Komentáře k článku Pro změnu vládní krize

02. července 2013 10:02:08 | reagovat

Zdeněk G

Tož volit aspoň ty svobodné ne?

S "pravicovou vládou" to nebylo nadšení, byla to špetka naděje, která se nenaplnila.

Byť takylibertarián, tady to ostenativní kasání se nevolením a nezájmem... Pokud někdo vážně cíleně nestojí o to - slovy d-fense - hovno do větráku, volit alespoň to menší zlo typu svobodných neni snad zas tak hrozný ne? Když už do pekla tak alespoň ne na plný plyn a alespoň s chabou nadějí na brzdu nebo zpátečku.

Na druhou stranu díky bohu za vládní a parlamentní krize. Jediná možnost jak dosáhnout alespoň chvilkového zpomalení různých legislativních smrští.

02. července 2013 10:07:29 | reagovat

Kohi

taky si rikam

ze to provizorium by nemuselo bejt tak spatny :)

02. července 2013 11:00:46 | reagovat

jerzeeg

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Tady jdou zkratka proti sobe dva pohledy:
1) nevolit = nelegitimizovat zrudnou demokracii a zrudny stat svou ucasti ve volbach a (imo nerealne) doufat, ze jednou stat zanikne (imo nezanikne)
vs.
2) volit = tozn. prizpusobit se realite, v ktere jsme nuceni zit a volit / podporovat stranu, ktera vypada, ze se alespon blizi nasemu pohledu na svet

Ja volim spise moznost dve, mozna to je podobne, jako kdybych potkal sebevraha na moste..
Spravne nemam pravo ho nasilim zadrzet proti jeho vuli, ale presto bych to temer jiste udelal.

02. července 2013 11:48:33 | reagovat

Tibor Mach

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel jerzeeg napsal:

Tady jdou zkratka proti sobe dva pohledy:
1) nevolit = nelegitimizovat zrudnou demokracii a zrudny stat svou ucasti ve volbach a (imo nerealne) doufat, ze jednou stat zanikne (imo nezanikne)
vs.
2) volit = tozn. prizpusobit se realite, v ktere jsme nuceni zit a volit / podporovat stranu, ktera vypada, ze se alespon blizi nasemu pohledu na svet

Ja volim spise moznost dve, mozna to je podobne, jako kdybych potkal sebevraha na moste..
Spravne nemam pravo ho nasilim zadrzet proti jeho vuli, ale presto bych to temer jiste udelal.

Není to tak jednoduché. Důvodů nevolit může být víc. Když ohdlédnu od toho, že hlas jednoho člověka je prakticky bezvýznamný, tak jde třeba o to, zda menší zlo je opravdu menším zlem. Zkrátka, dejme tomu, že se Svobodní dostanou do parlamentu. Tomu bude předcházet zvýšený zájem médií, když bude s podporou blízko hranice 5%. Jako nevyhnutelný důsledek se do strany nahrne spousta kariéristů. Malá strana, která je blízko parlamentním křeslům je ideální cíl. ODS nebo ČSSD jsou velké organizace a dostat se tam na volitelné místo na kandidátce trvá dlouho. U malých stran to tak není. V takovém složení tedy usednou svobodní do lavic v parlamentu a je přinejmenším možné (a já bych řekl, že dost pravděpodobné), že začnou dělat politiku stejnou jako všechny ostatní politické strany, co kdy v parlamentu byly. Někdo si řekne "ale co, pořád je šance, že to budou dělat dobře a v nejhorším to dopadne jako vždycky". Jenže když se ta strana ohání laisezz-faire a svobodným trhem ještě víc než ostatní pravicové strany, tak je její reputace spjatá s reputací skutečných obhájců svobodného trhu. Když dělá levice debilní politiku, libertariána to trápit nemusí. Levice nepoužívá rétoriku o svobodném trhu a tím pádem její chyby nejsou přičítány jemu na vrub. Pravice bohužel ano. Ale pouze tu rétoriku. Takže neúspěch jakékoliv pravicové strany - obzvlášť takové, pro kterou je laisezz-faire obchodní značkou - je o to horší, že přesvědčí spoustu lidí o tom, že problémy vzniklé nařízeními, vyplácením bankrotujících korporací a zvyšováním daní jsou problémy svobodného trhu.

A je dost dobře možné, že ve střední hodnotě má zvolení strany jako jsou Svobodní negativní dopad pro libertariány. Pokud tomu tak je, tak je lepší je nevolit.

Pro mě je z důvodu zmíněného na začátku - síla hlasu je nula nula nic - hlasování zcela symbolický akt a pokud bych měl někoho podpořit, tak by to muselo být něco jako americká libertarian party (a možná jen o ní nemám dost informací), zkrátka ne jen menší zlo.

Jinak argument "legitimizujeme systém" chápu, ale není pro mě přesvědčivý. Když se bude hlasovat o tom, zda popravit neviného a jediná šance jak tomu mohu zabránit je hlasovat proti, tak hlasovat budu. Proto jsem taky hlasoval třeba v referendu v Plzni o stavbě toho obchoďáku (to, že by referendum bývalo bylo neplatné, když by všichni, kdo hlasovali proti, zůstali doma, je jiná věc...nicméně pro běžné volby žádná taková klauzule není). Podstatné jsou pro mě důsledky. Ale jak píšu výš - i z hlediska důsledků je otázka, zda volit zrovna Svobodné je skutečně dobrá strategie.

02. července 2013 12:09:10 | reagovat

Zdeněk G

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Asi to chce za ty svobodné i kandidovat. Volný obchod, soukromé vlastnictví, privatyzaci a volnou ruku trhu už poškodila ODS a V. Klaus natolik že svobodní už to mohou sotva zkazit.

Principem osobní svobody se ohání Gazdík z TOP STAROSTOVÉ, je jen otázkou času kdy ji zprofanuje a od levicově smýšlejících často slýchám spojení jako "svoboda chcípnout bez zdravotní péče, když na ni nebudu mít (od člověka s platem 50 000!) tak bez té se obejdu".

Nic z toho co hájíme nedovedou svobodní zprofanovat víc než už je.

Nemluvě o tom... tak kandidujme za ně :-)

02. července 2013 12:25:30 | reagovat

mnumerato

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

1) v současné době nemám s podporou Svobodných problém. Je tam řada libertariánů, s jejichž názory souzním a chci, aby byli slyšet. V tuto chvíli nejsou v pozici, kdy by se podíleli na zákonodárné iniciativě nějakých nesmyslů, se kterými bych měl problém, a už vůbec nejsou ve vládě. Pokud bychom se dostali do nějaké fáze, kdy by Svobodní například někomu upírali právo na sebeurčení, vnucovali někomu povinnou školní docházku, vynucovali by si užívání státních symbolů, zakazovali by adopce dětí schválené biologickými i adoptivními rodiči atd., tak se naše cesty rozejdou. Ale v tuto chvíli zkrátka takovou možnost ani nemají, proto pro mne nemá smysl to řešit.

2) "neúspěch jakékoliv pravicové strany - obzvlášť takové, pro kterou je laisezz-faire obchodní značkou - je o to horší, že přesvědčí spoustu lidí o tom, že problémy vzniklé nařízeními, vyplácením bankrotujících korporací a zvyšováním daní jsou problémy svobodného trhu."

Jestliže jsme přesvědčeni, že svobodný trh takové negativní věci zapříčinit nemůže, pak musíme být přesvědčení, že pokud se takové věci budou dít i pod "vládou" Svobodných, bude to zapříčiněno tím, že Svobodní něco neudělají pořádně, třeba i proto, že budou mít špatné koaliční partnery, slabou oporu ve sněmovně atd. A pak bude na místě říkat, že dílo Svobodných nemá se svobodným trhem nic společného. Pak bude naším úkolem říkat, že vina padá na Svobodné (nebo jejich koaliční partnery) a ne na svobodný trh.

3) otázka legitimizace systému
Já to tak neberu. Osobně fakt nechodím k volbám proto, abych legitimoval systém. Vlastní účast ve volbách beru jako využití jedné z několika cest, které se mi nabízejí - takový pokus, jestli nějakého zlepšení nemůžu dosáhnout touto cestou (uvolnění regulací, snížení daní, decentralizace, jejímž prvním krokem je vystoupení z EU). Vedle toho jsou další cesty, kterých se nevzdávám a na které se můžu třeba soustředit daleko více - propagace určitých názorů, vyhýbání se využívání státních služeb, svobodný obchod atd. atd.

02. července 2013 12:30:23 | reagovat

metalwarrior665

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...

