16. března 2012 00:41:24 | reagovat
Komentáře k článku Sofiina parlamentní volba
Frank
Volby
1) Účastí ve volbách legitimizujete nelegitimní systém. To místním "libertariánům" nic neříká jméno Frank Chodorov?2) Volbou nějaké relativně rozumnější strany (ODS místo ČSSD, Svobodných místo TOP09, ...) prodloužíte agónii systému, který stejně z principu spěje ke kolapsu a bankrotu. Jak dlouho (ti mladší z vás) například ještě chcete posílat peníze do státní průběžné penzijní pyramidové hry? Přestože víte, že jde o vyhozené peníze a sami z nich nikdy nic neuvidíte. Není lepší je tam posílat už jen 5 let a ne 10let pokud zvolíte nějakou "rozumnější" stranu?
Pokud by libertariáni měli jít k volbám, tak jedině za předpokladu, že si napřed založí vlastní stranu s programem, který je v souladu s jejich záměry.Tedy stranu, která slíbí dvacetitisícové penze, mateřskou ve výši průměrného platu, každému školákovi iPAD zdarma, výhradní používání biopaliv v autech, maximální monetární i fiskální "stimulaci" ekonomiky, přijetí Ukrainy do EU, atd...
Oddalování kolapsu má smysl jen pro toho, kdo je schopen vyvázat se ze státních systémů (např. pomocí švarcsystému) a solidním tempem skupovat Au a Ag za současné dumpingově nerealistické ceny.
mnumerato
otázka (ne)účasti ve volbách se příliš zjednodušuje a zobecňuje
hlavní problém je, že ta situace, kdy jsme s kandidáty seznámeni natolik, abychom byli schopni posoudit, kdy hlasujeme pro 5 obětí a kdy jen pro 1, nastává jen za určitých okolností. Navíc i v případě, že si myslíme, že hlasujeme jen pro 1 oběť (politický program), nakonec vše může skončit tak, že těch obětí bude 5 (kandidát nás oklamal)"...ten, kdo ve volbách nevolí, jasně tak demonstruje, že snížit státní přerozdělování ani regulace nechce" - nezlobte se, ale tohle mi přijde stejná propaganda jako když nám fanatičtí přívrženci Strany Agory (dík Dominikovi za ten termín), tvrdí, že když volíme, tak automaticky usilujeme o to, aby vláda/politici narušovali naši integritu a aby se směle dál přiživovala na našem majetku.
Sám za sebe posuzuju smysl (ne)účasti ve volbách podle okolností. Ve chvíli, kdy budu stát vedle sebe Svobodní (usilující o zmenšení role státu) a 30 socialistických stran, nebo Ron Paul a ta banda gaunerů, která se uchází o republikánskou nominaci, k volbám půjdu. Ale nevidím žádný smysl účastnit se voleb, kde si budu vybírat mezi Romneym a Obamou, Zemanem a Okamurou, nebo Sarkozym a Le Penovou.
mnumerato
A ještě poznámka pod čarou
Mnohem více bych uvítal příspěvky na téma "proč chodím/nechodím k volbám" než "vy, co k volbám chodíte/nechodíte, jste služebníky satana" :)František Vilím
Důvody, proč nevolit
Popsal jsem v http://ekonsvoboda.blogspot.com/2010/05/volby-2010.htmlMMister
Re: otázka (ne)účasti ve volbách se příliš zjednodušuje a zobecňuje
Pro všechny: My ale neříkám, že všichni musí chodit k volbám. Jediný, o čem je celej ten článek, je to, že volení neporušuje NAP.Uživatel mnumerato napsal:
hlavní problém je, že ta situace, kdy jsme s kandidáty seznámeni natolik, abychom byli schopni posoudit, kdy hlasujeme pro 5 obětí a kdy jen pro 1, nastává jen za určitých okolností. Navíc i v případě, že si myslíme, že hlasujeme jen pro 1 oběť (politický program), nakonec vše může skončit tak, že těch obětí bude 5 (kandidát nás oklamal)
To vůbec neni problém. Můžeš si k tomu připsat pravděpodobnosti. Třeba, že se spleteš v 10 % případů. Na těch myšlenkovejch experimentech se tim vůbec nic nezmění.
"...ten, kdo ve volbách nevolí, jasně tak demonstruje, že snížit státní přerozdělování ani regulace nechce" - nezlobte se, ale tohle mi přijde stejná propaganda jako když nám fanatičtí přívrženci Strany Agory (dík Dominikovi za ten termín), tvrdí, že když volíme, tak automaticky usilujeme o to, aby vláda/politici narušovali naši integritu a aby se směle dál přiživovala na našem majetku.
Kdepak. Moji rakušáci mi rozumějí. Je nám z analytickýho pohledu jedno, co kdo říká a co si myslí. Analyzujeme pouze demonstrovaný preference.
Ale nevidím žádný smysl účastnit se voleb, kde si budu vybírat mezi Romneym a Obamou, Zemanem a Okamurou, nebo Sarkozym a Le Penovou.
Viz výše.
mrakoplas
...
teda tak zly clanok som uz tu davno necital... jedine, co je legitimne pre libertariana je moznost postavit sa k odporu, ci uz so zbranou a ci len hubou... vidim, ze cela demokracia ma tak hlboke korene nielen vo vacsinovej spolocnosti, ale aj v tej, kde sa troska rozmysla. Pokial takto uzvazuju aj zastanci slobody, tak naozaj nieje sanca na ziadne zlepsenie. Staci sa pozriet na slovensko, tam je jedina strana, ktora pripada tak k uvahu je SaS, ale stacil mi clanok a rozhovor na menejstatu.sk ( http://www.menejstatu.sk/megarozhovor-richard-sulik-otvorene-o-menej-statu/ ) a viem, ze volenie tychto ludi, len predlzuje nieco, co nechcem a tak som celkom rad za vitaztvo Fica. Nastastie (ci nanestastie) tam teraz nemusim zit aj ked zijem este vo vacsej zumpe asi, len za viac penazi :)Dominik Stroukal
K tématu prodloužení agónie
Opravdu si myslíte, že až k volbám nepřijde 90% lidí, tak to poslanci vzdaj a rozpustí stát? To popírá samotný a navýsost libertariánský předpoklad o Státu jako zlu. A i kdyby tomu tak bylo, tak budou mít lidé načteného Rothbarda? Podívejte se kolem sebe, včera bylo v ulicích tisíce lidí protestovat proti státu. Velká část z nich nevolí. Protože jsou to libertariáni. Protože jsou to marxisti. Protože jsou zastánci "skutečné demokracie" a nebudou podporovat tenhle "nedemokratický paskvil".Ale ani o tom článek nebyl. Článek byl primárně snahou o obhajobu volení jakožto jednání neporušujícího NAP. O tom, že je to legitimní.
mrakoplas
Re: K tématu prodloužení agónie
Uživatel Dominik Stroukal napsal:...
aha takze ospravedlnenie aby sme sli volit, ze to nieje proti nejakym principom a tam volili Slobodnych (ci ODS ci KSCM ci CSSD)? Preto tento clanok? Mne osobne je jedno, ci to nieco porusuje alebo nie, nejake pravidla libertarianstva, proste je to kolaborovanie s nepriatelom :) Hra na volby a podobne ide mimo mna a ospravedlnovanie chodenia na volby je zase len zbytocne, kedze nevidim ziadny rozdiel. A naozaj nemusi nikto ospravedlnovat, ze chce ist volit a pripodobnovat to nejakej Sofiinej volbe, nieje. Bud ides alebo nie. A ze niekto ako ja, hovori, to co hovori, ti moze byt suma fuk.
HynekRk
Doplněk
Někdy k volbám chodím a volím tu stranu, která slibuje zlepšení stavu svobody u nás. A dost možná, že bych volil i stranu, která brání status quo proti velmi progresivistické straně. Ale k uvedené citaci jsem dopsal malý doplněk, která ukazuje, že to nemusí být zcela tak jednoduché, jak plyne z článku:"... Abychom udělali co nejbližší paralelu, můžeme raději předpokládat, že je to řidič odbrzděné tramvaje, se kterou může odbočit jedině z jedné koleje na druhou, pět mužů pracuje na jedné koleji a jeden muž na té druhé, každý, kdo pracuje na koleji, na kterou tramvaj vjede, bude zabit. V případě výtržností má dav pět obětí, takže v obou případech je výměna života jednoho za život pěti." … Člověk pracující na druhé koleji je dejme tomu třeba Mozart anebo Edison anebo Rothbard…
A teď babo raď:)))
Dominik Stroukal
Re: Re: K tématu prodloužení agónie
Uživatel mrakoplas napsal:Uživatel Dominik Stroukal napsal:...
aha takze ospravedlnenie aby sme sli volit, ze to nieje proti nejakym principom a tam volili Slobodnych (ci ODS ci KSCM ci CSSD)? Preto tento clanok? Mne osobne je jedno, ci to nieco porusuje alebo nie, nejake pravidla libertarianstva, proste je to kolaborovanie s nepriatelom :) Hra na volby a podobne ide mimo mna a ospravedlnovanie chodenia na volby je zase len zbytocne, kedze nevidim ziadny rozdiel. A naozaj nemusi nikto ospravedlnovat, ze chce ist volit a pripodobnovat to nejakej Sofiinej volbe, nieje. Bud ides alebo nie. A ze niekto ako ja, hovori, to co hovori, ti moze byt suma fuk.
To je navýsost rigorózní přístup :) Ale o to nejde. Problémem je, že nazývání mého hlasu ve volbách "kolaborací s nepřítelem" (nebo nelibertariánským jednáním anebo jakkoliv jinak) je vnitřně pomýlené.
Ten samý člověk je schopen mi říct, že jeden hlas nic nezmění, ale je přesvědčen, že nevolba ano (což je úplně stejný jeden hlas, dokonce rozmělněný v mnohem větším počtu těch, kteří nevolili!).
Ti samí lidé, kteří dobře rozumí tomu, že není možné zavést socialismus/komunismus (vedle Misesova legendárního argumentu) nejde také proto, protože by se muselo změnit myšlení lidí, mi řeknou, že nevolením se nabourá stát a zkrátí jeho existence (států, které tu jsou desítky tisíc let).
Ti samí lidé, kteří tvrdí, že volením legitimizuju stát, vedle toho rozumně tvrdí, že jízdou po státní silnici a pobíráním státních příspěvků stát nijak nelegitimizují. (A také že ne, Molyneux krásně připodobnil tenhle příklad k otrokáři, který nabízí otrokovi jídlo. Tím, že si ho otrok vezme, nijak nelegitimizuje otrokářství.)
A přesně tak je tomu u voleb! Nevím proč to otrokář dělá, ale nabízí nám možnost si vzít jídlo. Dělá to složitými volbami, ale princip je stejnej. Snažím se najíst a přežít a v žádném myslitelném vesmíru tím se svým otrokářem nekolaboruju.
batman
Otázka autorom
Je podľa vás demokratické volenie neporušovanie NAP bez ohľadu na to koho som volil? Je volenie "delníckej strany" v súlade s NAP?mrakoplas
Re: Re: Re: K tématu prodloužení agónie
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel mrakoplas napsal:...
To je navýsost rigorózní přístup :) Ale o to nejde. Problémem je, že nazývání mého hlasu ve volbách "kolaborací s nepřítelem" (nebo nelibertariánským jednáním anebo jakkoliv jinak) je vnitřně pomýlené.
Ten samý člověk je schopen mi říct, že jeden hlas nic nezmění, ale je přesvědčen, že nevolba ano (což je úplně stejný jeden hlas, dokonce rozmělněný v mnohem větším počtu těch, kteří nevolili!).
Ti samí lidé, kteří dobře rozumí tomu, že není možné zavést socialismus/komunismus (vedle Misesova legendárního argumentu) nejde také proto, protože by se muselo změnit myšlení lidí, mi řeknou, že nevolením se nabourá stát a zkrátí jeho existence (států, které tu jsou desítky tisíc let).
Ti samí lidé, kteří tvrdí, že volením legitimizuju stát, vedle toho rozumně tvrdí, že jízdou po státní silnici a pobíráním státních příspěvků stát nijak nelegitimizují. (A také že ne, Molyneux krásně připodobnil tenhle příklad k otrokáři, který nabízí otrokovi jídlo. Tím, že si ho otrok vezme, nijak nelegitimizuje otrokářství.)
A přesně tak je tomu u voleb! Nevím proč to otrokář dělá, ale nabízí nám možnost si vzít jídlo. Dělá to složitými volbami, ale princip je stejnej. Snažím se najíst a přežít a v žádném myslitelném vesmíru tím se svým otrokářem nekolaboruju.
ako som pisal, je mi uplne fuk, co s volbami spravite vy, ci idete a ci nie, pokial sa vam zda, ze je to dobra forma, tak chodte. Cim vyssia ucast vo volbach, tym vyssia legitimita demokracie a vlady, takze, ano je to kolaboracia s nepriatelom :) (dufam, ze vidite tie smajliky).
Na druhej strane, byvat v CR, volim vas a mozno by ste aj na kampan dostali nejake tie peniaze :)
PS: inak nechapem preco sa stale pouziva vsade takzvana "statna cesta (silnice)", nic take neexistuje, je to platene z dani a nie platene len z dani, tych co chcu stat, to iste prispevky. Mam pravo si vybrat na roznych prispevkoch presne tolko, kolko som tam nedobrovolne odviedol.
Jakub Skala
komentar
Libertariáni, kteří šmahem odmítají všechno hlasování, tak činí evidentně nesprávně.No to jste si akorát přihřáli polívčičku, ale nic takového jsem snad od nikoho neslyšel :)
(...) Volby představují možnost míru této agrese ponechat na stejné úrovni, snížit nebo zvýšit.No to je přinejmenším dost naivní představa, ale ano, v historii existovaly vlády (které se dají spočítat na prstech jedné ruky), které snížily přerozdělování. K tomu se ještě vrátím.
Je irelevantní, proč nás vlády staví do pozice řidiče odbrzděné tramvaje, relevantní je však fakt, že to dělají. Řidič může zareagovat jako jistá část elektorátu a tváří v tvář své nemilé situaci sklopit zrak, zapálit si dýmku a spokojeně bafat. Je to pochopitelně volba legitimní, ale domníváme se, že hloupá.Do takové situace nás vlády nestaví, viz níže.
