Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Vysoké daně sociální rovnost nezajistí

přidat komentář zpět na článek
01. října 2013 09:07:09 | reagovat

Heloriorn

Polemika

Chvalim autora, za zajimavou polemiku, ale dovolil bych si s ni v nekolika vecech nesouhlasit (je to jen muj nazor a nerikam, ze je spravny, ale proste to tak nyni vidim).

Obvyklý protiargument je, že zdanění bohatých podkope motivaci lidí usilovat o úspěch v podnikání....

Takový argument je samozřejmě naprosto pravdivý....

Zde bych se rad zeptal, co znamena to pripadne "vyssi/vetsi zdaneni", ktere je vzpominano. Je tim snad mysleno to, ze bohati budou platit rekneme o 10% vetsi dane?
Pokud ano, tak si dovoluji ponekud nesouhlasit, protoze v zemich, kde toto funguje nejak nevidim, ze by se bohati snazili mene a byl by mensi technologicky pokrok a ani, ze by si nejak moc hlasite stezovali. Pokud mi je schopen dat nekdo relevantni srovnani, prosim smele do toho, jsem ochoten sve nazory prehodnotit, pokud budou zcela jasne a prukazne argumenty


Příznivci přerozdělování od bohatých k chudým totiž nevědomky předpokládají, že peníze = kvalita života.

A nebo nekteri priznivci predpokladaji, ze kvalita zivota se skutecne sklada z vice veci nez jen z penez, ale ze penize ji mohou ovlivnit. Treba by ta svobodna matka misto druheho zamestnani, aby vubec uzivila sebe a sve dite, mohla travit vice casu se svou dcerou/synem.

A pokud toto přijmeme, není již těžké vidět, jak nesmyslné ty přerozdělovací choutky jsou. Když bohatému vezmeme a chudému dáme, tak jsme tím nepřispěli ke spravedlivějšímu rozdělení kvality života, ale pouze ke spravedlivějšímu rozdělení jedné z mnoha věcí, které kvalitu života určují, přičemž ty ostatní faktory (láska, přátelství, fyzická krása) se nezměnily ani o píď.

Tak tady si autor podle mne pekne nabehl.
At to ctu jak to ctu, tak mi stale vychazi, ze jsem spravedliveji rozdelil jednu slozku ovlivnujici kvalitu zivota (ktera ovsem take muze ovlivnovat dalsi slozky, takze argument, ze se nezmenily ani o pid nemusi byt zcela nutne platny).
Pokud vezmu za svuj autoruv nazor, ze se ostatni faktory kvality zivota nezmenily ani o pid, tak jak je mozne, ze pokud jeden z faktoru bude spravedliveji rozdelen, tak nedojde ke spravedlivejsimu rozdeleni kvality zivota? To mi nejak hlava nebere....

A namitka, ze seberu bohatemu cloveku penize, coz je jedine pozitivni co ho v zivote potkalo, je sice validni, ale jen do doby, nez se podivam i na druhou stranu a zjistim, ze cloveku, ktery nema v zivote nic pozitivniho najednou pribyly penize, takze ma aspon neco pozitivniho. (Toto je spise argument ad absurdum, ale chci nim poukazat na to, ze z meho pohledu jednotlive pripady nehraji takovou roli jako statisticky vysledek, cimz nepopiram, ze tyto pripady mohou nastat...).


Vysoké daně pro bohaté tedy sociální rovnost nikdy nezajistí, naopak ji mohou velmi snadno prohloubit.

S timto s autorem souhlasim, ale dovolil bych si k tomuto vyrknout i jiste obmeny:
Vysoke dane pro bohate tedy socialni rovnost nikdy nezajisti, ale mohou se ji priblizit vice nez rovne dane pro vsechny.
Stejne dane pro bohate a ostatni tedy socialni rovnost nikdy nezajisti, naopak ji mohou velmi snadno prohloubit.

Kdyz clovek rekne A, tak by mel rict i B...
Celkove nechci rict, ze bohati lide by meli byt ve velmi vysoke mire zatizeni danemi, to ne. Jen, ze by pripadne mohli byt zatizeni danemi o neco vice, nez ostatni. O kolik by bylo toto zdaneni vyssi si netroufam odhadovat, stejne jako od jakeho prijmu/majetku je clovek povazovan za bohateho.
To, jak ucelne by pripadne byly tyto vybrane dane pouzity je bohuzel uz vec druha, se kterou mam mnohem vetsi problemy, protoze se mi momentalni vyuzivani dani, alespon v CR, nijak moc nelibi...
01. října 2013 10:06:50 | reagovat

Dobrý Den

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

O kolik by bylo toto zdaneni vyssi si netroufam odhadovat, stejne jako od jakeho prijmu/majetku je clovek povazovan za bohateho.


A protože to nedokáže nikdo, je přerozdělování peněz státem vždy jen větší nebo menší nespravedlnost.
Je třeba si uvědomit, že vždy když navrhujete jakékoli finanční přerozdělování, rozhodujete o penězích, které jste nevydělal. To se opravdu považujete natolik nadřazený ostatním, že se cítíte být povolán rozhodovat o jimi vydělanými penězi?
Opravdu nesouhlasíte s tím, že když někdo vydělá peníze oboustraně dobrovolnou směnou, nesmí sám rozhodnout na co výdělek použije?
01. října 2013 10:11:29 | reagovat

Anderson

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:


To, jak ucelne by pripadne byly tyto vybrane dane pouzity je bohuzel uz vec druha, se kterou mam mnohem vetsi problemy, protoze se mi momentalni vyuzivani dani, alespon v CR, nijak moc nelibi...

To je blbý, leč nezměnitelný stav. Pokud říkáte, že je třeba někoho zdanit, tak si musíte uvědomit, že tím zároveň říkáte, že je potřeba tyto peníze rozkrást a vyplýtvat. Nelze to oddělit.
01. října 2013 10:50:31 | reagovat

Ivana Ebuová

Jak pejsek a kočička "vařili" dort

"Vysoké daně pro bohaté tedy sociální rovnost nikdy nezajistí, naopak ji mohou velmi snadno prohloubit."

...hezky splácané dohromady. Bohatí Vám už posílají děkovné zdravice. Vlastně i já bych je mohla poslat. Ale nepošlu. Jen napíšu, že zmastit dohromady sociální rovnost (majetkovou rovnost?...nebo co je tou sociální rovností míněno?) s osobním pocitem šťěstí je velké dílo!
Peníze na účtech znamenají svobodu a volnost, jistotu a tudíž i omezení prožívání negativních emocí spojených se ztrátou zaměstnání a neschopností platit svoje závazky i starosti kde vzít na jídlo a potřeby pro děti. Já takové starosti mívám jen občas a občas ne, ale to neznamená, že bych si myslela, že peníze neznamenají vyšší level jistoty žití. Znamenají. A vše ostatní kromě finančních starostí je stejné u všech a dávat to na misku vah je nesmysl.

01. října 2013 11:00:38 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel Dobrý Den napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

A protože to nedokáže nikdo, je přerozdělování peněz státem vždy jen větší nebo menší nespravedlnost.
Je třeba si uvědomit, že vždy když navrhujete jakékoli finanční přerozdělování, rozhodujete o penězích, které jste nevydělal. To se opravdu považujete natolik nadřazený ostatním, že se cítíte být povolán rozhodovat o jimi vydělanými penězi?
Opravdu nesouhlasíte s tím, že když někdo vydělá peníze oboustraně dobrovolnou směnou, nesmí sám rozhodnout na co výdělek použije?

A proto zde povazuji za nejlepsi reseni spolecenskou shodu. Jinak mne nenapada jak k tomuto dojit...a uprimne, nejak k tem svym miram zdaneni staty, ktere maji vice urovni dane dojit musely....

S posledni vetou souhlasim/neosuhlasim (trochu jsem se ted v tom zamotal, takze nevim, co je vlastne spravne). Proste ano kdyz si nekdo vydela penize oboustrane dobrovolnou smenou, tak si smi rozhodnout na co vydelek pouzije. To ovsem neznamena, ze nemuze odevzdat cast tohoto zisku do spolecneho fondu, kam prispivaji vsichni, a ktery je pouzit na veci, na kterych se velka vetsina prispevatelu shodne, ze je potreba je financovat. Ano vim, ze toto se libertarianum a anit-etatistum libit nebude, ale je to tak.
01. října 2013 11:03:29 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

To je blbý, leč nezměnitelný stav. Pokud říkáte, že je třeba někoho zdanit, tak si musíte uvědomit, že tím zároveň říkáte, že je potřeba tyto peníze rozkrást a vyplýtvat. Nelze to oddělit.

Neni to nezmenitelny stav. Uznavam, ze z vaseho pohledu je nemozne oddelit zdaneni od rozkradeni a vyplytvani. Z meho pohledu je mozne usilovat o to, aby se to nedelo...je to proste takovy ideal idealniho statu. Dle meho nazoru je anarchokapitalismus ideal idealniho zrizeni zase pro jine... Oboji je z meho pohledu nedosazitelne, ale to nezname, ze se lide nemaji pokouset o jeho dosazeni.
01. října 2013 11:05:13 | reagovat

Heloriorn

Re: Jak pejsek a kočička

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

"Vysoké daně pro bohaté tedy sociální rovnost nikdy nezajistí, naopak ji mohou velmi snadno prohloubit."

...hezky splácané dohromady. Bohatí Vám už posílají děkovné zdravice. Vlastně i já bych je mohla poslat. Ale nepošlu. Jen napíšu, že zmastit dohromady sociální rovnost (majetkovou rovnost?...nebo co je tou sociální rovností míněno?) s osobním pocitem šťěstí je velké dílo!
Peníze na účtech znamenají svobodu a volnost, jistotu a tudíž i omezení prožívání negativních emocí spojených se ztrátou zaměstnání a neschopností platit svoje závazky i starosti kde vzít na jídlo a potřeby pro děti. Já takové starosti mívám jen občas a občas ne, ale to neznamená, že bych si myslela, že peníze neznamenají vyšší level jistoty žití. Znamenají. A vše ostatní kromě finančních starostí je stejné u všech a dávat to na misku vah je nesmysl.



Souhlasim, tak nejak jsem se to snazil popsat ve svem prispevku.... Jsem rad, ze zde nejsem jediny s timto nazorem.
01. října 2013 11:20:17 | reagovat

Dobrý Den

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:



A proto zde povazuji za nejlepsi reseni spolecenskou shodu.

Když s tím jako jednotlivec nesouhlasím, stále se jedná o společenskou shodu?


Proste ano kdyz si nekdo vydela penize oboustrane dobrovolnou smenou, tak si smi rozhodnout na co vydelek pouzije. To ovsem neznamena, ze nemuze odevzdat cast tohoto zisku do spolecneho fondu, kam prispivaji vsichni, a ktery je pouzit na veci, na kterych se velka vetsina prispevatelu shodne, ze je potreba je financovat.


Tak se rozhodněte. Buď se smím rozhodnout na co svůj výdělek použiju nebo ne. Přispívat do společného fondu státu nechci, protože se neshodnu s velkou většinou přispěvatelů co je potřeba financovat.


Ano vim, ze toto se libertarianum a anit-etatistum libit nebude, ale je to tak.

Tedy souhlasíte s tím aby mi byla odebrána značná část mého výdělku proti mé vůli, pod hrozbou ozbrojeného násilí? A tyto peníze budou použity na financování činností se kterými nesouhlasím a které mi, podle mého názoru většinou škodí.
01. října 2013 11:24:42 | reagovat

Dobrý Den

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uznavam, ze z vaseho pohledu je nemozne oddelit zdaneni od rozkradeni a vyplytvani. Z meho pohledu je mozne usilovat o to, aby se to nedelo...je to proste takovy ideal idealniho statu.

Zde se totiž neshodneme na pojmu rozkrádání. Pro Vás je v pořádku když se daně použijí např. na provoz České televize nebo České pošty. Stačí pouze zajistit, aby tyto fungovaly tak, jak si myslíte, že by fungovat měly. A jsou to pro Vás správně použité daně. Dle mého je rozkradení použití mých peněz na provoz státních firem, ať již fungují jakkoli.
01. října 2013 11:44:26 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:


Příznivci přerozdělování od bohatých k chudým totiž nevědomky předpokládají, že peníze = kvalita života.

