokial prava dietata nebude nikto vynucovat, tak de facto si s nim rodicia mozu robit co chcu. Ja sa teda pytam akym sposobom sa budu tieto prava vynucovat. V pripade dospelej osoby bude jej prava chranit sukromna agentura podla zmluvy. Nepokladam to za realne, ale budiz, je to nejaka odpoved. Ako to bude fungovat u maleho dietata? To je jednoducha otazka na ktoru mi tu nikto nedal uspokojivu odpoved. A pokial nemate vyriesene taketo zakladne veci, tak asi tazko mozem brat vazne rozhorcene clanky o povinnej skolskej dochadzke ako vazeni.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel ivansml napsal:Vacsina rodicov by sa urcite snazila zabezpecit detom najlepsie vzdelanie, ale myslim ze aspon par percentam by to bolo jedno. Na Slovensku sa staci ist pozriet napriklad do niektorych romskych osad (ale urcite je aj dost bielych rodicov ktorym je to ukradnute).
To si len dal dôkaz, že štát nie je schopný zabezpečiť to čo sľubuje, že zabezpečí. Dnes nemáme ankap, takže rómska osada je dôkazom PROTI štátu, nie v jeho prospech.
Účasť na školskej výuke ešte vôbec neznamená, že dieťa bude vzdelané.
gofry
Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel ivansml napsal:...
Pokiaľ si nezodpovieš otázky, ktoré som ti položil, tak nemá význam rozvíjať ďalšiu debatu.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel ivansml napsal:Ale pokial prava dietata nebude nikto vynucovat, tak de facto si s nim rodicia mozu robit co chcu. Ja sa teda pytam akym sposobom sa budu tieto prava vynucovat.
Dnes si s ľuďmi môže robiť štát čo sa mu len zachce. Kto bude vynucovať, že štát bude dodržiavať ľudské práva? Štát bude sám seba nútiť k ich dodržiavaniu? To je smiešne.
Rubik
Poprve v zivote zde souhlasim s O´Pruzem
Jako dite nemam patricne znalosti a nenabyl jsem rozhodovaci schopnosti, takze jsem odkazan na rozhodnuti rodicu. Kdyby se moji rodice rozhodli me do skoly neposilat (penize, stres atd.) budu handicapovan oproti tem detem, kterych rodice se rozhodli jinak a ten handicap se bude tezko dohanet (pokud je to vubec mozne). Proto zvedam ruku pro povinnou skolni dochazku. Zda statni nebo soukromou je na rodicich, ale zda povinou, pak zcela urcite ano. (Argument? Podivejte se na bohatstvi narodu, kde skolni dochazka neni/nebyla povinna. V Evrope treba Portugalsko do 80tych let. Korelace je zrejma...)Jakub Skala
Re: Poprve v zivote zde souhlasim s O´Pruzem
Uživatel Rubik napsal:Jako dite nemam patricne znalosti a nenabyl jsem rozhodovaci schopnosti, takze jsem odkazan na rozhodnuti rodicu. Kdyby se moji rodice rozhodli me do skoly neposilat (penize, stres atd.) budu handicapovan oproti tem detem, kterych rodice se rozhodli jinak a ten handicap se bude tezko dohanet (pokud je to vubec mozne). Proto zvedam ruku pro povinnou skolni dochazku. Zda statni nebo soukromou je na rodicich, ale zda povinou, pak zcela urcite ano. (Argument? Podivejte se na bohatstvi narodu, kde skolni dochazka neni/nebyla povinna. V Evrope treba Portugalsko do 80tych let. Korelace je zrejma...)
Jinymi slovy rikate, ze rodice to za vas rozhodnout nesmi, ale muzou to za vas rozhodnout jini lide (urednici)?
Tak korelace tam bude, ale ta nic nevysvetluje - a kauzalita je imho opacne - lide posilaji deti do skol, protoze jsou bohati a muzou si to dovolit (coz by teoreticky melo vest k rustu dalsiho bohatstvi). Kdybychom dnes v africe zavedli povinnou skolni dochazku, tak tam pulka deti umre hlady.
Navic ti chudi pak z dani plati skoly i tem bohatym...
gofry
Re: Poprve v zivote zde souhlasim s O´Pruzem
Uživatel Rubik napsal:Kdyby se moji rodice rozhodli me do skoly neposilat (penize, stres atd.) budu handicapovan oproti tem detem, kterych rodice se rozhodli jinak a ten handicap se bude tezko dohanet (pokud je to vubec mozne).
Rovnako sú hendikepované deti, ktoré rodičia nezapíšu do rôznych kurzov, na jazykovky a podobne. Naordinujeme všetkým deťom povinne všetko?
Proto zvedam ruku pro povinnou skolni dochazku. Zda statni nebo soukromou je na rodicich, ale zda povinou, pak zcela urcite ano. (Argument? Podivejte se na bohatstvi narodu, kde skolni dochazka neni/nebyla povinna. V Evrope treba Portugalsko do 80tych let. Korelace je zrejma...)
Povinná dochádzka nemôže byť z princípu súkromná. Buď by musel štát nechať úplne na škole, čo by sa tam učilo a teda by sa tam mohlo vyučovať aj nič a teda by to bolo rovnaké, ako keby tam rodičia neposlali. Alebo musí štát prikázať čo sa bude učiť a potom o súkromnej škole nedáva zmysel hovoriť.
Je dobré si tiež uvedomiť, že ak nie je povinná školská dochádzka, tak niektoré deti budú mať hendikep. Ale určite nie všetci. Pokiaľ je školská dochádzka povinná, potom sa veľmi ľahko môže stať, že sa v školách budú vyučovať nezmysly a nepotrebné veci a postihnuté tým budú úplne všetky deti - to je presne dnešný stav, ked sa deti vychovávajú k euroobčianstvu, ekologizmu, multikulturalizmu ale pritom nie sú schopné ani poriadne písať, čítať, počítať a o nejakom kritickom myslení, finančnom vzdelaní apod ani náznak.
Agoreddah
xyz
Súhlasím s povinnou školskou dochádzkou. Dôvod? Dieťa do obdobia adolescencie nemá tak vyvinuté myslenie, aby mohlo za seba rozhodovať. Tím, ktorí mi tu chcú oponovať, doporučujem prečítať nejaké knihy o vývinovej psychológii (a spomenúť si aké boli deti). Práve z toho dôvodu je na Slovensku (a asi aj v ČR) zodpovednosť za právne úkony od 18 rokov.Ak nebude povinná školská dochádzka, myslíte si, že všetci rodičia budú posielať svoje deti do súkromných škôl? Akú kvalitu vzdelania dostanú deti, ktoré si rodičia nechajú doma?
Ďalšia otázka. Znamená nutne súkromná škola aj kvalitnejšie vzdelanie? Porovnávam to hlavne s vysokými školami na slovensku - Diplom zo súkromných vysokých škôl zo Skalice alebo Sládkovičova, by som sa hanbil vôbec ukázať. Keď sa pozrieme na svetové merítko viac ako 1/4 univerezít z prvej 20 na svete, sú štátne.
Kosik
Re: xyz
Uživatel Agoreddah napsal:...
Přečtěte si toto:
http://www.libinst.cz/etexts/rothbard_vzdelani.pdf
A pokud zvládnete angličtinu, tak např.:
http://mises.org/books/education.pdf
http://mises.org/media/1437/The-Economics-and-Politics-of-Education-An-Interview-with-Robert-Murphy
http://www.youtube.com/watch?v=uTz_V9ubZMQ
Pak se na tuto problematiku možná budete dívat trochu jinak.
Peter
statne skolstvo
Takto vyzera ta vasa teoria o statnom skolstve ako spasitelovi vsetkych deti v praxi http://www.thisislondon.co.uk/standard-olympics/article-23983067-bosses-shocked-by-hundreds-of-games-staff-who-cannot-read-or-write.doPetr Málek
Re: xyz
Uživatel Agoreddah napsal:Ďalšia otázka. Znamená nutne súkromná škola aj kvalitnejšie vzdelanie? Porovnávam to hlavne s vysokými školami na slovensku - Diplom zo súkromných vysokých škôl zo Skalice alebo Sládkovičova, by som sa hanbil vôbec ukázať. Keď sa pozrieme na svetové merítko viac ako 1/4 univerezít z prvej 20 na svete, sú štátne.
Ne, produkt soukromé firmy neznamená kvalitnější produkt. Znamená pouze produkt, který bude lépe odpovídat spotřebitelským preferencím, což může být kvalita, ale může to být třeba i cena. Většina lidí se dívá na poměr kvalita/cena.