Není to tak jednoduché. Důvodů nevolit může být víc. Když ohdlédnu od toho, že hlas jednoho člověka je prakticky bezvýznamný, tak jde třeba o to, zda menší zlo je opravdu menším zlem. Zkrátka, dejme tomu, že se Svobodní dostanou do parlamentu. Tomu bude předcházet zvýšený zájem médií, když bude s podporou blízko hranice 5%. Jako nevyhnutelný důsledek se do strany nahrne spousta kariéristů. Malá strana, která je blízko parlamentním křeslům je ideální cíl. ODS nebo ČSSD jsou velké organizace a dostat se tam na volitelné místo na kandidátce trvá dlouho. U malých stran to tak není. V takovém složení tedy usednou svobodní do lavic v parlamentu a je přinejmenším možné (a já bych řekl, že dost pravděpodobné), že začnou dělat politiku stejnou jako všechny ostatní politické strany, co kdy v parlamentu byly. Někdo si řekne "ale co, pořád je šance, že to budou dělat dobře a v nejhorším to dopadne jako vždycky". Jenže když se ta strana ohání laisezz-faire a svobodným trhem ještě víc než ostatní pravicové strany, tak je její reputace spjatá s reputací skutečných obhájců svobodného trhu. Když dělá levice debilní politiku, libertariána to trápit nemusí. Levice nepoužívá rétoriku o svobodném trhu a tím pádem její chyby nejsou přičítány jemu na vrub. Pravice bohužel ano. Ale pouze tu rétoriku. Takže neúspěch jakékoliv pravicové strany - obzvlášť takové, pro kterou je laisezz-faire obchodní značkou - je o to horší, že přesvědčí spoustu lidí o tom, že problémy vzniklé nařízeními, vyplácením bankrotujících korporací a zvyšováním daní jsou problémy svobodného trhu.

A je dost dobře možné, že ve střední hodnotě má zvolení strany jako jsou Svobodní negativní dopad pro libertariány. Pokud tomu tak je, tak je lepší je nevolit.

Pro mě je z důvodu zmíněného na začátku - síla hlasu je nula nula nic - hlasování zcela symbolický akt a pokud bych měl někoho podpořit, tak by to muselo být něco jako americká libertarian party (a možná jen o ní nemám dost informací), zkrátka ne jen menší zlo.

Jinak argument "legitimizujeme systém" chápu, ale není pro mě přesvědčivý. Když se bude hlasovat o tom, zda popravit neviného a jediná šance jak tomu mohu zabránit je hlasovat proti, tak hlasovat budu. Proto jsem taky hlasoval třeba v referendu v Plzni o stavbě toho obchoďáku (to, že by referendum bývalo bylo neplatné, když by všichni, kdo hlasovali proti, zůstali doma, je jiná věc...nicméně pro běžné volby žádná taková klauzule není). Podstatné jsou pro mě důsledky. Ale jak píšu výš - i z hlediska důsledků je otázka, zda volit zrovna Svobodné je skutečně dobrá strategie.

Neřekl bych, že síla hlasu je 0,00...už tím, že někoho volím, tak dávám signál ostatním. Navíc o tom mluvím a spousta lidí se na to může nabalit. Takhle to v podstatě vystoupá až nahoru.

Jinak mě zajímá hlavně prospěšnost vs neprospěšnost, resp. jestli ta strana něco zlepší. Chápu, že někoho může zajímat i to, jakou udělá pravici (liberálům) reklamu, ale to mě moc nezajímá, protože to bychom se podle mě dostali do úplné paralýzy, kdybychom nebyli schopni oddělit jednotlivé spolky a jen se báli se jakkoliv nezašpinit. Prostě v každém čase dělat rozhodnutí nejlepší pro ten čas. Třeba pro příští volby bude lepší strana než Svobodní nebo se zdiskreditují a bude lepší nevolit nikoho. Zatím to ale neudělali, a proto má smysl je volit a také jim pomoci.

02. července 2013 13:12:13 | reagovat

Zdeněk G

Legitimizace nesvobody

Navíc ta diskuse jestli jako svobodní nejsou moc málo punk a jestli se to neposere... to mi na "pravici" přijde charakteristický.

Rozdrobení na milion drobných směrů. Jediná pojící nit je "víc svobody než včil". Ale jakákoli potencionální spolupráce padá třeba na tom že přestože se neshodujeme na úplně všem, máme naprosto opačný názor na tak zásadní věc zdali rodiče vlastní dítě nebo jen mají právo jej vychovávat a to je tak zásadní principielní věc, že s tím druhým přece nemůžeme být ve stejné politické straně protože ten druhý zloduch nerespektuje vlastnické právo resp. obhajuje otroctví a to prostě nejde akceptovat.

Druhá strana to má jednoduší. Rudý nebo oranžový prapor, love potřebným a jedem. Urááá!!!! Nemám rád Paroubka, ale socdem stejně volit budu, p=a+c jako jediní něco dělaj pro chudý. To je prostě axiom.

Svým způsobem, tohle je nejsilnější argument proti ancapu. Protože do chvíle kdy lidé toužící po svobodě nedovedou nějak kooperovat... a nerad to říkám, na chvíli slevit (a já věřím že se to naučí :-) smete je i desetina socialistů v populaci ve volbách nebo občanské válce.

02. července 2013 13:21:54 | reagovat

MMister

Povinný opáčko

http://www.mises.cz/clanky/sofiina-parlamentni-volba-634.aspx

http://www.mises.cz/clanky/sofiina-parlamentni-volba-iii-1049.aspx

02. července 2013 14:04:36 | reagovat

Martin

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Imho propagovat ideál svobody respektive laissez-faire kapitalismu pomocí onoho obskurního rituálu jménem "svobodné volby" znamená v konečném důsledku pohřbení těchto ideálů. Např. výše zmínění Svobodní de fakto říkají: "Vážený občane mi tě nebudeme okrádat o 50% příjmu, ale "jen" o 15%" Někdo si možná řekne: "každej krok směrem ke svobodě je žádoucí a hodný podpory", ale když se člověk podívá do historie, tak pokaždé, když se politik pokusil tyto výše zmíněné ideály prosadit skrze demokratický proces, tak postupem času došlu k naprostému překroucení slova SVOBODA! Zářný příklad takového významového překroucení slova svoboda je např. Democratic Party jež na počátku svého vzniku propagovala laissez-faire zatímco dnes?. Takovej Jackson se musí otáčet v hrobě při pohledu na Obamu. Také nevěřím, že by se jakékoliv straně jež hlásá svobodu podařilo nastavit takové podmínky, aby se do čela nedostalo nějaké individuum to je prostě bláhovost. A jak správně poznamenal Tibor "Jenže když se ta strana ohání laisezz-faire a svobodným trhem ještě víc než ostatní pravicové strany, tak je její reputace spjatá s reputací skutečných obhájců svobodného trhu. Když dělá levice debilní politiku, libertariána to trápit nemusí. Levice nepoužívá rétoriku o svobodném trhu a tím pádem její chyby nejsou přičítány jemu na vrub. Pravice bohužel ano. Ale pouze tu rétoriku. Takže neúspěch jakékoliv pravicové strany - obzvlášť takové, pro kterou je laisezz-faire obchodní značkou - je o to horší, že přesvědčí spoustu lidí o tom, že problémy vzniklé nařízeními, vyplácením bankrotujících korporací a zvyšováním daní jsou problémy svobodného trhu."

Zkrátka a jednoduše POLITIKA a SVOBODA jsou odvěcí nepřátelé.

02. července 2013 14:23:52 | reagovat

metalwarrior665

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Martin napsal:

Imho propagovat ideál svobody respektive laissez-faire kapitalismu pomocí onoho obskurního rituálu jménem "svobodné volby" znamená v konečném důsledku pohřbení těchto ideálů. Např. výše zmínění Svobodní de fakto říkají: "Vážený občane mi tě nebudeme okrádat o 50% příjmu, ale "jen" o 15%" Někdo si možná řekne: "každej krok směrem ke svobodě je žádoucí a hodný podpory", ale když se člověk podívá do historie, tak pokaždé, když se politik pokusil tyto výše zmíněné ideály prosadit skrze demokratický proces, tak postupem času došlu k naprostému překroucení slova SVOBODA! Zářný příklad takového významového překroucení slova svoboda je např. Democratic Party jež na počátku svého vzniku propagovala laissez-faire zatímco dnes?. Takovej Jackson se musí otáčet v hrobě při pohledu na Obamu. Také nevěřím, že by se jakékoliv straně jež hlásá svobodu podařilo nastavit takové podmínky, aby se do čela nedostalo nějaké individuum to je prostě bláhovost. A jak správně poznamenal Tibor "Jenže když se ta strana ohání laisezz-faire a svobodným trhem ještě víc než ostatní pravicové strany, tak je její reputace spjatá s reputací skutečných obhájců svobodného trhu. Když dělá levice debilní politiku, libertariána to trápit nemusí. Levice nepoužívá rétoriku o svobodném trhu a tím pádem její chyby nejsou přičítány jemu na vrub. Pravice bohužel ano. Ale pouze tu rétoriku. Takže neúspěch jakékoliv pravicové strany - obzvlášť takové, pro kterou je laisezz-faire obchodní značkou - je o to horší, že přesvědčí spoustu lidí o tom, že problémy vzniklé nařízeními, vyplácením bankrotujících korporací a zvyšováním daní jsou problémy svobodného trhu."

Zkrátka a jednoduše POLITIKA a SVOBODA jsou odvěcí nepřátelé.