Stejně jako je pro Sofii ze slavného Styronova románu zjevně nejhloupější volbou nevolit. Nechat zemřít jedno své dítě, aby bylo druhé zachráněno, přestože by nadále muselo žít v koncentračním táboře, je zjevně taktéž nemilá volba, domníváme se, že horší životní volbu lze dokonce stěží vymyslet, ale její nevolba by však znamenala tu zdaleka nejhorší alternativu, obě její děti by byly sebrány a zabity. Sofia tak musela čelit obtížnému morálnímu dilematu. Dilematu, které jí způsobila síla používající nelegitimní násilí. Avšak není nám znám žádný důvod, proč by její volba jednoho z dětí nemohla být morálně obhajitelná a správná, přestože je tragická a dechberoucí.Tak to vůbec nezůstává faktem, protože do takové pozice nejsme stavěni. Taková analogie je zcela falešná. Předně nikdo není nucen k volbám chodit, zadruhé nikdo nemá šanci volby ovlivnit tak jako Sofie, zatřetí, nikdo nezná výsledek nevolení/volení. Nicméně celé to je jen utilitaristický argument, nikoliv argument o NAP!
A opět, je irelevantní, proč nás vlády staví do Sofiiny pozice. Jde-li o sadismus jako v případě Styrovnova románu, neznalost nebo omyl. Faktem zůstává, že jsme do této pozice stavěni.
Aby náš příklad byl ještě jasnější, představme si otroka, jenž musí pracovat 15 hodin denně. Jednou za čas mu dává jeho otrokář volbu, zda se mu jeho povinná pracovní doba sníží o hodinu. Otrok by určitě mohl říct, že otrokářova moc nad ním je nelegitimní a že tudíž nemůže v těchto volbách volit. Ale pomohl by si tím nějak? To sotva.A to je prosím právní/morální argument nebo utilitaristický? Zadruhé je to další falešná analogie (moc čtete Sedláčka :) ), protože otrok rozhoduje sám o sobě a nikoliv o ostatních. Abych předešel argumentu: tak si řekni, že jsou dva, tak rovnou odpovím i na něj: Nikdo netvrdí, že si hlasováním nemůžou pomoci, otázka je nakolik morální (a legitimní) taková činnost je. A tady se dostáváme k jádru pudla.
Zatímco otrokář má svoji moc nad otroky z pozice síly a je to zřejmé všem na míle daleko, u státu tomu tak není. Stát má shodně s otrokářem moc nad ostatními z pozice síly, jenže se mu podařilo přesvědčit svoje poddané, že tato jeho moc nepochází ze síly, ale pochází od nich. Státu se podařilo lidem vnutit myšlenku, že ho (víceméně) řídí, že stát je dobrovolný, laskavý, nezbytný atp. A tím, že budou se budou lidi znovu a znovu podílet na volení „svých zástupců“ se tenhle pro libertariány naprosto klíčový omyl nepodaří odstranit. Leda bychom nechali vytisknout 10 mil. Anatomií Státu :))
Zřejmě každý libertarián by souhlasil s tím, že ceteris paribus je nižší daňová sazba lepší než vyšší, zrušení regulace je lepší než její existence atp. Avšak pokud mají tuto svou preferenci demonstrovat v parlamentních volbách, svede nedomyšlená libertariánská etika na scestí.
Ceteris paribus ano, ale my nežijeme ve světě ceteris paribus – cílem libertariána je svoboda, problém je, že se neshodneme na cestě k ní. Vyšší daň může být lepší v tom, že může dřív padnout celý systém. Ale to je jen poznámka na okraj (a není to návod proč volit komunisty ani si nemyslím, že vyšší daně jsou lepší než nižší :) Jde o to, že svět nefunguje ceteris paribus a tak je třeba se na něj dívat)
Navíc podobné úvahy vedou spíš k volení TOP09 a podobnejch případů než Svobodnejch. Ostatně nejmenovaný místopředseda strany mi říkal, že když mají Svobodný nízký preference, tak se k nim hlásí lidi ideově naklonění, zatímco jakmile jim preference rostou, tak se tam hlásí mrdky… a ten filtr nikdy nebude stoprocentní. Takže ve chvíli, kdy se tam dostane nějaká strana pro Svobodu, tak už na ní bude nabalená všelijaká pasáž.
Domníváme se dokonce, že důsledným aplikováním demonstrovaných preferencí na pozorování světa musíme dojít k závěru, že ten, kdo ve volbách nevolí, jasně tak demonstruje, že snížit státní přerozdělování ani regulace nechce, násilí na něm ani na sousedech mu nevadí a veřejné statky, které konzumuje, hodlá konzumovat i nadále.
·facepalm·
Je však možné, že obrovské množství Sofií či otroků by nakonec své tyrany dokázalo porazit (neiniciovaným, tedy legitimním) násilím. Z historie a každodenní zkušenosti je taková možnost nepravděpodobná a vlády jsou proti ní dobře vyzbrojeny a pojištěny, ale je nutné ji připustit. Netvrdíme, že situace, do níž jsme se dostali my i osoby z příkladů je záviděníhodná, správná či příjemná. Naopak, jde o nejhorší možné situace lidského života. Jak lze však snadno vidět na příkladech Phillippy Footové, Sofie nebo na našem příkladu otroka, jehož délka života je přeci jenom omezená, může čekání na ztrátu legitimity způsobit nevratné a závratné ztráty – i kdyby něco takového skutečně mohlo nastat.No já bych naopak tvrdil, že kdykoliv v dějinách docházelo k výrazným posunům ke svobodě (a teď skutečně nemyslím těch pár procent přerozdělování Reagana nebo Thatcher), pak to nebylo v jednacích síních parlamentů, ale na ulicích.
A co je nejhorší, nenastane. (…)
Pročež můj závěr k demokratickým volbám:
ad NAP – ten imho skutečně volením lidé neporušují. Lidé nemají žádné právo na agresi, nemohou ho tedy ani předat někomu jinému vhozením papírku do urny. Agresor je stát – vláda, úředníci, … Jenže to, že je něco legitimní, ještě neznamená, že to je „správné“ (aneb taky netrhám z nudy hlavy koťatům).
ad morálka – tady je to z mého pohledu jednoznačně proti volbám. Volení znovu a znovu utvrzuje lidi v legitimitě současného systému, dávám jim falešnou představu řízení státu. Ale to bych jen přepisoval to, co jsem psal výše.
ad ulitilarismus – a tady samozřejmě nevolení vítězí na celé čáře. Těch pár příkladů, kdy se snížilo přerozdělování o pár procent je dost chabá jiskřička, abych trávil spoustu času zabýváním se politikou. Navíc s argumentem, že jeden hlas nic nezmění se vypořádat nedokážete (a hlavně nezačínejte „Ale kdyby si to řekli všichni…“). Změna nenastává shora a zaráží mě, že právě vy si to můžete myslet. Lidé nejprve musejí poznat zla a příkoří, která jím stát činí, lidé musejí poznat toho skutečného viníka a pak už se s ním dokáží vypořádat (a jestli to bude ve volbách nebo jinak, je mi jedno). Tím, že hodím hlas do urny a „mám hotovo“ nic nezměním, nic nezlepším. Vzdělávání je prostředek ke svobodě (což samozřejmě oba dobře víte), ne hlas ve volbách.
Ostatně by mě teda zajímala vaše odpověď na příklad s tramvají.
Tramvaj se sama od sebe rozjede a jede na pět lidí, výhybkou ji mohu poslat na jednoho člověka. Žádný kličky, žádný jiný možnosti. Co uděláte? (A porušuje to NAP?)
Jan
+
Já z účasti ve volbách žádné výčitky nemám, spíš naopak. Asi nejsem pravý rakušák. Ale já nikdy nebyl moc nábožensky založený....MMister
Re: komentar
Uživatel Jakub napsal:No to je přinejmenším dost naivní představa, ale ano, v historii existovaly vlády (které se dají spočítat na prstech jedné ruky), které snížily přerozdělování. K tomu se ještě vrátím.
Zcela evidentní nepravda, po který jsem přestal číst. :)
Jakub Skala
Re: Re: komentar
Uživatel MMister napsal:Uživatel Jakub napsal:...
Zcela evidentní nepravda, po který jsem přestal číst. :)
No já si víc sliboval od diskuse s Dominikem, takže mě to nechalo v klidu ,)
denis M
gj
mě se článek líbí...jen mě mrzí, že není koho volit :)
qed
Re: Re: K tématu prodloužení agónie
Uživatel mrakoplas napsal:Mne osobne je jedno, ci to nieco porusuje alebo nie, nejake pravidla libertarianstva, proste je to kolaborovanie s nepriatelom :)
Brať výplatu z firmy, ktorá má štátne zákazky, je tiež kolaborovanie s nepriateľom. Chodenie po cestách je tiež kolaborovanie s nepriateľom. Jediný, kto je primárne zlý, je ten, kto používa zbraň útočne. Jediný spôsob, ako sa brániť proti štátnej mafii, je protimafiou (pravdepodobne).
qed
Re: Re: Re: K tématu prodloužení agónie
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Nevím proč to otrokář dělá, ale nabízí nám možnost si vzít jídlo. Dělá to složitými volbami, ale princip je stejnej. Snažím se najíst a přežít a v žádném myslitelném vesmíru tím se svým otrokářem nekolaboruju.
A to, že z teba takto robí subíka, ti nevadí? Akú vysokú máš hrdosť? Bol by si ochotný za zmenu svojho stavu bojovať či zomrieť? Obetovať štvrťku či polku platu? Na ako vysoko si ceníš svoju slobotu, tj. koľko by si pre ňu bol ochotný obetovať predtým, než by ti stav podriadeného začal pripadať výhodnejší? To je tá pravá otázka.
O´ Pruz
Pravicismus vítězí na všech možných frontách.
No, jak to tak čtu, tak příští volby vyhrají libertariání všeho druhu.Mlácení prázdné slámy na jedničku, jen mám obavy aby ty vznesné myšlenky nevolilo zbytečně mnoho lidí.
Pravicismus vítězí na všech možných frontách.
Odhaduji, že u té prázdné slámy libertariáni na věky věků zůstanou.
Hugo
Re: K tématu prodloužení agónie
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Opravdu si myslíte, že až k volbám nepřijde 90% lidí, tak to poslanci vzdaj a rozpustí stát? To popírá samotný a navýsost libertariánský předpoklad o Státu jako zlu. A i kdyby tomu tak bylo, tak budou mít lidé načteného Rothbarda? Podívejte se kolem sebe, včera bylo v ulicích tisíce lidí protestovat proti státu. Velká část z nich nevolí. Protože jsou to libertariáni. Protože jsou to marxisti. Protože jsou zastánci "skutečné demokracie" a nebudou podporovat tenhle "nedemokratický paskvil".
Ale ani o tom článek nebyl. Článek byl primárně snahou o obhajobu volení jakožto jednání neporušujícího NAP. O tom, že je to legitimní.
To jste narazil na věc, kterou tu tvrdím opakově a kterou si moc rakušáci nechtějí připustit. Že lidí, kteří nechtějí stát je tu dost, jenže jsou to lidé, kterým zároveň naběhne vyrážka, když slyší slovo "kapitalismus". Mezi demonstranty letí Žižek, ne Rothbard. Zkuste si přijít na takovou demonstraci a říct tam lidem, slovy Misese, že nechápete, proč nechtějí nejsvobodnější a nejspravedlivější systém, jaký kdo vymyslel. Asi by vás hnali. Docela mne fakt překvapuje naivita některých, kteří si myslí, že ke změně stačí lidem doplnit pár ekonomických znalostí. Docela bych bral takový pokus, aby osazenstvo z Mises.cz šlo na příští takovou demonstraci, od konce dubna jsou plánované další (po vzoru Occupy), a ptali se lidí, zda znají Misese a Rotbarda a začali tam lidi seznamovat s jejich myšlenkami.
gofry
Zcestné prirovnania
Prirovnania v článkoch sú absurdné.1. Príroda (ktorá "zapríčinila" zlyhanie bŕzd električky) sa neodvoláva na legitímnosť svojho jednania tým, že ju podporuje nejaká skupina ľudí. Rovnako lietadlo.
2. Fašista sa pred Sofiou taktiež neodvoláva na podporu väčšiny - je to obyčajný sadista ktorý si robí čo sa mu zachce.
3. Keď sa nejakému cyklistovi nepáči vytýčený smer, môže sa beztrestne odpojiť a ísť si vlastnou cestou.
Politici sa naopak VŽDY odvolávajú na to, že "ich ľudia zvolili", že "im ľudia dali mandát".
Voľby sú ekvivalentom tohto: Príde k tebe skupina ľudí a hovorí "Hej, ideme zabíjať ľudí, ale nie sme rozhodnutí koho presne. Poď pridaj sa k nám a hlasuj, koho pôjdeme zabiť." Ty vieš, že budú zabíjať aj keď sa hlasovania nezúčastníš. Znamená to, že je ok sa na hlasovaní a teda zabíjaní zúčastniť? Podľa mňa nie. Pretože v jednej situácii si priamo ty vrahom. V druhej si nevinný človek, ktorý nikomu neublížil, a naopak poukazuje na zlo. A žiadny človek sa nenarodil na tento svet aby ho zachraňoval.
Nehovoriac o tom, že volením predĺžuješ existenciu násilia. Tj. je síce pekné, že z pohľadu jedných volieb si si vybral "menšie zlo". Ale zároveň sa podieľaš na tom, že toto zlo bude páchané dlhodobo.
Ja som to vyriešil jednoducho, do volebnej urny som vhodil tento hlasovací lístok: http://aa.paligoga.name/volim-seba.pdf. Nie, mimo mňa to nespôsobilo absolútne nič. Ale moje svedomie odvtedy môže pokojne spávať ,-) A ako sa hovorí - "keď chceš zmeniť svet, zmeň najprv sám seba". Keby takýto lístok vhodilo veľmi veľa ľudí, tak to politici jednoducho nebudú môcť ignorovať, aj keď v zákone to nemá žiadnu oporu.
Jan
Re: Pravicismus vítězí na všech možných frontách.
Uživatel O´ Pruz napsal:
Odhaduji, že u té prázdné slámy libertariáni na věky věků zůstanou.
Naštěstí. Já jsem libertariánům vděčný, že mi přispívají na studium, nehrabou se do politiky a ještě si z nich můžu na jejich vlastním fóru utahovat. Triple win!
Samuel Vitovsky
Co když je výsledek volby NEODHADNUTELNÝ?
MMister: "Můžeš si k tomu připsat pravděpodobnosti. Třeba, že se spleteš v 10 % případů."mnumerato: "Ale nevidím žádný smysl účastnit se voleb, kde si budu vybírat mezi ... Sarkozym a Le Penovou."
Zatímco Sarkozyho už trochu znám, Le Penovou takřka vůbec. U těchhle dvou konkrétních jmen je to možná moje chyba - víc vědět bych měl. Ale rámcově:
Co když mám u jedné volby desetiprocentní pravděpodobnost omylu a u druhé padesátiprocentní? Volba A může za určitých okolností znamenat zhoršení o 3 body, volba B o 2 body. Jenže za jiných okolností představuje volba A zhoršení zase o 3 body, ale volba B o 5 bodů. Protože u B je pravděpodobnost omylu řádově vyšší.