To, že jsou v ČR a SR státní vysoké školy obecně kvalitnější, není pro etatisty žádná výhra. Když stát ukradne lidem nějakou horentní sumu peněz a pak ji napumpuje do něčeho (např. vzdělání), tak je logické, že NĚJAKÝ výsledek to mít musí. Když bude do vysokých škol pumpovat peníze dostatečně dlouho, jednoho dne samozřejmě budou kvalitnější než školy soukromé - ale ne díky tomu, že by snad stát byl efektivnější, ale prostě díky tomu, že do nich může donekonečna pumpovat peníze, nemá žádné rozpočtové omezení. Může mít tolik peněz, kolik si ukradne, zatímco soukromá škola dostává státní dotace mnohem menší a zbytek si musí nenásilně vysoutěžit na trhu. Čelí tedy velmi nerovné konkurenci ze strany státu.
Tato konkurence obsadí celý trh, takže pro studenty poptávající relativně kvalitnější vzdělání je dostatek státních škol, a nemají tedy důvod vyhledávat placenou soukromou školu. Soukromé školy, aby se uživily, jsou tak nuceny hledat si poptávku jinde, například mezi loviči snadných titulů, což ostatně dělají.
Kdyby se stát do vzdělání nemontoval, všechny školy by byly soukromé a jejich nabídka by odrážela potřeby trhu, a tedy by byly stejně dobré, resp. lepší, než dnešní státní školy, a fungovaly by levněji, protože je to tak s jakoukoliv službou nebo zbožím.
Dále si uvědomte, že i soukromá škola, aby získala akreditaci, musí získat posvěcení státu, který posoudí, co a jak se v ní učí. Takže soukromá škola má velmi malý manévrovací prostor, přizpůsobit výuku poptávce. Stejně tak i dotace bývají účelově vázány, takže soukromá škola je nucena s nimi nakládat stejně neefektivně jako státní.
thorby
Re: xyz
Uživatel Agoreddah napsal:
Ak nebude povinná školská dochádzka, myslíte si, že všetci rodičia budú posielať svoje deti do súkromných škôl? Akú kvalitu vzdelania dostanú deti, ktoré si rodičia nechajú doma?
Ak zlú, bude to mať dopad iba na tie deti. Ak dobrú, rovnako. V prípade viac menej jednotného vzdelania podľa štátnych osnov to bude mať dopad na všetky deti.
Čo je to vlastne kvalita vzdelania? Schopnosť niečo sa nabiflovať a udržať to v hlave alebo schopnosť chápať? Pretože v oboch prípadoch tieto veci poskutujú školy len vo veľmi obmedzenej miere (osobná skúsenosť).
Ďalšia otázka. Znamená nutne súkromná škola aj kvalitnejšie vzdelanie? Porovnávam to hlavne s vysokými školami na slovensku - Diplom zo súkromných vysokých škôl zo Skalice alebo Sládkovičova, by som sa hanbil vôbec ukázať. Keď sa pozrieme na svetové merítko viac ako 1/4 univerezít z prvej 20 na svete, sú štátne.
Nie.
Obe VŠ spĺňajú podmienky štátu kladené na vzdelanie (akreditácia a vôbec možnosť udeliť VŠ titul), takže argumentácia týmito inštitúciami je argumentáciou proti štátu.
Ako by to vyzeralo v úplne slobodnom svete môžme odhadnúť už teraz, kedy životopisy obsahujúce zmienku (nielen) o týchto učilištiach až veľmi často končia v skartovačke (mene ochrany osobných údajov ich bohužiaľ nemožno len tak nasledovať cestu, šupky od banánu).
Netreba však zabúdať, že takéto inštitúcie sú veľmi vhodné, ak ich uchádzať plánuje využiť na mieste, kde sa skôr hľadí na formu ako na obsah (napr. miesta vo verejnej správe).
Petr
:-)
Diskuze k žádnému cíly nevede. Povinná školní docházka nějak funguje a všichni víme jak. Jediná možnost, jak něco změnit je tu alternativu vytvořit a po čase se lidé sami rozhodnou, čemu dají přednost. Tak hurá mises.cz, můžete ukázat že umíte i tvořit místo povídání.aa
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Diskuze k žádnému cíli nevede. Povinná školní docházka nějak funguje a všichni víme jak. Jediná možnost, jak něco změnit je tu alternativu vytvořit a po čase se lidé sami rozhodnou, čemu dají přednost. Tak hurá mises.cz, můžete ukázat že umíte i tvořit místo povídání.
kurva fix, cíli. poviná školní funguje dost blbě, pravda. :-)
Jakub Skala
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Diskuze k žádnému cíli nevede. Povinná školní docházka nějak funguje a všichni víme jak. Jediná možnost, jak něco změnit je tu alternativu vytvořit a po čase se lidé sami rozhodnou, čemu dají přednost. Tak hurá mises.cz, můžete ukázat že umíte i tvořit místo povídání.
Začali jsme s webem, kam se dostaneme dál, uvidíme. Třeba nakonec bude stát v Praze ZŠ Ludwiga von Misese :)
Konkurovat státu je ale vždycky těžké, jak jsem tam psal, málokdo si může dovolit platit dvě školy. Ale jde to, třeba Jančura je příkladem, že se státem se dá bojovat a zvítězit (ačkoliv v dopravě je to zas něco trochu jiného než u toho školství)
JK
Hezky napsáno
Souhlasím a nemám co dodat!Richard
Len par poznamok
1. Mária Terézia bola inšpirovaná Pruským vojenským školstvom na výchovu vojakov. Je evidentné, že už vtedy štát potreboval masírovať hlavy svojím poddaným..
2. Aj keď v Rakúsko-Uhorsku bola povinná školská dochádzka zavedená o 100 rokov skôr ako v Anglicku, Holandsku, Francúzsku (nehovoriac o USA), tak nejaké praktické dôsledky či už v ekonomike, kultúre, slobode to nezanechalo žiadne.
HynekRk
Pro zajímavost
Pro zajímavost J. Bartholomew: http://www.prave-spektrum.sk/article.php?539Citace: „Ambiciózni verejní činitelia si napríklad mysleli, že ak preberú vzdelávanie do svojich rúk, zvýšia gramotnosť britských detí z 93 percent (pred zavedením povinnej školskej dochádzky) na 100 percent. Namiesto toho vytvorili situáciu, kedy štvrtina detí nevie poriadne písať a čítať. A tak to dopadlo v každej jednej oblasti.“
„Podobne je to so školstvom. Pred zavedením povinnej školskej dochádzky a siete verejných škôl v Británii existoval rozsiahly sektor s neštátnym vzdelávaním. V roku 1870 mali aj chudobnejšie deti za sebou 5 až 7 rokov vzdelania. Opäť môže znieť prekvapujúco, že gramotnosť bola vyššia ako dnes.
Teraz ani po 11 rokoch povinnej školskej dochádzky nie je 82% anglických školákov schopných vyhláskovať slovo „environment“. Znalosti matematiky sú rovnako biedne.”
„Keďže v škole sú „držané“ aj také živly, ktoré sa o vzdelanie nezaujímajú, výsledkom je neporiadok na hodinách, 23-percentné absencie, šikanovanie a vytváranie mládežníckych gangov.
Zrušenie alebo prinajmenšom skrátenie povinnej školskej dochádzky by z vyučovania vylúčilo problémových jedincov, ktorí si vzdelanie nevážia a namiesto rozvracania škôl by spoločnosti mohli byť užitoční aspoň ako zametači ulíc. Bartholomew dokumentuje antisocializačný vplyv verejného školstva nielen na štatistikách, ale aj na konkrétnych príkladoch žiakov, ktorí boli v škole zabití alebo ťažko zranení.“
HynekRk
Ad dnešní soukromé vysoké školy
Dnešní soukromé školy mají hodně klientů z řad státních zaměstnanců, protože získání titulu znamená posun v platovém tarifu. Kdysi měl o tom pěkný článek Lukáš Dvořák na již nefunkčním Leblogu.Minatory
Re: Souhlas
Uživatel Tomas napsal:Ono je vubec zajimave, jak zastanci povinne skolni dochazku dosli k tomu, ze existuje nejaky vztah mezi statnim skolstvim a kvalitnim vzdelanim :)
vtipné. máte pravdu a máte ode mě plus :)
jano
????