A nebo nekteri priznivci predpokladaji, ze kvalita zivota se skutecne sklada z vice veci nez jen z penez, ale ze penize ji mohou ovlivnit. Treba by ta svobodna matka misto druheho zamestnani, aby vubec uzivila sebe a sve dite, mohla travit vice casu se svou dcerou/synem.



Anebo taky to bude takhle: http://www.libinst.cz/clanky-a-komentare/2926-Why-Are-Swedish-Women-Sexually-Permissive-like-Poor-Black-Americans/

Like he writes in his book Sex and Reason: “In the economic analysis of sex, women surrender (vzdát se) their sexual freedom to men not out of altruism, or biological predisposition, but in exchange for protection from men. If they do not need male protection – if the taxpayer has taken the men’s place – they have less reason to surrender their freedom and share control of their children. The economic role of father is taken over by the state.”
...
Men in these communities are not good providers of resources and protection for women and their kids, partly because of their own poverty. Disregarding (bez ohledu na) other factors, poor black women do not have any reason to behave sexually restrictive, because if the price of sex increases, there is actually nothing men could offer in exchange. But it could be only a half true since it might result in the other extreme situation, when women do not offer any sex at all, since they get nothing for it. But it is not unreasonable to assume that women have preferences for having sex per se. The point is that with the existence of child welfare system female engages in more (and more risky) sexual acts than they would do without it. That results in exceedingly high rate of illegitimate births in those communities, which is not surprisingly very similar to Sweden. Posner’s conclusions in Sex and Reason are open to other interpretations. In this case his analysis is very similar to Becker’s theory of the impact of state pension plans on family disintegration.
Both economists point out the hidden effects of regulatory efforts, which in various setups overgrow the intended ones. Policy makers (maybe) have no interest in making women to behave more promiscuous, but it seems they indirectly do it trough child welfare systems.
01. října 2013 11:47:59 | reagovat

Jan Žaloudek

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel Dobrý Den napsal:

...

A proto zde povazuji za nejlepsi reseni spolecenskou shodu. Jinak mne nenapada jak k tomuto dojit...a uprimne, nejak k tem svym miram zdaneni staty, ktere maji vice urovni dane dojit musely....

S posledni vetou souhlasim/neosuhlasim (trochu jsem se ted v tom zamotal, takze nevim, co je vlastne spravne). Proste ano kdyz si nekdo vydela penize oboustrane dobrovolnou smenou, tak si smi rozhodnout na co vydelek pouzije. To ovsem neznamena, ze nemuze odevzdat cast tohoto zisku do spolecneho fondu, kam prispivaji vsichni, a ktery je pouzit na veci, na kterych se velka vetsina prispevatelu shodne, ze je potreba je financovat. Ano vim, ze toto se libertarianum a anit-etatistum libit nebude, ale je to tak.


Opět je vidět, jak je tato oblast komplikovaná bez možnosti jednoduše odpovědět.
Dnes jsou dvě možnosti, jak vydělávat. Oboustranně dobrovolnou směnou (která je dle Vás OK a oboustranný zisk si příjmece dle Vás může použít jak chce) nebo přes státní penězovod zpřízněným lidem a firmám na úkor ostatních. U druhé varianty se (snad) shodneme, že je nemorální, a proto zavrženíhodná. Jenže už se neptáme, co ji umožnilo. Umožnila ji instituce státu, která násilím bere peníze úplně všem (bohatým i proletariátu) a přerozděluje je. A jelikož i politici jsou podnikatelé, jejichž "prodejní artikl" jsou zákony, regulace a dotace... Jaká poptávka po jejich službách bude asi u nich nejúspěšnější?
Takže abych i to nakousnuté málo shrnul - dle Vašeho soudu je svobodná oboustranně dobrovolná a oboustranně obohacující (jinak nebude oboustranně dobrovolná) směna v pořádku, stát by z ní lidem nic brát neměl (DPH, daň ze zisku...). A aby lidé ke svým ziskům nepřicházeli čistě na úkor ostatních (což je nemorální), neměl by stát nikomu nic přihrávat. Natožpak někomu něco násilím brát, aby to mohl dělat.

Další (a neposlední) otázkou je, proč by měli být bohatší lidé zdaněni, a jestli by přerozdělení mezi méně bohaté skutečně mohlo pomoci.
Na prvním místě je nejlépe se zamyslet, co dělají ti "bohatí" lidé se svými penězi. S největší pravděpodobností bude většina jejich peněz "investována" (odložená spotřeba).
Investice a rezervy jsou něco, s čím dnešní mainstreemová ekonomie bohužel neumí pracovat a mluví jen o spotřebě. Zapomíná ale na to, že prvně je potřeba dané statky vyrobit, aby je lidé mohli vůbec chtít poptávat. Nemůžete poptávat něco, co neexistuje.
Takže k investicím. Pokud seberete těm úspěšnějším peníze, kde vezmete továrny, kde vezmete stroje, kde vezmete investiční kapitál, kde vezmete pobídky k technologickému vývoji, atd., když se vytváří prostředí, kdy pokud se někomu podaří naakumulovat kapitál, je zvrchu stimulován jej utratit za spotřebu nebo dokonce nesmysly.
Není lepší, aby ti méně úspěšní (ať už vinou horších dispozic a schopností nebo jen tím, že jejich lidský kapitál zatím ještě není tak kvalifikovaný) měli možnost být zaměstnanáni a pobírat příjem a zvyšovat svou kvalifikaci, než aby byli bez práce a dostávali směšné procento z toho, co bylo úspěšnějším pro ně zkonfiskováno?

Ta otázka má skutečně mnoho aspektů, které nejsou na první pohled vidět..

Btw...opravdu pouze jediným způsobem, jak skutečně zajistíte rovnost v tom, aby mohli být všichni stejně bohatí, je tak, že zcela zničíte a zakážete možnost mít jakékoliv bohatství. Ale k tomu se teprve pomalu blížíme :)
01. října 2013 12:01:38 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Chvalim autora, za zajimavou polemiku, ale dovolil bych si s ni v nekolika vecech nesouhlasit (je to jen muj nazor a nerikam, ze je spravny, ale proste to tak nyni vidim).

Příznivci přerozdělování od bohatých k chudým totiž nevědomky předpokládají, že peníze = kvalita života.

A nebo nekteri priznivci predpokladaji, ze kvalita zivota se skutecne sklada z vice veci nez jen z penez, ale ze penize ji mohou ovlivnit. Treba by ta svobodna matka misto druheho zamestnani, aby vubec uzivila sebe a sve dite, mohla travit vice casu se svou dcerou/synem.


To je zajímavé, protože nikdo ještě nedokázal, že více peněz znamená i lepší kvalita života, dokonce mnohdy je to i naopak. Doporučuji knihu "Ekonomická psychologie" od Karla Riegela.

Mrkněte i třeba na toto, protože to částečně s tématem souvisí:
http://www.mises.cz/literatura/ne-az-tak-divoky-divoky-kapitalismus-68-kapitola-16-demon-alkohol-aneb-mohli-za-vsechno-jen-ti-druzi-524.aspx

Doporučuji mrknout i sem na problémy veřejných sociálních systémů (většinou jsou tam odkazy na nelibertariánské autory), na které nelze také zapomínat, mimo jiné i pouhý tranfer peněz může vyvolat velké problémy a pozici chudých zhoršit, či vytvořit sociální napětí (Německo a muslimové):

http://www.mises.cz/forum/socialni-otazka-384.aspx#7770

K demotivaci (nejen) zdanění doporučuji: Ekonomie v jedné lekci od H. Hazlitta.
A dobrá je i Globalizace od J. Norberga.

01. října 2013 12:12:27 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Toto je také zajímavé: http://cepin.cz/cze/clanek.php?ID=1146

"Ve svém prvním velkém díle Losing Ground (Ztráta pozic) z roku 1984 se zaměřil na americkou válku proti chudobě a její výsledky. O co šlo? Po skončení druhé světové války žila téměř třetina amerických rodin pod oficiální hranicí chudoby, ale prakticky nikdo tomu nevěnoval pozornost. Prostě se předpokládalo, že to patří k životu. Během následujících 20 let pak došlo k obrovskému pokroku. Počet chudých lidí se rychle zmenšoval a i ti, kdo chudými zůstali, si většinou výrazně polepšili. Navzdory tomu, že federální vláda vyčleňovala na jejich podporu jen minimální prostředky. Pak ale přišla 60. léta, problém byl shledán nepřijatelným, prezident Johnson vyhlásil válku chudobě, kongres vydal miliardy dolarů, vznikly nové úřady a desetitisíce míst sociálních pracovníků, komunitních organizátorů a koordinátorů pomoci…a situace chudých se přestala zlepšovat.
Přestože se výdaje i počty profesionálních bojovníků proti chudobě zvyšovaly exponenciálně, byl počet chudých i jejich situace v roce 1984 horší než o 20 let dříve. O těchto výsledcích se ovšem nemluvilo
...
Murrayho vystoupení znamenalo šok a studenou sprchu. Nejenže na datech přesvědčivě doložil zhoršování situace, ale ještě prokázal, že na vině jsou právě sociální programy. Analyzoval několik variant alternativních možností vývoje a zjistil, že i v případě té nejpesimističtější by nejchudší vrstvy dosáhly bez nových sociálních programů lepšího postavení než s nimi....
Před vyhlášením války proti chudobě měly nižší vrstvy svou důstojnost, držely při sobě a bojovaly o lepší budoucnost pro své děti. Jenže pak přišly sociální programy, které je motivovaly k takovému chování, které bylo dlouhodobě destruktivní. A sociální pracovníci začali dětem z chudých rodin tvrdit, že pokud se jim ve škole nedaří, je to chyba společnosti a že být celý život na podpoře vlastně není nic špatného. "Autoři sociální politiky začali u nižších tříd podporovat chování, kterým by u sebe a svých dětí hluboce pohrdali," tvrdí Murray"

Není to moc překvapivé, protože sociální dávky vedou ke konzervování chudoby.

Zajímavé je i toto: http://www.prave-spektrum.sk/article.php?539

"Ľudia, ktorí sa mohli v prípade núdze spoľahnúť nanajvýš na suseda alebo vzdialenejšiu rodinu, sa snažili byť slušnejší v bezprostredných medziľudských vzťahoch a skôr mali tendenciu preventívne pôsobiť proti potenciálnym nezhodám.
V dobách a krajinách, kde je izolovaný jednotlivec napojený pupočnou šnúrou na štát, je častým dôsledkom odcudzenie a spoločenský rozklad. Naopak, spoločnosť, ktorej členovia sa musia spoliehať na seba navzájom, je oveľa súdržnejšia, slušnejšia i usporiadanejšia.
...
Sociálny štát v snahe pomôcť slobodným matkám nakoniec vytvoril kultúru, v ktorej sa mladým dievčatám oplatilo „nechať sa zbúchať“. Ľahko sa vďaka tomu dostali k sociálnemu bytu (na panelovom sídlisku) a štát im začal vyplácať peniaze.
Problém je, že osamelý rodič má spravidla menej peňazí ako dvaja rodičia. Medzi chudobnými je len 10 percent manželských párov, ale až 51 percent slobodných matiek. Deti tak vyrastajú v horších pomeroch, než by museli. Matka sama nemá čas dieťa vychovávať, a tak jeho osobnosť formuje štátna škola a sídlisko. O dôsledkoch absencie druhého rodiča (zvyčajne otca) ani nehovoriac."