V podstatě se dostávám do neřešitelné situace, kdy se pro mě stane klíčový i tak "drobný" argument jako:
Jakub: "Volení znovu a znovu utvrzuje lidi v legitimitě současného systému, dávám jim falešnou představu řízení státu."
bdX
nehlas
v současném systému znamená společný hlas pro všechny postupující. Pokud postoupí 2 strany se stejným počtem hlasů, rozdělí si nehlas mezi sebou na poloviny. Až bude nehlas znamenat snížení moci /síly zvolených, pak nehlas bude mít smysl.Hugo
Re: Re: Pravicismus vítězí na všech možných frontách.
Uživatel Jan napsal:Uživatel O´ Pruz napsal:...
Naštěstí. Já jsem libertariánům vděčný, že mi přispívají na studium, nehrabou se do politiky a ještě si z nich můžu na jejich vlastním fóru utahovat. Triple win!
+1. Na fóru, které brzy provede revoluci v myšlení lidu českého a porazí zlo jednou pro vždy.
O´ Pruz
Re: nehlas
Uživatel bdX napsal:XXX
Tuto jednoduchou skutečnost (možnost zvolit se i svým jediným hlasem) libertariáni asi nikdy nepochopí, a tak budou vést dlouhosáhlé plané a plamenné řeči o tom, zdali volit je zpronevěra ideálů, nebo si zachovat tvář a čest a nevolit.
Místo aby ovlivnili voliče svou ideální politickou bombou a byli zvoleni a pak vše rozpustili, budou donekonečna mlet jak je vše špatný.
Připadají mi jako malé trucovité děti na písku s bábovičkami.
Při pozorování z povzdálí je to příšerné panoptikum! Pevně věřím, že tito lidé nebudou nikdy a za žádných okolností moci nikde a nikdy rozhodovat!
mrakoplas
Re: Re: Re: K tématu prodloužení agónie
Uživatel qed napsal:Uživatel mrakoplas napsal:...
Brať výplatu z firmy, ktorá má štátne zákazky, je tiež kolaborovanie s nepriateľom. Chodenie po cestách je tiež kolaborovanie s nepriateľom. Jediný, kto je primárne zlý, je ten, kto používa zbraň útočne. Jediný spôsob, ako sa brániť proti štátnej mafii, je protimafiou (pravdepodobne).
nieje, to su aj moje dane, takze je uplne legitimne si svoje dane brat spat
peto
.
imo nemá volenie zmysel, pretože libertariánov (o anarchistoch už ani nehovorím) je na slovensku možno 5 alebo 10 (dúfam, že zveličujem), takže volením nemajú šancu niečo presadiť lebo väčšina ich prehlasuje. Takže potom zostáva iba otázka či sa pridať k regulérnej "pravici" (ako sa hento vôbec môže nazvať pravica?), ľavici, alebo srať na to. A to sa ešte ani nezamýšľam nad tým, že jeden hlas aj tak nič nezmení. Takže:"Pravica" spraví niektoré opatrenia ktoré spôsobia, že systém nekrachne už zajtra ale až pozajtra. To je mi fakt výhra. "Pravica" celkom iste nezníži prerozdeľovanie ani nezvýši ľudské slobody, stačí si prečítať rozhovor so sulikom na menejstatu.sk ktorý je vyššie linknutý - je to btw predseda strany ktorá je považovaná za extrémne liberálnu pravicu...
Ak voliť, tak mi to vychádza na volenie ľavice aby systém jebol čo najskôr (ako komunizmus), na druhej strane ak sa nezmení myslenie ľudí tak to ničomu nepomôže, ba naopak, ešte sa to bude pripisovať kapitalizmu a nejaký revolucionár zase naženie ovce do nejakej habaďúry.
Takže aby som to zhrnul - či voliť a koho voliť je úplne jedno, nič sa tým nezmení, štát sa bude furt ďalej rozpínať. Ako tu už niekto písal - cesta vedie vzdelávaním obyvateľstva, to je však extrémne zdĺhavé a hoci mám iba 20 rokov, pochybujem že sa dožijem času keď bude väčšina ľudí požadovať aspoň menej štátu, nie to ešte žiadny štát. Riešenie by teda mohlo byť násilie, keď by si anarchisti založili vlastnú ochrannú agentúru. Samozrejme sami by nemali proti štátu šancu, no mohli by sa k nim pridať ľudia ktorí nemusia byť nutne anarchisti, no presvedčilo by ich povedzme 80% zo svojej výplaty vo vlastnej peňaženke namiesto dnešných ~30.
Alebo ešte je tu antarktída :-D
Hugo
Re: .
Uživatel peto napsal:imo nemá volenie zmysel, pretože libertariánov (o anarchistoch už ani nehovorím) je na slovensku možno 5 alebo 10 (dúfam, že zveličujem), takže volením nemajú šancu niečo presadiť lebo väčšina ich prehlasuje. Takže potom zostáva iba otázka či sa pridať k regulérnej "pravici" (ako sa hento vôbec môže nazvať pravica?), ľavici, alebo srať na to. A to sa ešte ani nezamýšľam nad tým, že jeden hlas aj tak nič nezmení. Takže:
"Pravica" spraví niektoré opatrenia ktoré spôsobia, že systém nekrachne už zajtra ale až pozajtra. To je mi fakt výhra. "Pravica" celkom iste nezníži prerozdeľovanie ani nezvýši ľudské slobody, stačí si prečítať rozhovor so sulikom na menejstatu.sk ktorý je vyššie linknutý - je to btw predseda strany ktorá je považovaná za extrémne liberálnu pravicu...
Ak voliť, tak mi to vychádza na volenie ľavice aby systém jebol čo najskôr (ako komunizmus), na druhej strane ak sa nezmení myslenie ľudí tak to ničomu nepomôže, ba naopak, ešte sa to bude pripisovať kapitalizmu a nejaký revolucionár zase naženie ovce do nejakej habaďúry.
Takže aby som to zhrnul - či voliť a koho voliť je úplne jedno, nič sa tým nezmení, štát sa bude furt ďalej rozpínať. Ako tu už niekto písal - cesta vedie vzdelávaním obyvateľstva, to je však extrémne zdĺhavé a hoci mám iba 20 rokov, pochybujem že sa dožijem času keď bude väčšina ľudí požadovať aspoň menej štátu, nie to ešte žiadny štát. Riešenie by teda mohlo byť násilie, keď by si anarchisti založili vlastnú ochrannú agentúru. Samozrejme sami by nemali proti štátu šancu, no mohli by sa k nim pridať ľudia ktorí nemusia byť nutne anarchisti, no presvedčilo by ich povedzme 80% zo svojej výplaty vo vlastnej peňaženke namiesto dnešných ~30.
Alebo ešte je tu antarktída :-D
Už tu několikrát padlo, že existují projekty s vytvářením umělých ostrovů v mezinárodních vodách. Tam můžete začít na zelené louce. Proč do něčeho takové s kolegy neinvestujete?
peto
Re: Re: .
Uživatel Hugo napsal:
Už tu několikrát padlo, že existují projekty s vytvářením umělých ostrovů v mezinárodních vodách. Tam můžete začít na zelené louce. Proč do něčeho takové s kolegy neinvestujete?
a prečo by som mal odchádzať z miesta kde žijem? Snáď uznáš, že argument "ak sa ti tu nepáči páľ do piče" nie je argument. Ak to neuznáš tak nemáme o čom debatovať.
Roman2
re
Vzhledem k tomu, že všichni jsme v menší či větší míře nuceni udržovat státní mašinérii nějakým způsobem v chodu, je debata, zda chození k volbám porušuje NAP, mimo mísu. Můžeme se pouze dohadovat, zda chození nebo nechození k volbám je větší či menší zlo (ve smyslu větší či menší prohřešek proti NAP), ale myslím, že je to úplně fuk, když stát podporujeme jinými způsoby.Aby došlo ke skutečné změně, musí existovat dostatečná vůle k této změně. Pokud taková vůle bude, může se projevit třeba ve volbách nebo v ulicích nebo neplacením daní (to by byl pro stát skutečný zásah, daleko větší než nechození k volbám).
Cestu k této vůli vidím přes podporu místní samosprávy na úkor centrální vlády, která by měla mít spíš reprezentativní než rozhodovací charakter. To by mohlo být v současnosti akceptovatelnější než představa, že stát nebude existovat vůbec. Pokud má hlasování jako forma rozhodování o společných věcech vůbec nějaký smysl, pak je to v komunálu.
Nehlasováním pravděpodobně nelze delegitimizovat stát, ale hlasováním či jinými politickými prostředky ho lze rozbít (s tím máme už několikerou historickou zkušenost). To bych považoval v současné situaci za alespoň trochu představitelné cíle, kde politické prostředky bohužel budou muset sehrát svoji úlohu.
Faust
demokratický štát je zločinecká organizácia
demokratický štát je zločinecká organizácia, a každý kto sa zúčastní na voľbách je spolupáchateľ, lebo svojim konaním týmto zločinom dáva mandát.Hugo
Re: Re: Re: .
Uživatel peto napsal:Uživatel Hugo napsal:...
a prečo by som mal odchádzať z miesta kde žijem? Snáď uznáš, že argument "ak sa ti tu nepáči páľ do piče" nie je argument. Ak to neuznáš tak nemáme o čom debatovať.
Pokud člověk má být věrný nějakému ideálu, tak musí i něco obětovat. To mi přijde naprosto logické. Čekat, že mi samo od sebe něco spadne do klína, mi naopak přijde dost málo. Ale asi vám to tak vyhovuje. Připomíná mi to lidi, co chtějí být děsně bohatí, ale když mají zariskovat, tak si to rozmyslí, protože nakonec mají stejně nejraději to pohodlíčko a status quo.
Hugo
Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel Faust napsal:demokratický štát je zločinecká organizácia, a každý kto sa zúčastní na voľbách je spolupáchateľ, lebo svojim konaním týmto zločinom dáva mandát.
Státu dáváte mandát už jen tím, že v něm žijete, tak si tu moc nevyskakujte.
Jan
Re: Re: Re: .
Uživatel peto napsal:Uživatel Hugo napsal:...
a prečo by som mal odchádzať z miesta kde žijem? Snáď uznáš, že argument "ak sa ti tu nepáči páľ do piče" nie je argument. Ak to neuznáš tak nemáme o čom debatovať.
Já myslím že je to výborný argument. Pokud máte hrozné sousedy a příšerného domovního s kterým se nelze na ničem domluvit tak jediné nenásilné řešení je odstěhovat se jinam.
Myslím že jednosměrná letenka někam do centrální afriky nestojí téměř nic v porovnání s tím, co za ni získáte (tu vaší "svobodu").
Robert-Antonio
Re: Re: Re: Re: .
Uživatel Jan napsal:Myslím že jednosměrná letenka někam do centrální afriky nestojí téměř nic v porovnání s tím, co za ni získáte (tu vaší "svobodu").
Centrální Afrika i Antarktida podléhají státní moci, nic jako Ameriku 16.-19. století tu nemáme. Což ty dobře víš, protože jako správný troll nemáš zájem diskutovat, ale jen trapně provokovat.
Faust
Re: Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Faust napsal:...
Státu dáváte mandát už jen tím, že v něm žijete, tak si tu moc nevyskakujte.
tak to je omyl, ja zijem na svojom pozemku, statna moc ma na mojom pozemku nulovu legitimitu.
Faust
Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel Jan napsal:...
Centrální Afrika i Antarktida podléhají státní moci, nic jako Ameriku 16.-19. století tu nemáme. Což ty dobře víš, protože jako správný troll nemáš zájem diskutovat, ale jen trapně provokovat.
vacsina sveta neni ovladana statom. vo vacsine sveta je statna mafia prilis slaba na to aby mohla urcovat pravidla hry. skus sa prestahovat napr. do Belize a mozes si robit prakticky co chces. v europe a severnej amerike je stat silny, ale ludia su nespokojni a spolocnost je so statom nespokojna a je len otazka casu kedy vypuknu prve nepokoje a postupne sa cely dnesny system zosype ako domcek z karat. koniec demokracie je blizko, sme na sklonku novej ery.
...
násilí
otázečka... Když by se k moci dostala silně charismatická osobnost která by plánovala znárodnění velké části ekonomiky.... Bylo by v pořádku na ni spáchat atentát?Atentát je násilí, ale charismatický socialista v čele státu představuje mnohem horší násilí, protože násilí proti bezpočetně více lidem.
A podobně to vidím s tou volbou. Páchat na druhých násilí pokud alternativou je jedině VÍCE násilí mi připadá v pořádku.
Trochu utilitarismu do toho apriorismu :)
Robert-Antonio
Re: násilí
Uživatel ... napsal:otázečka... Když by se k moci dostala silně charismatická osobnost která by plánovala znárodnění velké části ekonomiky.... Bylo by v pořádku na ni spáchat atentát?
Atentát je násilí, ale charismatický socialista v čele státu představuje mnohem horší násilí, protože násilí proti bezpočetně více lidem.
Atentát na charismatického socialistu je zcela v souladu s NAP, jde o nutnou obranu proti hrozícímu útoku na majetek a osobní svobodu. Stejně jako kdyby se ke mně blížil zloděj a s bouchačkou v ruce mi vyhrožoval, ať mu dám 50% svého výdělku, jinak mně unese a zavře na 10 let někam do sklepa. S jediným specifikem, že onen zloděj má na ohozu vyšito POLICIE a únos je nazýván odnětím svobody dle § 240 trestního zákona.
(Srv. "z hlediska vyššího principu mravního vražda na tyranu není zločinem" )
Hugo
Re: Re: Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel Faust napsal:Uživatel Hugo napsal:...
tak to je omyl, ja zijem na svojom pozemku, statna moc ma na mojom pozemku nulovu legitimitu.
Omyl. Věděl jste, kde si kupujete svůj pomezek a že v tom případě pro vás budou platit jistá pravidla. Mohl jste si ho koupit jinde. Tímto svým aktem dáváte všem ostatním najevo, že kupovat si pozemky ve státech a žít v nich se pořád vyplatí a má smysl.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel Jan napsal:...
Centrální Afrika i Antarktida podléhají státní moci, nic jako Ameriku 16.-19. století tu nemáme. Což ty dobře víš, protože jako správný troll nemáš zájem diskutovat, ale jen trapně provokovat.
Proč už se nepokoušíte o něco takového? http://www.seasteading.org/?intro=close
Jan
Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel Jan napsal:...
Centrální Afrika i Antarktida podléhají státní moci, nic jako Ameriku 16.-19. století tu nemáme. Což ty dobře víš, protože jako správný troll nemáš zájem diskutovat, ale jen trapně provokovat.
Mě se spíš zdá že tady trollujete vy s tou amerikou 16 - 19 století. Otroctví a genocida jsou fajn pokud běloši nemusí platit tak vysoké daně. Už vidím jak s tímto sloganem budete vyhrávat přizeň přemýšlejících lidí. Nebo se vydáte cestou přepisování historie?