Ano, můžete se zapřít, zůstat stranou a plácat si své na blogu, to je každého volba :)

02. července 2013 15:08:55 | reagovat

Zdeněk G

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Martin napsal:

Imho propagovat ideál svobody respektive laissez-faire kapitalismu pomocí onoho obskurního rituálu jménem "svobodné volby" znamená v konečném důsledku pohřbení těchto ideálů. Např. výše zmínění Svobodní de fakto říkají: "Vážený občane mi tě nebudeme okrádat o 50% příjmu, ale "jen" o 15%" Někdo si možná řekne: "každej krok směrem ke svobodě je žádoucí a hodný podpory", ale když se člověk podívá do historie, tak pokaždé, když se politik pokusil tyto výše zmíněné ideály prosadit skrze demokratický proces, tak postupem času došlu k naprostému překroucení slova SVOBODA! Zářný příklad takového významového překroucení slova svoboda je např. Democratic Party jež na počátku svého vzniku propagovala laissez-faire zatímco dnes?. Takovej Jackson se musí otáčet v hrobě při pohledu na Obamu. Také nevěřím, že by se jakékoliv straně jež hlásá svobodu podařilo nastavit takové podmínky, aby se do čela nedostalo nějaké individuum to je prostě bláhovost. A jak správně poznamenal Tibor "Jenže když se ta strana ohání laisezz-faire a svobodným trhem ještě víc než ostatní pravicové strany, tak je její reputace spjatá s reputací skutečných obhájců svobodného trhu. Když dělá levice debilní politiku, libertariána to trápit nemusí. Levice nepoužívá rétoriku o svobodném trhu a tím pádem její chyby nejsou přičítány jemu na vrub. Pravice bohužel ano. Ale pouze tu rétoriku. Takže neúspěch jakékoliv pravicové strany - obzvlášť takové, pro kterou je laisezz-faire obchodní značkou - je o to horší, že přesvědčí spoustu lidí o tom, že problémy vzniklé nařízeními, vyplácením bankrotujících korporací a zvyšováním daní jsou problémy svobodného trhu."

Zkrátka a jednoduše POLITIKA a SVOBODA jsou odvěcí nepřátelé.

To je přesně ono. To co jsem psal. Já poslední spravedlivý. Kdybych tahal za záchranou brzdu ve vlaku jedoucím do prdele, někdo by se mohl praštit do hlavy a všichni by to přičítali brzdě, což bych nerad takže raději plnou parou do prdele. Teda, já s tím samozřejmě nesouhlasím, ale něco s tím dělat by bylo porušení NAP, takže nic neudělám, jen budu planě plácat o tom že strojvůdce nemá legitimitu, stejně jako je nelegitimní používat brzdu.

Já vím že ty asociace plavou, ale já tady na ty morální pseudo-konstrukty asi nemám buňky.

02. července 2013 15:18:02 | reagovat

Tibor Mach

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel mnumerato napsal:

1) v současné době nemám s podporou Svobodných problém. Je tam řada libertariánů, s jejichž názory souzním a chci, aby byli slyšet. V tuto chvíli nejsou v pozici, kdy by se podíleli na zákonodárné iniciativě nějakých nesmyslů, se kterými bych měl problém, a už vůbec nejsou ve vládě. Pokud bychom se dostali do nějaké fáze, kdy by Svobodní například někomu upírali právo na sebeurčení, vnucovali někomu povinnou školní docházku, vynucovali by si užívání státních symbolů, zakazovali by adopce dětí schválené biologickými i adoptivními rodiči atd., tak se naše cesty rozejdou. Ale v tuto chvíli zkrátka takovou možnost ani nemají, proto pro mne nemá smysl to řešit.

2) "neúspěch jakékoliv pravicové strany - obzvlášť takové, pro kterou je laisezz-faire obchodní značkou - je o to horší, že přesvědčí spoustu lidí o tom, že problémy vzniklé nařízeními, vyplácením bankrotujících korporací a zvyšováním daní jsou problémy svobodného trhu."

Jestliže jsme přesvědčeni, že svobodný trh takové negativní věci zapříčinit nemůže, pak musíme být přesvědčení, že pokud se takové věci budou dít i pod "vládou" Svobodných, bude to zapříčiněno tím, že Svobodní něco neudělají pořádně, třeba i proto, že budou mít špatné koaliční partnery, slabou oporu ve sněmovně atd. A pak bude na místě říkat, že dílo Svobodných nemá se svobodným trhem nic společného. Pak bude naším úkolem říkat, že vina padá na Svobodné (nebo jejich koaliční partnery) a ne na svobodný trh.

3) otázka legitimizace systému
Já to tak neberu. Osobně fakt nechodím k volbám proto, abych legitimoval systém. Vlastní účast ve volbách beru jako využití jedné z několika cest, které se mi nabízejí - takový pokus, jestli nějakého zlepšení nemůžu dosáhnout touto cestou (uvolnění regulací, snížení daní, decentralizace, jejímž prvním krokem je vystoupení z EU). Vedle toho jsou další cesty, kterých se nevzdávám a na které se můžu třeba soustředit daleko více - propagace určitých názorů, vyhýbání se využívání státních služeb, svobodný obchod atd. atd.

ad 2) Samozřejmě, že ano. Ale problém je, že většina lidí si řekne "aha, tak to jejich laisezz-faire funguje stejně špatně jako všechno ostatní, takže nemá cenu se tím zabývat".

02. července 2013 15:48:27 | reagovat

Tibor Mach

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Martin napsal:

...

To je přesně ono. To co jsem psal. Já poslední spravedlivý. Kdybych tahal za záchranou brzdu ve vlaku jedoucím do prdele, někdo by se mohl praštit do hlavy a všichni by to přičítali brzdě, což bych nerad takže raději plnou parou do prdele. Teda, já s tím samozřejmě nesouhlasím, ale něco s tím dělat by bylo porušení NAP, takže nic neudělám, jen budu planě plácat o tom že strojvůdce nemá legitimitu, stejně jako je nelegitimní používat brzdu.

Já vím že ty asociace plavou, ale já tady na ty morální pseudo-konstrukty asi nemám buňky.

Já sdílím pohled na věc, že podstatné jsou důsledky, a když nelze vybrat jinak, tak je pořád lepší menší zlo než větší. Já jen říkám, že není zdaleka zřejmé, co vlastně to menší zlo je. Když je někdo (třeba já skoro jsem, i když ne zcela) přesvědčený o tom, že svobodní v parlamentu začnou dělat realpolitik a pomůžou ještě víc zdiskreditovat myšlenky, kterými se v rétorice ohání, tak pro toho člověka nemá smysl je volit.

Jak lze něco změnit jinak než pomocí voleb?

Už se tu všechno párkrát zmiňovalo, ale myslím, že to stojí za zopakování:

1) Seasteading. Tomu já momentálně dávám největší šance. Pokud by se rozjelo několik funkčních komunit fungujících na naprosto odlišném principu než je reprezentativní demokracie (třeba právě anarcho-kapitalismus) a fungujících výrazně lépe, je slušná šance, že to inspiruje i lidi na pevnině a rázem z několika procent libertariánů dostanete podporu v řádu desítek procent. Pak ani není třeba žádná strana. Když je poptávka tak obrovská, tak ji politici vyslyší. Sice to je proti jejich dlouhodobému zájmu, ale politici sledují krátkodobé cíle a těm co přijdou za 4 roky klidně rybník vypustí, pokud to pro ně bude představovat dost velký prospěch. Zatím není.

2) Částečná řešení jako free state project, která sice nezajistí úplnou svobodu, ale můžou znamenat dost velký posun. Samozřejmě, tohle v praxi nakonec zase spočívá v těch volbách, ale je to lepší strategie. Mormoni se sestěhovali do Utahu, protože je jinde perzekuovali, ale byli moc rozdrobení na to, aby něco změnili. Free state project je de facto Utah pro libertariány.

3) Krypto-anarchie. Tohle nevím jaké má šance. Projekty jako bitcoin tomu trochu nahrávají. Jde o to, že stát může sice zasahovat do reálného prostoru, ale do toho virtuálního, pokud se člověk trochu snaží, mnohem méně. Jak probíhá čím dál víc života v tom virtuálním světě, může se stát, že za chvíli státy nebude jak financovat, využití virtuálních šifrovaných transakcí omezí zdanění na minimum a pro státy nebude jiné východisko než se přinejmenším hodně omezit...a nebo vytvořit totální stát á la 1984, který bude monitorovat veškerou aktivitu kohokoliv a pořád...a tam taky vývoj směřuje. Otázka je, zjednodušeně řečeno, zda převáží programátoři a matematici pracující pro NSA a nebo ti, co pracují proti. Samozřejmě, že to jde dělat i "low-tech", vrazit štěnice všude a prostě monitorovat co lidé dělají v reálném světě - a když zamíříte kameru na obrazovku počítače, tak můžete monitorovat i ten virtuální. Ale to už jde opravdu špatně utajit a řekl bych, že to alespoň v demokratických státech je dlouhodobě neprůchozí. Mimochodem, po nedávné aféře s NSA stoupl prodej románu 1984 v USA asi o 70% (aspoň jsem to slyšel). To je určitě dobrá zpráva.