Konečně článek J. Stossela: Štát vytvára chudobu

"Intuícia nám hovorí, že ak má niekto ťažkosti, odpoveďou je „pomoc“ od štátu. Opak je pravdou. Skupiny Američanov, ktorým je pomáhané najviac, sú na tom najhoršie.
Zoberme si napríklad kmeň Lumbee, žijúci v Robeson County, North Carolina – kmeň, ktorý nie je uznaný vládou ako suverénny, a preto nemá nárok na väčšinu z „pomoci“, ktorú dostávajú ostatné kmene. Lumbeeom sa darí oveľa lepšie ako kmeňom, ktorým sa dostalo tohto uznania.
Lumbeeovia vlastnia svoje domy a darí sa im v podnikaní. Patrí medzi nich aj developer Jim Thomas, ktorý kedysi vlastnil Sacramento Kings, a Jack Lowery, ktorý pomáhal založiť Cracker Barrel Restaurants. Lumbeeovia založili prvú banku vlastnenú Indiánmi, ktorá má dnes 12 pobočiek.
Bohatstvo Lumbeeov nepochádza z kasínových peňazí.
„Nemáme žiadne kasína. Máme 12 bánk,“ hovorí Ben Chavis, ďalší z úspešných lumbeeovských podnikateľov. Tiež poukazuje na to, že Robeson County vyzerá odlišne od väčšiny indiánskych rezervácií.
„Majú vily. Vyzerajú ako anglické kaštiele. Môžem vás zobrať do susedstva, odkiaľ sú moji ľudia, a ukázať vám krajšie obydlia, než je celá rezervácia Siouxov....Ľudia ako Homerová to nikdy nepochopia. Lumbeeom sa darí, pretože sa natrvalo odlúčili od štátnych milodarov. Zanedbanie Washingtonom bolo požehnaním.“
01. října 2013 12:48:49 | reagovat

Zdeněk G

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel Dobrý Den napsal:
A proto zde povazuji za nejlepsi reseni spolecenskou shodu. Jinak mne nenapada jak k tomuto dojit...a uprimne, nejak k tem svym miram zdaneni staty, ktere maji vice urovni dane dojit musely....

S posledni vetou souhlasim/neosuhlasim (trochu jsem se ted v tom zamotal, takze nevim, co je vlastne spravne). Proste ano kdyz si nekdo vydela penize oboustrane dobrovolnou smenou, tak si smi rozhodnout na co vydelek pouzije. To ovsem neznamena, ze nemuze odevzdat cast tohoto zisku do spolecneho fondu, kam prispivaji vsichni, a ktery je pouzit na veci, na kterych se velka vetsina prispevatelu shodne, ze je potreba je financovat. Ano vim, ze toto se libertarianum a anit-etatistum libit nebude, ale je to tak.

Pokud existuje společenská shoda, konsenzus, pak není třeba daní a bohatší dá dobrovolně.

Pokud neexistuje, případně je za společenskou shodu vydáváno že nějaká část populace (např. 1/2) si myslí že je to dobrý nápad, tak to není společenská shoda ale nátlak (v dané situaci) silnější skupiny na slabší.

Trochu širší problém, který se IMO anarchisté snaží řešit je právě to aby neexistovala společenská shoda na tom že ke "společenské shodě" stačí prostá většina.
01. října 2013 13:59:55 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel Zdeněk G napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Pokud existuje společenská shoda, konsenzus, pak není třeba daní a bohatší dá dobrovolně.

Pokud neexistuje, případně je za společenskou shodu vydáváno že nějaká část populace (např. 1/2) si myslí že je to dobrý nápad, tak to není společenská shoda ale nátlak (v dané situaci) silnější skupiny na slabší.

Trochu širší problém, který se IMO anarchisté snaží řešit je právě to aby neexistovala společenská shoda na tom že ke "společenské shodě" stačí prostá většina.

Dovolim si prozatim reagovat jen na toto, protoze jsem necekal ze muj prispevek rozpouta takovouto diskusi a rozumne odpovedet a procist mi zabere nejaky cas...ale urcite se k tomu dostanu :)

Celkove ta spolecenska shoda je velice zaludna. Myslim, ze se shodneme, ze pokud se nejake rozhodnuti ma tykat velke skupiny lidi, tak se s nejvetsi pravdepodobnosti najde nekdo kdo nebude souhlasit. Tudiz ve sve podstate musim priznat, ze spolecenska shoda neexistuje a existuje jen natlak vice pocetne skupiny na mene pocetnou (tedy za predpokladu, ze k tomu aby to byl natlak staci rekneme 1 nesouhlasici na 100.000 souhlasicich)

Samozrejme neberu v potaz pripady typu: Greenpeace se shodli, ze zachrana XYZ ma nejvetsi prioritu. To je sice shoda, ale jen v ramci jednoho uskupeni, ktere je pouze jednou ze zainteresovanych stran, takze to ponekud postrada smysl, protoze celkove nedoslo ke shode s protistranou a tedy k vyreseni problemu/sporu.
01. října 2013 14:25:40 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel Dobrý Den napsal:

Když s tím jako jednotlivec nesouhlasím, stále se jedná o společenskou shodu?

viz, co jsem odpovedel Zdenkovi G.


Tak se rozhodněte. Buď se smím rozhodnout na co svůj výdělek použiju nebo ne. Přispívat do společného fondu státu nechci, protože se neshodnu s velkou většinou přispěvatelů co je potřeba financovat.

Ja jsem zcela rozhodnut. Jen jsem to asi nenapsal nejlepe, za coz se omlouvam.
Jiste ze si smite rozhodovat o tom, na co svuj vydelek vyuzijete...tedy tu cast, ktera zbyde po zdaneni statem na jehoz uzemi zijete, protoze tak ma nastavena pravidla. Pokud se Vam toto nelibi, tak mate vesmes 3 moznosti:
a) Odstehovat se nekam, kde se vetsina shoduje, ze by se to delat nemelo
b) Obchazet system, cimz se z hlediska vetsiny a systemu dopoustite neceho, co je potreba potrestat
c) Zmenit system, aby Vas to nenutil delat, pricemz zmena systemu muze nastat ruznymi zpusoby


Tedy souhlasíte s tím aby mi byla odebrána značná část mého výdělku proti mé vůli, pod hrozbou ozbrojeného násilí? A tyto peníze budou použity na financování činností se kterými nesouhlasím a které mi, podle mého názoru většinou škodí.
Nesouhlasim s tim, aby Vam byla odebrana znacna cast Vaseho vydelku proti Vasi vuli pod hrozbou nasili. Souhlasim s tim, aby Vam, pokud se rozhodnete zit na uzemi systemu, ktery je takto nastaven, byla odebrana primerena (velikost dani by momentalne byla kapitola sama pro sebe) cast vydelku.

Dulezita je ta podminka "pokud se rozhodnete zit na uzemi systemu". Pokud ne, tak by Vam nikdo nemel branit toto uzemi co opustit nebo se pripadne pokusit o zmenu systemu. A ne opustenim opravdu nemyslim to, ze si vyticite treba Vas koupeny pozemek a reknete, ze zde uz neni uzemi systemu (tedy pokud Vam ten samotny system, ze ktereho chcete odejit, toto nepovoli).
01. října 2013 14:27:36 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel Dobrý Den napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Zde se totiž neshodneme na pojmu rozkrádání. Pro Vás je v pořádku když se daně použijí např. na provoz České televize nebo České pošty. Stačí pouze zajistit, aby tyto fungovaly tak, jak si myslíte, že by fungovat měly. A jsou to pro Vás správně použité daně. Dle mého je rozkradení použití mých peněz na provoz státních firem, ať již fungují jakkoli.

Ano zde se opravdu neshodneme a shodu zde ani neocekavam.
01. října 2013 14:28:53 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Tady je k zamyšlení ještě jeden text nad dopady sociálních dávek http://www.mises.cz/literatura/ne-az-tak-divoky-divoky-kapitalismus-68-kapitola-6-romove-jdou-do-prace-v-minulosti-bezna-vec-469.aspx

"Jak je tedy patrné, dříve Romové běžně pracovali, a to včetně dětí. Nic moc jiného jim totiž nezbývalo. Soukromý sociální "systém" nebyl zpravidla ochoten podporovat trvale práceschopné lidi. Ti něco mohli dostat často jen v případě nouze a to ještě tak, aby se sami postavili na svoje vlastní nohy. Pokud tedy chtěli Romové něco k snědku, k bydlení, k zábavě, k oblečení atp., tak zpravidla museli někomu poskytnout nějakou cennou službu nebo zboží. Zároveň se v té době zřejmě Romům nekladlo do cesty za získáním práce (vyjma pronásledování kočovníků a vůbec lidí putujících za prací [18] a částečně i povinné školní docházky) tolik překážek (minimální mzda, bezpečnost práce, daně atp.). Je také patrné, že to byly ekonomické příčiny, které významně napomohly začlenění Romů do tehdejší společnosti. Jistě symbióza a provázanost nevznikla ze dne na den a nešlo to u některých lidí z obou stran bez problémů (drobné krádeže, podvody, pronásledování) a trvalo to také docela dlouho. V současné společnosti je však situace horší. Sociální systém učí občany disponující nízkokvalifikovanou prací, že k obstarání jídla, bydlení, zábavy, oblečení atd. vede i jiná méně namáhavá cesta [19]. Cestě za prací se naopak kladou větší překážky. Ekonomické motivy nám tedy nefungují, a tím nám nemůže fungovat ani symbióza. Oba dva národy se přímo nepotřebují. Symbiózy a provázanosti za takovýchto okolností nemusí být dosaženo za desítky let či stovku let (jako tomu bylo v případě Bohusoudova), ale může to trvat déle anebo k tomu nemusí dojít nikdy [20]."

Čili chudí jsou učiněny trvale závislými chudými, což má dopady na jejich morálku a na sociální napětí ve společnosti. Ale zároveň to obírá jiné chudé o práci a produkty, které by chudí poskytovali.
01. října 2013 14:34:31 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel Dobrý Den napsal:
...
viz, co jsem odpovedel Zdenkovi G.

...
Ja jsem zcela rozhodnut. Jen jsem to asi nenapsal nejlepe, za coz se omlouvam.
Jiste ze si smite rozhodovat o tom, na co svuj vydelek vyuzijete...tedy tu cast, ktera zbyde po zdaneni statem na jehoz uzemi zijete, protoze tak ma nastavena pravidla. Pokud se Vam toto nelibi, tak mate vesmes 3 moznosti:
a) Odstehovat se nekam, kde se vetsina shoduje, ze by se to delat nemelo
b) Obchazet system, cimz se z hlediska vetsiny a systemu dopoustite neceho, co je potreba potrestat
c) Zmenit system, aby Vas to nenutil delat, pricemz zmena systemu muze nastat ruznymi zpusoby

...
Nesouhlasim s tim, aby Vam byla odebrana znacna cast Vaseho vydelku proti Vasi vuli pod hrozbou nasili. Souhlasim s tim, aby Vam, pokud se rozhodnete zit na uzemi systemu, ktery je takto nastaven, byla odebrana primerena (velikost dani by momentalne byla kapitola sama pro sebe) cast vydelku.

Dulezita je ta podminka "pokud se rozhodnete zit na uzemi systemu". Pokud ne, tak by Vam nikdo nemel branit toto uzemi co opustit nebo se pripadne pokusit o zmenu systemu. A ne opustenim opravdu nemyslim to, ze si vyticite treba Vas koupeny pozemek a reknete, ze zde uz neni uzemi systemu (tedy pokud Vam ten samotny system, ze ktereho chcete odejit, toto nepovoli).


Tím se, ale vystavujete riziku, že toto může být použito i proti Vám. Například pokud vstoupíte do území systému "tady je banditovo". Akorát by Vás neměl okrást o všechno.
01. října 2013 14:39:39 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

...

Dovolim si prozatim reagovat jen na toto, protoze jsem necekal ze muj prispevek rozpouta takovouto diskusi a rozumne odpovedet a procist mi zabere nejaky cas...ale urcite se k tomu dostanu :)

Celkove ta spolecenska shoda je velice zaludna. Myslim, ze se shodneme, ze pokud se nejake rozhodnuti ma tykat velke skupiny lidi, tak se s nejvetsi pravdepodobnosti najde nekdo kdo nebude souhlasit. Tudiz ve sve podstate musim priznat, ze spolecenska shoda neexistuje a existuje jen natlak vice pocetne skupiny na mene pocetnou (tedy za predpokladu, ze k tomu aby to byl natlak staci rekneme 1 nesouhlasici na 100.000 souhlasicich)

Samozrejme neberu v potaz pripady typu: Greenpeace se shodli, ze zachrana XYZ ma nejvetsi prioritu. To je sice shoda, ale jen v ramci jednoho uskupeni, ktere je pouze jednou ze zainteresovanych stran, takze to ponekud postrada smysl, protoze celkove nedoslo ke shode s protistranou a tedy k vyreseni problemu/sporu.