Jan
Re: Re: násilí
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel ... napsal:...
Atentát na charismatického socialistu je zcela v souladu s NAP, jde o nutnou obranu proti hrozícímu útoku na majetek a osobní svobodu. Stejně jako kdyby se ke mně blížil zloděj a s bouchačkou v ruce mi vyhrožoval, ať mu dám 50% svého výdělku, jinak mně unese a zavře na 10 let někam do sklepa. S jediným specifikem, že onen zloděj má na ohozu vyšito POLICIE a únos je nazýván odnětím svobody dle § 240 trestního zákona.
(Srv. "z hlediska vyššího principu mravního vražda na tyranu není zločinem" )
Vsadím se že 99 lidí ze sta by považovala za tyrana spíš "libertariána" než socialistu. Je tohle skutečný důvod, proč se raději vyhýbáte politice?
v.B
Samonastolenie
Rozumny a realisticky clanok.Co sa mi zda neuveritelne je kolko libertarianov sa drzi predstavy, ze staci pockat na kolaps sucasneho systemu a ocakava,t ze potom sa samonastoli ankap. Nechapem tuto naivitu. Rozne statne systemy zalozene na dlhoch a/alebo nekrytej mene skolabovali uz v historii mnohokrat a zjavne to neviedlo k ankapu, iba k inej a obvykle horsej forme statu. Napr. po krize v 30tych rokoch nevznikol ankap, ale New Deal v USA a fasizmus v Europe. Nedavno skrachovala napr Argentina, ale argentinsky stat zjavne existuje aj nadalej.
Taketo mesiasske ocakavania sa podobaju na fantazirovanie povodnych marxistov, ze najpr. kapitalizmus dosiahne svoje maximalne protirecenia, skolabuje a potom zavladne socializmus. O tomto mesianizme som pisal v niektorej predoslej diskusii. Tazko sa potom divit ze anarchokapitalsiti pripominaju mnohym ludom skor nabozensku sektu nez vedecky uvazujucich ludi so spravnou ekonomickou teoriou.
Faust
Re: Re: Re: Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Faust napsal:...
Omyl. Věděl jste, kde si kupujete svůj pomezek a že v tom případě pro vás budou platit jistá pravidla. Mohl jste si ho koupit jinde. Tímto svým aktem dáváte všem ostatním najevo, že kupovat si pozemky ve státech a žít v nich se pořád vyplatí a má smysl.
Hugo ale ja nežijem na štátnom pozemku, na mojom súkromnom pozemku platia len také púravidlá aké si stanovím ja.
Faust
Re: Samonastolenie
Uživatel v.B napsal:Rozumny a realisticky clanok.
Co sa mi zda neuveritelne je kolko libertarianov sa drzi predstavy, ze staci pockat na kolaps sucasneho systemu a ocakava,t ze potom sa samonastoli ankap. Nechapem tuto naivitu. Rozne statne systemy zalozene na dlhoch a/alebo nekrytej mene skolabovali uz v historii mnohokrat a zjavne to neviedlo k ankapu, iba k inej a obvykle horsej forme statu. Napr. po krize v 30tych rokoch nevznikol ankap, ale New Deal v USA a fasizmus v Europe. Nedavno skrachovala napr Argentina, ale argentinsky stat zjavne existuje aj nadalej.
Taketo mesiasske ocakavania sa podobaju na fantazirovanie povodnych marxistov, ze najpr. kapitalizmus dosiahne svoje maximalne protirecenia, skolabuje a potom zavladne socializmus. O tomto mesianizme som pisal v niektorej predoslej diskusii. Tazko sa potom divit ze anarchokapitalsiti pripominaju mnohym ludom skor nabozensku sektu nez vedecky uvazujucich ludi so spravnou ekonomickou teoriou.
ziadny politicky system nevydrzal dlhsie ako niekolko storoci, ani DEMO-kracia tu nebude vecne, DEMO-kracia uz velakrat zlyhala(Staroveky Rim, Staroveke Grecko) a vzdy ju nakoniec nahradil iny system.
thorby
Re: Re: Samonastolenie
Uživatel Faust napsal:Uživatel v.B napsal:...
ziadny politicky system nevydrzal dlhsie ako niekolko storoci, ani DEMO-kracia tu nebude vecne, DEMO-kracia uz velakrat zlyhala(Staroveky Rim, Staroveke Grecko) a vzdy ju nakoniec nahradil iny system.
No tak miesto demokracie budeme mať pluto/merito-kraciu (alebo čokoľvek iné). Otázkou je, prečo by to mala byť minarchistická pluto/merito-kracia (alebo čokoľvek iné minarchistické). Alebo prečo by to mal byť zrovna ankap.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel Faust napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Hugo ale ja nežijem na štátnom pozemku, na mojom súkromnom pozemku platia len také púravidlá aké si stanovím ja.
Takže vy na svém pozemku můžete například beztresně týrat svou ženu, když tam platí jen vaše pravidla? Vařit perník?
Hugo
Re: Re: Re: Samonastolenie
Uživatel thorby napsal:Uživatel Faust napsal:...
No tak miesto demokracie budeme mať pluto/merito-kraciu (alebo čokoľvek iné). Otázkou je, prečo by to mala byť minarchistická pluto/merito-kracia (alebo čokoľvek iné minarchistické). Alebo prečo by to mal byť zrovna ankap.
Jestli to dobře chápu, ankap je možný teprve ve chvíli, až bude většina obyvatelstva náležitě vzdělaná. Otázka je, kdy to bude a kdy se zhroutí stát? Ankapisti trochu naivně předpokládají, že vývoj bude směřovat lienárně od horší formy k té nejlepší možné, nějak moc neuvažují, že taky můžeme klidně udělat krok zpátky do ještě tužšího režimu.
mrakoplas
Re: Re: Re: Re: Re: Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Faust napsal:...
Takže vy na svém pozemku můžete například beztresně týrat svou ženu, když tam platí jen vaše pravidla? Vařit perník?
preco by to robil? preco si kurva take veci vobec myslite? stale tu pisu ludia, co vsetko by sa stalo, keby tu bol ankap ci podobne, ako by sme sa tu vsetci pozabijali. Ale hned prve a jedine pravidlo je o neiniciacii nasilia a mate zodpovedane vsetko. Nikto by nezacal svoje zeny bit, ale kludne si pernik pre seba navarit mozete aj pre svojich stamgastov.
Kurva ludia nerobte zo seba debilov. Uz len to, ze ste sem zabludili o vas vypoveda viac...
PS: sorry za hrubsie slova, ale inak sa nedalo :)
qed
Re: Re: Pravicismus vítězí na všech možných frontách.
Uživatel Jan napsal:Já jsem libertariánům vděčný, že mi přispívají na studium, nehrabou se do politiky a ještě si z nich můžu na jejich vlastním fóru utahovat. Triple win!
Nuž, je fakt, že je to rozhodnutie libertariánov takto žiť.
qed
Re: Re: Re: Re: K tématu prodloužení agónie
Uživatel mrakoplas napsal:nieje, to su aj moje dane, takze je uplne legitimne si svoje dane brat spat
To je pasívne-agresívny spôsob "riešenia" problému. Nepriamo ho nikdy nevyriešiš.
qed
Re: Re: Re: Re: .
Uživatel Jan napsal:Pokud máte hrozné sousedy a příšerného domovního s kterým se nelze na ničem domluvit tak jediné nenásilné řešení je odstěhovat se jinam.
Myslím že jednosměrná letenka někam do centrální afriky nestojí téměř nic v porovnání s tím, co za ni získáte (tu vaší "svobodu").
Nuž, keď už to berieš takto, tak je možné, že príde deň, keď prevezmem vládu. Lebo mám na ňu nárok, keďže ma chce držať v pozícii oveľa nižšej, ktorá mi neprislúcha, a ešte si z toho uťahovať. Ako ja to samozrejme vydržím, lebo mám sebavedomie jak hrom, ale správne to nie je a vláda to bude riešiť (už to rieši). V tvojej analógii by to znamenalo, že by som sa prehlásil za domovníka a urobil poriadok.
qed
Re:
Uživatel Jan napsal:Mě se spíš zdá že tady trollujete vy s tou amerikou 16 - 19 století. Otroctví a genocida jsou fajn pokud běloši nemusí platit tak vysoké daně. Už vidím jak s tímto sloganem budete vyhrávat přizeň přemýšlejících lidí. Nebo se vydáte cestou přepisování historie?
Otroctvo černochov v Amerike je jednou z príčin, prečo sú Američania teraz zotročovaní. Možno to by bol lepší slogan.
qed
Re: Re: Re: násilí
Uživatel Jan napsal:Vsadím se že 99 lidí ze sta by považovala za tyrana spíš "libertariána" než socialistu. Je tohle skutečný důvod, proč se raději vyhýbáte politice?
Nie. Dôvod je, že nikto nemá dostatočnú moc na to, aby pretrolloval zlom platených trollov, ktorí proti takémuto libertariánovi poštvú koho môžu.
Hugo
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel mrakoplas napsal:Uživatel Hugo napsal:...
preco by to robil? preco si kurva take veci vobec myslite? stale tu pisu ludia, co vsetko by sa stalo, keby tu bol ankap ci podobne, ako by sme sa tu vsetci pozabijali. Ale hned prve a jedine pravidlo je o neiniciacii nasilia a mate zodpovedane vsetko. Nikto by nezacal svoje zeny bit, ale kludne si pernik pre seba navarit mozete aj pre svojich stamgastov.
Kurva ludia nerobte zo seba debilov. Uz len to, ze ste sem zabludili o vas vypoveda viac...
PS: sorry za hrubsie slova, ale inak sa nedalo :)
Asi nechápete smysl mé poznámky. Když mistr Faust tvrdil, že na jeho pozemku momentálně neplatí pravidla státu, ale jenom jeho pravidla, no tak se schválně ptám na na něco takového. Prostě mě zajímá, jestli by proti němu zasáhl stát.
mrakoplas
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel Hugo napsal:Uživatel mrakoplas napsal:...
Asi nechápete smysl mé poznámky. Když mistr Faust tvrdil, že na jeho pozemku momentálně neplatí pravidla státu, ale jenom jeho pravidla, no tak se schválně ptám na na něco takového. Prostě mě zajímá, jestli by proti němu zasáhl stát.
tieto otazky su absolutne bezpredmetne... co by, keby, ako, okolo, kto, koho ci kde...
a zachvila dojde aj na ten stat, teda reprezentantov :)
http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/s320x320/428308_2864201325045_1260116840_32191730_1799236480_n.jpg
Jan
Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel qed napsal:Uživatel Jan napsal:...
Nuž, keď už to berieš takto, tak je možné, že príde deň, keď prevezmem vládu. Lebo mám na ňu nárok, keďže ma chce držať v pozícii oveľa nižšej, ktorá mi neprislúcha, a ešte si z toho uťahovať. Ako ja to samozrejme vydržím, lebo mám sebavedomie jak hrom, ale správne to nie je a vláda to bude riešiť (už to rieši). V tvojej analógii by to znamenalo, že by som sa prehlásil za domovníka a urobil poriadok.
Vy chcete vládnout? Není to mezi rakušáky smrtelný hřích?
Jan
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel mrakoplas napsal:Uživatel Hugo napsal:...
tieto otazky su absolutne bezpredmetne... co by, keby, ako, okolo, kto, koho ci kde...
a zachvila dojde aj na ten stat, teda reprezentantov :)
http://a7.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/s320x320/428308_2864201325045_1260116840_32191730_1799236480_n.jpg
Něčekal jsem, že tak náhle ukážete skutečné barvy.
http://media.novinky.cz/944/279446-top_foto1-cs47a.jpg
qed
Re: Re: Re: Re: Re: Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel Hugo napsal:Takže vy na svém pozemku můžete například beztresně týrat svou ženu, když tam platí jen vaše pravidla? Vařit perník?
Ľudia nie sú komodity. Ľudia si nosia svoje práva so sebou, ibaže by výslovne súhlasili inak (napr. ak požadujem, aby pred vstupom na môj pozemok všetci odložili zbrane, majú povinnosť tak urobiť - podstatné je, že dostali aj druhú možnosť, tj. vôbec nevstúpiť na môj pozemok). Vařit perník? No samozrejme, prečo by som si nemohol robiť ľubovoľnú chemickú reakciu na svojom pozemku, pokiaľ o mne nie je trebars verejne známe, že pravidelne vyhadzujem pár akrov v okolí do vzduchu.
mrakoplas
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel Jan napsal:Uživatel mrakoplas napsal:...
Něčekal jsem, že tak náhle ukážete skutečné barvy.
http://media.novinky.cz/944/279446-top_foto1-cs47a.jpg
jj, uplny libertarian a pojedac deti, tak ako my...
qed
Re: Re: Re: Re: Samonastolenie
Uživatel Hugo napsal:Ankapisti trochu naivně předpokládají, že vývoj bude směřovat lienárně od horší formy k té nejlepší možné, nějak moc neuvažují, že taky můžeme klidně udělat krok zpátky do ještě tužšího režimu.
Ja naopak tú druhú možnosť považujem za veľmi reálnu. História mi dáva z krátkodobého hľadiska za pravdu: práve sme v stave "ztuhovania" režimu, takže to bude časom len horšie a horšie. Typický neúspech presadenia malého štátu môžte vidieť na výsledku tohtoročných volieb. Ak takto zmýšľa väčšina, je koniec.
qed
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel mrakoplas napsal:preco by to robil? preco si kurva take veci vobec myslite? stale tu pisu ludia, co vsetko by sa stalo, keby tu bol ankap ci podobne, ako by sme sa tu vsetci pozabijali.
Nechci vedieť, čo by sa stalo. To by tu bol taký horor, aký ani v sne nedokážeš zažiť. Ešte šťastie, že máme ten štát :).
qed
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel Hugo napsal:Asi nechápete smysl mé poznámky. Když mistr Faust tvrdil, že na jeho pozemku momentálně neplatí pravidla státu, ale jenom jeho pravidla, no tak se schválně ptám na na něco takového. Prostě mě zajímá, jestli by proti němu zasáhl stát.
Tak si môžte pozrieť trebars analógiu. Zásah štátu USA v štátoch, ktoré porušujú ľudské práva. Takže asi áno: štát by z najväčšou pravdepodobnosťou zasiahol na malom štáte (tj. pozemku) toho pána.
qed
Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel Jan napsal:Vy chcete vládnout? Není to mezi rakušáky smrtelný hřích?