A co se týče kandidování za Svobodné, nebo nějakou jinou stranu, to už vyžaduje skutečně hodně úsilí, takže je na místě se ptát, zda není třeba lepší to úsilí vrhnout na vydělávání peněz a posléze třeba přispění na seasteading institute (nebo nějakou jinou podobnou organizaci). Řekl bych, že návratnost takového počínání je lepší. Navíc mi to připomíná argumenty demokratů "kdyby jen v těch stranách bylo víc slušných lidí"...a kdybych měl kolečka, tak bych byl vagón. Jsou důvody, proč v těch stranách je slušných lidí málo (a slušných neznamená libertariánů, ale těch, kteří mají v rámci svého vidění světa na prvním místě blaho společnosti a ne zájmy, které se s ním příčí). A ty "síly", které tam takové lidi protlačí jsou natolik významné, že pár hurá nadšenců to nespraví. Je to příklad tržního selhání, tentokrát na politickém trhu (kde je taky tržní selhání celkem pravidlem, narozdíl od toho obyčejného). Tedy situace, kdy racionální jednání jednotlivce není racionálním jednáním kolektivu. Kdyby se všichni "slušní lidé" (radši to nechávám v uvozovkách, protože je to dost vágní pojem) rozhodli vstupit do stran a aktivně se tam podílet, tak to asi leccos zlepší. Ale pro každého jednotlivce to představuje spoustu úsilí a času, tedy velké lokalizované náklady, kdežto zisk (blahobyt společnosti) je extrémně rozprostřený. Takže to žádný neudělá, protože neexistuje způsob jak se v takovém počtu lidí domluvit a zaručit, že všichni budou dělat to samé (což je ostatně jeden z důvodů, proč nefunguje socialismus...není důvod předpokládat, proč v politice by zázračně měl fungovat). Zkrátka nemá velký význam rozebírat nerealistické scénáře jako "kdyby tam přišla hromada slušných lidí (v tomhle případě slušných libertariánů), tak by..."

Ještě k tomu zajímavý postřeh od Patriho Friedmana:

http://www.cato-unbound.org/2009/04/06/patri-friedman/beyond-folk-activism

Jak správně poznamenali jiní (Brian Doherty a David Friedman), převědčování ostatních není zdaleka nesmyslná věc, protože je třeba aspoň pár lidí, aby bylo možné uskutečnit ty projekty, o kterých P. Friedman mluví. Ale má naprostou pravdu v tom, že hledat spásu čistě v tom je dost naivní.

02. července 2013 15:59:28 | reagovat

Tibor Mach

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Já sdílím pohled na věc, že podstatné jsou důsledky, a když nelze vybrat jinak, tak je pořád lepší menší zlo než větší. Já jen říkám, že není zdaleka zřejmé, co vlastně to menší zlo je. Když je někdo (třeba já skoro jsem, i když ne zcela) přesvědčený o tom, že svobodní v parlamentu začnou dělat realpolitik a pomůžou ještě víc zdiskreditovat myšlenky, kterými se v rétorice ohání, tak pro toho člověka nemá smysl je volit.

Jak lze něco změnit jinak než pomocí voleb?

Už se tu všechno párkrát zmiňovalo, ale myslím, že to stojí za zopakování:

1) Seasteading. Tomu já momentálně dávám největší šance. Pokud by se rozjelo několik funkčních komunit fungujících na naprosto odlišném principu než je reprezentativní demokracie (třeba právě anarcho-kapitalismus) a fungujících výrazně lépe, je slušná šance, že to inspiruje i lidi na pevnině a rázem z několika procent libertariánů dostanete podporu v řádu desítek procent. Pak ani není třeba žádná strana. Když je poptávka tak obrovská, tak ji politici vyslyší. Sice to je proti jejich dlouhodobému zájmu, ale politici sledují krátkodobé cíle a těm co přijdou za 4 roky klidně rybník vypustí, pokud to pro ně bude představovat dost velký prospěch. Zatím není.

2) Částečná řešení jako free state project, která sice nezajistí úplnou svobodu, ale můžou znamenat dost velký posun. Samozřejmě, tohle v praxi nakonec zase spočívá v těch volbách, ale je to lepší strategie. Mormoni se sestěhovali do Utahu, protože je jinde perzekuovali, ale byli moc rozdrobení na to, aby něco změnili. Free state project je de facto Utah pro libertariány.

3) Krypto-anarchie. Tohle nevím jaké má šance. Projekty jako bitcoin tomu trochu nahrávají. Jde o to, že stát může sice zasahovat do reálného prostoru, ale do toho virtuálního, pokud se člověk trochu snaží, mnohem méně. Jak probíhá čím dál víc života v tom virtuálním světě, může se stát, že za chvíli státy nebude jak financovat, využití virtuálních šifrovaných transakcí omezí zdanění na minimum a pro státy nebude jiné východisko než se přinejmenším hodně omezit...a nebo vytvořit totální stát á la 1984, který bude monitorovat veškerou aktivitu kohokoliv a pořád...a tam taky vývoj směřuje. Otázka je, zjednodušeně řečeno, zda převáží programátoři a matematici pracující pro NSA a nebo ti, co pracují proti. Samozřejmě, že to jde dělat i "low-tech", vrazit štěnice všude a prostě monitorovat co lidé dělají v reálném světě - a když zamíříte kameru na obrazovku počítače, tak můžete monitorovat i ten virtuální. Ale to už jde opravdu špatně utajit a řekl bych, že to alespoň v demokratických státech je dlouhodobě neprůchozí. Mimochodem, po nedávné aféře s NSA stoupl prodej románu 1984 v USA asi o 70% (aspoň jsem to slyšel). To je určitě dobrá zpráva.

A co se týče kandidování za Svobodné, nebo nějakou jinou stranu, to už vyžaduje skutečně hodně úsilí, takže je na místě se ptát, zda není třeba lepší to úsilí vrhnout na vydělávání peněz a posléze třeba přispění na seasteading institute (nebo nějakou jinou podobnou organizaci). Řekl bych, že návratnost takového počínání je lepší. Navíc mi to připomíná argumenty demokratů "kdyby jen v těch stranách bylo víc slušných lidí"...a kdybych měl kolečka, tak bych byl vagón. Jsou důvody, proč v těch stranách je slušných lidí málo (a slušných neznamená libertariánů, ale těch, kteří mají v rámci svého vidění světa na prvním místě blaho společnosti a ne zájmy, které se s ním příčí). A ty "síly", které tam takové lidi protlačí jsou natolik významné, že pár hurá nadšenců to nespraví. Je to příklad tržního selhání, tentokrát na politickém trhu (kde je taky tržní selhání celkem pravidlem, narozdíl od toho obyčejného). Tedy situace, kdy racionální jednání jednotlivce není racionálním jednáním kolektivu. Kdyby se všichni "slušní lidé" (radši to nechávám v uvozovkách, protože je to dost vágní pojem) rozhodli vstupit do stran a aktivně se tam podílet, tak to asi leccos zlepší. Ale pro každého jednotlivce to představuje spoustu úsilí a času, tedy velké lokalizované náklady, kdežto zisk (blahobyt společnosti) je extrémně rozprostřený. Takže to žádný neudělá, protože neexistuje způsob jak se v takovém počtu lidí domluvit a zaručit, že všichni budou dělat to samé (což je ostatně jeden z důvodů, proč nefunguje socialismus...není důvod předpokládat, proč v politice by zázračně měl fungovat). Zkrátka nemá velký význam rozebírat nerealistické scénáře jako "kdyby tam přišla hromada slušných lidí (v tomhle případě slušných libertariánů), tak by..."

Ještě k tomu zajímavý postřeh od Patriho Friedmana:

http://www.cato-unbound.org/2009/04/06/patri-friedman/beyond-folk-activism

Jak správně poznamenali jiní (Brian Doherty a David Friedman), převědčování ostatních není zdaleka nesmyslná věc, protože je třeba aspoň pár lidí, aby bylo možné uskutečnit ty projekty, o kterých P. Friedman mluví. Ale má naprostou pravdu v tom, že hledat spásu čistě v tom je dost naivní.

Ještě argument proč je naděje na "inspiraci svobodou" v bodě 1) alespoň trochu reálná - něco podobného se stalo po zrušení corn laws v Británii, z velké části se přešlo na takový skoro minarchismus (ano, nebylo to ideální, ale se současností nesrovnatelné) nejen tam, ale ve spoustě jiných zemí. Neumím si to vysvětlit jinak, než že vida úspěch Britského impéria, následovaly i ostatní země jeho příkladu. Něco podobného by mohlo nastat znovu. Neříkám, že je to zaručené, ale že tu je slušná šance. A když ne, život na moři by taky nemusel být tak zlý :) Zvlášť v modulárních městech, což je zajímavé v tom, že když se vám nelíbí místní uspořádání, tak s barákem odplujete a připojíte se k jinému plovoucímu městu. Otázka je, zda je to technicky proveditelné tak, aby to nebylo pro pár miliardářů. Ale právě na tom se pracuje.