Tady vidím problém v tom, že vy s těmi skupinami nakládáte celkem arbitrárně, pomocí nějakých svých kritérií. Co se týká nátlaku, tak může menšina úspěšně tlačit i na většinu - viz třeba pomocí atentátů nebo i voleb apod.
01. října 2013 14:45:58 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel Jan Žaloudek napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...


Opět je vidět, jak je tato oblast komplikovaná bez možnosti jednoduše odpovědět.
Dnes jsou dvě možnosti, jak vydělávat. Oboustranně dobrovolnou směnou (která je dle Vás OK a oboustranný zisk si příjmece dle Vás může použít jak chce) nebo přes státní penězovod zpřízněným lidem a firmám na úkor ostatních. U druhé varianty se (snad) shodneme, že je nemorální, a proto zavrženíhodná. Jenže už se neptáme, co ji umožnilo. Umožnila ji instituce státu, která násilím bere peníze úplně všem (bohatým i proletariátu) a přerozděluje je. A jelikož i politici jsou podnikatelé, jejichž "prodejní artikl" jsou zákony, regulace a dotace... Jaká poptávka po jejich službách bude asi u nich nejúspěšnější?
Takže abych i to nakousnuté málo shrnul - dle Vašeho soudu je svobodná oboustranně dobrovolná a oboustranně obohacující (jinak nebude oboustranně dobrovolná) směna v pořádku, stát by z ní lidem nic brát neměl (DPH, daň ze zisku...). A aby lidé ke svým ziskům nepřicházeli čistě na úkor ostatních (což je nemorální), neměl by stát nikomu nic přihrávat. Natožpak někomu něco násilím brát, aby to mohl dělat.

Další (a neposlední) otázkou je, proč by měli být bohatší lidé zdaněni, a jestli by přerozdělení mezi méně bohaté skutečně mohlo pomoci.
Na prvním místě je nejlépe se zamyslet, co dělají ti "bohatí" lidé se svými penězi. S největší pravděpodobností bude většina jejich peněz "investována" (odložená spotřeba).
Investice a rezervy jsou něco, s čím dnešní mainstreemová ekonomie bohužel neumí pracovat a mluví jen o spotřebě. Zapomíná ale na to, že prvně je potřeba dané statky vyrobit, aby je lidé mohli vůbec chtít poptávat. Nemůžete poptávat něco, co neexistuje.
Takže k investicím. Pokud seberete těm úspěšnějším peníze, kde vezmete továrny, kde vezmete stroje, kde vezmete investiční kapitál, kde vezmete pobídky k technologickému vývoji, atd., když se vytváří prostředí, kdy pokud se někomu podaří naakumulovat kapitál, je zvrchu stimulován jej utratit za spotřebu nebo dokonce nesmysly.
Není lepší, aby ti méně úspěšní (ať už vinou horších dispozic a schopností nebo jen tím, že jejich lidský kapitál zatím ještě není tak kvalifikovaný) měli možnost být zaměstnanáni a pobírat příjem a zvyšovat svou kvalifikaci, než aby byli bez práce a dostávali směšné procento z toho, co bylo úspěšnějším pro ně zkonfiskováno?

Ta otázka má skutečně mnoho aspektů, které nejsou na první pohled vidět..

Btw...opravdu pouze jediným způsobem, jak skutečně zajistíte rovnost v tom, aby mohli být všichni stejně bohatí, je tak, že zcela zničíte a zakážete možnost mít jakékoliv bohatství. Ale k tomu se teprve pomalu blížíme :)

Tak v prnim odstavci jsme se asi ne zcela pochopili.... Je to jiste velice komplikovane. Jestli si smim dovolit tvrdit, tak z Vasi strany jsou jakekoli dane brany jako kradez. Z me strany jsou dane brany jako poplatek za balik sluzeb s nimiz nemusim byt vzdy nutne spokojen a jehoz cena mi nemusi vyhovovat.

Oboustranně dobrovolnou směnou (která je dle Vás OK a oboustranný zisk si příjmece dle Vás může použít jak chce) nebo přes státní penězovod zpřízněným lidem a firmám na úkor ostatních. U druhé varianty se (snad) shodneme, že je nemorální, a proto zavrženíhodná.

Z tohoto mi tedy neni jasne, jestli napriklad moje matka, ktera je ucitelkou ve statni skole, tedy vydelava penize nemoralne nebo ne....prece jen, je prece placena statnim penezovodem na ukor ostatnich a to, ze velka vetsina jejich zaku na ni s laskou a respektem vzpomina, ocividne nehraje nejmensi roli....

S tim vyssim zdanenim bohatych bych se opet zeptal: A jaktoze v zemich, kde maji progresivni dane, jsou tovarny, stroje, investicni kapital a pobidky k technologickemu vyvoji? Dle vas, by to tam prece vsichni bohati museli brat jako strasnou nespravedlnost a zadny technologicky vyvoj, tovarny a invetsice by nemely byt, ne?


Není lepší, aby ti méně úspěšní (ať už vinou horších dispozic a schopností nebo jen tím, že jejich lidský kapitál zatím ještě není tak kvalifikovaný) měli možnost být zaměstnanáni a pobírat příjem a zvyšovat svou kvalifikaci, než aby byli bez práce a dostávali směšné procento z toho, co bylo úspěšnějším pro ně zkonfiskováno?

A to, ze nebudou bohati vice zdaneni nutne zajisti, ze ti mene uspesni bydou mit zamestnani, pobirat prijem a zvysovat svou kvalifikaci?
A vyssi zdaneni bohatych prinese presny opak? Kdyby to tak bylo, tak by vsechny staty prece mely dospet k tomu, ze nebude progresivni dan a bude rozdil v zamestnanosti ve statech, kde by si mermomoci chteli ponechat progresivni dan a temi kde dali dan primou. (Pohybujeme se doufam stale v prostredi statu, proto moznost kompletniho zruseni dani neberu v potaz)
Ja tu tu zretelnou spojitost, kterou Vy vidite, nevidim...chyba je mozna jen v mem uhlu pohledu na danou vec....

Ano tato otazka je velice slozita....

Osobne mi ani tak nejde o to, aby byli vsichni stejne bohati...spise o to, aby ti, kterym se vede opravdu velmi dobre prispivali na ty, kteri ani tak neziji, jako spise zivori, a to ne zcela nutne vlastni vinou. (Zde jsem to asi spatne formuloval, takze toto prosim pripadne ignorujte)
01. října 2013 14:47:47 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Tím se, ale vystavujete riziku, že toto může být použito i proti Vám. Například pokud vstoupíte do území systému "tady je banditovo". Akorát by Vás neměl okrást o všechno.

Jiste, tomuto riziku se vystavujete, ale dle meho nazoru vzdy...
01. října 2013 14:50:14 | reagovat

Dobrý Den

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:



Dulezita je ta podminka "pokud se rozhodnete zit na uzemi systemu". Pokud ne, tak by Vam nikdo nemel branit toto uzemi co opustit nebo se pripadne pokusit o zmenu systemu.


Jenomže já jsem na tomto území žil dříve než tu vznikl stávající státní systém. Mám tím na mysli samozřejmě změnu po 1989. S nově vzniklým systémem nesouhlasím a podle Vás bych prostě měl vypadnout. A konečně nechci měnit systém, ale chci žít bez systému. Naopak vy na mně uvalujete systém a nutíte mně s ním souhlasit. A opravdu nucené odevzdání určité finanční sumy je krádež ať tomu říkáte jak chcete.
01. října 2013 14:54:11 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Tady vidím problém v tom, že vy s těmi skupinami nakládáte celkem arbitrárně, pomocí nějakých svých kritérií. Co se týká nátlaku, tak může menšina úspěšně tlačit i na většinu - viz třeba pomocí atentátů nebo i voleb apod.

Je pravdou, ze napred by jsme se meli shodou, a tim myslim opravdu shodou a ne natlakem :D, dohodnout na tom, jak presne budeme definovat skupinu, protoze jinak si pod tim kazdy predstavi asi neco trochu jineho, coz je zcela pochopitelne a tudiz je chyba na me strane, ze jsem svou definici "skupiny" presne nepopsal, za coz se omlouvam.

Jiste, mensina muze tlacit na vetsinu pomoci atentatu a podobne, ale v tom pripade tak dela prostredky, ktere jsou z pohledu systemu "nezakonne" nebo ma jeji hlas takovou vahu, ze ho vetsina nemusi brat v potaz. Tato moznost mne take napadla, ale nechtel jsem se ji prozatim venovat, protoze by si to urcite vyzadalo dalsi dlouhe reakce a napred jsem chtel reagovat na reakce drivejsi.

A ze Vase reakce je vskutku obsahla, tak snad pochopite, ze na ni budu reagovat az jako na posledni ;)
01. října 2013 15:06:01 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel Dobrý Den napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Jenomže já jsem na tomto území žil dříve než tu vznikl stávající státní systém. Mám tím na mysli samozřejmě změnu po 1989. S nově vzniklým systémem nesouhlasím a podle Vás bych prostě měl vypadnout. A konečně nechci měnit systém, ale chci žít bez systému. Naopak vy na mně uvalujete systém a nutíte mně s ním souhlasit. A opravdu nucené odevzdání určité finanční sumy je krádež ať tomu říkáte jak chcete.

Dobra, zil jste tu drive, nez tu vznikl stavajici system a s nove vzniklym systemem nesouhlasite. Na to mate zcela jiste sve pravo a pevne si za timto svym nazorem stujde a bojujte za nej.

A konečně nechci měnit systém, ale chci žít bez systému.
A to je prave ten problem, protoze momentalni system Vas nuti zit v systemu, proto jedinou moznost jak zustat zit, tam kde jste, a nebyt pokladan za cloveka porusujiciho zakon, je zmena onoho systemu tak, aby Vam to umoznoval. Takze z meho pohledu vlastne system menit chcete.

To ze na Vas (doufam, ze to nemirite primo na mne, ale na vsechny podporovatele systemu) uvalujeme system vychazi nejspise z toho, ze zijete na uzemi tohoto systemu. A ne, nenutime Vas s nim souhlasit nebo vy snad nemate pravo kandidovat do voleb a pokouset se o zmenu systemu nebo tento nas system kritizovat?

A nikde vam nerikam, ze mate vypadnout...to je pouze jedna ze mnou nastinenych moznosti, ktere vidim jako realne aplikovatelne a je ciste na vas, pro kterou se rozhodnete.

Nucene odevzdani financni sumy (zde nejspise dane)....zde je to opet vec pohledu, kdy ja se na dane divam jako na balik sluzeb o jehoz slozeni a cene jsem ochoten diskutovat a tudiz to neberu jako kradez. Vy na to nahlizite ze sveho pohledu, ktery je stejne validni jako ten muj.
01. října 2013 15:20:10 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:
...
Omlouvam se, ze jsem nestihl precist vsechny clanky na ktere jste zde umistil odkazy, ale rad bych reagoval uz ted, dokud jeste drzim nit a mam vyresene reakce na ostatni diskutujici, tak snad mi prominete...

To je zajímavé, protože nikdo ještě nedokázal, že více peněz znamená i lepší kvalita života, dokonce mnohdy je to i naopak.

No, pokud si vazne myslite, ze toto je pravda, tak jsou prece nejvetsi dane a shromazdovani zisku pokud mozno do rukou jednoho jedineho cloveka je uplne nejlepsi. Protoze to mnohdy prece znamena, ze vice penez je horsi kvalita zivota, takze kdyz vsichni krom jednoho cloveka budou chudi, tak ti chudi budou mit lepsi kvalitu zivota? Tedy ja tak aspon toto Vase tvrzeni chapu....
Take by mne zajimalo, ze mene penez znamena lepsi kvalitu zivota... a to mene a vice penez se odrazi od jake hladiny, kde je to neutralni? Co je neutralni kvalita zivota, pri jakem mnozstvi penez?