Bud sa autor zblaznil, alebo sa iba snazil lacnym trikom uputat pozornost. Povinna skolska dochadzka zabezpeci iba to, ze kazde dieta sa moze naucit citat, pisat, pocitat, prip. aj nieco viac. Uroven vedomosti deti je ovplyvnena viacerymi faktormi, najvyznamnejsi je vzdelanie matky, menej vzdelanie otca... (vid zaujimave vysledky prieskumu urovne vzdelanosti deti zakladnych skol v UK v maji, pohladajte na nete, uz si nepamatam, kde som cital) Z tohto pohladu sa nedivme ako dopadli romske osady, ak ich mami nevedia citat. A nie je to chyba statu. Nechcem sa zastavat statu, ten iba reprezentuje nejaku ideu (osobne sa mi nepaci co robia sucane tzv "demokracie") Riesenim su sukromne skoly, kt budu mat rovnake podmienky ako statne (zas tie hrozne dotacie... aj ked mne sa pozdavaju) Aj ked vysoke skoly nech su plne platene studentmi (a vyhodnymi pozickami od statu) Ale stat musi urcit mantinely v ktorom sa budu pohybovat skoly (alebo chceme aby tu boli inzinieri so specializaciou ako fajcit marisku?) Tiez by stat mal urcit aj kolko skol potrebujeme (kolko ziakov) a tu mi budete silne oponovat..... ale zlozenie profesii na nasom trhu prace je take ake je a inzinier dozera na stavbe na par robotnikov aby pracovali (na to skutocne nemusel studovat) P.S. este raz pichnem do osieho hniezda, paci sa mi pristup Ciny (nepoznam ich model, takze to berte z nadsadzkou) kde je medzi vysokoskolakmi viacej inznierov technickych smerov a nie iba sami manazeri, pravnici a ini darmozraci ako na zapade.Roman2
Re: ????
Uživatel jano napsal:Bud sa autor zblaznil, alebo sa iba snazil lacnym trikom uputat pozornost. Povinna skolska dochadzka zabezpeci iba to, ze kazde dieta sa moze naucit citat, pisat, pocitat, prip. aj nieco viac. Uroven vedomosti deti je ovplyvnena viacerymi faktormi, najvyznamnejsi je vzdelanie matky, menej vzdelanie otca... (vid zaujimave vysledky prieskumu urovne vzdelanosti deti zakladnych skol v UK v maji, pohladajte na nete, uz si nepamatam, kde som cital) Z tohto pohladu sa nedivme ako dopadli romske osady, ak ich mami nevedia citat. A nie je to chyba statu. Nechcem sa zastavat statu, ten iba reprezentuje nejaku ideu (osobne sa mi nepaci co robia sucane tzv "demokracie") Riesenim su sukromne skoly, kt budu mat rovnake podmienky ako statne (zas tie hrozne dotacie... aj ked mne sa pozdavaju) Aj ked vysoke skoly nech su plne platene studentmi (a vyhodnymi pozickami od statu) Ale stat musi urcit mantinely v ktorom sa budu pohybovat skoly (alebo chceme aby tu boli inzinieri so specializaciou ako fajcit marisku?) Tiez by stat mal urcit aj kolko skol potrebujeme (kolko ziakov) a tu mi budete silne oponovat..... ale zlozenie profesii na nasom trhu prace je take ake je a inzinier dozera na stavbe na par robotnikov aby pracovali (na to skutocne nemusel studovat) P.S. este raz pichnem do osieho hniezda, paci sa mi pristup Ciny (nepoznam ich model, takze to berte z nadsadzkou) kde je medzi vysokoskolakmi viacej inznierov technickych smerov a nie iba sami manazeri, pravnici a ini darmozraci ako na zapade.
Píšete, že povinná školní docházka zabezpečí, že děti budou umět číst, psát a počítat. Jak je možné, že děti v romských osadách neumí číst, psát a počítat? A pokud to není selhání státu, tak koho? Romské matky to zřejmě za selhání nepovažují, jinak by pro vzdělání svých dětí něco udělaly.
Proč myslíte, že zrovna státní úředníci budou vědět nejlíp, jaké obory jsou zrovna potřeba, a to několik let dopředu (když student vyleze ze školy)?
co se dotací týká, tak je evidentní, že z dotací se dá financovat kde co, a zejména to, co by žádný soudný soukromník v životě nefinancoval. Takže dotace jsou přesně ten nástroj, který způsobí, že ze škol budou vylézat studenti se vzděláním, které je k ničemu.
Čínští soudruzi nemají těžké rozhodování. Vědí, že technické vzdělání je potřebnější z hlediska jejich průmyslu, který se nijak dramaticky měnit nebude, i z hlediska ideologického, protože inženýři budou o svobodě filozofovat méně než filozofové ,)
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel ivansml napsal:
To je pekne ze su zhodne. Ale pokial prava dietata nebude nikto vynucovat, tak de facto si s nim rodicia mozu robit co chcu. Ja sa teda pytam akym sposobom sa budu tieto prava vynucovat. V pripade dospelej osoby bude jej prava chranit sukromna agentura podla zmluvy. Nepokladam to za realne, ale budiz, je to nejaka odpoved. Ako to bude fungovat u maleho dietata? To je jednoducha otazka na ktoru mi tu nikto nedal uspokojivu odpoved. A pokial nemate vyriesene taketo zakladne veci, tak asi tazko mozem brat vazne rozhorcene clanky o povinnej skolskej dochadzke ako vazeni.
Záleží na tom, jaká práva máte na mysli, protože svobodná společnost nezná např. právo na vzdělání. Právo na vlastnictví sebe sama (právo na život chcete-li) by bylo vynutitelné jako u dospělých nějakou organizací, která se tím zabývá. Násilí je násilím i ve svobodné společnosti.
Jiná věc je prokazování násilí vůči dětem zejména malým, což je problematické i dnes. A už vůbec lze jen těžko zabránit případům, jako když nedávno matka zabila své 4 děti.
Relativní výhodou lib. pohledu na právo oproti dnešku je, že pokud by dítě uprchlo z domova a nechtělo se samo vrátit, nikdo by ho nemohl nutit.
ivansml
Re: Re: Re: Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel Roman2 napsal:Záleží na tom, jaká práva máte na mysli, protože svobodná společnost nezná např. právo na vzdělání. Právo na vlastnictví sebe sama (právo na život chcete-li) by bylo vynutitelné jako u dospělých nějakou organizací, která se tím zabývá. Násilí je násilím i ve svobodné společnosti.
Jiná věc je prokazování násilí vůči dětem zejména malým, což je problematické i dnes. A už vůbec lze jen těžko zabránit případům, jako když nedávno matka zabila své 4 děti.
Relativní výhodou lib. pohledu na právo oproti dnešku je, že pokud by dítě uprchlo z domova a nechtělo se samo vrátit, nikdo by ho nemohl nutit.
Opakujem sa, ale inak sa asi neda, tak skusim naposledy podrobne rozpisat svoj nazor.
Ak niekto zneuziva deti v sucasnom systeme, v pripade odhalenia riskuje vazenie. Co bude riskovat v "slobodnej" spolocnosti? Aka organizacia bude chranit prava dietata a aku bude mat k tomu motivaciu? Standardne riesenie cez poistovacie agentury nefunguje kvoli asymetrickemu postaveniu deti, ktore nie su schopne sami uzatvarat zmluvy a zarabat peniaze na platenie poistneho. Kosik mi dal link na clanok, podla ktoreho (asi jedinou) motivaciou budu vyssie naklady na zdravotnu starostlivost, ktorym by celili taki rodicia. To pokladam za absurdne, vy nie?
Toto sa tykalo "zakladnych" prav (ochrana zivota, zdravia). Osobne si vsak myslim ze rodicia maju povinnost voci svojim detom ktora ide nad ramec neutocenia - su povinni zaobstarat svojim detom zakladnu starostlivost (strava, osatenie, strecha nad hlavou, vychova). Ak chcete, predstavte si ze ta povinnost im vznika implicitnym kontraktom s dietatom, ktory vznikne rozhodnutim splodit a ponechat si ho (alebo aj explicitnym kontraktom napr. v pripade adopcie). Tato povinnost je natolko dolezita, ze jej porusenie by malo byt nejakym sposobom potrestane (v sucasnom systeme mozu dieta rodicom odobrat, pripadne rodicov poslat do vazenia). A ano, v sucasnej dobe za sucast tejto povinnosti pokladam aj zabezpecenie vzdelania, t.j. typicky skolsku dochadzku. Toto je hlavny argument v prospech povinnej skolskej dochadzky (teraz hovorim o principe, nie o detailoch), no zjavne to nikoho z tu pritomnych libertarianov nezaujima.