02. července 2013 16:30:37 | reagovat

Tomáš Macháček

komentáře ohledně volby - pozice pro

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard103.html

http://www.wendymcelroy.com/print.php?news.2524

http://www.lewrockwell.com/block/block78.html

02. července 2013 16:31:44 | reagovat

Zdeněk G

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Ještě argument proč je naděje na "inspiraci svobodou" v bodě 1) alespoň trochu reálná - něco podobného se stalo po zrušení corn laws v Británii, z velké části se přešlo na takový skoro minarchismus (ano, nebylo to ideální, ale se současností nesrovnatelné) nejen tam, ale ve spoustě jiných zemí. Neumím si to vysvětlit jinak, než že vida úspěch Britského impéria, následovaly i ostatní země jeho příkladu. Něco podobného by mohlo nastat znovu. Neříkám, že je to zaručené, ale že tu je slušná šance. A když ne, život na moři by taky nemusel být tak zlý :) Zvlášť v modulárních městech, což je zajímavé v tom, že když se vám nelíbí místní uspořádání, tak s barákem odplujete a připojíte se k jinému plovoucímu městu. Otázka je, zda je to technicky proveditelné tak, aby to nebylo pro pár miliardářů. Ale právě na tom se pracuje.

http://www.lode-bazar.cz/inzerce/-hausbot-prodam-183/strana-2/

Za dvě a půl mega luxusní 2+kk a hurá přez Hamburk. Akorát jestli to je schopný plout po moři... Ale tak osadníci do ameriky nepluli na lepších bárkách a po té co opustíš vody bundesrepublik... Láme se to asi ale hlavně na ceně přistavního místa v seasteadingovém přístavu.

02. července 2013 16:32:55 | reagovat

Tomáš Macháček

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Já sdílím pohled na věc, že podstatné jsou důsledky, a když nelze vybrat jinak, tak je pořád lepší menší zlo než větší. Já jen říkám, že není zdaleka zřejmé, co vlastně to menší zlo je. Když je někdo (třeba já skoro jsem, i když ne zcela) přesvědčený o tom, že svobodní v parlamentu začnou dělat realpolitik a pomůžou ještě víc zdiskreditovat myšlenky, kterými se v rétorice ohání, tak pro toho člověka nemá smysl je volit.

Jak lze něco změnit jinak než pomocí voleb?

Už se tu všechno párkrát zmiňovalo, ale myslím, že to stojí za zopakování:

1) Seasteading. Tomu já momentálně dávám největší šance. Pokud by se rozjelo několik funkčních komunit fungujících na naprosto odlišném principu než je reprezentativní demokracie (třeba právě anarcho-kapitalismus) a fungujících výrazně lépe, je slušná šance, že to inspiruje i lidi na pevnině a rázem z několika procent libertariánů dostanete podporu v řádu desítek procent. Pak ani není třeba žádná strana. Když je poptávka tak obrovská, tak ji politici vyslyší. Sice to je proti jejich dlouhodobému zájmu, ale politici sledují krátkodobé cíle a těm co přijdou za 4 roky klidně rybník vypustí, pokud to pro ně bude představovat dost velký prospěch. Zatím není.

2) Částečná řešení jako free state project, která sice nezajistí úplnou svobodu, ale můžou znamenat dost velký posun. Samozřejmě, tohle v praxi nakonec zase spočívá v těch volbách, ale je to lepší strategie. Mormoni se sestěhovali do Utahu, protože je jinde perzekuovali, ale byli moc rozdrobení na to, aby něco změnili. Free state project je de facto Utah pro libertariány.

3) Krypto-anarchie. Tohle nevím jaké má šance. Projekty jako bitcoin tomu trochu nahrávají. Jde o to, že stát může sice zasahovat do reálného prostoru, ale do toho virtuálního, pokud se člověk trochu snaží, mnohem méně. Jak probíhá čím dál víc života v tom virtuálním světě, může se stát, že za chvíli státy nebude jak financovat, využití virtuálních šifrovaných transakcí omezí zdanění na minimum a pro státy nebude jiné východisko než se přinejmenším hodně omezit...a nebo vytvořit totální stát á la 1984, který bude monitorovat veškerou aktivitu kohokoliv a pořád...a tam taky vývoj směřuje. Otázka je, zjednodušeně řečeno, zda převáží programátoři a matematici pracující pro NSA a nebo ti, co pracují proti. Samozřejmě, že to jde dělat i "low-tech", vrazit štěnice všude a prostě monitorovat co lidé dělají v reálném světě - a když zamíříte kameru na obrazovku počítače, tak můžete monitorovat i ten virtuální. Ale to už jde opravdu špatně utajit a řekl bych, že to alespoň v demokratických státech je dlouhodobě neprůchozí. Mimochodem, po nedávné aféře s NSA stoupl prodej románu 1984 v USA asi o 70% (aspoň jsem to slyšel). To je určitě dobrá zpráva.

A co se týče kandidování za Svobodné, nebo nějakou jinou stranu, to už vyžaduje skutečně hodně úsilí, takže je na místě se ptát, zda není třeba lepší to úsilí vrhnout na vydělávání peněz a posléze třeba přispění na seasteading institute (nebo nějakou jinou podobnou organizaci). Řekl bych, že návratnost takového počínání je lepší. Navíc mi to připomíná argumenty demokratů "kdyby jen v těch stranách bylo víc slušných lidí"...a kdybych měl kolečka, tak bych byl vagón. Jsou důvody, proč v těch stranách je slušných lidí málo (a slušných neznamená libertariánů, ale těch, kteří mají v rámci svého vidění světa na prvním místě blaho společnosti a ne zájmy, které se s ním příčí). A ty "síly", které tam takové lidi protlačí jsou natolik významné, že pár hurá nadšenců to nespraví. Je to příklad tržního selhání, tentokrát na politickém trhu (kde je taky tržní selhání celkem pravidlem, narozdíl od toho obyčejného). Tedy situace, kdy racionální jednání jednotlivce není racionálním jednáním kolektivu. Kdyby se všichni "slušní lidé" (radši to nechávám v uvozovkách, protože je to dost vágní pojem) rozhodli vstupit do stran a aktivně se tam podílet, tak to asi leccos zlepší. Ale pro každého jednotlivce to představuje spoustu úsilí a času, tedy velké lokalizované náklady, kdežto zisk (blahobyt společnosti) je extrémně rozprostřený. Takže to žádný neudělá, protože neexistuje způsob jak se v takovém počtu lidí domluvit a zaručit, že všichni budou dělat to samé (což je ostatně jeden z důvodů, proč nefunguje socialismus...není důvod předpokládat, proč v politice by zázračně měl fungovat). Zkrátka nemá velký význam rozebírat nerealistické scénáře jako "kdyby tam přišla hromada slušných lidí (v tomhle případě slušných libertariánů), tak by..."

Ještě k tomu zajímavý postřeh od Patriho Friedmana:

http://www.cato-unbound.org/2009/04/06/patri-friedman/beyond-folk-activism

Jak správně poznamenali jiní (Brian Doherty a David Friedman), převědčování ostatních není zdaleka nesmyslná věc, protože je třeba aspoň pár lidí, aby bylo možné uskutečnit ty projekty, o kterých P. Friedman mluví. Ale má naprostou pravdu v tom, že hledat spásu čistě v tom je dost naivní.

A nejlépe všechny tyto možnosti kombinované dohromady. I když si nemyslím, že bychom se měli hromadně stěhovat na nějaký ropný plošiny :-) Jako inspirace to určitě sloužit může.