S temi socialnimi systemy mate pravdu, ani ja nejsem zastancem momentalniho nastaveni socialniho systemu, ktery mnoho lidi motivuje k tomu, aby misto prace pobirali davky atd.
Ovsem nekritizoval bych socialni systemy obecne, ale pouze momentalni nastaveni, protoze verim, ze lze najit tak nastaveny socialni system, ktery by naopak motivoval zodpovednost jedincu a pritom by tem, kteri by presto potrebovali pomoci, pomohl. (Jako prikald bych uvedl zdejsi serii clanku o charite ve viktorianske anglii, pokud si na jejich obsah dobre vzpominam).
01. října 2013 16:31:38 | reagovat

Tanguero

Re: Jak pejsek a kočička

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

"
...hezky splácané dohromady. Bohatí Vám už posílají děkovné zdravice. Vlastně i já bych je mohla poslat. Ale nepošlu. Jen napíšu, že zmastit dohromady sociální rovnost (majetkovou rovnost?...nebo co je tou sociální rovností míněno?) s osobním pocitem šťěstí je velké dílo!
A vše ostatní kromě finančních starostí je stejné u všech a dávat to na misku vah je nesmysl.



Ivano, je vidět, že jste se nezamyslela hlouběji. Peníze opravdu nejsou všechno, co by se dalo přerozdělovat.
Co třeba láska? (fyzická) Někdo jí má víc a zjevně nezaslouženě, protože je přitažlivější pro opačné pohlaví. Měl by se hezky podělit a odevzdat díl těm méně šťastným a pravidelně si zasouložit i s někým, s kým vůbec nechce.. Šílený nápad, že?
Nebo přízeň voličů ve volbách, kdo získá víc než 10 procent hlasů, měl by polovinu nad těch 10% odevzdat stranám co se nestanou přes 5%. Tak to přece bude spravedlivé a parlament bude názorově pestřejší a vůbec, bude to celé jistě spravedlivější.
01. října 2013 16:41:37 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Je pravdou, ze napred by jsme se meli shodou, a tim myslim opravdu shodou a ne natlakem :D, dohodnout na tom, jak presne budeme definovat skupinu, protoze jinak si pod tim kazdy predstavi asi neco trochu jineho, coz je zcela pochopitelne a tudiz je chyba na me strane, ze jsem svou definici "skupiny" presne nepopsal, za coz se omlouvam.

Jiste, mensina muze tlacit na vetsinu pomoci atentatu a podobne, ale v tom pripade tak dela prostredky, ktere jsou z pohledu systemu "nezakonne" nebo ma jeji hlas takovou vahu, ze ho vetsina nemusi brat v potaz. Tato moznost mne take napadla, ale nechtel jsem se ji prozatim venovat, protoze by si to urcite vyzadalo dalsi dlouhe reakce a napred jsem chtel reagovat na reakce drivejsi.

A ze Vase reakce je vskutku obsahla, tak snad pochopite, ze na ni budu reagovat az jako na posledni ;)

Nemyslím si, že ty prostředky jsou nezákonné, protože pokud ten systém používá násilí nejen na svoji obranu, tak činní tyto prostředky zákonnými nebo spíše alespoň ve vztahu k němu je činní legitimními. Jde, ale i o to, že při nižší účasti u voleb může někdy i větší menšina vyhrát.

Reagování není povinné.
01. října 2013 16:50:54 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:
...
Omlouvam se, ze jsem nestihl precist vsechny clanky na ktere jste zde umistil odkazy, ale rad bych reagoval uz ted, dokud jeste drzim nit a mam vyresene reakce na ostatni diskutujici, tak snad mi prominete...

...

No, pokud si vazne myslite, ze toto je pravda, tak jsou prece nejvetsi dane a shromazdovani zisku pokud mozno do rukou jednoho jedineho cloveka je uplne nejlepsi. Protoze to mnohdy prece znamena, ze vice penez je horsi kvalita zivota, takze kdyz vsichni krom jednoho cloveka budou chudi, tak ti chudi budou mit lepsi kvalitu zivota? Tedy ja tak aspon toto Vase tvrzeni chapu....
Take by mne zajimalo, ze mene penez znamena lepsi kvalitu zivota... a to mene a vice penez se odrazi od jake hladiny, kde je to neutralni? Co je neutralni kvalita zivota, pri jakem mnozstvi penez?

S temi socialnimi systemy mate pravdu, ani ja nejsem zastancem momentalniho nastaveni socialniho systemu, ktery mnoho lidi motivuje k tomu, aby misto prace pobirali davky atd.
Ovsem nekritizoval bych socialni systemy obecne, ale pouze momentalni nastaveni, protoze verim, ze lze najit tak nastaveny socialni system, ktery by naopak motivoval zodpovednost jedincu a pritom by tem, kteri by presto potrebovali pomoci, pomohl. (Jako prikald bych uvedl zdejsi serii clanku o charite ve viktorianske anglii, pokud si na jejich obsah dobre vzpominam).

Ano někdy i méně peněz může znamenat lepší kvalitu života. Vemte si třeba problém takových zelených vdov, které se topí v penězích, ale nudí se. Nebo ne neobvyklé případy, že výhra v oterii zničí člověku život. Nebo lidi, kteří svůj majetek rozdali. Kde je to neutrální? Já nevím, protože u různých lidí je to různé.

Já nekritizuji sociální systémy obecně, ale pokud to myslíte ve formě státních sociálních systémů, tak si myslím, že některé věci (všechny určitě ne) by se do nich daly teoreticky integrovat, ale prakticky je to téměř nemožné, protože to není v zájmu politiků a úředníků. Je to dost utopie, protože tito sledují vlastní zájmy a budou chtít tedy voliče korumpovat, aby se udrželi u moci a zdroje peněz.
01. října 2013 16:55:22 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Jiste, tomuto riziku se vystavujete, ale dle meho nazoru vzdy...

Takže v zásadě souhlasíte s tím, že každý má dovoleno Vás obrat? No, dobře, ale pak je otázka, zda to vede k nějakému alespoň základnímu stupni civilizace a zda by vůbec chudí mohli v tomto systému dále vůbec nějak obstát.
01. října 2013 17:01:46 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: Jak pejsek a kočička

Uživatel Tanguero napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...

Ivano, je vidět, že jste se nezamyslela hlouběji. Peníze opravdu nejsou všechno, co by se dalo přerozdělovat.
Co třeba láska? (fyzická) Někdo jí má víc a zjevně nezaslouženě, protože je přitažlivější pro opačné pohlaví. Měl by se hezky podělit a odevzdat díl těm méně šťastným a pravidelně si zasouložit i s někým, s kým vůbec nechce.. Šílený nápad, že?
Nebo přízeň voličů ve volbách, kdo získá víc než 10 procent hlasů, měl by polovinu nad těch 10% odevzdat stranám co se nestanou přes 5%. Tak to přece bude spravedlivé a parlament bude názorově pestřejší a vůbec, bude to celé jistě spravedlivější.

...podívejte, vše co popisujete je nadstavba...jak říká Klaus - peníze jsou až na prvním místě. Bez peněz do hospody nelez. Jestli chcete fyzickou lásku, dejte si inzerát do rubriky "různé pro hezké chvíle" a jistě se vám ozve někdo podobně postižený nebo vemte peníže a zajděte do vykřičeného domu. Ale zkuste si dát inzerát - mám hlad, nemám kde hlavu složit, hledám někoho, kdo mi dá peníze a vynásobte to milionem takových inzerátů a pak se uvidí. I ten inzerát budete muset zaplatit a co pak?...půjdete na ulici žebrat. Tak jo. A ne že bych byla já z daní urvaná. A ne že bych já chtěla žít v zemi, kde se mnoho bude mít špatně, ještě víc jich bude žebrat a já pokud budu mít štěstí, tak mě to mine. Nemusím se zamýšlet - já to prostě vím. Stačí pobýt pár měsíců v Africe nebo Indii a budete to vědět též. Konec konců nadpis článku je o tom, že prachy nejsou všechno a meritum článku říká - prachy jsou všechno a stojí za to porvat se za ně!!!...nebo jsem to pejsko-kočičkovské vaření autora pochopila zase špatně. Asi nééé.

P.S.: ..pokud má někdo víc lásky všech druhů, protože je pro ostatní přitažlivější, pak ji má zaslouženě. Genetická dokonalost je patrná i navenek fyzickou krásou. Přírodní zákon přirozeného výběru.
01. října 2013 17:12:03 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Ano někdy i méně peněz může znamenat lepší kvalitu života. Vemte si třeba problém takových zelených vdov, které se topí v penězích, ale nudí se. Nebo ne neobvyklé případy, že výhra v oterii zničí člověku život. Nebo lidi, kteří svůj majetek rozdali. Kde je to neutrální? Já nevím, protože u různých lidí je to různé.

Já nekritizuji sociální systémy obecně, ale pokud to myslíte ve formě státních sociálních systémů, tak si myslím, že některé věci (všechny určitě ne) by se do nich daly teoreticky integrovat, ale prakticky je to téměř nemožné, protože to není v zájmu politiků a úředníků. Je to dost utopie, protože tito sledují vlastní zájmy a budou chtít tedy voliče korumpovat, aby se udrželi u moci a zdroje peněz.

...naprosto nesmyslné příklady vytržené ze souvislostí. Zelená vdova se jí stala na počátku dobrovolně. To, že žije ve zlaté kleci a nuďánkuje se je jiná věc. A to, že má možnost z klícky uletět je taky fakt. A že často uletí se slušně naducaným kontem bez vlastního přičinění prací a znalostmi je taky pravda. Prostě zlatokopka od začátku a podstata je to, že našla zájemce, který jí zlatou klícku poskytl - výměnný obchod, který si časem jeden z páru rozmyslel.
Tohle srovnávat se situací chudobných lidí, kteří se v životních těžkostech ocitnou nedobrovolně a často nezaviněně nelze.
Správně prováděná a hodně správně kontrolovaná sociální politika je to nejlepší, co člověka může potkat. A dnes už existuje mnoho lidí, kteří se o stát jako takový nezajímají, protože jej k životu prostě nepotřebují. Jen si to umí zařídit. A je jedno jestli jsou to "nemravně" bohatí lidé nebo lidé, kteří žijí jen z toho, co jim dá příroda. Kdo chce, ten umí a kdo neumí ten učí nebo kráká fanasmagorie na takových a podobných stránkách nebo bojuje proti minulosti, která už je tak jako tak pasé.
01. října 2013 17:22:13 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Nemyslím si, že ty prostředky jsou nezákonné, protože pokud ten systém používá násilí nejen na svoji obranu, tak činní tyto prostředky zákonnými nebo spíše alespoň ve vztahu k němu je činní legitimními. Jde, ale i o to, že při nižší účasti u voleb může někdy i větší menšina vyhrát.

Reagování není povinné.

Nezakonne je dano v uvozkovach, protoze je to z pohledu toho systemu...jestli jsou tyto prostredku legitimni a spravne je vec zcela jina (snad chapu spravne vyznam slova legitimni).

Pri nizsi ucasti u voleb muze jiste i vetsi mensina vyhrat, ale potom si asi nema ta vetsina co stezovat, kdyz toto dovoli, ne?

A reagovani sice neni povinne, ale myslim si, ze je slusnost odpovedet, pokud uz si nekdo dal praci a reaguje na moje komentare.
01. října 2013 17:29:45 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Ano někdy i méně peněz může znamenat lepší kvalitu života. Vemte si třeba problém takových zelených vdov, které se topí v penězích, ale nudí se. Nebo ne neobvyklé případy, že výhra v oterii zničí člověku život. Nebo lidi, kteří svůj majetek rozdali. Kde je to neutrální? Já nevím, protože u různých lidí je to různé.