Ak nesuhlasite s predchadzajucim odsekom, tak bud nepokladate vzdelanie za sucast zakladnej starostlivosti (preco?), alebo popierate celkovo existenciu tychto povinnosti rodicov voci dietatu. V tom pripade v podstate tvrdite, ze vo vasom idealnom spolocenskom systeme rodicia mozu svoje dieta nechat umriet hladom (to nie je nasilie), a nic sa im nestane (okrem skaredych pohladov okolia). Ak si to skutocne myslite, tak sice obdivujem vasu konzistenciu, ale inak ide skor o zmyslanie psychopata ako normalneho cloveka.
HynekRk
Žádný argument
Ivansml napsal: Toto je hlavny argument v prospech povinnej skolskej dochadzky (teraz hovorim o principe, nie o detailoch), no zjavne to nikoho z tu pritomnych libertarianov nezaujima.Zřejmě je to nezajímá proto, že to ve skutečnosti žádný argument není, je to jen vyjadření Vašeho subjektivního názoru. M. N. Rothbard přesně to, co uvádíte v posledním odstavci, napsal ve své knize Etika svobody: Dítě nemá žádná pozitivní práva vůči svým rodičům. Ti ho tedy nemusí vůbec živit, pokud nebudou chtít.
ivansml
Re: Žádný argument
Uživatel HynekRk napsal:Ivansml napsal: Toto je hlavny argument v prospech povinnej skolskej dochadzky (teraz hovorim o principe, nie o detailoch), no zjavne to nikoho z tu pritomnych libertarianov nezaujima.
Zřejmě je to nezajímá proto, že to ve skutečnosti žádný argument není, je to jen vyjadření Vašeho subjektivního názoru. M. N. Rothbard přesně to, co uvádíte v posledním odstavci, napsal ve své knize Etika svobody: Dítě nemá žádná pozitivní práva vůči svým rodičům. Ti ho tedy nemusí vůbec živit, pokud nebudou chtít.
Aha, Rothbard to napisal, koniec debaty :) Inak viete ze argument autoritou nie je korektny argument?
No precital som si danu kapitolu a musim zobrat nieco spat - Rothbardova pozicia nie je konzistentna. Na jednej strane odmieta teoriu kontraktu medzi rodicmi a dietatom s tym, ze dieta nie je vlastnikom sameho seba. Na druhej strane priznava dietatu potencialne vlastnictvo sameho seba, a teda pravo na ochranu pred agresiou. Tvrdi ze povinnost rodicovskej starostlivosti nevyplyva ani z bezmocnosti dietata, ani z aktu splodenia, no neuvazuje moznost ze vyplyva z ich kombinacie. Vo viacerych pripadoch odmieta existenciu povinnosti iba z obavy pred slippery slope. Atd...
Ale ak stale preferujete Rothbardov nazor, fajn, vasa vec. Len je potom korektne uvadzat vsetky implikacie vasich nazorov: "povinna skolska dochadzka je vazenie, taktiez, rodicia by nemali byt stihani ak nechaju svoje dieta zomriet hladom". Som zvedavy kolko ludi potom presvedcite.
HynekRk
K Rothbardovi
Já jsem to zde nepodával jako svůj argument Rothbardem, jen jsem zmínil, že Rothbard to tak přesně, jak Vy píšete viděl. Byla to jen poznámka k tématu, jinak nic více. Jaké máte vy osobní názory na tento problém mne vcelku nezajímá a nové argumenty k tématu a diskuzi tu od Vás nevidím.HynekRk
Ivansml napsal
Ivansml napsal: "Tvrdi ze povinnost rodicovskej starostlivosti nevyplyva ani z bezmocnosti dietata, ani z aktu splodenia, no neuvazuje moznost ze vyplyva z ich kombinacie."Vlastně přicházíte s novým argumentem. Stačí dva mylné, nelogické a napdanutelné argumenty (dle Rothbardovi knihy) zkombinovat a je z nich hned správný názor. Máte vlastně recht! Vždyť mínus krát mínus musí dát plus.
Kosik
Re: Re: Žádný argument
Uživatel ivansml napsal:zde se problematika dítě - rodič dlouze řešila (pokud jste to již nečetl):
http://www.mises.cz/forum/vlastnicke-pravo-rodice-deti-23.aspx
Toto sa tykalo "zakladnych" prav (ochrana zivota, zdravia). Osobne si vsak myslim ze rodicia maju povinnost voci svojim detom ktora ide nad ramec neutocenia - su povinni zaobstarat svojim detom zakladnu starostlivost (strava, osatenie, strecha nad hlavou, vychova). Ak chcete, predstavte si ze ta povinnost im vznika implicitnym kontraktom s dietatom, ktory vznikne rozhodnutim splodit a ponechat si ho (alebo aj explicitnym kontraktom napr. v pripade adopcie). Tato povinnost je natolko dolezita, ze jej porusenie by malo byt nejakym sposobom potrestane (v sucasnom systeme mozu dieta rodicom odobrat, pripadne rodicov poslat do vazenia). A ano, v sucasnej dobe za sucast tejto povinnosti pokladam aj zabezpecenie vzdelania, t.j. typicky skolsku dochadzku. Toto je hlavny argument v prospech povinnej skolskej dochadzky (teraz hovorim o principe, nie o detailoch), no zjavne to nikoho z tu pritomnych libertarianov nezaujima.
Dobrá, rozveďme tento Váš argument. Říkáte, že rodiče by měli mít povinnost dělat určité věci pro své dítě. Je to jen Váš subjektivní názor nebo by to mělo být univerzálně platné pro všechny? Z Vašeho příspěvku předpokládám, že myslíte druhou možnost. Kdo tedy bude určovat, co všechno mají rodiče dělat? Podle jakého principu? Co uděláte s rodiči, kteří s tím nebudou souhlasit? Donutíte je pod hrouzbou násilí? Byl byste to schopen udělat osobně? A kde berete tu aroganci, že chcete nařizovat všem rodičům, co všechno mají svým dětem poskytnout?
V tom pripade v podstate tvrdite, ze vo vasom idealnom spolocenskom systeme rodicia mozu svoje dieta nechat umriet hladom (to nie je nasilie), a nic sa im nestane (okrem skaredych pohladov okolia).
V té diskuzi "Vlastnické právo rodiče - děti" to bylo myslím dobře vysvětleno, že takový případ by byl trestným činem. Rodiče mají právo na výchovu svého dítěte, z čehož vyplývá, že se o něj musejí starat. Pokud by se tohoto práva chtěli vzdát, musejí to patřičně oznámit, aby se jejich dítěte někdo ujal. Pokud by to neudělali a nechali ho vyhladovět, byl by to trestný čin. Je to stejné, jako když se někdo ujme starého bezmocného člověka, který není schopen se sám uživit. Tím, že se ho ujal, přijal i povinnost se o něj starat. Pokud by ho nechal zemřít, byl by to opět trestný čin, neboť se o něj mohl postarat někdo jiný.
Doveďme to do extrému. Představte si situaci, kdy jeden člověk visí nad propastí a může ho zachránit pouze jiný člověk. Okolo stojí skupinka lidí a jeden řekne, že ho zachrání. Rozběhne se ke kraji útesu, ale najednou se zastaví a nic neudělá. Po chvíli se ten první muž neudrží, spadne a zemře. Spáchal ten "zachránce" trestný čin nebo ne? Podle mě ano. Tím, že řekl, že ho zachrání a rozběhl se k němu, přijal povinnost toho člověka zachránit. Stejně jako podobnou povinnost příjímají rodiče tím, že dávají najevo, že chtějí své dítě vychovávat a starat se o něj...
Kosik mi dal link na clanok, podla ktoreho (asi jedinou) motivaciou budu vyssie naklady na zdravotnu starostlivost, ktorym by celili taki rodicia. To pokladam za absurdne, vy nie?
Co je na tom tak absurdního?