02. července 2013 16:54:17 | reagovat

Tomáš Macháček

volby

Osobně mi samotný akt volby nevadí. Ono je asi snazší a přehlednější volit jednotlivé kandidáty, kteří si sami sestavují program a odpovídají za něj (Ron Paul) či účastnit se volby v konkrétních otázkách (referendum o EU) než volit celou skupinu lidí, kteří musí mít v principu odlišné názory jeden od druhého.
Nicméně pokud někomu dělá starosti PR svobody, tak musím poznamenat pár věcí. Jednak nevíme a ani nemůžeme vědět kolik lidí by úspěch Svobodných přitáhl/odpudil. I takový Reagan, o kterém nemám bůhvíjak vysoké mínění, dokázal spoustu lidí přimět, aby přemýšleli nad problematikou daní apod. Mnozí z nich šli dál a stali se z nich hardcore libertariáni. V Mises Institute by vám určitě potvrdili, že po Paulových kampaních zaznamenali masívní příliv zájemců o rakouskou školu a libertariánství. Mít pár lidí, kteří by jenom mluvili o věcech jako je svobodný obchod někde v televizi "před celým národem" by bylo terno. Co se týká negativního vnímání libertariánů, tak k tomu Svobodní nejsou ani potřeba. Ono stačí, když nějaká firma třeba znečistí řeku, pak si koupí u vlády odpustek a ostatní strany utřou. Většina populace bude vnímat jako zloducha pouze onu firmu, ale to nám určitě nezabrání v prosazování deregulace, svobodného podnikání a vlastnických práv jako správných řešení, že?
Pak tu máme ony praktické výhody. No, nějak se mi nechce věřit, že by někdo z přítomných litoval pádu Železné opony a následné transformace (i když jen ze socialismu na poloviční socialismus). To také vykonala vláda. Někoho může znepokojovat pozitivní vnímání konání nějaké vlády, ale zde si myslím je ono konání omezení se v ničivé činnosti státu. Jako když zloděje přesvědčíme, aby si řekl: ,,Ten třetí barák už nevybílím." - zlodějem být nepřestává, ale jeho řádění už nepostihne dalšího nebožáka. Když si představitelé státu po roce 1989 řekli, že už nebudou rozhodovat o tom kam mohou občané jezdit či kolik mají vyrábět toaletního papíru, tak jsme si zrovna nestěžovali.
Nemůžu přehlížet pozitiva, která by přineslo snížení míry socialismu z poloviny na třetinu/čtvrtinu. Ty šance a možnosti pro rozhodování o vlastním životě, které by se pro mnoho lidí otevřelo. Nechce se mi koukat na x-let hnití a rozkladu lidského potenciálu v EU. Ano, nejsem dítě ani volič ČSSD, takže si nedělám iluze, že Svobodní splní celý program do posledního písmenka a že nic nepodělají (to zákonitě musí, protože jako kterákoliv vláda se nevyhnou problematice byrokratičnosti apod.)
Důležité však je neztrácet ze zřetele konečný cíl - svobodnou společnost. A jednat v souladu s jejími principy
Což mi ještě připomíná. Pokud by Svobodní snižovali tzv. přímé daně a snižovali ty nepřímé a ještě u toho tvrdili jak strašně je to laissez faire, tak to laissez faire nebude ani kdyby se všichni členové postavili na hlavu. Já vím, že se někdo obává špatného vnímání okolí, ale to není argument proti volení. Takový Topolánek o sobě prohlašuje, že má libertariánské názory a to pro něj libertariáni asi nijak extra nehlasovali...Pokud nemají v programu tak rozporné věci jako snížení daní vs. válka proti Severní Korey, tak s nimi nemám bytostní problém a to se s programem rozhodně neshoduju na 100%. Každý si to musí vyhodnotit sám, jestli je nějaký bod programu už moc, aby je podporovali.
Také si nemyslím, že volbou nějak legitimizuji stát. Nedělám to když chodím po městských chodnících nebo když jím dotované zemědělské produkty. Já nemůžu za to, že jsem se narodil do světa, kde parta lidí rozhoduje pod hrozbou násilí o životech lidí, kteří se v mnoha případech ještě ani nenarodili. Dále nezapomeňme, že stát je mistr v propagandě a uplácení. Dokud bude větší část lidí přesvědčená o výhodnosti či nezbytnosti státu, tak máme smůlu. Pokud je ale odstřihnete od dotací, dávek apod. a necháte je stát na vlastních nohách, je tu docela slušná šance, že začnou stát vnímat jako přítěž a ne jako zdroj renty.

P.S. Píšu o Svobodných, ale myslím to obecně na jakéhokoliv politika, stranu či hnutí. A, i když to tak mohlo vypadat, nedělám agitku volbám. Pokud se někdo rozhodne nevolit, nebude se na něho zlobit, ani fatalisticky naříkat, že nevolení je vlastně volení socialistů  Samotného mne napadá spousta argumentů proti i rizik u argumentů pro. Stále mi však připadá, že argumenty pro mají trošku navrch. Každý si to ale musí přebrat sám.

02. července 2013 18:52:33 | reagovat

Ghrazdul

add volby

Chápu postoje lidí tady k volbám (NAP), ale stejně si nemůžu pomoct, když vidím jak nám tu budují další totalitu. Jiné řešení než se politického procesu účastnit nevidím. Svobodní jsou mým ideálům nejblíže, proto jsem se k nim dal a jednou pokud se podaří prosadit vizi Svobodných o minimálním státu, tak odejdu a začnu se snažit prosazovat ankap. Ale opravdu jiné řešení nevidím. Třeba se Svobodným podaří snížit daně a deregulovat trh a my tím získáme víc prostředků na podporu třeba seasteadingu. Ale opravdu si myslím, že je potřeba něco dělat a ne jen sedět a psát vznešené články o vysněné svobodné společnosti.

02. července 2013 19:19:03 | reagovat

Martin

Re: add volby

Uživatel Ghrazdul napsal:

Ale opravdu si myslím, že je potřeba něco dělat a ne jen sedět a psát vznešené články o vysněné svobodné společnosti. Ano, souhlasím, a proto se snažím podporovat tento institut taktéž pravidelně doma tisku měsíčník Tu ne cede malis, který následně rozdávám kde to jen jde. Utratil sem několik tisíc za všemožné knihy s libertariánskou tématikou, které nabízím kolegům v práci či kamarádům k přečtení. Také nemám problém podpořit ad hoc akce svobodných (např. Petice za vypsání referenda o vystoupení České republiky z EU). Pokud si někdo myslí, že dostatečně nekooperuji s ostatními svobodně smýšlejícími lidmi tím, že se neúčastním voleb, tak holt nechť si to myslí dál.

02. července 2013 19:30:50 | reagovat

Ghrazdul

Re: add volby

Uživatel Martin napsal:

Uživatel Ghrazdul napsal:

... Ano, souhlasím, a proto se snažím podporovat tento institut taktéž pravidelně doma tisku měsíčník Tu ne cede malis, který následně rozdávám kde to jen jde. Utratil sem několik tisíc za všemožné knihy s libertariánskou tématikou, které nabízím kolegům v práci či kamarádům k přečtení. Také nemám problém podpořit ad hoc akce svobodných (např. Petice za vypsání referenda o vystoupení České republiky z EU). Pokud si někdo myslí, že dostatečně nekooperuji s ostatními svobodně smýšlejícími lidmi tím, že se neúčastním voleb, tak holt nechť si to myslí dál.

Ano to přivede další lidi k myšlence libertarianismu, ale pořád to neřeší jak ho dosáhnout.

02. července 2013 20:17:31 | reagovat

anonymator

Svobodní a spol.

Ak by sa prezentovali ako think tank v parlamentných laviciach, budiž, za takú stranu by som možno zahlasoval. Aj keď asi nie, pretože môj hlas má váhu 1/neviemkoľkomiliónov a plus tá legitimizácia demokracie... ono sa tá demokracia blbo očierňuje, keď volieb zúčastňuje výrazne cez 50% voličov, ktorí tajne dúfajú, že práve tá ich strana a ich predstava sveta bude dirigovať krajinu,
Ak by však chceli presadiť nejaké zmeny, ovplyvňovať politiku priamo, tak sorry, v žiadnom prípade. Chceli by nižšie dane? Fajn, ale aby to parlamente prešlo, budú musieť na výmenu podporiť návrh nejakej etatistickej strany zo spektra ODS-KSČM.
Možno ešte tak, ako som písal vo vedlajšej diskusii, výmenou za nejakú etatistickú ftákovinu by si nechali schváliť niečo potencionálne slobodné (vystúpenie z EÚ, právo na secesiu, výraznejšie posilnenenie miestnej samosprávy kde by malo zmysel niečo v štýle Freestate project a pod.).
To už fakt skôr ten seasteading, ako píše vyššie Tibor Mach.

02. července 2013 20:20:53 | reagovat

anonymator

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
3) Krypto-anarchie. Tohle nevím jaké má šance.
...

Ak už nič iné, v podobných internetových komunitách nájdeš viac než dosť ľudí, ktorí nedôverujú štátu, ale ešte sa z nejakého dôvodu nedopracovali k libertarianizmu ;)

02. července 2013 21:37:06 | reagovat

Tibor Mach

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

http://www.lode-bazar.cz/inzerce/-hausbot-prodam-183/strana-2/

Za dvě a půl mega luxusní 2+kk a hurá přez Hamburk. Akorát jestli to je schopný plout po moři... Ale tak osadníci do ameriky nepluli na lepších bárkách a po té co opustíš vody bundesrepublik... Láme se to asi ale hlavně na ceně přistavního místa v seasteadingovém přístavu.

Hausboat je hezká věc, ale problém je, že člověk potřebuje infrastrukturu a ostatní lidi. To znamená spíš než hromadu lodí potřebuje město, třeba i plovoucí, ale takové, kde můžou stát domy, továrny, kina, parky a tak vůbec. Zkrátka kde se dá žít, aniž by člověk musel jezdit každou chvíli na pevninu pro zásoby.

02. července 2013 21:47:20 | reagovat

Tibor Mach

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

A nejlépe všechny tyto možnosti kombinované dohromady. I když si nemyslím, že bychom se měli hromadně stěhovat na nějaký ropný plošiny :-) Jako inspirace to určitě sloužit může.