Já nekritizuji sociální systémy obecně, ale pokud to myslíte ve formě státních sociálních systémů, tak si myslím, že některé věci (všechny určitě ne) by se do nich daly teoreticky integrovat, ale prakticky je to téměř nemožné, protože to není v zájmu politiků a úředníků. Je to dost utopie, protože tito sledují vlastní zájmy a budou chtít tedy voliče korumpovat, aby se udrželi u moci a zdroje peněz.

Ze jsou ty, rekneme pro nas dva "akceptovatelne", statni socialni systemy utopie, protoze to neni v zajmu politiku a uredniku mate bohuzel nejspise pravdu. Ale stejne tak ja povazuji za utopicky anarchokapitalismus protoze mam s povahou lidi sve zkusenosti. Ale jak uz jsem napsal nekde vyse: ze je neco utopicky ideal neznamena, ze se nemame snazit o jeho dosazeni. A proste osobne se mi zda dosazitelnejsi "akceptovatelny" statni socialni system nez kompletni nenasilne zruseni tohoto systemu.

Ty priklady s tim, ze i mene penez muze znamenat lepsi zivot jsou jiste validni. Uznejte ale, ze existuje i mnozstvi pripadu, kdy vice penez znamena lepsi zivot a nekdy radove opravdu podstatne. Tim nechci nijak shazovat Vami uveden priklady, protoze jsou zcela validni, jen si myslim, ze budou asi v mensine a tyto Vase priklady maji i sva specifika( napriklad zelene vdovy se sice nudi, ale co jim brani aby se nenudily? vesmes nic, takze je to ciste o cloveku...)
01. října 2013 17:33:19 | reagovat

Dobrý Den

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:



Nucene odevzdani financni sumy (zde nejspise dane)....zde je to opet vec pohledu, kdy ja se na dane divam jako na balik sluzeb o jehoz slozeni a cene jsem ochoten diskutovat a tudiz to neberu jako kradez. Vy na to nahlizite ze sveho pohledu, ktery je stejne validni jako ten muj.

Naše názory rozhodně nejsou stejně validní. Zatímco já Vám nezakazuji odevzdávat své peníze komu chcete, Vy mně nutíte platit i to co nechci. Pro mně rozhodně nejsou daně cenou za balík služeb. Tyto služby jsou mnou nevyžádané. Vy byste také těžko trpěl, kdyby Vás někdo nutil chodit k holiči, kterého jste si nevybral nebomu platil za službu, kterou neposkytl. Nebo dokonce nutil plati za nic. Jako to mám s Českou televizí, kterou už několik let nesleduji.
01. října 2013 17:39:52 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Takže v zásadě souhlasíte s tím, že každý má dovoleno Vás obrat? No, dobře, ale pak je otázka, zda to vede k nějakému alespoň základnímu stupni civilizace a zda by vůbec chudí mohli v tomto systému dále vůbec nějak obstát.

Pokud dobrovolne vstoupite/setrvavate na necim uzemi, tak predpokladam, ze se budete ridit jeho zakony, protoze proc by jste tam jinak dobrovolne sel/setrvaval? (Opomijim pripady kdy dobrovolne vstupujete na nejake uzemi za ucelem stretu.)

Takze ne, kazdy nema dovoleno mne obrat. Pravo mne obrat ma kazdy na jehoz uzemi dobrovolne vstoupim/setrvavam kde je platny jeho zakon, ze ma pravo mne okrast. Pokud se mi to nelibi, tak tam nevstoupim nebo nebudu setrvavat.

A prave zde je ta otazka, zda by to vedlo k zakladnimu stupni civilizace a zda by chudi mohli obstat. Osobne si myslim, ze toto prave obstaravaji staty, aneb si dovolim volne parafrazovat Haveloka Vetinariho: kdyz nemuzes zlocin odstranit, tak ho uzakon, organizuj a reguluj. Proto mam pocit, ze by to byl jeden ze zakladnich problemu anarchokapitalismu.
01. října 2013 17:49:41 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel Dobrý Den napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Naše názory rozhodně nejsou stejně validní. Zatímco já Vám nezakazuji odevzdávat své peníze komu chcete, Vy mně nutíte platit i to co nechci. Pro mně rozhodně nejsou daně cenou za balík služeb. Tyto služby jsou mnou nevyžádané. Vy byste také těžko trpěl, kdyby Vás někdo nutil chodit k holiči, kterého jste si nevybral nebomu platil za službu, kterou neposkytl. Nebo dokonce nutil plati za nic. Jako to mám s Českou televizí, kterou už několik let nesleduji.

validni = platný, právoplatný
ja bych rekl, ze jsou stejne validni, protoze jsou stejne platne. Prece jen jsou to ciste nase uhly pohledu na danou vec a tezko muzete rict, ze jeden uhel pohledu je objektivne nelpatny a druhy platny.

A ze pro Vas dane nejsou balik sluzeb beru na vedomi a respektuji to.
Proto pokud se Vam tyto sluzby nelibi, tak si zvolte jednu ze mnou Vam vyse nabizenych moznosti(nebo pripadne dalsi moznosti, ktere jsem opomenul) a konejte.

Kdyby mne nekdo nutil platit nevyzadane sluzby tak bych mel stejne moznosti jako jsem predestrel Vam a musel bych podle nich konat nebo se se soucasnym stavem veci smirit.
01. října 2013 18:58:56 | reagovat

FK

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel Dobrý Den napsal:

...

validni = platný, právoplatný
ja bych rekl, ze jsou stejne validni, protoze jsou stejne platne. Prece jen jsou to ciste nase uhly pohledu na danou vec a tezko muzete rict, ze jeden uhel pohledu je objektivne nelpatny a druhy platny.

A ze pro Vas dane nejsou balik sluzeb beru na vedomi a respektuji to.
Proto pokud se Vam tyto sluzby nelibi, tak si zvolte jednu ze mnou Vam vyse nabizenych moznosti(nebo pripadne dalsi moznosti, ktere jsem opomenul) a konejte.

Kdyby mne nekdo nutil platit nevyzadane sluzby tak bych mel stejne moznosti jako jsem predestrel Vam a musel bych podle nich konat nebo se se soucasnym stavem veci smirit.

V současnosti jde hlavně o to, jak lidé daně vnímají. Tedy vlastně jak je stát programuje od útlého dětství, jak mají daně vnímat. Jsou tu dva pohledy. Ten libertariánský říká, že pokud proti někomu iniciujete násilí tím, že mu berete jeho majetek, je to špatné i kdyby na to existovalo tisíce schválených pravidel a je třeba se proti tomuto zlu bránit. Všiměte si, že klademe důraz na tu iniciaci. Vy jak jsem pochopil z vašich příspěvků tvrdíte, že je to NUTNÉ (zlo?) , protože sleduje správné cíle. Jenže pokud necháte zlo dlouho působit ve společnosti dojde k zajímavému stavu o kterém psal již před 200 lety francouzský myslitel a ekonom Bastiat.

„Když se rabování stane způsobem života pro skupinu lidí ve společnosti, časem si pro sebe vytvoří právní systém, který to autorizuje, a morální kód, který to glorifikuje.“ - Frédéric Bastiat
01. října 2013 19:15:57 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel FK napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

V současnosti jde hlavně o to, jak lidé daně vnímají. Tedy vlastně jak je stát programuje od útlého dětství, jak mají daně vnímat. Jsou tu dva pohledy. Ten libertariánský říká, že pokud proti někomu iniciujete násilí tím, že mu berete jeho majetek, je to špatné i kdyby na to existovalo tisíce schválených pravidel a je třeba se proti tomuto zlu bránit. Všiměte si, že klademe důraz na tu iniciaci. Vy jak jsem pochopil z vašich příspěvků tvrdíte, že je to NUTNÉ (zlo?) , protože sleduje správné cíle. Jenže pokud necháte zlo dlouho působit ve společnosti dojde k zajímavému stavu o kterém psal již před 200 lety francouzský myslitel a ekonom Bastiat.

„Když se rabování stane způsobem života pro skupinu lidí ve společnosti, časem si pro sebe vytvoří právní systém, který to autorizuje, a morální kód, který to glorifikuje.“ - Frédéric Bastiat

Ano vesmes jste muj nazor shrnul. Myslite od Bastiata Zakon? Ten mam v planu teprve cist.....

Jiste pokud tuto iniciaci chapete takto, tak jiste. Ja dane vnimam jako odvod do spolecneho ze ktereho maji mit vsichni uzitek, ne nutne momentalne stejny. Ovsem, jak jsem jiz nekolikrat avizoval, ackoliv jsem presvedcen o tom, ze dane jsou nutne zlo, tak jsem vice nez otevren bavit se o vysi techto dani a ucelech na ktere maji byt tyto dane pouzity.

Jinak vzasade proti libertarianskemu idealu zruseni dani, protoze jsou zlo, nic nenamitam, jen si myslim, ze k tomuto idealu je nutne dospet krokove pres to, ze se zmeni system tak, ze se prostredky vybrane z dani zacnou lepe vyuzivat a jejich celkovy vybrany objem snizovat.

A nevim, jak stat cloveka programuje od detstvi ohledne dani. Nejak se mi nezda, ze by mne nejak programoval, ale treba si to jen neuvedomuji a Vy mi budete schopen osvetlit, kde a jak se tak deje...

A ten zajimavy stav o kterem psal Bastiat....a je Vam znam i citat (nevim od okoho ted), ze i dobre myslenky se casto mohou zvrhnou v to nejhorsi zlo?
01. října 2013 19:54:22 | reagovat

libertarian

Re: Jak pejsek a kočička

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

"Vysoké daně pro bohaté tedy sociální rovnost nikdy nezajistí, naopak ji mohou velmi snadno prohloubit."

...hezky splácané dohromady. Bohatí Vám už posílají děkovné zdravice. Vlastně i já bych je mohla poslat. Ale nepošlu. Jen napíšu, že zmastit dohromady sociální rovnost (majetkovou rovnost?...nebo co je tou sociální rovností míněno?) s osobním pocitem šťěstí je velké dílo!
Peníze na účtech znamenají svobodu a volnost, jistotu a tudíž i omezení prožívání negativních emocí spojených se ztrátou zaměstnání a neschopností platit svoje závazky i starosti kde vzít na jídlo a potřeby pro děti. Já takové starosti mívám jen občas a občas ne, ale to neznamená, že bych si myslela, že peníze neznamenají vyšší level jistoty žití. Znamenají. A vše ostatní kromě finančních starostí je stejné u všech a dávat to na misku vah je nesmysl.


Tak toto plne podporujem (aj ked nazory pani s. Ebuovej zväčša neznášam).
Porovnávať socialnu rovnosť, majetok, šťastie,... navzájom je dosť absurdné.
Ale hlavne :
Článok nepriamo, skryte naznačuje, že síce dane nič nezachránia, ale ani nič nekazia. Čo je aj v takom skrytom vyjadrení dosť nebezpečné. Dane sú LÚPEŽ. Štat olupuje občanov. A je absolutne ne-významné, či tie peniaze ukradnuté bohatým prinesú šťastie chudobným.
A tiež článok zamlčuje realitu : Dane okrádajú hlavne STREDNÚ vrstvu. Menej okrádajú chudobnejších. A odmenuju tých, ktorí nič neprodukujú.
A- napodiv - peniaze z daní chudobnejších obohacujú tých NAJbohatších - finančníkov, bankárov, politikov,...

01. října 2013 20:05:56 | reagovat

libertarian

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

............
Celkove ta spolecenska shoda je velice zaludna. Myslim, ze se shodneme, ze pokud se nejake rozhodnuti ma tykat velke skupiny lidi, tak se s nejvetsi pravdepodobnosti najde nekdo kdo nebude souhlasit. Tudiz ve sve podstate musim priznat, ze spolecenska shoda neexistuje ........
- Ale predsa žiadna spolecenska shoda nie je vôbec nutná. Riešenie je až extremne jednoduché :
Akákoľvek DOHODA akejkolvek skupiny ludí je platná, ALE IBA voči členom tej skupiny, ktorá za dohodu hlasovala. A šmitec. Komunisti môžu SAMI SEBE navrhnuť dane až do výšky oblakov.
01. října 2013 20:30:20 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...
- Ale predsa žiadna spolecenska shoda nie je vôbec nutná. Riešenie je až extremne jednoduché :
Akákoľvek DOHODA akejkolvek skupiny ludí je platná, ALE IBA voči členom tej skupiny, ktorá za dohodu hlasovala. A šmitec. Komunisti môžu SAMI SEBE navrhnuť dane až do výšky oblakov.