Petr Málek
Re: Re: Re: Žádný argument
Uživatel Kosik napsal:Uživatel ivansml napsal:
zde se problematika dítě - rodič dlouze řešila (pokud jste to již nečetl):
http://www.mises.cz/forum/vlastnicke-pravo-rodice-deti-23.aspxToto sa tykalo "zakladnych" prav (ochrana zivota, zdravia). Osobne si vsak myslim ze rodicia maju povinnost voci svojim detom ktora ide nad ramec neutocenia - su povinni zaobstarat svojim detom zakladnu starostlivost (strava, osatenie, strecha nad hlavou, vychova). Ak chcete, predstavte si ze ta povinnost im vznika implicitnym kontraktom s dietatom, ktory vznikne rozhodnutim splodit a ponechat si ho (alebo aj explicitnym kontraktom napr. v pripade adopcie). Tato povinnost je natolko dolezita, ze jej porusenie by malo byt nejakym sposobom potrestane (v sucasnom systeme mozu dieta rodicom odobrat, pripadne rodicov poslat do vazenia). A ano, v sucasnej dobe za sucast tejto povinnosti pokladam aj zabezpecenie vzdelania, t.j. typicky skolsku dochadzku. Toto je hlavny argument v prospech povinnej skolskej dochadzky (teraz hovorim o principe, nie o detailoch), no zjavne to nikoho z tu pritomnych libertarianov nezaujima.
Dobrá, rozveďme tento Váš argument. Říkáte, že rodiče by měli mít povinnost dělat určité věci pro své dítě. Je to jen Váš subjektivní názor nebo by to mělo být univerzálně platné pro všechny? Z Vašeho příspěvku předpokládám, že myslíte druhou možnost. Kdo tedy bude určovat, co všechno mají rodiče dělat? Podle jakého principu? Co uděláte s rodiči, kteří s tím nebudou souhlasit? Donutíte je pod hrouzbou násilí? Byl byste to schopen udělat osobně? A kde berete tu aroganci, že chcete nařizovat všem rodičům, co všechno mají svým dětem poskytnout?V tom pripade v podstate tvrdite, ze vo vasom idealnom spolocenskom systeme rodicia mozu svoje dieta nechat umriet hladom (to nie je nasilie), a nic sa im nestane (okrem skaredych pohladov okolia).
V té diskuzi "Vlastnické právo rodiče - děti" to bylo myslím dobře vysvětleno, že takový případ by byl trestným činem. Rodiče mají právo na výchovu svého dítěte, z čehož vyplývá, že se o něj musejí starat. Pokud by se tohoto práva chtěli vzdát, musejí to patřičně oznámit, aby se jejich dítěte někdo ujal. Pokud by to neudělali a nechali ho vyhladovět, byl by to trestný čin. Je to stejné, jako když se někdo ujme starého bezmocného člověka, který není schopen se sám uživit. Tím, že se ho ujal, přijal i povinnost se o něj starat. Pokud by ho nechal zemřít, byl by to opět trestný čin, neboť se o něj mohl postarat někdo jiný.
Doveďme to do extrému. Představte si situaci, kdy jeden člověk visí nad propastí a může ho zachránit pouze jiný člověk. Okolo stojí skupinka lidí a jeden řekne, že ho zachrání. Rozběhne se ke kraji útesu, ale najednou se zastaví a nic neudělá. Po chvíli se ten první muž neudrží, spadne a zemře. Spáchal ten "zachránce" trestný čin nebo ne? Podle mě ano. Tím, že řekl, že ho zachrání a rozběhl se k němu, přijal povinnost toho člověka zachránit. Stejně jako podobnou povinnost příjímají rodiče tím, že dávají najevo, že chtějí své dítě vychovávat a starat se o něj...Kosik mi dal link na clanok, podla ktoreho (asi jedinou) motivaciou budu vyssie naklady na zdravotnu starostlivost, ktorym by celili taki rodicia. To pokladam za absurdne, vy nie?
Co je na tom tak absurdního?
Nevim no, mně to moc jako trestný čin nepřipadá. Rozběhnutí se k propasti a náhlé odmítnutí pomoci není iniciace násilí ani hrozba iniciace násilí. Proto si myslím, že rodiče nemají přirozenou povinnost se o své děti starat v tom smyslu, aby k tomu museli být donuceni násilím.
Humanistům asi vstávají vlasy, ale prakticky v tom nevidím problém, protože stejně tak dítě nemá přirozenou povinnost u svých rodičů zůstat - může požádat o jinou rodinu. Neplodných párů je spousta, a tyto budou rádi platit nějaké firmě, která pro ně nějaké takové "volné" dítě vyhledá. Tyto páry rády zaplatí i za dítě samotné, čímž výrazně zvyšují atraktivnost možnosti "dát dítě k adopci" před možností "nechat dítě chcípnout hlady".
Ostatně dnešní stav, kdy stát na jedné straně nařizuje starat se o děti i lidem, kteří se o ně nechtějí nebo nemohou dobře starat (alkoholikům, povalečům, domácím násilníkům), a na druhé straně úspěšně brání v adopci těchto dětí nějakým neplodným párem, který si na světě nic nepřeje víc než dítě, a tudíž by se o něj staral nesrovnatelně lépe, je NA ZVRACENÍ. Určitě to má svůj podíl na neřešitelnosti problémů s nepřizpůsobivými občany - vyrůstají nám generace vychovávané alkoholiky a násilníky, kteří zase budou vychovávat své děti stejně, stává se z toho celospolečenský problém a je to čím dál méně řešitelné. Třešnička na dortu je pak to, že stát toto prohlásí jako selhání kapitalismu/svobody/společnosti nebo něčeho jiného a okamžitě nabídne svá geniální "řešení" na problém, který sám způsobil. To ale samozřejmě není nic nového.
Osobně se snažím v těchto diskusích držet stranou, protože se asi nikdy neshodneme na tom, kdy je dítě svéprávnou, samostatnou osobou a kdy ne, a také co to pro něj znamená. Stejně tak se neshodneme, jestli je potrat vražda, jestli je výhružka to samé jako čin, nebo jak je to s člověkem nad propastí. V anarchokapitalismu by samozřejmě na to všechno existovaly zákony tak jako na všechno ostatní. Některé by byly dobré, některé špatné, některé by byly pro někoho dobré a pro někoho špatné. Pointa je, že by tam byla konvergence k řešení, které co nejlépe odpovídá přesvědčení lidí - nedocházelo by k udržování statu quo po desetiletí nebo i staletí, jak je tomu, když si tyto otázky vezme pod svoje pracky stát. Jsou to příliš citlivé věci na to, abychom je mohli svěřit monopolnímu subjektu, který svoji moc prosazuje iniciací násilí.
Roman2
re ivansml
Ak niekto zneuziva deti v sucasnom systeme, v pripade odhalenia riskuje vazenie. Co bude riskovat v "slobodnej" spolocnosti? Aka organizacia bude chranit prava dietata a aku bude mat k tomu motivaciu? Standardne riesenie cez poistovacie agentury nefunguje kvoli asymetrickemu postaveniu deti, ktore nie su schopne sami uzatvarat zmluvy a zarabat peniaze na platenie poistneho. Kosik mi dal link na clanok, podla ktoreho (asi jedinou) motivaciou budu vyssie naklady na zdravotnu starostlivost, ktorym by celili taki rodicia. To pokladam za absurdne, vy nie?
Jak už jsem psal, stejná organizace, která chrání práva dospělých. Buď by bylo dítě pojištěné od narození, nebo mohl jeho práva vymáhat někdo z dospělých příbuzných, známých apod. Pokud by například matka zjistila, že otec fyzicky zneužívá jejich potomka, mohla by podle mého názoru využít služeb organizace, kterou platí. Povinnost ale nikdo nemá.
Toto sa tykalo "zakladnych" prav (ochrana zivota, zdravia). Osobne si vsak myslim ze rodicia maju povinnost voci svojim detom ktora ide nad ramec neutocenia - su povinni zaobstarat svojim detom zakladnu starostlivost (strava, osatenie, strecha nad hlavou, vychova). Ak chcete, predstavte si ze ta povinnost im vznika implicitnym kontraktom s dietatom, ktory vznikne rozhodnutim splodit a ponechat si ho (alebo aj explicitnym kontraktom napr. v pripade adopcie). Tato povinnost je natolko dolezita, ze jej porusenie by malo byt nejakym sposobom potrestane (v sucasnom systeme mozu dieta rodicom odobrat, pripadne rodicov poslat do vazenia). A ano, v sucasnej dobe za sucast tejto povinnosti pokladam aj zabezpecenie vzdelania, t.j. typicky skolsku dochadzku. Toto je hlavny argument v prospech povinnej skolskej dochadzky (teraz hovorim o principe, nie o detailoch), no zjavne to nikoho z tu pritomnych libertarianov nezaujima.