Tady nejde o ropný plošiny. Ten koncept, jak si ho představuje seasteading institute jsou modulární města. Takže taková skládačka, kde vy máte kousek, na kterém stojí váš barák, je to vlastně takový trajekt, který lze připojit k jiným trajektům a dohromady se tak vytvoří město. Ale to město je živoucí objekt, kde se můžete ze dne na den přestěhovat do jiné čtvrti, aniž byste opustil svůj dům, prostě odplujete. A eventuelně můžete odplout úplně a připojit se k jinému městu. Takže transakční náklady na "hlasování nohama" jsou velmi nízké oproti jakékoliv jiné alternativě...tedy za předpokladu, že se podaří vytvořit technologie, které tohle budou umožňovat a budou to umožňovat dost levně. Zatím je to trochu sci-fi, ale před 30 lety byl sci-fi internet v dnešní podobě. A nemyslím si, že je to technologicky vzdálené víc než takových 30 let.

Jinak souhlasím, že nejlepší je kombinovat všechno (včetně těch voleb). Ostatně v tom tkví kouzlo kapitalismu - místo jednoho centrálního řešení každý zkouší to, co považuje za nejlepší. Podle výsledků se pozná, co je dobré řešení (a nemusí to být jen jedno). Dalo by se to označit za bayesovský přístup, pokud tu je někdo, kdo trochu rozumí statistice :)

02. července 2013 21:55:21 | reagovat

Tibor Mach

Re: volby

Uživatel Tomáš Macháček napsal:

Osobně mi samotný akt volby nevadí. Ono je asi snazší a přehlednější volit jednotlivé kandidáty, kteří si sami sestavují program a odpovídají za něj (Ron Paul) či účastnit se volby v konkrétních otázkách (referendum o EU) než volit celou skupinu lidí, kteří musí mít v principu odlišné názory jeden od druhého.
Nicméně pokud někomu dělá starosti PR svobody, tak musím poznamenat pár věcí. Jednak nevíme a ani nemůžeme vědět kolik lidí by úspěch Svobodných přitáhl/odpudil. I takový Reagan, o kterém nemám bůhvíjak vysoké mínění, dokázal spoustu lidí přimět, aby přemýšleli nad problematikou daní apod. Mnozí z nich šli dál a stali se z nich hardcore libertariáni. V Mises Institute by vám určitě potvrdili, že po Paulových kampaních zaznamenali masívní příliv zájemců o rakouskou školu a libertariánství. Mít pár lidí, kteří by jenom mluvili o věcech jako je svobodný obchod někde v televizi "před celým národem" by bylo terno. Co se týká negativního vnímání libertariánů, tak k tomu Svobodní nejsou ani potřeba. Ono stačí, když nějaká firma třeba znečistí řeku, pak si koupí u vlády odpustek a ostatní strany utřou. Většina populace bude vnímat jako zloducha pouze onu firmu, ale to nám určitě nezabrání v prosazování deregulace, svobodného podnikání a vlastnických práv jako správných řešení, že?
Pak tu máme ony praktické výhody. No, nějak se mi nechce věřit, že by někdo z přítomných litoval pádu Železné opony a následné transformace (i když jen ze socialismu na poloviční socialismus). To také vykonala vláda. Někoho může znepokojovat pozitivní vnímání konání nějaké vlády, ale zde si myslím je ono konání omezení se v ničivé činnosti státu. Jako když zloděje přesvědčíme, aby si řekl: ,,Ten třetí barák už nevybílím." - zlodějem být nepřestává, ale jeho řádění už nepostihne dalšího nebožáka. Když si představitelé státu po roce 1989 řekli, že už nebudou rozhodovat o tom kam mohou občané jezdit či kolik mají vyrábět toaletního papíru, tak jsme si zrovna nestěžovali.
Nemůžu přehlížet pozitiva, která by přineslo snížení míry socialismu z poloviny na třetinu/čtvrtinu. Ty šance a možnosti pro rozhodování o vlastním životě, které by se pro mnoho lidí otevřelo. Nechce se mi koukat na x-let hnití a rozkladu lidského potenciálu v EU. Ano, nejsem dítě ani volič ČSSD, takže si nedělám iluze, že Svobodní splní celý program do posledního písmenka a že nic nepodělají (to zákonitě musí, protože jako kterákoliv vláda se nevyhnou problematice byrokratičnosti apod.)
Důležité však je neztrácet ze zřetele konečný cíl - svobodnou společnost. A jednat v souladu s jejími principy
Což mi ještě připomíná. Pokud by Svobodní snižovali tzv. přímé daně a snižovali ty nepřímé a ještě u toho tvrdili jak strašně je to laissez faire, tak to laissez faire nebude ani kdyby se všichni členové postavili na hlavu. Já vím, že se někdo obává špatného vnímání okolí, ale to není argument proti volení. Takový Topolánek o sobě prohlašuje, že má libertariánské názory a to pro něj libertariáni asi nijak extra nehlasovali...Pokud nemají v programu tak rozporné věci jako snížení daní vs. válka proti Severní Korey, tak s nimi nemám bytostní problém a to se s programem rozhodně neshoduju na 100%. Každý si to musí vyhodnotit sám, jestli je nějaký bod programu už moc, aby je podporovali.
Také si nemyslím, že volbou nějak legitimizuji stát. Nedělám to když chodím po městských chodnících nebo když jím dotované zemědělské produkty. Já nemůžu za to, že jsem se narodil do světa, kde parta lidí rozhoduje pod hrozbou násilí o životech lidí, kteří se v mnoha případech ještě ani nenarodili. Dále nezapomeňme, že stát je mistr v propagandě a uplácení. Dokud bude větší část lidí přesvědčená o výhodnosti či nezbytnosti státu, tak máme smůlu. Pokud je ale odstřihnete od dotací, dávek apod. a necháte je stát na vlastních nohách, je tu docela slušná šance, že začnou stát vnímat jako přítěž a ne jako zdroj renty.

P.S. Píšu o Svobodných, ale myslím to obecně na jakéhokoliv politika, stranu či hnutí. A, i když to tak mohlo vypadat, nedělám agitku volbám. Pokud se někdo rozhodne nevolit, nebude se na něho zlobit, ani fatalisticky naříkat, že nevolení je vlastně volení socialistů  Samotného mne napadá spousta argumentů proti i rizik u argumentů pro. Stále mi však připadá, že argumenty pro mají trošku navrch. Každý si to ale musí přebrat sám.

Tomáš Macháček napsal: "kdyby Svobodní snižovali přímé daně a k tomu snižovali ty nepřímé..." asi jste v jednom případě chtěl napsat zvyšovali, nebo ne? :)

Jinak poznámka "pád železné opony byla dobrá věc i přesto, že to byl přechod od většího socialismu ne ke svobodě, ale k menšímu" je velmi trefná. V podstatě shrnuje proč pro mě není podstaná "morálnost" účasti ve volbách, podstatné jsou důsledky.

Na druhou stranu, Svobodní nemají v žádném případě potenciál na nějaké výrazné změny. Na druhou stranu, na špatné PR asi ano...ale jistý si tím nejsem. Přesněji, nedokážu přiřadit znaménko střední hodnotě dopadu Svobodných na společnost v případě, že by se dostali do parlamentu.

S Ronem Paulem je to taky dobrá poznámka. Otázka je, jaký by byl v úřadě prezidenta, ale dokud je jeho podpora taková, jaká je, tak je to prostě PR a jako PR je to velmi dobré. Stejně tak u Svobodných myslím, že ideální podpora voličů činí 4,9 procent :) Tedy dost na to, aby měli prostor v médiích, oslovili další lidi a vytvářeli tlak na ostatní strany, aby alespoň částečně přejaly jejich program, ne dost na to, aby mohli něco zkazit a lidi odpudit. Ronovi Paulovi věřím trochu víc než Svobodným. Ale zase to může být tím, že politiku v USA tolik nesleduju a mohli mi uniknout důležité detaily.

02. července 2013 22:03:31 | reagovat

Tibor Mach

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel anonymator napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
Ak už nič iné, v podobných internetových komunitách nájdeš viac než dosť ľudí, ktorí nedôverujú štátu, ale ešte sa z nejakého dôvodu nedopracovali k libertarianizmu ;)

Co jsem slyšel, tak lidé propagující "krypto-anarchii" mají názory a cíle, které jsou v téměř všem shodné s těmi libertariánskými (a ty taky nejsou jako z výrobní linky, každý se trochu liší). Možná si neříkají libertariáni, ale v podstatě to libertariáni jsou. Jako i někteří radikální socialisti, zdůrazňuji někteří. Jejich cíle jsou prakticky shodné s těmi anarcho-kapitalistickými, jen mají jinou představu o tom, jak se bude chovat většina lidí v takové situaci. Ale to už není podle mě až tak podstatné...a lze si podle mě představit společnost, kterou někdo vnímá jako anarcho-kapitalismus a druhý jako anarchistický socialismus. Ale ještě jedno - rozhodně se nejedná o všechny anarchisty-socialisty.

03. července 2013 09:02:47 | reagovat

Zdeněk G

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Hausboat je hezká věc, ale problém je, že člověk potřebuje infrastrukturu a ostatní lidi. To znamená spíš než hromadu lodí potřebuje město, třeba i plovoucí, ale takové, kde můžou stát domy, továrny, kina, parky a tak vůbec. Zkrátka kde se dá žít, aniž by člověk musel jezdit každou chvíli na pevninu pro zásoby.