Každý rakušák by vládol rád tomu, čo je jeho. Keďže to v súčasnej ani blízkej dobe nebude možné, lebo na všetko si robí primárny nárok štát, je v istom zmysle spravodlivou odpoveďou - keďže nemôžem vládnuť na svojom - vládnuť na druhom, a pokúsiť sa ovládnuť a zničiť štát. V tomto prípade si za to bude môcť pochopiteľne štát, len neviem, či by to kedy malo zmysel (tú spravodlivosť) tlačiť až takto ďaleko. Možno otázka na libertariánov: ako ďaleko by ste boli ochotní zájsť v protištátnom odpore?
qed
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: demokratický štát je zločinecká organizácia
Uživatel Jan napsal:Něčekal jsem, že tak náhle ukážete skutečné barvy.
http://media.novinky.cz/944/279446-top_foto1-cs47a.jpg
Tomu zelenému prevesu nerozumiem.
Robert-Antonio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel Jan napsal:Mě se spíš zdá že tady trollujete vy s tou amerikou 16 - 19 století. Otroctví a genocida jsou fajn pokud běloši nemusí platit tak vysoké daně. Už vidím jak s tímto sloganem budete vyhrávat přizeň přemýšlejících lidí. Nebo se vydáte cestou přepisování historie?
Víš co? Ušetři si práci a nereaguj na mé příspěvky. Nemám zájem se zabývat tvými odpověďmi, kde z jedné poloviny uhýbáš z tématu a z druhé poloviny mi podsouváš věci, které jsem neřekl.
Robert-Antonio
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel qed napsal:Možno otázka na libertariánov: ako ďaleko by ste boli ochotní zájsť v protištátnom odpore?
To je na pokec u <strike>piva</strike> jablečného džusu :-) Protistátní pikle nevytrubuji na veřejném fóru.
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Proboha, dejte tomu trollovi ban.qed
Re: .
Uživatel Robert-Antonio napsal:Víš co? Ušetři si práci a nereaguj na mé příspěvky.
Z libertariánskeho pohľadu predpokladáš, že ho vlastníš, keďže očakávaš, že ťa poslúchne.
Nemám zájem se zabývat tvými odpověďmi, kde z jedné poloviny uhýbáš z tématu a z druhé poloviny mi podsouváš věci, které jsem neřekl.
Ignore button.
To je na pokec u piva jablečného džusu :-) Protistátní pikle nevytrubuji na veřejném fóru.
Vec vkusu. Ja sa tým naopak chválim aj v práci (všetci to o mne vedia), a celkom rád by som nejakému autokratovi do očí povedal, že ho neuznávam... nebola príležitosť :(.
Central Scrutinizer
Re: +
Uživatel Jan napsal:Já z účasti ve volbách žádné výčitky nemám, spíš naopak. Asi nejsem pravý rakušák. Ale já nikdy nebyl moc nábožensky založený....
Excellent
Central Scrutinizer
Re: Re: Pravicismus vítězí na všech možných frontách.
Uživatel Jan napsal:Uživatel O´ Pruz napsal:...
Naštěstí. Já jsem libertariánům vděčný, že mi přispívají na studium, nehrabou se do politiky a ještě si z nich můžu na jejich vlastním fóru utahovat. Triple win!
Bingo! : )
A jedničku za upřímnost.
Central Scrutinizer
Re: Re: Pravicismus vítězí na všech možných frontách.
Uživatel Jan napsal:Uživatel O´ Pruz napsal:...
Naštěstí. Já jsem libertariánům vděčný, že mi přispívají na studium, nehrabou se do politiky a ještě si z nich můžu na jejich vlastním fóru utahovat. Triple win!
Bingo! : )
A jedničku za upřímnost.
Central Scrutinizer
Re: Re: .
Uživatel Hugo napsal:Uživatel peto napsal:...
Už tu několikrát padlo, že existují projekty s vytvářením umělých ostrovů v mezinárodních vodách. Tam můžete začít na zelené louce. Proč do něčeho takové s kolegy neinvestujete?
Dobrá otázka, mnohokrát položená.
Dovolém si spekulovat.
1) Protože mají holé zadky
2) Protože pro tu "svobodu" nejsou ochotni NIC obětovat
3) Protože stejně jako kdysi proletariát touží po přerozdělování cizího majetku
Jan
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel Robert-Antonio napsal:Uživatel Jan napsal:...
Víš co? Ušetři si práci a nereaguj na mé příspěvky. Nemám zájem se zabývat tvými odpověďmi, kde z jedné poloviny uhýbáš z tématu a z druhé poloviny mi podsouváš věci, které jsem neřekl.
Já se omlouvám. Snažím se používat rakušáckou metodologii, která se zdá být založená na stejných principech, takže jsem očekával že vám tento způsob argumentace vyhovuje. Příklad: vy řeknete, že daň = kráděž, já řeknu že rakušáctví = tyranie. Naprosto evidentně pravdivá tvrzení.
qed
Re: .
Uživatel Jan napsal:Snažím se používat rakušáckou metodologii, která se zdá být založená na stejných principech, takže jsem očekával že vám tento způsob argumentace vyhovuje. Příklad: vy řeknete, že daň = kráděž, já řeknu že rakušáctví = tyranie. Naprosto evidentně pravdivá tvrzení.
Uznávate aspoň to, že prirodzené právo, tak ako ho chápu rakušáci, je tiež právo? Tj. môže byť právo štátne, so štátnymi súdmi, a súkromné, s nejakou variantou súkromných súdov? Uznávaš, že to druhé je tiež právny systém, alebo mimo štátu pre teba pojmy strácajú význam?
MMister
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel Jan napsal:Já se omlouvám. Snažím se používat rakušáckou metodologii, která se zdá být založená na stejných principech, takže jsem očekával že vám tento způsob argumentace vyhovuje. Příklad: vy řeknete, že daň = kráděž, já řeknu že rakušáctví = tyranie. Naprosto evidentně pravdivá tvrzení.
Žádný rakušáctví neexistuje, ty roztomilej kokůtku. Jenom rakouská ekonomická škola, a ta je hodnotově neutrální. Ta určitě neříká, že daň = krádež.
O´ Pruz
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel MMister napsal:++++
Správnej neutrální rakušák. Jak dojdou argumenty nastupují kokůtci
Jen tak dál, utužujte si pořádně sektářství!
Tomas Lengyel
S krizkem po funusu
Som bol par dni mimo a prisiel som o tento clanok "este za tepla"...Tak aspon oneskorene nez mrknem na diskusiu. Dik za neho :)
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel Jan napsal:Uživatel Robert-Antonio napsal:...
Já se omlouvám. Snažím se používat rakušáckou metodologii, která se zdá být založená na stejných principech, takže jsem očekával že vám tento způsob argumentace vyhovuje. Příklad: vy řeknete, že daň = kráděž, já řeknu že rakušáctví = tyranie. Naprosto evidentně pravdivá tvrzení.
Výborná odpověď
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel O´ Pruz napsal:Uživatel MMister napsal:
++++
Správnej neutrální rakušák. Jak dojdou argumenty nastupují kokůtci
Jen tak dál, utužujte si pořádně sektářství!
Co od mmmMMistera čekáte? Rozumné argumenty?
LOL
Oudeicrat Annachrista
myslienka pekna, ale masivne chyby
1.) spojitost medzi akciou vodica elektricky a zrazenim viac alebo menej ludi je kauzalna, ale spojitost medzi volenim volica a akciou statu je kontingentna. Volici (ani nevolici) nie su pravne a moralne zodpovedni za stav po volbach.2.) toto je utilitaristicky argument, nie prirodzenopravny, tak preco sa tam potom spomina NAP? vsak ten je viac prirodzenopravny ako utilitaristicky
3.) ani utilitarizmus tu nefunguje: kym (ne)rozhodnutie vodica elektricky alebo Sofie ma jasny nasledok, nasledky (ne)volenia uz tak jasne vobec nie su. Vo volbach sa nerozhoduje o jednom zlom a jednom dobrom rozhodnuti a uz vobec nie s podmienkou ceteris paribus. Navyse existuju dobre dovody domnievat sa, ze naklady na zistenie buducich nasledkov takeho ci onakeho volenia alebo nevolenia prevysuju ich uzitok.
4.) prispevok individualneho rozhodnutia volit (alebo nevolit) je tak maly, az je zanedbatelny. Je neakceptovatelne ako prirovnania pouzivat situacie, kde o vysledku rozhoduje mala skupina ludi, ci dokonca len jeden (vodic elektricky, sofia, otrok...)
catmouse
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel Jan napsal:Uživatel Robert-Antonio napsal:...
Já se omlouvám. Snažím se používat rakušáckou metodologii, která se zdá být založená na stejných principech, takže jsem očekával že vám tento způsob argumentace vyhovuje. Příklad: vy řeknete, že daň = kráděž, já řeknu že rakušáctví = tyranie. Naprosto evidentně pravdivá tvrzení.
Pominu dojmologii ale jen se zeptám : "rakušáctví = tyranie" - koho vůči komu? Jak, proč, nač a čím? :-)
Dominik Stroukal
Re: myslienka pekna, ale masivne chyby
Uživatel Oudeicrat Annachrista napsal:1.) spojitost medzi akciou vodica elektricky a zrazenim viac alebo menej ludi je kauzalna, ale spojitost medzi volenim volica a akciou statu je kontingentna. Volici (ani nevolici) nie su pravne a moralne zodpovedni za stav po volbach.
2.) toto je utilitaristicky argument, nie prirodzenopravny, tak preco sa tam potom spomina NAP? vsak ten je viac prirodzenopravny ako utilitaristicky
3.) ani utilitarizmus tu nefunguje: kym (ne)rozhodnutie vodica elektricky alebo Sofie ma jasny nasledok, nasledky (ne)volenia uz tak jasne vobec nie su. Vo volbach sa nerozhoduje o jednom zlom a jednom dobrom rozhodnuti a uz vobec nie s podmienkou ceteris paribus. Navyse existuju dobre dovody domnievat sa, ze naklady na zistenie buducich nasledkov takeho ci onakeho volenia alebo nevolenia prevysuju ich uzitok.
4.) prispevok individualneho rozhodnutia volit (alebo nevolit) je tak maly, az je zanedbatelny. Je neakceptovatelne ako prirovnania pouzivat situacie, kde o vysledku rozhoduje mala skupina ludi, ci dokonca len jeden (vodic elektricky, sofia, otrok...)
Díky za dobré připomínky, ještě se k nim vrátím. Jen jedna poznámka, která možná vedla k menšímu nedorozumění, článek byl obhajobou aktu volby jako legitimního jednání. Otázka kalkulace nákladů a výnosů je čistě subjektivní a nevylučuje to, že za určitých konstelací bych nešel volit (a i za dost nenákladných, jako je víkend na chatě). Článek byl reakcí na po internetu kolující názor, že účast ve volbách je násilím. Předložené argumenty se snažily ukázat, že tomu tak není.
Tomas Lengyel
Re: Samonastolenie
Uživatel v.B napsal:Rozumny a realisticky clanok.
Co sa mi zda neuveritelne je kolko libertarianov sa drzi predstavy, ze staci pockat na kolaps sucasneho systemu a ocakava,t ze potom sa samonastoli ankap. Nechapem tuto naivitu. Rozne statne systemy zalozene na dlhoch a/alebo nekrytej mene skolabovali uz v historii mnohokrat a zjavne to neviedlo k ankapu, iba k inej a obvykle horsej forme statu. Napr. po krize v 30tych rokoch nevznikol ankap, ale New Deal v USA a fasizmus v Europe. Nedavno skrachovala napr Argentina, ale argentinsky stat zjavne existuje aj nadalej.
Taketo mesiasske ocakavania sa podobaju na fantazirovanie povodnych marxistov, ze najpr. kapitalizmus dosiahne svoje maximalne protirecenia, skolabuje a potom zavladne socializmus. O tomto mesianizme som pisal v niektorej predoslej diskusii. Tazko sa potom divit ze anarchokapitalsiti pripominaju mnohym ludom skor nabozensku sektu nez vedecky uvazujucich ludi so spravnou ekonomickou teoriou.
AJ ked nerad, ale sledujuc tie reakcie tu, nemozem nic len suhlasit. Mne to pripomina Monty Python a Life of Brian. ...
1) najvacsim nepriatelom organizacii, ktore sa chcu zbavit Rimanov, nie su Rimania, ale tieto organizacie sebe navzajom
2) najvacsou akciou a zasadnym jednanim je spisanie pamfletu, v ktorom tych zlych ostro a zasadne odsudime (opet spat k bodu jedna: tu mam pocit, ye v diskusiach tu na webe je aj minarchista horsi ako komanc, a to Martin s Dominikom na mna ako minarchisti zrovna neposobia).
Mimochodom, kvizova otazka:
Fakt ste presvedceny o tom, ze minarchista musi byt nekonzistentny?
Tomas Lengyel
presvedcneny malo byt presvedceni
to nebola otazka na v.B. :)Dominik Stroukal
Re: Re: Samonastolenie
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel v.B napsal:...
AJ ked nerad, ale sledujuc tie reakcie tu, nemozem nic len suhlasit. Mne to pripomina Monty Python a Life of Brian. ...
1) najvacsim nepriatelom organizacii, ktore sa chcu zbavit Rimanov, nie su Rimania, ale tieto organizacie sebe navzajom
2) najvacsou akciou a zasadnym jednanim je spisanie pamfletu, v ktorom tych zlych ostro a zasadne odsudime (opet spat k bodu jedna: tu mam pocit, ye v diskusiach tu na webe je aj minarchista horsi ako komanc, a to Martin s Dominikom na mna ako minarchisti zrovna neposobia).
Mimochodom, kvizova otazka:
Fakt ste presvedceny o tom, ze minarchista musi byt nekonzistentny?
Ja kuprikladu nejsem (presvedceny). Chapu argumenty o nekonzistenci minarchismu. Ale nechapu utoceni na minarchismus. Dodnes neni uzavrena cela skala otazek libertarianismu (voluntarismu, chcete-li). Freebanikg vs. 100pro rezervy, jestli falsovani penez porusuje NAP, chozeni k volbam porusuje NAP, potraty... Na kazdou z tehle oblasti mam svuj nazor, ale nikdy by me nenapadlo (libertariansky) zastance opacneho nazoru jakkoliv hanit. Je to nesmysl. Nevime ani jeden, kde je pravda. Jsme moc maly ryby a ty vetsi ryby by uz davno vedely, kdyby byla pravda byt sebemin zrejmejsi. Kazdy z nas tu jen papouskuje to, co si nekde nacetl. Na tom neni nic spatne. Naopak, to je nadhera. Ale vedlejsim efektem je to, ze jen horko tezkoemuzeme vyresit problemy, ktery nevyresili v debatach lide jako byl Mises, Hayek, Rothbard nebo Block.
Jan
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: .
Uživatel catmouse napsal:Uživatel Jan napsal:...
Pominu dojmologii ale jen se zeptám : "rakušáctví = tyranie" - koho vůči komu? Jak, proč, nač a čím? :-)
To je axiom, o tom nesmíte pochybovat. Je to prostě další z prstu vycucané univerzální zaklínadlo.