Ak nesuhlasite s predchadzajucim odsekom, tak bud nepokladate vzdelanie za sucast zakladnej starostlivosti (preco?), alebo popierate celkovo existenciu tychto povinnosti rodicov voci dietatu. V tom pripade v podstate tvrdite, ze vo vasom idealnom spolocenskom systeme rodicia mozu svoje dieta nechat umriet hladom (to nie je nasilie), a nic sa im nestane (okrem skaredych pohladov okolia). Ak si to skutocne myslite, tak sice obdivujem vasu konzistenciu, ale inak ide skor o zmyslanie psychopata ako normalneho cloveka.
Myslet si může každý, co chce. Jde o to, zda to lze obhájit. Řekněme, že by člověk měl legální povinnosti vůči dětem kvůli jejich bezmocnosti. Proč ne vůči starým lidem? Nebo lidem v komatu? O morální povinnosti hovořit lze, o legální těžko. Ale možná by někdo našel přesvědčivý argument pro uzákonění takové povinnosti nebo by existovaly jiné než právní mechanismy znevýhodňující takové jednání. Jinak máte pravdu, psychopatická matka mořící děti hladem by si mohla mnout ruce, protože by byla právně nepostižitelná. Vážně si myslíte, že by najednou matky nechávaly svoje děti umírat hlady, jen protože by mohly? Ještě když by je v nouzi mohly dejme tomu prodat? Nebo má mít matka povinnost se celý život starat o nějaké znetvořené dítě, které nikdy nebude schopné samostatného života? A mimochodem, děti můžete mořit hladem, dokud nejsou schopny chůze, pak se prostě mohou sebrat a jít pryč, když jim rodič nedá najíst.
Implicitní kontrakt by se dal těžko obhájit, když samotný pojem smlouva vyžaduje dobrovolný a vědomý souhlas smluvních stran.
U povinné školní docházky je problém právě s tou povinností, která předpokládá donucení? Z čeho vyplývá? Jak mohu nutit někoho, aby moji ratolest vzdělával? Kdo může nutit mě, abych svého potomka vzdělával? Jaké vzdělání je dostatečné, kdo to určí a na základě jakých kritérií?
Jinak tato diskuze se týká teorie přirozených práv a jejich logiky. Někomu se může zdát aplikace této logiky na některé (velmi extrémní) případy jako emocionálně neúnosná, ale to ji nijak neoslabuje nebo neznehodnocuje. Člověk může nadřadit emoce logice v konkrétních praktických případech, ale v teorii to nelze.
Druhá možnost je vykašlat se na teorii a její konzistentnost a tvořit pravidla, jak se nám (nebo spíš mocipánům) zlíbí, což je do jisté míry současná praxe. To mi přijde jako mnohem horší.
ivansml
Re: Re: Re: Žádný argument
Uživatel Kosik napsal:zde se problematika dítě - rodič dlouze řešila (pokud jste to již nečetl):
http://www.mises.cz/forum/vlastnicke-pravo-rodice-deti-23.aspx
Sry, netravim na tomto webe az tolko casu zeby som mal prejdene vsetky fora.
Dobrá, rozveďme tento Váš argument. Říkáte, že rodiče by měli mít povinnost dělat určité věci pro své dítě. Je to jen Váš subjektivní názor nebo by to mělo být univerzálně platné pro všechny? Z Vašeho příspěvku předpokládám, že myslíte druhou možnost. Kdo tedy bude určovat, co všechno mají rodiče dělat? Podle jakého principu? Co uděláte s rodiči, kteří s tím nebudou souhlasit? Donutíte je pod hrouzbou násilí? Byl byste to schopen udělat osobně? A kde berete tu aroganci, že chcete nařizovat všem rodičům, co všechno mají svým dětem poskytnout?
Ja nie som anarchokapitalista, takze fungovalo by to zhruba tak ako to uz funguje dnes. Mieru povinnosti stanovi zakon na zaklade celospolocenskeho konsenzu. Rozhodovanie a aplikaciu zakona v individualnych pripadoch by riesili sudy. Osobne som ochotny prispievat na aparat (policia, sudy, socialni pracovnici) ktory toto bude vynucovat. "Aroganciu" beriem presne tam kde aj presvedcenie o nezakonnosti inych cinov ublizujucich druhym (vrazda, kradez, napadnutie, atd...).
V té diskuzi "Vlastnické právo rodiče - děti" to bylo myslím dobře vysvětleno, že takový případ by byl trestným činem. Rodiče mají právo na výchovu svého dítěte, z čehož vyplývá, že se o něj musejí starat. Pokud by se tohoto práva chtěli vzdát, musejí to patřičně oznámit, aby se jejich dítěte někdo ujal. Pokud by to neudělali a nechali ho vyhladovět, byl by to trestný čin. Je to stejné, jako když se někdo ujme starého bezmocného člověka, který není schopen se sám uživit. Tím, že se ho ujal, přijal i povinnost se o něj starat. Pokud by ho nechal zemřít, byl by to opět trestný čin, neboť se o něj mohl postarat někdo jiný.
Tak teraz mi vlastne davate za pravdu - rodicia co si ponechaju dieta, su povinny starat sa on. Ja si myslim ze popri povinnosti zabezpecit stravu tam spada aj povinnost zabezpecit zakladne vzdelanie.
Kosik mi dal link na clanok, podla ktoreho (asi jedinou) motivaciou budu vyssie naklady na zdravotnu starostlivost, ktorym by celili taki rodicia. To pokladam za absurdne, vy nie?
Co je na tom tak absurdního?
Lebo
a) zvysenie poistky nepovazujem za dostatocnu motivaciu, napr. oproti hrozbe vazenia
b) poistovna sa bude o tyrane deti zaujimat len do tej miery do akej je to usetri peniaze (t.j. neinternalizuje cely uzitok zo svojich akcii)
c) pride mi to nemoralne a chore.
gofry
Re: Re: Re: Re: Žádný argument
Uživatel ivansml napsal:Mieru povinnosti stanovi zakon na zaklade celospolocenskeho konsenzu.
Čo je to celospoločenský konsenzus? Je celospoločenským konsenzom, keď obyvatelia Prahy rozhodujú o pravidlách na území Brna? Je celospoločenským konsenzom, keď Nemci budú rozhodovať o zákonoch v ČR? Kto určí, čo je to "celospoločenský"? Môže nejaká skupina ľudí X prinútiť inú skupinu ľudí Y, aby sa táto skupina Y riadila pravidlami X? Bol by to spoločenský konsenzus? A kto vôbec rozhodne, čo je to spoločenský konsenzus? A odkiaľ vôbec skupina X vezme právo určovať skupine Y čo je to celospoločenský konsenzus? To sú základné otázky, bez zodpovedania ktorých sa nepohneme ďalej.
Osobne som ochotny prispievat na aparat (policia, sudy, socialni pracovnici) ktory toto bude vynucovat.
Potom musíš nutne súhlasiť s tým, že keď sa nájde niekto bohatší, tak bude mať právo vynucovať na tebe také pravidlá, aké on uzná za vhodné. Podľa mňa si môžeš platiť agentúru jedine aby vynucovala niečo na tvojej osobe, ale nemôžeš platiť agentúru, aby vynucovala čokoľvek na komkoľvek cudzom. Ty jednoducho nemáš odkiaľ získať právo čokoľvek si vynucovať na iných ľuďoch. Alebo musíš potom uznať, že aj ostatní majú právo vynucovať si čokoľvek na tvojej osobe, ale pochybujem, že by si na niečo takéto pristúpil.
Ja si myslim ze popri povinnosti zabezpecit stravu tam spada aj povinnost zabezpecit zakladne vzdelanie.
Ale kto určí, čo je to základné vzdelanie? A odkiaľ to dieťa naberie právo, že sa o neho niekto musí starať? Ako sa fakt, že ľudia majú biologickú schopnosť dieťa splodiť, zmení na nárok dieťaťa na opateru? A do kedy sú vlastne rodičia povinní sa o dieťa starať? Prečo nie až do smrti dieťaťa? Prečo len do istého veku?
Kosik
Re: Re: Re: Re: Žádný argument
Uživatel Malcik napsal:Nevim no, mně to moc jako trestný čin nepřipadá. Rozběhnutí se k propasti a náhlé odmítnutí pomoci není iniciace násilí ani hrozba iniciace násilí. Proto si myslím, že rodiče nemají přirozenou povinnost se o své děti starat v tom smyslu, aby k tomu museli být donuceni násilím.