Myslel jsem to tak že se s tím hausboatem pak člověk připojí k tomu městu :-)

03. července 2013 12:19:11 | reagovat

Kohi

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel anonymator napsal:

...

Co jsem slyšel, tak lidé propagující "krypto-anarchii" mají názory a cíle, které jsou v téměř všem shodné s těmi libertariánskými (a ty taky nejsou jako z výrobní linky, každý se trochu liší). Možná si neříkají libertariáni, ale v podstatě to libertariáni jsou. Jako i někteří radikální socialisti, zdůrazňuji někteří. Jejich cíle jsou prakticky shodné s těmi anarcho-kapitalistickými, jen mají jinou představu o tom, jak se bude chovat většina lidí v takové situaci. Ale to už není podle mě až tak podstatné...a lze si podle mě představit společnost, kterou někdo vnímá jako anarcho-kapitalismus a druhý jako anarchistický socialismus. Ale ještě jedno - rozhodně se nejedná o všechny anarchisty-socialisty.

Osobne mi pojem anarcho-socialismus prijde jako oxymoron :) ... Kdo by jako teda mel bejt ten vrchni socialista ? a co az mu na to nekdo neda penize ? :):)

03. července 2013 12:32:46 | reagovat

Kohi

ale jinak

jsem clenem Svobodnych a myslim, ze smysl to ma ... Mozna se pletu, ale nejak mi prijde, ze politika je docela dobrej zpusob, jak vzdelavat lidi ... Znate nekdo lepsi ?

03. července 2013 14:00:23 | reagovat

jerzeeg

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Osobne mi pojem anarcho-socialismus prijde jako oxymoron :) ... Kdo by jako teda mel bejt ten vrchni socialista ? a co az mu na to nekdo neda penize ? :):)
Mozna to bude znit kacirsky (;)), ale IMO socialismus muze v mikromeritku fungovat velmi dobre, ovsem bude nutny predpoklad, ze ucastnici nejsou sobecti ignoranti a maji zhruba podobne nazory/zamery - nejaka sirsi rodina, nebo spolek dobrych pratel, kteri z nejakeho duvodu funguji spolecne, spolecne vlastni a spolecne rozhoduji..

03. července 2013 14:16:48 | reagovat

Tibor Mach

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...
Mozna to bude znit kacirsky (;)), ale IMO socialismus muze v mikromeritku fungovat velmi dobre, ovsem bude nutny predpoklad, ze ucastnici nejsou sobecti ignoranti a maji zhruba podobne nazory/zamery - nejaka sirsi rodina, nebo spolek dobrych pratel, kteri z nejakeho duvodu funguji spolecne, spolecne vlastni a spolecne rozhoduji..

Skoro každá (nejbližší) rodina funguje socialisticky :) Dokonce bych řekl, že asi bude něco v rodině v nepořádku, pokud to tak není. Ale socialismus rychle ztrácí na efektivitě a atraktivitě, když se měřítko zvyšuje.

A proto jsem psal někteří - ne všichni chtějí centrální plánování. Otázka je, zda tomu lze pak říkat socialismus. Ale oni předpokládají, že by prostě hodně lidí žilo v komunitách á la kibuc (nebo třeba Amishové), kde je účast zcela dobrovolná, ale zdroje víceméně sdílené a ohodnocení členů fungující čistě na základě reputace. Já myslím, že minimálně část lidí by takhle fungovala, ale nepředpokládám, že by to byla většina. Nicméně to není podstatné. Pokud by takhle nakrásně chtělo žít 90%, tak je (ačkoliv dost zvláštní) anarcho-kapitalistická společnost, která je ale zároveň převážně socialistická v tom smyslu jak píšu výše.

03. července 2013 14:24:49 | reagovat

Kohi

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

03. července 2013 14:24:59 | reagovat

Zdeněk G

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel jerzeeg napsal:

Mozna to bude znit kacirsky (;)), ale IMO socialismus muze v mikromeritku fungovat velmi dobre, ovsem bude nutny predpoklad, ze ucastnici nejsou sobecti ignoranti a maji zhruba podobne nazory/zamery - nejaka sirsi rodina, nebo spolek dobrych pratel, kteri z nejakeho duvodu funguji spolecne, spolecne vlastni a spolecne rozhoduji..

Nezní to kacířsky. To je IMO jeden ze základních etických argumentů pro kapitalismus a svobodu. Socialismus může v rámci kapitalismu naprosto v pohodě a kdekoli kde nějaká skupina nazná že je to pro ni lepší. Kdokoli si v něm může realizovat svoje představy a utopie, pochopitelně ovšem na vlastní náklady a zodpovědnost.

Socialismus, zvláště pak státní, svobodné řešení a jakoukoli alternativu k oficiálnímu řešení ve svém středu potlačuje.

03. července 2013 15:37:28 | reagovat

jerzeeg

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...
Kdyz to je dobrovolne, tak to neni socialismus, ale solidarita a to je velkej rozdil ... Naopak v ankapu, jak spravne pisete, dostane solidarita mnohem vetsi prostor, nez v soucasnem modernim socialistickem state pecujiciho typu :)Nejsem uplne odbornik na presnou definici socialismu, navic tech podsmeru je tam neskutecne mraky..
Ale rekl bych, ze ten socialismus neni nutne zamyslen jako totalitni, ale i jako dobrovolny (byt to ve vetsi meritku nutne znamena utopicky, protoze by se vsichni lide museli promenit na andely)

03. července 2013 15:51:51 | reagovat

Kohi

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...Nejsem uplne odbornik na presnou definici socialismu, navic tech podsmeru je tam neskutecne mraky..
Ale rekl bych, ze ten socialismus neni nutne zamyslen jako totalitni, ale i jako dobrovolny (byt to ve vetsi meritku nutne znamena utopicky, protoze by se vsichni lide museli promenit na andely)

jj, tak to tomu rozumite dobre ... Dobrovolnej socialismus je totiz jen pro andely :) ... ale rekneme, ze vsechny formy socialismu v sobe zahrnuji nejake donuceni pro vyssi "dobro", at je to, co je to ... System, jez v sobe donuceni nezahrnuje se jmenuje kapitalismus a jen v ramci kapitalismu muze byt solidarita nejvetsi ...

03. července 2013 16:08:39 | reagovat

Tibor Mach

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel jerzeeg napsal:

...

jj, tak to tomu rozumite dobre ... Dobrovolnej socialismus je totiz jen pro andely :) ... ale rekneme, ze vsechny formy socialismu v sobe zahrnuji nejake donuceni pro vyssi "dobro", at je to, co je to ... System, jez v sobe donuceni nezahrnuje se jmenuje kapitalismus a jen v ramci kapitalismu muze byt solidarita nejvetsi ...

Já myslim, že je horznej zmatek v pojmech. Každý si totiž definuje kapitalismus a socialismus jinak a trvá na své definici. Takže z toho pak vznikají takovéhle věci.

03. července 2013 17:28:31 | reagovat

Kohi

Re: Tož volit aspoň ty svobodné ne?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Kohi napsal:

...

Já myslim, že je horznej zmatek v pojmech. Každý si totiž definuje kapitalismus a socialismus jinak a trvá na své definici. Takže z toho pak vznikají takovéhle věci.
Ja v nich mam jasno a klidne kazdymu, kdo bude chtit rozumnet tomu, co rikam, vysvetlim jak a proc ty pojmy chapu tak, jak je chapu :)

04. července 2013 10:19:02 | reagovat

Re: Ad socialismus

Uživatel Zdeněk G napsal:
...
U 10 000 000 raději nedomýšlet kolik můžeš zbalit aniž by někdo něco poznal... a jak vidno i když to někdo pozná tak se nestane vůbec nic. Co ale nechápu, jak se státu podařilo přesvédčit že potřebuje půlku co vydělaj.
...
Spousta lidí si vůbec neuvědomuje, že je stát každý měsíc obírá o víc jak půlku z vydělaných peněz. Ba dokonce ani nechápou čísla, která mají na výplatním lístku. Docela lituji, že myšlenka "superhrubé" mzdy zůstala napůl cesty. Jo kdyby takhle typický průměrný zaměstnanec dostal na ruku celých vydělaných 32 tisíc a k tomu tři složenky na zaplacení 2700 Kč daně z příjmu, 7500 Kč sociální daně a 3200 Kč zdravotní daně (čísla jsou zaokrouhlená, ale zhruba odpovídají současnému stavu), tak by si snad začal uvědomovat, co ho vlastně provoz státu stojí a že jsou to jeho peníze, z jeho práce, které tu celou byrokratickou mašinérii živí.
A k tomu ještě oddělené placení ceny zboží a daní při nákupech. "Deset litrů benzínu? Tak pane, to máme 172 Kč tady na zbožové kase a pak ještě vedle u kolegy na daňové kase dalších 191 Kč"
Já vím, transakční náklady a vůbec. Ale názorné by to bylo :-)

přidat komentář zpět na článek