Central Scrutinizer
Re: Samonastolenie
Uživatel v.B napsal:Rozumny a realisticky clanok.
Co sa mi zda neuveritelne je kolko libertarianov sa drzi predstavy, ze staci pockat na kolaps sucasneho systemu a ocakava,t ze potom sa samonastoli ankap. Nechapem tuto naivitu. Rozne statne systemy zalozene na dlhoch a/alebo nekrytej mene skolabovali uz v historii mnohokrat a zjavne to neviedlo k ankapu, iba k inej a obvykle horsej forme statu. Napr. po krize v 30tych rokoch nevznikol ankap, ale New Deal v USA a fasizmus v Europe. Nedavno skrachovala napr Argentina, ale argentinsky stat zjavne existuje aj nadalej.
Taketo mesiasske ocakavania sa podobaju na fantazirovanie povodnych marxistov, ze najpr. kapitalizmus dosiahne svoje maximalne protirecenia, skolabuje a potom zavladne socializmus. O tomto mesianizme som pisal v niektorej predoslej diskusii. Tazko sa potom divit ze anarchokapitalsiti pripominaju mnohym ludom skor nabozensku sektu nez vedecky uvazujucich ludi so spravnou ekonomickou teoriou.
+1
Central Scrutinizer
Re: Re: Samonastolenie
Uživatel Tomas Lengyel napsal:Uživatel v.B napsal:...
AJ ked nerad, ale sledujuc tie reakcie tu, nemozem nic len suhlasit. Mne to pripomina Monty Python a Life of Brian. ...
1) najvacsim nepriatelom organizacii, ktore sa chcu zbavit Rimanov, nie su Rimania, ale tieto organizacie sebe navzajom
2) najvacsou akciou a zasadnym jednanim je spisanie pamfletu, v ktorom tych zlych ostro a zasadne odsudime (opet spat k bodu jedna: tu mam pocit, ye v diskusiach tu na webe je aj minarchista horsi ako komanc, a to Martin s Dominikom na mna ako minarchisti zrovna neposobia).
Mimochodom, kvizova otazka:
Fakt ste presvedceny o tom, ze minarchista musi byt nekonzistentny?
+1
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Samonastolenie
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel Tomas Lengyel napsal:...
Ja kuprikladu nejsem (presvedceny). Chapu argumenty o nekonzistenci minarchismu. Ale nechapu utoceni na minarchismus. Dodnes neni uzavrena cela skala otazek libertarianismu (voluntarismu, chcete-li). Freebanikg vs. 100pro rezervy, jestli falsovani penez porusuje NAP, chozeni k volbam porusuje NAP, potraty... Na kazdou z tehle oblasti mam svuj nazor, ale nikdy by me nenapadlo (libertariansky) zastance opacneho nazoru jakkoliv hanit. Je to nesmysl. Nevime ani jeden, kde je pravda. Jsme moc maly ryby a ty vetsi ryby by uz davno vedely, kdyby byla pravda byt sebemin zrejmejsi. Kazdy z nas tu jen papouskuje to, co si nekde nacetl. Na tom neni nic spatne. Naopak, to je nadhera. Ale vedlejsim efektem je to, ze jen horko tezkoemuzeme vyresit problemy, ktery nevyresili v debatach lide jako byl Mises, Hayek, Rothbard nebo Block.
Excellent answer.
Anderson
Re: Re: Re: Samonastolenie
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Jsme moc maly ryby a ty vetsi ryby by uz davno vedely, kdyby byla pravda byt sebemin zrejmejsi.
To bych tak docela netvrdil. To by totiž znamenalo, že někdo je vyvolený a má šanci učinit nějaký objev a někdo je méně nadaný a tento objev nemůže učit za žádných okolností. Což by vedlo k závěru, že osvícený panovník, vedoucí svoje stádečko tupých ovcí tak činí dobře a pro blaho všech a tyto ovce se proti tomu, pro svoje vlastní blaho, nesmí stavět (pak už by zbýval vyřešit jen technický problém, jak toho osvíceného panovníka vybrat). Což jak jistě uznáte, je kravina. :-)
Takže, že Block, Rothbard nebo Hayek něco neobjevili, ještě neznamená, že tento objev nemůže učinit např. Jan nebo O’Pruz. No tak dobře, u těchto dvou se ta šance limitně blíží k nule, ale řekněme Jakub nebo Jan Mašek již třeba ano. :-)
Sokrates
Ron Paul možná nevyhraje, ale pro liberalismus toho vykoná víc, než kdyby jen remcal
Nechápu některé důvody libertariánů vedoucí k neúčasti voleb.1. (Svým hlasem nic neovlivním) Každý jednotlivec se svým jednáním a chováním podílí na celkovém výsledku podoby celku či v našem případě voleb. Pakliže tvrdím, že já jakožto jednotlivec nic na společnosti neovlivním, nezbytně nutně implicitně předpokládám disjunktnost společnosti a jednotlivce. Metafyzicky řečeno pokládám význam obecniny za důležitější než význam jednotliviny. Ovšem tento předpoklad je neudržitelný, protože nelze si představit obecninu bez minimálně dvou jednotlivin. Je to tedy jednotlivina, která podmiňuje obecninu. Pokud chcete nadále tvrdit, že 1 člověk společnost nijak nezmění, musíte nejprve dokázat svůj předpoklad, tedy že forma společnosti se odvíjí nezávisle na chování jednotlivců. Navíc, člověk, pokud si nenárokuje boží vševědoucnost, nemůže vědět nejen, kdo koho bude volit, ale též nemůže vědět, kolik lidí vůbec bude volit, tudíž jakákoli otázka týkající se významnosti hlasu daného člověka úplně postrádá smysl, protože až teprve po volbách můžeme uvažovat o nějaké významnosti svého hlasu. Fakt, že jediný člověk svým rozhodnutím bez ohledu na ostatní nemůže změnit společnost, musí chápat i ten největší pošetilec. Já jen chci říct, že celková podoba společnosti se odvíjí dle každého jednotlivce (velká procenta ČSSD či ODS taky nevznikají ze vzduchu ale z jednání každého jednotlivého jednotlivce! Kdyby šli k volbám všichni liberálové, volby by jistě vypadali jinak. Můžete to odmítat, ale teorie typu "kdyby šli všichni" je teoreticko-logicky správná a možná. A pokud někdo opravdu zastává názor, že jednotlivec se žádným způsobem nepodílí na podobě společnosti, nemůže být libertariánem, protože libertarianismus je právě založen na nominalismu.
2. (Změna musí přijít zdola) To se ovšem s demokracií nijak nevylučuje. Navíc, o co oprávněnější je argument, že ke změně může dojít teprve tehdy, když se každý jednotlivec začne bránit (napadnout parlament nepřichází v úvahu, protože to je iniciace násilí) násilí, jež se na něj dopouští stát, než že ke změně může dojít teprve tehdy, když každý jednotlivec hodí papír do urny? V čem je mezi těmito dvěma argumenty tak markantní rozdíl? Jestliže nevěřím ve větší významnost svého hlasu ve volbách, proč bych naopak měl věřit ve větší významnost mé obrany při útoku policie? Ať už by jste chtěli liberální společnost založit jakýmkoliv způsobem, každý bude muset začít u sebe. Jinak to nelze.
3. (Dává jim falešnou představu řízení státu) Ano. Jestliže jednotlivec uzná, ať už z jakéhokoliv důvodu, že sám nic nezmůže bez ohledu na to, co sám zmůže, nezmůže vlastně nic. Demokracie je tím, co lidem vnucuje tuto představu a umožňuje přimět lidi volit tak, jak by za jiných okolností vůbec nevolili! Zatvrzelý pravičák bude volit např. mnohem raději politický střed díky strachu, který u něj vyvolal předvolební průzkum poukazující na velký boj mezi levicí a středem, přičemž pravice nemá žádného většího ohlasu. Fakt, že předvolební průzkum se vůbec nemusí zákládat na pravdě nic nemění na tom, že lidé tak budou jednat, což vlastně zapřičiní to, že místo aby předvolební průzkumy informovali občany o dosavadních preferencí občanů, budou naopak určovat směr preferencí občanů!!! To vše jen díky hypotézám mnohých občanů, kteří by udělali mnohem lépe, když by se více drželi svých preferencí. A tak i občan, co nijak nesouhlasí s vládou, se zdrží hlasování a po volbách si opět začne stěžovat, nechápaje, že svou nevolbou projevil souhlas k vládě, jež si lidé zvolili, protože byl by preferoval nějakou stranu, určitě by ji volil. Svou nevolbou jen demonstruje, že je netečný pro případné vítězství jakékoli strany.
Pokud však člověk nevolí z důvodu toho, že nemá čas se politikou zabývat, tedy náklady pojící se s volbou jsou pro něj příliš vysoké, budiž mu to dovoleno, ale nepřehlížejme, že takový člověk svým jednáním demonstruje své preference, přičemž to rozhodně není svoboda, která by pro něj byla na prvním místě, protože se nabízí otázka, čemu jinému by libertarián dával přednost, když ne svobodě? Děsí mě to, s jakou lehkostí dokáží mnozí libertariáni obětovat svou svobodu za jakoukoliv jinou pro ně lepší věc. Na druhou stranu chválím jejich upřímnost v tom, že vyzdvihují kapitalismus, ačkoli oni sami by v kapitalismu žít zřejmě nechtěli. Na jejich argumenty o "neexistenci anarchokapitalistických politických stran" nemá cenu odpovídat, protože ty slouží jen coby záminka k tomu, aby se s vámi mohli hádat, jelikož i ten největší pošetilec si přeci nemůže myslet, že obyčejní lidé budou ochotni ze dlouhého socialismu a posléze tvrdého fašismu přejít náhle bez žádných mezikroků k anarchismu. Tak jako tak, nikdy by mě nenapadlo, že i mezi libertariány se naleznou tací, pro které svoboda nemá žádnou větší hodnotu a jejich zarytý libertarianismus jim slouží pouze pro intelektuální onanii.
Tomas Lengyel
Re: Ron Paul možná nevyhraje, ale pro liberalismus toho vykoná víc, než kdyby jen remcal
Uživatel Sokrates napsal:palec hore
Anderson
Re: Ron Paul možná nevyhraje, ale pro liberalismus toho vykoná víc, než kdyby jen remcal
Uživatel Sokrates napsal:.....napadnout parlament nepřichází v úvahu, protože to je iniciace násilí.....
Opravdu? Nepáchá náhodou ten poslanec násilí jako první? Poslanec rozhodne, že mi bude ukradeno něco z mého majetku. Řekněme, že tak hodlá hlasovat a veřejně to prohlašuje. Opravdu se Vám zdá, že když ho napadnu a budu se snažit znemožnit mu hlasovat o ukradení mého majetku, budu ten, kdo iniciuje násilí? Nezdá se Vám to spíš jako obrana? :-)
A jen tak mimochodem. Demokracie nemá problém v tom, kdo je volen a jak je volen nebo v lidech kteří volí a podobně. Ten systém je sám o sobě zcela vadný a vede dlouhodobě ke zvyšování vlivu státu a nerespektování vlastnických práv jednotlivců. Osoby a obsazení na to nemají vliv.
HynekRk
Ad Sokrates
Uživatel Sokrates napsal:Nechápu některé důvody libertariánů vedoucí k neúčasti voleb.
1. (Svým hlasem nic neovlivním) Každý jednotlivec se svým jednáním a chováním podílí na celkovém výsledku podoby celku či v našem případě voleb. Pakliže tvrdím, že já jakožto jednotlivec nic na společnosti neovlivním, nezbytně nutně implicitně předpokládám disjunktnost společnosti a jednotlivce. Metafyzicky řečeno pokládám význam obecniny za důležitější než význam jednotliviny. Ovšem tento předpoklad je neudržitelný, protože nelze si představit obecninu bez minimálně dvou jednotlivin. Je to tedy jednotlivina, která podmiňuje obecninu. Pokud chcete nadále tvrdit, že 1 člověk společnost nijak nezmění, musíte nejprve dokázat svůj předpoklad, tedy že forma společnosti se odvíjí nezávisle na chování jednotlivců. Navíc, člověk, pokud si nenárokuje boží vševědoucnost, nemůže vědět nejen, kdo koho bude volit, ale též nemůže vědět, kolik lidí vůbec bude volit, tudíž jakákoli otázka týkající se významnosti hlasu daného člověka úplně postrádá smysl, protože až teprve po volbách můžeme uvažovat o nějaké významnosti svého hlasu. Fakt, že jediný člověk svým rozhodnutím bez ohledu na ostatní nemůže změnit společnost, musí chápat i ten největší pošetilec. Já jen chci říct, že celková podoba společnosti se odvíjí dle každého jednotlivce (velká procenta ČSSD či ODS taky nevznikají ze vzduchu ale z jednání každého jednotlivého jednotlivce! Kdyby šli k volbám všichni liberálové, volby by jistě vypadali jinak. Můžete to odmítat, ale teorie typu "kdyby šli všichni" je teoreticko-logicky správná a možná. A pokud někdo opravdu zastává názor, že jednotlivec se žádným způsobem nepodílí na podobě společnosti, nemůže být libertariánem, protože libertarianismus je právě založen na nominalismu.
Člověk může dopředu zhruba odhadnout kolik lidí půjde k volbám, a pokud to pak bude 1 milión nebo 4 milióny, tak to stejně nehraje roli. Ke kdyby je možné dodat, že to může být pravda, ale také nemusí – prostě kdyby ryby. Mohu tvrdit, že hlas jediného člověka situaci ve volbách nijak nemění, a přitom mohu klidně také tvrdit, že jednotlivec může významně změnit společnost. Někdo kdo něco vynalezne nebo zaplní jakožto podnikatel mezeru na trhu nebo napíše dobrou knihu atp., takovou možnost má, volič však nikoliv. Znáte nějakého významného voliče, který rozhodl nějaké volby? Možná tak v případě volitelů v USA nebo tak. Principiálně nelze moc trh a dobrovolnou spolupráci porovnávat s politickým „trhem“. Žádná dichotomie tu není.
2. (Změna musí přijít zdola) To se ovšem s demokracií nijak nevylučuje. Navíc, o co oprávněnější je argument, že ke změně může dojít teprve tehdy, když se každý jednotlivec začne bránit (napadnout parlament nepřichází v úvahu, protože to je iniciace násilí) násilí, jež se na něj dopouští stát, než že ke změně může dojít teprve tehdy, když každý jednotlivec hodí papír do urny? V čem je mezi těmito dvěma argumenty tak markantní rozdíl? Jestliže nevěřím ve větší významnost svého hlasu ve volbách, proč bych naopak měl věřit ve větší významnost mé obrany při útoku policie? Ať už by jste chtěli liberální společnost založit jakýmkoliv způsobem, každý bude muset začít u sebe. Jinak to nelze.