Tak jiný příklad. Bob má nehodu, následkem které je permanentně paralyzován a může hýbat pouze hlavou. Jeden z jeho příbuzných Tom se dobrovolně přihlásí, že se o něj bude doma starat. Tom ale jednoho dne nechá Boba vyhladovět. Spáchal Tom tresný čin nebo ne? Vycházím pouze z logiky věci, ale podle mě jednoznačně ano. Tom se ho totiž ujal dobrovolně, nikdo ho nenutil. Mohl Boba nechat jiným příbuzným nebo ho mohli dát do odborné péče atd... A s rodičemi a dítětem je to podle mě úplně stejné. Rodiče se dobrovolně rozhodli mít dítě a pokud mají zájem si ho nechat, musejí se o něj starat. Na druhou stranu, pokud ho nechtějí, je mnoho způsobů, jak to udělat, aniž by dítě přišlo k újmě.
Petr Málek
Re: Re: Re: Re: Re: Žádný argument
Uživatel Kosik napsal:Tak jiný příklad. Bob má nehodu, následkem které je permanentně paralyzován a může hýbat pouze hlavou. Jeden z jeho příbuzných Tom se dobrovolně přihlásí, že se o něj bude doma starat. Tom ale jednoho dne nechá Boba vyhladovět. Spáchal Tom tresný čin nebo ne? Vycházím pouze z logiky věci, ale podle mě jednoznačně ano. Tom se ho totiž ujal dobrovolně, nikdo ho nenutil. Mohl Boba nechat jiným příbuzným nebo ho mohli dát do odborné péče atd... A s rodičemi a dítětem je to podle mě úplně stejné. Rodiče se dobrovolně rozhodli mít dítě a pokud mají zájem si ho nechat, musejí se o něj starat. Na druhou stranu, pokud ho nechtějí, je mnoho způsobů, jak to udělat, aniž by dítě přišlo k újmě.
Já bych to tak neviděl. Že existuje lepší, mírumilovnější možnost, než nechat dítě vyhladovět, ještě neznamená, že všechny ostatní možnosti jsou špatně. Pořád tam není žádná iniciace násilí, pouze jsem ostatní (kteří jsou naprosto nezúčastnění!) svým způsobem uvedl v omyl, ovšem ne tak, že bych porušil nějaký kontrakt. Pouze jsem začal provozovat nějakou činnost, ze které ostatní vydedukovali, že tu činnost budu dělat trvale, ačkoliv jsem ji trvale nedělal. Nikde není žádný kontrakt, který by mě zavazoval k tomu, že jediné možné ukončení té péče je dát dítě k adopci. (Něco jiného by bylo, kdybych dítě adoptoval a příslušné organizaci, která adopci provádí, bych musel podepsat prohlášení, že se o dítě budu starat trvale a že přestat můžu jedině tak, že ho opět dám k adopci.)
Analogicky k tvému případu by třeba bylo trestné, aby zaměstnavatel otevřel ve městě velkou továrnu a za týden ji zavřel. Řada lidí by si během toho týdne myslela, že má slibné povolání a třeba si vezme velkou hypotéku, aby zjistili, že za týden je vše jinak a že jim hrozí osobní bankrot... dokud někdo nepřijde s papírem podepsaným tím zaměstnavatelem, na kterém bude stát, že se zavazuje továrnu provozovat určitou dobu, nemůže na tom být nic špatného...
peto
Re: Re: Re: Re: Re: Žádný argument
Uživatel gofry napsal:
Čo je to celospoločenský konsenzus? Je celospoločenským konsenzom, keď obyvatelia Prahy rozhodujú o pravidlách na území Brna? Je celospoločenským konsenzom, keď Nemci budú rozhodovať o zákonoch v ČR? Kto určí, čo je to "celospoločenský"? Môže nejaká skupina ľudí X prinútiť inú skupinu ľudí Y, aby sa táto skupina Y riadila pravidlami X? Bol by to spoločenský konsenzus? A kto vôbec rozhodne, čo je to spoločenský konsenzus? A odkiaľ vôbec skupina X vezme právo určovať skupine Y čo je to celospoločenský konsenzus? To sú základné otázky, bez zodpovedania ktorých sa nepohneme ďalej.
celospolocensky konsenzus musi byt v kazdej spolocnosti ktora funguje a keby fungovala anarchia tak by musel byt aj tam. Minimalne by musel byt konsenzus na vlastnickych pravach a na tom ze nasilie je zle. Bez toho si neviem predstavit fungujucu spolocnost. No a ked je uz tento konsenzus tak ti ludia ktori by ho uznavali by ho vynucovali na tych ktori ho neuznvaju - na nasilnikoch, zlodejoch, atd. A to plati snad aj v anarchii, nie?
No a keby bol spolocensky konsenzus ze detom treba dat vzdelanie alebo ze potrat po 3 mesiacoch, 36 minutach a 18 sekundach je uz vrazda tak sa to bude tiez vynucovat. Alebo ako kedysi pisal jakub, ak kupite prazsky hrad, zburate ho a postavite namiesto neho obri penis tak ste ziadne pravo nikoho neporusili ale spolocensky konsenzus je, ze tam ma byt prazsky hrad a tak by ste mali pruser. Ono je pekne povedat ze v anarchii by platilo to a hento ale to je hlupost, platilo by to co by ludia chceli aby platilo.
No a co je to vlastne ten (celo)spolocensky konsenzus - hned z brucha by som povedal ze to je pocet ludi ktori suhlasia s danou normou v danej spolocnosti. Cim je tych suhlasiacich ludi viac tym silnejsie sa bude dana norma uplatnovat a naopak. Ono to samozrejme nikdy nie je naozaj celospolocensky konsenzus, zlodej si nemysli ze kradnut je zle, avsak dolezite je ze si to mysli tolko ludi aby ta norma bola vynucovana.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Žádný argument
Uživatel peto napsal:celospolocensky konsenzus musi byt v kazdej spolocnosti ktora funguje
To je pekné, ale vôbec to neodpovedá na moju otázku, kto všetko je ešte súčasťou spoločnosti a kto už nie. A navyše si zaviedol nový termín "spoločnosť, ktorá funguje" - Ako sa pozná, že spoločnosť funguje a kto určí, ako sa to bude určovať?
Patria ľudia z Prahy a ľudia z Brna do tej istej spoločnosti? Ak áno, prečo? Prečo by ľudia z Prahy mali mať možnosť rozhodovať o životoch ľudí z Brna a naopak?
peto
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Žádný argument
Uživatel gofry napsal:...
myslim ze do tej istej spolocnosti patria ludia ktori sa nejako ovplyvnuju, ktorych konanie na sebe zavisi. ludia ktori su na sebe uplne nezavisli, ktori sa nijako neovplyvnuju imho uz nepatria do jednej spolocnosti.
s tou fungujucou spolocnostou si ma zaskocil, samozrejme neda sa povedat ze komunisticka kanibalizujuca spolocnost nefunguje. tak to teda zuzim: v spolocnosti kde maju platit majetkove prava a NAP musi by spolocensky konsenzus ze tie normy maju platit.
Roman2
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Žádný argument
Uživatel peto napsal:Uživatel gofry napsal:...
myslim ze do tej istej spolocnosti patria ludia ktori sa nejako ovplyvnuju, ktorych konanie na sebe zavisi. ludia ktori su na sebe uplne nezavisli, ktori sa nijako neovplyvnuju imho uz nepatria do jednej spolocnosti.
s tou fungujucou spolocnostou si ma zaskocil, samozrejme neda sa povedat ze komunisticka kanibalizujuca spolocnost nefunguje. tak to teda zuzim: v spolocnosti kde maju platit majetkove prava a NAP musi by spolocensky konsenzus ze tie normy maju platit.
Většina lidí v dané lokalitě musí uznávat daná pravidla (i libertariánská), jinak by ta pravidla nefungovala - to je ten společenský konsenzus. Ale debata zde je také o tom, zda jsou daná pravidla dobrá nebo ne. Pokud např. uznáš, že člověk má nějakou "přirozenost", pak daná pravidla by měla tuto přirozenost reflektovat, aby společenství fungovalo co nejlépe pokud možno bezkonfliktně, což je zhruba stanovisko přirozeného práva. Nebo má být takové právo odvozeno racionálně nebo na základě utilitaristických argumentů? I o tom je tahle debata.
gofry
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Žádný argument
Uživatel peto napsal:myslim ze do tej istej spolocnosti patria ludia ktori sa nejako ovplyvnuju, ktorych konanie na sebe zavisi. ludia ktori su na sebe uplne nezavisli, ktori sa nijako neovplyvnuju imho uz nepatria do jednej spolocnosti.