No i toto mne napadlo, jak pak ale budete resit problemy mezi skupinami lidi, ktere se vzajemne neshodnou? Napriklad pokud by se na necem meli dohodnout vami spominani komuniste a treba libertariani?

Jaksi nezijeme v prostredi, kde jste schopen oddelit jednotlive skupiny, tak aby mezi nimi nebyla interakce, aby nahodou nemohly nastat situace, ktere by bylo nutno resit shodou...
01. října 2013 20:51:11 | reagovat

Ivana Ebuová

Re: Polemika

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...
- Ale predsa žiadna spolecenska shoda nie je vôbec nutná. Riešenie je až extremne jednoduché :
Akákoľvek DOHODA akejkolvek skupiny ludí je platná, ALE IBA voči členom tej skupiny, ktorá za dohodu hlasovala. A šmitec. Komunisti môžu SAMI SEBE navrhnuť dane až do výšky oblakov.


...legrace je to, že komunisti navrhují snížení daní...např. na léky chtějí vyjednat s EU 0% DPH, na ostatní sazbu platnou před rokem 2007 - tedy 5% a 19%. Já jsem svůj barák stavěla ještě za 5% a jsem za to vděčná. Dnes bych to s 21% už nestloukla ani náhodou. A progresívní daň odstupňovaná podle příjmu střední vrstvu rozhodně nepostihne nijak dramaticky. A navíc jako bonus ve volebním programu komárů - prošetření privatizačních zločinů - tohle vidět a pak bych mohla v klidu umřít. Nějací anarchisti a svobodní jsou proti tomu nezajímaví schovávači minulých lumpáren. Komouši umí i cikány a věřila bych, že by se nebáli hrábnout i do 23 let starých lumpáren. Nejdřív je třeba narovnat to, co bylo pokřiveno a pak se můžeme bavit o novém společenském spravedlivém řádu. Já osobně chci vidět komouše v situaci, kdy za zadkem nebudou mít Moskvu a ani nebudou před sebou tlačit zálohu ve formě Charty 77. Prostě je to pro mne zajímavé.
01. října 2013 21:42:39 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Pokud dobrovolne vstoupite/setrvavate na necim uzemi, tak predpokladam, ze se budete ridit jeho zakony, protoze proc by jste tam jinak dobrovolne sel/setrvaval? (Opomijim pripady kdy dobrovolne vstupujete na nejake uzemi za ucelem stretu.)

Takze ne, kazdy nema dovoleno mne obrat. Pravo mne obrat ma kazdy na jehoz uzemi dobrovolne vstoupim/setrvavam kde je platny jeho zakon, ze ma pravo mne okrast. Pokud se mi to nelibi, tak tam nevstoupim nebo nebudu setrvavat.

A prave zde je ta otazka, zda by to vedlo k zakladnimu stupni civilizace a zda by chudi mohli obstat. Osobne si myslim, ze toto prave obstaravaji staty, aneb si dovolim volne parafrazovat Haveloka Vetinariho: kdyz nemuzes zlocin odstranit, tak ho uzakon, organizuj a reguluj. Proto mam pocit, ze by to byl jeden ze zakladnich problemu anarchokapitalismu.

No, tak ono je otázka, zda někam vůbec někdo vstoupil. Ale to už tady psal Dobrý den. Státy (veřejný sektor) sociální otázku obstarávají převážně asi posledních 100 až 150 let, předtím to bylo v docela malém rozsahu (vyjma pár výjimek), tento argument tedy obecně neplatí.
01. října 2013 21:45:15 | reagovat

HynekRk

Re: Jak pejsek a kočička

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Ivana Ebuová napsal:

...
Tak toto plne podporujem (aj ked nazory pani s. Ebuovej zväčša neznášam).
Porovnávať socialnu rovnosť, majetok, šťastie,... navzájom je dosť absurdné.
Ale hlavne :
Článok nepriamo, skryte naznačuje, že síce dane nič nezachránia, ale ani nič nekazia. Čo je aj v takom skrytom vyjadrení dosť nebezpečné. Dane sú LÚPEŽ. Štat olupuje občanov. A je absolutne ne-významné, či tie peniaze ukradnuté bohatým prinesú šťastie chudobným.
A tiež článok zamlčuje realitu : Dane okrádajú hlavne STREDNÚ vrstvu. Menej okrádajú chudobnejších. A odmenuju tých, ktorí nič neprodukujú.
A- napodiv - peniaze z daní chudobnejších obohacujú tých NAJbohatších - finančníkov, bankárov, politikov,...



S podtrženým úplně nesouhlasím, protože bych řekl, že asi nejvíce dopadají na chudé pracující, kteří nemají nárok nebo neberou sociální dávky.
01. října 2013 21:46:43 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

No i toto mne napadlo, jak pak ale budete resit problemy mezi skupinami lidi, ktere se vzajemne neshodnou? Napriklad pokud by se na necem meli dohodnout vami spominani komuniste a treba libertariani?

Jaksi nezijeme v prostredi, kde jste schopen oddelit jednotlive skupiny, tak aby mezi nimi nebyla interakce, aby nahodou nemohly nastat situace, ktere by bylo nutno resit shodou...

Tak mne teď napadlo, a jak to řešíte teď tady s námi? Vznikla zde přece také neshoda.
01. října 2013 22:04:18 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

No, tak ono je otázka, zda někam vůbec někdo vstoupil. Ale to už tady psal Dobrý den. Státy (veřejný sektor) sociální otázku obstarávají převážně asi posledních 100 až 150 let, předtím to bylo v docela malém rozsahu (vyjma pár výjimek), tento argument tedy obecně neplatí.

Ano to jste vyloucil to moje "vstoupil" a ted jeste to "setrvavat". Prave pro tento a podobne pripady je tam vsude psano "vstoupil/setrvaval". Tudiz dle toho, jak jsem to napsal tento argument obecne plati dle meho nazoru. (Pokud ne, tak prosim uvedte priklad, kde to tak neplati, rad pripadne uznam svou chybu.)
01. října 2013 22:10:41 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Tak mne teď napadlo, a jak to řešíte teď tady s námi? Vznikla zde přece také neshoda.
Ano neshoda zde vznikla. Pokud zde nedojdeme ke shode, tak to bude mit nejake realne a pro druhou stranu bolestne nasledky? Rekl bych ze nikoli...narokovani dvou stran na sporne uzemi ale jiz realne a bolestne nasledky mit muze.

A jak to tedy resim ted s vami? No zatim se snazim nalezt shodu, az mne to pripadne prestane bavit, tak prestanu kompletne reagovat, protoze nebudu mit nejak moc jinou pro mne rozumnou moznost. Kdyby treba byla moznost zavrit Vas s tim, ze by se tim dosahlo meho, tak proc bych ji nevyuzil pokud bych byl presvedcen, ze je to pro mne nejlepsi reseni? (Toto je priklad ad absurdum, chci nim poukazat, ze zde opravdu nemam moc moznosti, jak neshodu resit, coz ovsem neznamena, ze kdybych ty jine moznosti mel, ze bych je nepouzil.)
02. října 2013 08:30:52 | reagovat

Notaras

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Pokud dobrovolne vstoupite/setrvavate na necim uzemi, tak predpokladam, ze se budete ridit jeho zakony, protoze proc by jste tam jinak dobrovolne sel/setrvaval? (Opomijim pripady kdy dobrovolne vstupujete na nejake uzemi za ucelem stretu.)

Takze ne, kazdy nema dovoleno mne obrat. Pravo mne obrat ma kazdy na jehoz uzemi dobrovolne vstoupim/setrvavam kde je platny jeho zakon, ze ma pravo mne okrast. Pokud se mi to nelibi, tak tam nevstoupim nebo nebudu setrvavat.

A prave zde je ta otazka, zda by to vedlo k zakladnimu stupni civilizace a zda by chudi mohli obstat. Osobne si myslim, ze toto prave obstaravaji staty, aneb si dovolim volne parafrazovat Haveloka Vetinariho: kdyz nemuzes zlocin odstranit, tak ho uzakon, organizuj a reguluj. Proto mam pocit, ze by to byl jeden ze zakladnich problemu anarchokapitalismu.

Už hodněkrát se tu řešilo, zda z pohledu liberálů nelze daně zdůvodnit vlastnictvím území státu a jeho občanů.
Asi ano, ale upřímě, vás neděsí myšlenka, že jste někým vlastněn? (i když je to skupina lidí, která se vlastní navzájem) Že jako jste členem skupiny lidí, která se řídí pravidlem, že je dovoleno vše na čem se shodne většina? Vám nepřijde, že žijete v ohromné nejistotě? Jistě je to lepší, než když feudál vlastnil území a všechny obyvatele na něm, nebo když otrokář vlastnil své otroky, ale zas tak velký rozdíl to není.
Naopak myšlenka liberalismu, že nikdo nesmí být nikým jiným vlastněn (a nikdo tedy nemá zákonné právo použít proti jinému člověku násilí), je přece v souladu se vším co obvykle prohlašujeme za správné, morální.

Chceme-li tedy si tedy zajistit tu nejlepší společnost, měli bychom ji založit na pravidle liberalismu - dobrovolné spolupráci. Pokud se ovšem domníváte, že lidé nejsou schopní dobrovolně spolupracovat a musí je k tomu někdo donutit (kdo je ten někdo? - ale dejme tomu že ten "správný člověk, nebo správní lidé"), pak ale je nesmyslná myšlenka demokracie. Lidé, kteří se nechtějí dohodnout, ale někoho k něčemu donutit, se o to stejné budou snažit prostřednictvím systému voleb. A nutno říci, že to bude pro ně snadnější.
02. října 2013 08:59:26 | reagovat

xyz

Progresivní daně - historie

Progresivní zdanění rozhodně nebylo vymyšleno a zavedeno kvůli dosažení větší spravedlnosti v rozdělení bohatství. To bylo zavedeno proto, aby stát nebo panovník vybrali co nejvíce na financování válek nebo poválečné obnovy. Pak už se nikomu nechtělo toto rušit.

Je třeba si uvědomit jaká je realita. Obhajujete zde někteří progresivní zdanění větší spravedlností. Spravedlnost pak prezentujete jako fakt, že peníze od bohatých dostanou ti chudí a tím pádem dojde ke spravedlivému dělení.

Jenomže realita tomu neodpovídá. Chudí dostávají asi 10% rozpočtu státu. Daleko větší část rozpočtu než je 10% dostanou vybraní bohatí lidé v dotacích a především veřejných zakázkách.

A to nemluvím o korupci a klientelismu. Jen o principu.

Ve světle reality ta vaše teoretická spravedlnost dosti bledne. Přerozdělování nepřináší spravedlnost. Jen násilí, pláč a skřípění zubů, zejména když se jeden dozví za co byly jeho těžce vydřené peníze navíc utraceny.

A pro příklady nemusíme chodit zrovna do programu ROP severozápad, ale třeba do Německa, Švádska, nebo Itálie. Známé jsou případy, kdy z toho podle vás spravedlivějšího dělení bohatství byly placeny supersportovní auta pro Italské zubaře, dotace Švédskému králi na hřebčín a další a další příklady plýtvání penězi na choutky bohatých.

Ano, těmto bohatým politickým strukturám a jejich kamarádům se to náramně hodí, když jim pomáháte obhajovat nemravnou daňovou zátěž spravedlností a podporou chudých.

Faktem ale zůstává, že i přes progresivní zdanění, ti chudí zůstávají chudí a bohatnou z přerozdělování docela jiní ptáčkové.