Napadení parlamentu přichází docela v úvahu, protože to je instituce, která sama používá násilí. Osobně jsem se však nikdy nesetkal s takto založeným libertariánem. Porovnání proto moc smyslu nedává. Odpovězme si však na Vaši otazku pomocí historických příkladů na jiných menšinách: Baskové, Katalánci (myšleno po konci Frankismu), Korsičané atp také používaly po určitou dobu atentátů a násilí a zdá se, že tato taktika měla rozhodně větší váhu než váha (vzhledem k početnosti majoritního obyvatelstva mnohdy nepatrná) jejich volebních hlasů.
3…. A tak i občan, co nijak nesouhlasí s vládou, se zdrží hlasování a po volbách si opět začne stěžovat, nechápaje, že svou nevolbou projevil souhlas k vládě, jež si lidé zvolili, protože byl by preferoval nějakou stranu, určitě by ji volil. Svou nevolbou jen demonstruje, že je netečný pro případné vítězství jakékoli strany.
Jak jste přišel na to, že svou nevolbou někdo projevuje souhlas vládě? Volič nemá v demokracii při volbách možnost projevit svůj prostý nesouhlas (ten má jen v referendu, a to ještě někdy). A jak víte, že si volič nevybral nějakou stranu, protože žádná se mu nezdála alespoň trochu dobrá anebo ho žádná nezaujala? To pak těžko můžete nazývat netečností. Navíc politická soutěž vede k tomu, že dost stran se sobě navzájem podobá (jmenovitě na Západě), výběr je tak ještě užší.
Pokud však člověk nevolí z důvodu toho, že nemá čas se politikou zabývat, tedy náklady pojící se s volbou jsou pro něj příliš vysoké, budiž mu to dovoleno, ale nepřehlížejme, že takový člověk svým jednáním demonstruje své preference, přičemž to rozhodně není svoboda, která by pro něj byla na prvním místě, protože se nabízí otázka, čemu jinému by libertarián dával přednost, když ne svobodě? Děsí mě to, s jakou lehkostí dokáží mnozí libertariáni obětovat svou svobodu za jakoukoliv jinou pro ně lepší věc.
Opět ten stejný problém, takže jen zopakuji: Volič nemá v demokracii při volbách možnost projevit svůj prostý nesouhlas. Nemůže tak projevit některé ze svých preferencí. Pokud tvrdíte, že můžu například u nás ve volbách projevit preferenci ke svobodě, tak mi dejte méno příslušné strany? A na Svobodné nepoukazujte, ti sice mají program poměrně dost svobodomyslný, ale přece jen je tu rozdíl. A teď si vemte, že třeba na Západě jsou tyto možnosti často ještě více zúžené. Je to stejné jako, kdyby jste zakázal prodej rohlíků, a pak tvrdil, že to rozhodně nebyl rohlík, který by po voliče byl na prvním místě.
Na druhou stranu chválím jejich upřímnost v tom, že vyzdvihují kapitalismus, ačkoli oni sami by v kapitalismu žít zřejmě nechtěli. Na jejich argumenty o "neexistenci anarchokapitalistických politických stran" nemá cenu odpovídat, protože ty slouží jen coby záminka k tomu, aby se s vámi mohli hádat, jelikož i ten největší pošetilec si přeci nemůže myslet, že obyčejní lidé budou ochotni ze dlouhého socialismu a posléze tvrdého fašismu přejít náhle bez žádných mezikroků k anarchismu. Tak jako tak, nikdy by mě nenapadlo, že i mezi libertariány se naleznou tací, pro které svoboda nemá žádnou větší hodnotu a jejich zarytý libertarianismus jim slouží pouze pro intelektuální onanii.
Budete se asi divit, ale mezi libertariány existují i příznivci graduistického postupu. Navíc jste si zřejmě neuvědomil, že libertariáni nenutí ostatní, aby se k nim přidali, oni jen žádají, aby jim ostatní dali pokoj. Gratuluji Vám k tomu, že víte, že libertariáni by v kapitalismu žít zřejmě nechtěli. Víte také, co já budu mít dneska k večeři?
P. S. Já k volbám celkem často chodím, protože zde u nás ještě nějaký menší výběr je (i když pravděpodobnost úspěchu je zatím dost nízká), a také zřejmě proto, že jsem asi i trochu v tomto směru oportunista. Ale nepotřebuji to okecávat takovými pochybnými argumenty.
Sokrates
Problém iniciace násilí atd.
AndersoneJestliže se ztotožňuješ s názorem, že násilí páchá politik, nikoli konkrétní policista, poté je to policista, který se zbavuje své odpovědnosti za násilí, které páchá. Můžeš mi vysvětlit, jakým způsobem se může policista zbavit své odpovědnosti za násilí, jež páchá? A jak naopak politika můžeš vinit za něco, co nespáchal? Hitler byl přinejmenším člověk se zlými myšlenkami, když chtěl vyhladit Židy, ale kolik Židů sám osobně zabil? I kdyby byl odpovědný za ty oběti díky své moci, nebude to moc, která by mu přiřkla právem odpovědnost, protože on svou moc dostal pouze skrze lidi, tj. nebýt krvelačných lidí, nebylo by mrtvých Židů, protože by nebylo nikoho, kdo by je popravoval. Nebo jinak. Dejme tomu, že si budu přát smrt všech Japonců žijících v Japonsku. Budu to veřejně deklarovat, přičemž čirou náhodou Japonsko postihne ohromná přírodní katastrofa. Všichni Japonci uhynou. Jedná se mi o princip. Podle tvé logiky bych byl tedy zodpovědný za smrt oněch Japonců? Nebo dejme tomu Američané srovnají celé Japonsko se zemí, i tentokrát bych byl vrahem? Nájemný vrah podle tebe není vrahem? Vrahem je naopak nezbytně jen ten, který vraždu domluví? Pro mě je vrah ten, který vraždu spáchá, nikoli ten, který si ji přeje a to už díky tomu, že dokázat myšlenkové vraždy či krádeže je nemožné. A myšlenkami stejně nikoho nezabiješ ani neokradeš, tudíž napadnout politika mi přijde jako iniciace násilí.
Nikde taky neříkám, že demokracie je dokonalá. Ale chci říct, že demokracie kromě toho, že většinu povyšuje nad menšinu, je zrádná také tím, že odklání lidské preference. Lidé se totiž na demokracii dívají mylně jako na dostihy, kdy hlasují na základě toho, kdo má šanci vyhrát, což lze pozorovat dokonce i u liberálů, díky čemuž potom volby vypadají tak jak vypadají. Demokracie ale nejsou dostihy, tady se nejedná o kurz té či oné strany a jestli zrovna vyhraje ten váš lístek. Člověk má ve volbách projevit své preference. Chcete svobodu? Volte strany, které ke svobodě směřují!!! Argumenty typu - není tam strana, která by přesně reflektovala mé názory, si někam strčte. Dokonce ani na trhu si kolikrát člověk nevybere výrobek, který by si přesně přál, čímž nechci nijak kritizovat volný trh, spíše naopak, ale musíte uznat, že jakkoli se může trh snažit splnit přání svých zákazníků, někdy člověk musí i na onom trhu učinit menší kompromis a to zvláště tehdy, když je vzácně ojedinělým zákazníkem, tak jako je v demokracii ojedinělým liberál dnes ve společnosti socialistů.
HynekRk
1. Pozor! Dopředu nevíš, kolik lidí bude volit, tudíž nemůžeš mluvit o významnosti svého hlasu, přičemž stejně tak nevíš, koho kdo bude volit (pokud tedy bude např. volit méně lidí, tvůj případný hlas nabývá na síle a naopak). Úspěšnost predikcí předvobních průzkumů se nemusí zakládat na jejich přesnosti, nýbrž se může zákládat na jejich psychologickém faktoru - lidé nakonec jako ovce volí dle nich, jsou to tedy předvolební průzkumy, které mohou určovat výsledky. A těch voličů, co ovlivnili volby jsou spousta, v principu dokonce všechny. Představ si 5 lidí. 2 lidé zvolí levici, druzí 2 zvolí pravici. Ty jako pátý máš teď možnost ovlivnit volbu. O co je ale tvůj hlas důležitější než hlasy těch zbývalých čtyř? Uvědom si, že tvůj hlas není o nic více důležitější, ačkoli se to tak může jevit, než hlas kohokoliv jiného. Proč? Protože, aby mohla vzniknout vůbec tato "rozhodovací" situace, museli ti ostatní hlasovat tak, jak hlasovali, z čehož vyplývá, že v procesu voleb je každý hlas důležitý, protože každý hlas se svým podílem stává potenciálem pro výhru té či oné strany. Lidé však mají tendenci se na volby dívat staticky, díky čemuž jim poté jejich hlas připadá bezvýznamný. Říkají si "co by kdyby" při volbách místo toho, aby si to nechali až po volbách.
2. Viz odpověď pro Andersona.
3.Člověk má přeci nějakou vizi ideální společnosti, ke které se nějaká ze stran (u nás jich není zrovna málo) více či méně blíží. Pokud nevolí ani jednu ze stran, předává svůj hlas lidem hlasujícím. Je indiferentní. Pakliže je důvodem nehlasování úzký rozdíl programů stran, dokážu to pochopit. Nedomnívám se ale, že je to případ naší země. Navíc, pokud je ta možnost, můžete založit svou stranu.
4. Tak v čem je ten čerstvý rohlík svobodných špatný? A dále, tady vám nikdo nebrání v tom, aby jste si nemohli (anarchisté) založit svou pekárnu, když už mám použít tu analogii.
5.Nedokáži si nijak představit konverzi fašistické společnosti ve spoelčnost anarchokapitalistickou. Vznik anarchokapitalistické společnosti si dokáži představit při její konverzi ze společnosti minarchické, kdy by liberálové přistoupili k dalšímu kroku, či náhodou (vláda se přestane starat o věci veřejné) nebo z velmi tvrdého socialismu, který by způsobil hlubokou krizi a následné svržení vlády. Ale z fašismu? Jak, prosím? Politici se své moci nevzdají. Navíc, i samotní anarchisté tomu nevěří, protože v opačném případě by si přeci minimálně založili nějakou tu stranu.
6.Promiň, ale jestliže o sobě tvrdím, že upřednostňuji výhradně jahodové jogurty a při hlasování o jogurtu banánovém a jahodovém se zdržuji hlasování z důvodu toho, že onen jahodový jogurt nemá v sobě tolik jahod, kolik bych si přál, přičemž tedy kvůli takové banalitě raději přistoupím k riziku pozření banánového jogurtu, co by sis o mně vážně myslel?
Central Scrutinizer
Re: Ron Paul možná nevyhraje, ale pro liberalismus toho vykoná víc, než kdyby jen remcal
Uživatel Sokrates napsal:Nechápu některé důvody libertariánů vedoucí k neúčasti voleb.
1. (Svým hlasem nic neovlivním) Každý jednotlivec se svým jednáním a chováním podílí na celkovém výsledku podoby celku či v našem případě voleb. Pakliže tvrdím, že já jakožto jednotlivec nic na společnosti neovlivním, nezbytně nutně implicitně předpokládám disjunktnost společnosti a jednotlivce. Metafyzicky řečeno pokládám význam obecniny za důležitější než význam jednotliviny. Ovšem tento předpoklad je neudržitelný, protože nelze si představit obecninu bez minimálně dvou jednotlivin. Je to tedy jednotlivina, která podmiňuje obecninu. Pokud chcete nadále tvrdit, že 1 člověk společnost nijak nezmění, musíte nejprve dokázat svůj předpoklad, tedy že forma společnosti se odvíjí nezávisle na chování jednotlivců. Navíc, člověk, pokud si nenárokuje boží vševědoucnost, nemůže vědět nejen, kdo koho bude volit, ale též nemůže vědět, kolik lidí vůbec bude volit, tudíž jakákoli otázka týkající se významnosti hlasu daného člověka úplně postrádá smysl, protože až teprve po volbách můžeme uvažovat o nějaké významnosti svého hlasu. Fakt, že jediný člověk svým rozhodnutím bez ohledu na ostatní nemůže změnit společnost, musí chápat i ten největší pošetilec. Já jen chci říct, že celková podoba společnosti se odvíjí dle každého jednotlivce (velká procenta ČSSD či ODS taky nevznikají ze vzduchu ale z jednání každého jednotlivého jednotlivce! Kdyby šli k volbám všichni liberálové, volby by jistě vypadali jinak. Můžete to odmítat, ale teorie typu "kdyby šli všichni" je teoreticko-logicky správná a možná. A pokud někdo opravdu zastává názor, že jednotlivec se žádným způsobem nepodílí na podobě společnosti, nemůže být libertariánem, protože libertarianismus je právě založen na nominalismu.
2. (Změna musí přijít zdola) To se ovšem s demokracií nijak nevylučuje. Navíc, o co oprávněnější je argument, že ke změně může dojít teprve tehdy, když se každý jednotlivec začne bránit (napadnout parlament nepřichází v úvahu, protože to je iniciace násilí) násilí, jež se na něj dopouští stát, než že ke změně může dojít teprve tehdy, když každý jednotlivec hodí papír do urny? V čem je mezi těmito dvěma argumenty tak markantní rozdíl? Jestliže nevěřím ve větší významnost svého hlasu ve volbách, proč bych naopak měl věřit ve větší významnost mé obrany při útoku policie? Ať už by jste chtěli liberální společnost založit jakýmkoliv způsobem, každý bude muset začít u sebe. Jinak to nelze.
3. (Dává jim falešnou představu řízení státu) Ano. Jestliže jednotlivec uzná, ať už z jakéhokoliv důvodu, že sám nic nezmůže bez ohledu na to, co sám zmůže, nezmůže vlastně nic. Demokracie je tím, co lidem vnucuje tuto představu a umožňuje přimět lidi volit tak, jak by za jiných okolností vůbec nevolili! Zatvrzelý pravičák bude volit např. mnohem raději politický střed díky strachu, který u něj vyvolal předvolební průzkum poukazující na velký boj mezi levicí a středem, přičemž pravice nemá žádného většího ohlasu. Fakt, že předvolební průzkum se vůbec nemusí zákládat na pravdě nic nemění na tom, že lidé tak budou jednat, což vlastně zapřičiní to, že místo aby předvolební průzkumy informovali občany o dosavadních preferencí občanů, budou naopak určovat směr preferencí občanů!!! To vše jen díky hypotézám mnohých občanů, kteří by udělali mnohem lépe, když by se více drželi svých preferencí. A tak i občan, co nijak nesouhlasí s vládou, se zdrží hlasování a po volbách si opět začne stěžovat, nechápaje, že svou nevolbou projevil souhlas k vládě, jež si lidé zvolili, protože byl by preferoval nějakou stranu, určitě by ji volil. Svou nevolbou jen demonstruje, že je netečný pro případné vítězství jakékoli strany.