S týmto plne súhlasím. Možno by som ešte dodal, že sa musia ovplyvňovať nejak dlhodobejšie, opakovane.
Bohužiaľ niektorí ľudia (medzi nimi pravdepodobne aj ivansml, na ktorého som reagoval) si myslia, že spoločnosť tvoria aj ľudia, ktorí sa nikdy v živote ani nestretli. Definujú spoločnosť nejak inak, oveľa širšie, potom na to aplikujú pravidlo, že "členovia spoločnosti si majú pomáhať" alebo "spoločnosť rozhoduje o pravidlách" a vznikajú z toho také zverstvá, že napr. celá Európa musí platiť dlhy za Grékov, alebo že Človek z Bratislavy musí posielať peniaze na Cigánov na Luník IX, alebo že v Prešove nesmieme používať žiarovky, pretože to v Bruseli zakázali ľudia, ktorých skoro nikto z Prešova ani nevidel a nepočul o nich, nieto ešte aby sa s nimi na niečom dohodol.
Preto ma iritujú názory typu "spoločnosť sa dohodla na zákonoch", keď pritom členovia danej "spoločnosti" sa v živote ani nevideli a nijak sa neovplyvňujú.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel Kosik napsal:Uživatel ivansml napsal:...
Doporučuji tento článek:
http://freedomain.blogspot.com/2006/03/saving-children-stateless-society-and.html
A ještě by mě zajímalo, kolik % rodičů podle Vás nechce, aby jejich děti získali dobré vzdělání.
Podle mě je to minimum a jen kvůli tomu zavádět povinnou školní docházku mi přijde jako zabíjet mouchu atomovkou. Kvůli možnosti, že malé procento rodičů nepošle své děti do školy, uzákoníme, že úplně všichni pod hrozbou násilí děti do školy pošlou, i když to bude působit silně kontraproduktivně, což můžeme v současnosti pozorovat. Udělat ze školní docházky povinnost byla obrovská chyba, kterou si ještě vyžereme i s úrokama, neboť se tím zdiskreditovalo celé vzdělávání, tedy jedna z nejdůležitějších věcí intelektuálního rozvoje každého člověka. Já jsem na to přišel sám až ve 25ti a od té doby se sám ve volném čase vzdělávám o všem, co bylo ve škole ignorováno nebo úplně překrouceno......
Re: "aby jejich děti získali dobré vzdělání", "i s úrokama"
Domnívám se že Marie Terezie zavedla povinnou školní docházku aby vyvedla svůj národ z temnot negramotnosti. To že to bylo kontraproduktivní jste názorně dokázal.
Anderson
Re: Re: Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel Central Scrutinizer napsal:
........................
Domnívám se že Marie Terezie zavedla povinnou školní docházku aby vyvedla svůj národ z temnot negramotnosti. To že to bylo kontraproduktivní jste názorně dokázal.
Můžete prosím nějak ukázat tu „temnotu negramotnosti“? Např. kolik procent dětí nechodilo do školy, nebo kolik procent dětí neumělo číst, případně nějaký jiný ukazatel, který by alespoň naznačoval, že něco takového, jako „temnota negramotnosti“, vůbec existovalo? Pokud nejsou k dispozici údaje z českých zemí, cokoliv v Evropě by postačovalo.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel Anderson napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:
........................
Domnívám se že Marie Terezie zavedla povinnou školní docházku aby vyvedla svůj národ z temnot negramotnosti. To že to bylo kontraproduktivní jste názorně dokázal.
Můžete prosím nějak ukázat tu „temnotu negramotnosti“? Např. kolik procent dětí nechodilo do školy, nebo kolik procent dětí neumělo číst, případně nějaký jiný ukazatel, který by alespoň naznačoval, že něco takového, jako „temnota negramotnosti“, vůbec existovalo? Pokud nejsou k dispozici údaje z českých zemí, cokoliv v Evropě by postačovalo.
Není třeba. Mě jako příklad stačí "aby jejich děti získali dobré vzdělání", "i s úrokama". Nepřipadá mi to jako čeština člověka který má co hlásat o (ne)potřebnosti školní docházky. Vám ano?
........................................................................
Re:"Pokud nejsou k dispozici údaje z českých zemí, cokoliv v Evropě by postačovalo.
-
Co takhle vyleštit boty, to by jste nechtěl? Bude to "postačovat", Vaše blahorodí?
qed
Re: dieta a vzdelanie
Uživatel ivansml napsal:Zaujimalo by ma ci podla autora maju rodicia pravo dieta jednoducho do skoly neposlat vobec.Majú.
Neslo by o zanedbanie starostlivosti zo strany rodicov?Evolúcia by v dlhodobom časovom horizonte eliminovala tých, ktorí by svoje deti náležite nevzdelávali. Na to však treba vedieť čosi o evolučných algoritmoch, všakže?
To neznamena ze sucasny system statneho skolstva je optimalny, len je dobre rozlisovat medzi povinnou skolskou dochadzkou a konkretnym institucionalnym usporiadanim skolstva.Zase chceš riešiť problém zvrchu, nariadením navštevovať štátnu inštitúciu. Rozhodnutie by plne malo byť na bedrách rodičov.
qed
Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel ivansml napsal:To mozno tak vo fantaziach anarchokapitalistov. Nie, dieta nie je samostatny tvor ako kazdy iny. Napriklad si nepamatam ze by som s mojimi rodicmi podpisoval nejaky kontrakt o vychove, alebo ze by som bol intelektualne schopny ako 6-rocny zvazit naklady a vynosy chodenia do skoly, a uz vobec nie postarat sam o seba.Ak dieťa nie je samostatný tvor, je vydané na milosť rodičom a ich rozhodnutiu. Neviem, prečo by malo miesto toho byť vydané na milosť štátnym zákonom.
Tak by ma potom zaujimalo ake povinnosti maju rodicia voci dietatuAsi také, ako ty voči svojmu motocyklu. Ak nepočítame ten balast, čo nad normálnu starostlivosť o motocykel vyžaduje štát.
co sa da pokladat za zanedbanie pece a ako by si dieta mohlo zabezpecit svoje prava.Ak dieťa nie je svojprávny tvor, nemá žiadne práva. Čím je svojprávnejšie, tým má viac práv. Ak si v prvom odstavci predpokladal úplnú závislosť dieťaťa na rodičoch, nemôžeš mu prisudzovať žiadne práva.
(a) Zbehnu sa okolo neho po porode sukromne agentury aby s novorodencom uzavreli zmluvu o ochrane? (b) Alebo sa dieta stane majetkom rodicov, ktori si s nim mozu robit co chcu?Bé je správne. Cé je nesprávne. Cé: Dieťa sa stane majetkom štátu, ktorý si s ním môže robiť, čo chce.
Alebo sa mame spolahnut na vsemocne efekty reputacie ktore (mozno) budu motivovat (niektorych) rodicov aby sa o dieta starali?Rodičia nepotrebujú vonkajšiu motiváciu k starostlivosti o dieťa, pretože evolúcia si s nezodpovednými rodičmi ľahko poradí - ich potomkovia nebudú úspešní na trhu, čiže sa nebudú ani toľko množiť, čiže neskôr prestanú byť problémom. To by ich ale naprv štátny protekcionizmus nesmel "zrovnoprávňovať".
qed
Re: Re: Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel ivansml napsal:To ze vacsina ludi by poslala deti do skoly dobrovolne nie je argument.Správne. Argumentom je, že nevzdelané deti by mali nízku fitness, čiže by postupne vymizli.
qed
Re: Re: Re: dieta a vzdelanie
Uživatel ivansml napsal:Fajn, ak vam vadi slovo "spolocnost", nahradte ho slovom "mechanizmus". Aky by bol v anarchokapitalizme mechanizmus ktory by chranil prava deti?Evolučný.
Neviem, napriklad tak ze rodicia dieta splodili alebo adoptovali? Alebo vazne tvrdite ze rodic si s dietatom moze robit co chce?Buď si môže robiť čo chce (dodržujúc NAP), alebo je dieťa plnoprávna osoba, čiže sa živí samo, a môže o sebe teda rozhodovať samo. Rodičia majú na deti veľmi silný vplyv, lebo ich dokážu motivovať odopretím zdrojov (ak sa nebudeš dobre učiť, nechám ťa zahynúť hladom).