Pokud však člověk nevolí z důvodu toho, že nemá čas se politikou zabývat, tedy náklady pojící se s volbou jsou pro něj příliš vysoké, budiž mu to dovoleno, ale nepřehlížejme, že takový člověk svým jednáním demonstruje své preference, přičemž to rozhodně není svoboda, která by pro něj byla na prvním místě, protože se nabízí otázka, čemu jinému by libertarián dával přednost, když ne svobodě? Děsí mě to, s jakou lehkostí dokáží mnozí libertariáni obětovat svou svobodu za jakoukoliv jinou pro ně lepší věc. Na druhou stranu chválím jejich upřímnost v tom, že vyzdvihují kapitalismus, ačkoli oni sami by v kapitalismu žít zřejmě nechtěli. Na jejich argumenty o "neexistenci anarchokapitalistických politických stran" nemá cenu odpovídat, protože ty slouží jen coby záminka k tomu, aby se s vámi mohli hádat, jelikož i ten největší pošetilec si přeci nemůže myslet, že obyčejní lidé budou ochotni ze dlouhého socialismu a posléze tvrdého fašismu přejít náhle bez žádných mezikroků k anarchismu. Tak jako tak, nikdy by mě nenapadlo, že i mezi libertariány se naleznou tací, pro které svoboda nemá žádnou větší hodnotu a jejich zarytý libertarianismus jim slouží pouze pro intelektuální onanii.
Excellent!
Central Scrutinizer
Re: Problém iniciace násilí atd.
Uživatel Sokrates napsal:Andersone
Jestliže se ztotožňuješ s názorem, že násilí páchá politik, nikoli konkrétní policista, poté je to policista, který se zbavuje své odpovědnosti za násilí, které páchá. Můžeš mi vysvětlit, jakým způsobem se může policista zbavit své odpovědnosti za násilí, jež páchá? A jak naopak politika můžeš vinit za něco, co nespáchal? Hitler byl přinejmenším člověk se zlými myšlenkami, když chtěl vyhladit Židy, ale kolik Židů sám osobně zabil? I kdyby byl odpovědný za ty oběti díky své moci, nebude to moc, která by mu přiřkla právem odpovědnost, protože on svou moc dostal pouze skrze lidi, tj. nebýt krvelačných lidí, nebylo by mrtvých Židů, protože by nebylo nikoho, kdo by je popravoval. Nebo jinak. Dejme tomu, že si budu přát smrt všech Japonců žijících v Japonsku. Budu to veřejně deklarovat, přičemž čirou náhodou Japonsko postihne ohromná přírodní katastrofa. Všichni Japonci uhynou. Jedná se mi o princip. Podle tvé logiky bych byl tedy zodpovědný za smrt oněch Japonců? Nebo dejme tomu Američané srovnají celé Japonsko se zemí, i tentokrát bych byl vrahem? Nájemný vrah podle tebe není vrahem? Vrahem je naopak nezbytně jen ten, který vraždu domluví? Pro mě je vrah ten, který vraždu spáchá, nikoli ten, který si ji přeje a to už díky tomu, že dokázat myšlenkové vraždy či krádeže je nemožné. A myšlenkami stejně nikoho nezabiješ ani neokradeš, tudíž napadnout politika mi přijde jako iniciace násilí.
Nikde taky neříkám, že demokracie je dokonalá. Ale chci říct, že demokracie kromě toho, že většinu povyšuje nad menšinu, je zrádná také tím, že odklání lidské preference. Lidé se totiž na demokracii dívají mylně jako na dostihy, kdy hlasují na základě toho, kdo má šanci vyhrát, což lze pozorovat dokonce i u liberálů, díky čemuž potom volby vypadají tak jak vypadají. Demokracie ale nejsou dostihy, tady se nejedná o kurz té či oné strany a jestli zrovna vyhraje ten váš lístek. Člověk má ve volbách projevit své preference. Chcete svobodu? Volte strany, které ke svobodě směřují!!! Argumenty typu - není tam strana, která by přesně reflektovala mé názory, si někam strčte. Dokonce ani na trhu si kolikrát člověk nevybere výrobek, který by si přesně přál, čímž nechci nijak kritizovat volný trh, spíše naopak, ale musíte uznat, že jakkoli se může trh snažit splnit přání svých zákazníků, někdy člověk musí i na onom trhu učinit menší kompromis a to zvláště tehdy, když je vzácně ojedinělým zákazníkem, tak jako je v demokracii ojedinělým liberál dnes ve společnosti socialistů.
HynekRk
1. Pozor! Dopředu nevíš, kolik lidí bude volit, tudíž nemůžeš mluvit o významnosti svého hlasu, přičemž stejně tak nevíš, koho kdo bude volit (pokud tedy bude např. volit méně lidí, tvůj případný hlas nabývá na síle a naopak). Úspěšnost predikcí předvobních průzkumů se nemusí zakládat na jejich přesnosti, nýbrž se může zákládat na jejich psychologickém faktoru - lidé nakonec jako ovce volí dle nich, jsou to tedy předvolební průzkumy, které mohou určovat výsledky. A těch voličů, co ovlivnili volby jsou spousta, v principu dokonce všechny. Představ si 5 lidí. 2 lidé zvolí levici, druzí 2 zvolí pravici. Ty jako pátý máš teď možnost ovlivnit volbu. O co je ale tvůj hlas důležitější než hlasy těch zbývalých čtyř? Uvědom si, že tvůj hlas není o nic více důležitější, ačkoli se to tak může jevit, než hlas kohokoliv jiného. Proč? Protože, aby mohla vzniknout vůbec tato "rozhodovací" situace, museli ti ostatní hlasovat tak, jak hlasovali, z čehož vyplývá, že v procesu voleb je každý hlas důležitý, protože každý hlas se svým podílem stává potenciálem pro výhru té či oné strany. Lidé však mají tendenci se na volby dívat staticky, díky čemuž jim poté jejich hlas připadá bezvýznamný. Říkají si "co by kdyby" při volbách místo toho, aby si to nechali až po volbách.
2. Viz odpověď pro Andersona.
3.Člověk má přeci nějakou vizi ideální společnosti, ke které se nějaká ze stran (u nás jich není zrovna málo) více či méně blíží. Pokud nevolí ani jednu ze stran, předává svůj hlas lidem hlasujícím. Je indiferentní. Pakliže je důvodem nehlasování úzký rozdíl programů stran, dokážu to pochopit. Nedomnívám se ale, že je to případ naší země. Navíc, pokud je ta možnost, můžete založit svou stranu.
4. Tak v čem je ten čerstvý rohlík svobodných špatný? A dále, tady vám nikdo nebrání v tom, aby jste si nemohli (anarchisté) založit svou pekárnu, když už mám použít tu analogii.
5.Nedokáži si nijak představit konverzi fašistické společnosti ve spoelčnost anarchokapitalistickou. Vznik anarchokapitalistické společnosti si dokáži představit při její konverzi ze společnosti minarchické, kdy by liberálové přistoupili k dalšímu kroku, či náhodou (vláda se přestane starat o věci veřejné) nebo z velmi tvrdého socialismu, který by způsobil hlubokou krizi a následné svržení vlády. Ale z fašismu? Jak, prosím? Politici se své moci nevzdají. Navíc, i samotní anarchisté tomu nevěří, protože v opačném případě by si přeci minimálně založili nějakou tu stranu.
6.Promiň, ale jestliže o sobě tvrdím, že upřednostňuji výhradně jahodové jogurty a při hlasování o jogurtu banánovém a jahodovém se zdržuji hlasování z důvodu toho, že onen jahodový jogurt nemá v sobě tolik jahod, kolik bych si přál, přičemž tedy kvůli takové banalitě raději přistoupím k riziku pozření banánového jogurtu, co by sis o mně vážně myslel?
Opět výborné.
Anderson
Re: Problém iniciace násilí atd.
Uživatel Sokrates napsal:Jestliže se ztotožňuješ s názorem, že násilí páchá politik, nikoli konkrétní policista, poté je to policista, který se zbavuje své odpovědnosti za násilí, které páchá.
Násilí koná policista, ale agresi nebo vyhrožování agresí (což k zásahu stačí) konají oba. Odpovědnosti za svoje činy se nezbavuje ani jeden z nich. Nájemný vrah se nezbavuje odpovědnosti tím, že dostal „rozkaz“ a objednatel vraždy se nezbavuje odpovědnosti tím, že nikoho přímo nezbavil života.
Můžeš mi vysvětlit, jakým způsobem se může policista zbavit své odpovědnosti za násilí, jež páchá?
Nijak.
Nikde jsem ani netvrdil, že se odpovědnost předává z objednatele na vykonavatele nebo naopak.
A jak naopak politika můžeš vinit za něco, co nespáchal? Hitler byl přinejmenším člověk se zlými myšlenkami, když chtěl vyhladit Židy, ale kolik Židů sám osobně zabil?
Hitler zcela veřejně tvrdil, že omezí práva židů. Pokud je zde možnost, že násilným zásahem proti němu se sníží pravděpodobnost této státní agrese, tak se Hitler stává legitimním cílem pro všechny židy, kterých se jeho návrh týká. Stejně tak policista, který jde vykonat zákon (např. zabavit majetek židovi) je legitimním cílem pro tohoto žida nebo pro kohokoliv, kdo je tímto židem o pomoc požádán. Vše za předpokladu, že zásahem zle obnovit alespoň část vlastnických práv před agresí nebo že zásah směřuje k odvrácení agrese (naopak např. msta je již agresí, nikoliv obrana).
Pro mě je vrah ten, který vraždu spáchá, nikoli ten, který si ji přeje a to už díky tomu, že dokázat myšlenkové vraždy či krádeže je nemožné. A myšlenkami stejně nikoho nezabiješ ani neokradeš, tudíž napadnout politika mi přijde jako iniciace násilí.
Pro mě je naprosto nepřijatelné (morálně) oboje chování, jak vraždu objednat, tak ji provést. Na přáních nezáleží, záleží na činech.
Z mého pohledu na právo: Pokud si někdo objedná moji vraždu - cítím jeho jednáním ohrožen, uskutečnění jeho plánu představuje porušení mých vlastnických práv a domnívám se, že v krajním případě jeho likvidací (a není jiná, méně násilná, možnost) předejdu porušení mých majetkových práv, pak je legitimní zasáhnout a jedná se o sebeobranu.
A s politikem je to stejné. On dává „příkazy“, pokud je nedá, nedojde k porušení mých majetkových práv. Rád si ale chám vysvětlit, jak politik a nájemce vraha za nic nemůže, nic špatného neudělal a jeho příběh by měl být zařazen do obhajoby neobhajitelného. :-)
Oudeicrat Annachrista
re: názor, že účast ve volbách je násilím
Uživatel Dominik Stroukal napsal:Uživatel Oudeicrat Annachrista napsal:...
Díky za dobré připomínky, ještě se k nim vrátím. Jen jedna poznámka, která možná vedla k menšímu nedorozumění, článek byl obhajobou aktu volby jako legitimního jednání. Otázka kalkulace nákladů a výnosů je čistě subjektivní a nevylučuje to, že za určitých konstelací bych nešel volit (a i za dost nenákladných, jako je víkend na chatě). Článek byl reakcí na po internetu kolující názor, že účast ve volbách je násilím. Předložené argumenty se snažily ukázat, že tomu tak není.
Ano, chapem, tiez s takymto nazorom nesuhlasim, ale tento clanok sa potom uplne minul s cielom, pretoze namiesto vyvratenia zlych argumentov pre onen nazor pripadne ukazania ze medzi volenim a nasilim nie je ziadna spojitost, predklada "protinazor" ze volenie je dobre a dokonca niekedy aj ziaduce.
Ja kritizujem oba nazory (teda konkretne argumenty predkladane ich zastancami). Zda sa mi ze ci je volenie dobre alebo zle zavisi od individualnych pripadov a v drvivej vacsine z nich je to aj tak asi nemozne zistit, ale rad si precitam nejaky dobry argument za alebo proti. Zial dosial som videl len same zle argumenty na jednej aj druhej strane. Teda dokonca mam pocit ze jedna zo stran (proti voleniu) sa ani ziadny argument nesnazi davat, a predklada len nepodlozene tvrdenia :)
Central Scrutinizer
Re: re: názor, že účast ve volbách je násilím
Uživatel Oudeicrat Annachrista napsal:Uživatel Dominik Stroukal napsal:...
Ano, chapem, tiez s takymto nazorom nesuhlasim, ale tento clanok sa potom uplne minul s cielom, pretoze namiesto vyvratenia zlych argumentov pre onen nazor pripadne ukazania ze medzi volenim a nasilim nie je ziadna spojitost, predklada "protinazor" ze volenie je dobre a dokonca niekedy aj ziaduce.
Ja kritizujem oba nazory (teda konkretne argumenty predkladane ich zastancami). Zda sa mi ze ci je volenie dobre alebo zle zavisi od individualnych pripadov a v drvivej vacsine z nich je to aj tak asi nemozne zistit, ale rad si precitam nejaky dobry argument za alebo proti. Zial dosial som videl len same zle argumenty na jednej aj druhej strane. Teda dokonca mam pocit ze jedna zo stran (proti voleniu) sa ani ziadny argument nesnazi davat, a predklada len nepodlozene tvrdenia :)
+1
Jakub Skala
legitimita
"Rekordně nízká účast, která by neměla dosáhnout v Česku ani 20 procent, provází volby do Evropského parlamentu, ve všech členských státech. Ale pouhých 13 procent účasti, které mělo být dosaženo v sobotu na Slovensku, vyvolává oprávněné pochybnosti o legitimitě evropských orgánů." via ReflexHa! :)
libertarian
Re: legitimita
Uživatel Jakub Skala napsal:"Rekordně nízká účast, která by neměla dosáhnout v Česku ani 20 procent, provází volby do Evropského parlamentu, ve všech členských státech. Ale pouhých 13 procent účasti, které mělo být dosaženo v sobotu na Slovensku, vyvolává oprávněné pochybnosti o legitimitě evropských orgánů." via Reflex
Ha! :)
Akákoľvek vysoká účasť nedáva legitimitu pre násilie väčšiny nad slabším. Takže je irelevantné riešiť problém legitimity pre nejakú nižšiu volebnú účasť
Reálni politici fakticky vôbec neskúmajú legitimitu akéhokoľvek svojho rozhodovania.
Realna politika a politické pravidlá (zákony) absolutne neobsahujú pojem "legitimita". Všetko je postavené iba na väčšine pri hlasovaní.
Občania fakticky ani nepoznajú význam slova legitimita.
Občania reálne nepoznajú ani definíciu slova "demokracia" . Ale všetci ju milujú. Vlastne ani politologovia nemajú jednotnú definíciu.
Iba 13 % slovákov išlo voliť, ale výrazná väčšina miluje EU. Čo z toho vyplíva ???