To se pak už vůbec nelze divit, že když kolem projede Ferrari, i bohatí dostanou vztek, když si uvědomí, že to bylo placeno z daní a dotyčný ty peníze získal jenom protože že kamarádí s politikem.
02. října 2013 09:14:03 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Už hodněkrát se tu řešilo, zda z pohledu liberálů nelze daně zdůvodnit vlastnictvím území státu a jeho občanů.
Asi ano, ale upřímě, vás neděsí myšlenka, že jste někým vlastněn? (i když je to skupina lidí, která se vlastní navzájem) Že jako jste členem skupiny lidí, která se řídí pravidlem, že je dovoleno vše na čem se shodne většina? Vám nepřijde, že žijete v ohromné nejistotě? Jistě je to lepší, než když feudál vlastnil území a všechny obyvatele na něm, nebo když otrokář vlastnil své otroky, ale zas tak velký rozdíl to není.
Naopak myšlenka liberalismu, že nikdo nesmí být nikým jiným vlastněn (a nikdo tedy nemá zákonné právo použít proti jinému člověku násilí), je přece v souladu se vším co obvykle prohlašujeme za správné, morální.

Chceme-li tedy si tedy zajistit tu nejlepší společnost, měli bychom ji založit na pravidle liberalismu - dobrovolné spolupráci. Pokud se ovšem domníváte, že lidé nejsou schopní dobrovolně spolupracovat a musí je k tomu někdo donutit (kdo je ten někdo? - ale dejme tomu že ten "správný člověk, nebo správní lidé"), pak ale je nesmyslná myšlenka demokracie. Lidé, kteří se nechtějí dohodnout, ale někoho k něčemu donutit, se o to stejné budou snažit prostřednictvím systému voleb. A nutno říci, že to bude pro ně snadnější.

Zde je otazka, jestli jsem nekym vlastnen. Ja to beru tak, ze pobyvam nekde, kde jsou dana nejaka pravidla a pokud tam budu chtit pobyvat, tak tato pravidla holt musim dodrzovat. Opravdu nejak ted nevidim, ze by mi nekdo branil v tom, abych se odstehoval kamkoli, kde si budu myslet ,ze je to lepsi.
A nejistota...muzete mi rict, kdy by byla jistota? Spolecnost na dobrovolnosti a spolupraci je jiste uzasna myslenka a jsem ji naklonen, ale nejak nevidim proc by tam mela byt jistota, kdyz vzdy budou existovat lide, kteri budou chtit vnutit sve vize a idealy ostatnim. Ze budou z teto spolecnosti vylouceni? No to je fajn(pokud se Vam to podari)...dokud se take nespoji a pak zacnou delat neco proti te dobrovolne a spolupracujici spolecnosti...

Co obvykle prohlasujeme za spravne a moralni... Ja Vam to reknu tak, ze ja osobne mam dosti pokrivene vnimani toho, co je moralni a co je spravne(tedy vzhledem k tomu, co za moralni a spravne povazuje vetsina ostatnich lidi)... A nikdo nema zakonne pravo puzit proti jinemu cloveku nasilil? No zastavam pravo silnejsiho(a to ackoliv jsem notne slaby), takze z meho pohledu pravo pouzit proti nekomu nasili ma hodne jedincu...

Lide jsou schopni dobrovolne spolupracovat...ale vetsinou jen za podminky, ze maji spolecneho nepritele. Mohou take spolupracovat za dosazenim nejakeho spolecneho cile, ale tam byva ta mira jednotnosti uz trochu nizsi, protoze to neni tak akutni...
Jinak samozrejme mohou spolupracovat nedobrovolne(i kdyz cast asi dobrovolne) pod rukou diktatora, coz ma ovsem nizsi ucinnost.

A lide, kteri chteji nekoho k necemu nutit tak obvykle necini prostrednictvim voleb nybrz pomoci demagogie... Samozrejme nejlepe je to videt na volbach, ale stejny system plati i v ruznych nedemokratickych hnutich a nabozenskych kultech...
Vyhoda voleb je to, ze ruzni demagogove musi mezi sebou souperit, aby dosahli toho sveho a proto ze svych cilu musi casto slevit, aby ziskali podporu tech ostatnich...tedy aspon tak to vidim...
02. října 2013 09:18:09 | reagovat

Heloriorn

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel xyz napsal:

Progresivní zdanění rozhodně nebylo vymyšleno a zavedeno kvůli dosažení větší spravedlnosti v rozdělení bohatství. To bylo zavedeno proto, aby stát nebo panovník vybrali co nejvíce na financování válek nebo poválečné obnovy. Pak už se nikomu nechtělo toto rušit.

Je třeba si uvědomit jaká je realita. Obhajujete zde někteří progresivní zdanění větší spravedlností. Spravedlnost pak prezentujete jako fakt, že peníze od bohatých dostanou ti chudí a tím pádem dojde ke spravedlivému dělení.

Jenomže realita tomu neodpovídá. Chudí dostávají asi 10% rozpočtu státu. Daleko větší část rozpočtu než je 10% dostanou vybraní bohatí lidé v dotacích a především veřejných zakázkách.

A to nemluvím o korupci a klientelismu. Jen o principu.

Ve světle reality ta vaše teoretická spravedlnost dosti bledne. Přerozdělování nepřináší spravedlnost. Jen násilí, pláč a skřípění zubů, zejména když se jeden dozví za co byly jeho těžce vydřené peníze navíc utraceny.

A pro příklady nemusíme chodit zrovna do programu ROP severozápad, ale třeba do Německa, Švádska, nebo Itálie. Známé jsou případy, kdy z toho podle vás spravedlivějšího dělení bohatství byly placeny supersportovní auta pro Italské zubaře, dotace Švédskému králi na hřebčín a další a další příklady plýtvání penězi na choutky bohatých.

Ano, těmto bohatým politickým strukturám a jejich kamarádům se to náramně hodí, když jim pomáháte obhajovat nemravnou daňovou zátěž spravedlností a podporou chudých.

Faktem ale zůstává, že i přes progresivní zdanění, ti chudí zůstávají chudí a bohatnou z přerozdělování docela jiní ptáčkové.

To se pak už vůbec nelze divit, že když kolem projede Ferrari, i bohatí dostanou vztek, když si uvědomí, že to bylo placeno z daní a dotyčný ty peníze získal jenom protože že kamarádí s politikem.

Opet jako uz nekolikrat se zeptam: Kritizujete tedy momentalni system(ja to delam) nebo si myslite, ze kompletne ideal (byt tezko dosazitelny) progresivni dane, ze by bohati prispivali na ty chude a nedochazelo by k nesvarum, ktere ma momentalni system, je kompletni hloupost a neco spatneho?
02. října 2013 10:00:06 | reagovat

xyz

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel xyz napsal:

...

Opet jako uz nekolikrat se zeptam: Kritizujete tedy momentalni system(ja to delam) nebo si myslite, ze kompletne ideal (byt tezko dosazitelny) progresivni dane, ze by bohati prispivali na ty chude a nedochazelo by k nesvarum, ktere ma momentalni system, je kompletni hloupost a neco spatneho?

Pokud budeme hovořit o ideálním světě, pak není důvod se tou myšlenkou vůbec zabývat. V ideálním světě bohatí sami a dobrovolně ve vlastním zájmu podporují chudé. Dokonce to fungovalo v minulosti i bez ideálního světa a funguje to i dnes - říkáme tomu charita. Různé sbírky na pomoc postiženým, dětským domovům a pod. Stát sice vybírá 35% HDP ale pro chudé zbývá velmi málo díky tomu kolik spolyká státní aparát a všechny činnosti které na sebe nabalil, takže se musí bohatí lidé dělit nad rámec povinností aby chudým bylo o trošičku lépe.

Takže pokud se bavíme o ideálním stavu, tak progresivní daně jsou naprostá hloupost.

A pokud se bavíme o reálném světě, tak je to hloupost ještě větší. Proč už jsem napsal.

p.s. komunismus by byl také skvělý, pokud by byl realizovatelný, tedy pokud by lidé byli dokonalé bytosti bez negativních vlastností se samou láskou v srdcích a myslích.
02. října 2013 10:05:43 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...
Ano neshoda zde vznikla. Pokud zde nedojdeme ke shode, tak to bude mit nejake realne a pro druhou stranu bolestne nasledky? Rekl bych ze nikoli...narokovani dvou stran na sporne uzemi ale jiz realne a bolestne nasledky mit muze.

A jak to tedy resim ted s vami? No zatim se snazim nalezt shodu, az mne to pripadne prestane bavit, tak prestanu kompletne reagovat, protoze nebudu mit nejak moc jinou pro mne rozumnou moznost. Kdyby treba byla moznost zavrit Vas s tim, ze by se tim dosahlo meho, tak proc bych ji nevyuzil pokud bych byl presvedcen, ze je to pro mne nejlepsi reseni? (Toto je priklad ad absurdum, chci nim poukazat, ze zde opravdu nemam moc moznosti, jak neshodu resit, coz ovsem neznamena, ze kdybych ty jine moznosti mel, ze bych je nepouzil.)
Jasně, ale pak to může být použito i proti Vám, protože Vaše slovo "nezákonné" nemá, pak žádný obsah.
02. října 2013 10:08:11 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Ano to jste vyloucil to moje "vstoupil" a ted jeste to "setrvavat". Prave pro tento a podobne pripady je tam vsude psano "vstoupil/setrvaval". Tudiz dle toho, jak jsem to napsal tento argument obecne plati dle meho nazoru. (Pokud ne, tak prosim uvedte priklad, kde to tak neplati, rad pripadne uznam svou chybu.)

Jenže pak říkáte, že je i možné někam nejprve vstoupit, a pak ty, co tam byli dříve vyštvat. Musel byste totiž dokázat, že státy vznikaly dříve než společnosti.
02. října 2013 10:12:30 | reagovat

HynekRk

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel xyz napsal:

...

Opet jako uz nekolikrat se zeptam: Kritizujete tedy momentalni system (ja to delam) nebo si myslite, ze kompletne ideal (byt tezko dosazitelny) progresivni dane, ze by bohati prispivali na ty chude a nedochazelo by k nesvarum, ktere ma momentalni system, je kompletni hloupost a neco spatneho?

Je to v podstatě skrze stát utopie, možná by to mohlo být částečně aplikovatelné jen v situaci když by chudí neměli hlasovací právo (to byl případ 19. století).
02. října 2013 10:24:17 | reagovat

HynekRk

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel xyz napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Pokud budeme hovořit o ideálním světě, pak není důvod se tou myšlenkou vůbec zabývat. V ideálním světě bohatí sami a dobrovolně ve vlastním zájmu podporují chudé. Dokonce to fungovalo v minulosti i bez ideálního světa a funguje to i dnes - říkáme tomu charita. Různé sbírky na pomoc postiženým, dětským domovům a pod. Stát sice vybírá 35% HDP ale pro chudé zbývá velmi málo díky tomu kolik spolyká státní aparát a všechny činnosti které na sebe nabalil, takže se musí bohatí lidé dělit nad rámec povinností aby chudým bylo o trošičku lépe.


Ano (závislým) chudým se předhodí kosti, aby někoho zvolili a dalo se masivně přerozdělovat. To je v kostce celé. Jediná smysluplná reforma je pseudocharitu přes stát alespoň omezit. Jinak se nevyhneme sociálnímu napětí, ekonomickému úpadku a nestabilitě ve společnosti. Dnes je malinkaté plus, že si nebezpečí začínají uvědomovat i někteří neliberálové, jako třeba Sarrazin apod.
02. října 2013 10:25:18 | reagovat

HynekRk

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Je to v podstatě skrze stát utopie, možná by to mohlo být částečně aplikovatelné jen v situaci když by chudí neměli hlasovací právo (to byl případ 19. století).

Pak by totiž následovalo omezení této státní "charity" a vznikl by prostor pro soukromou charitu.
02. října 2013 10:29:18 | reagovat

libertarian

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel libertarian napsal:

- Ale predsa žiadna spolecenska shoda nie je vôbec nutná. Riešenie je až extremne jednoduché :
Akákoľvek DOHODA akejkolvek skupiny ludí je platná, ALE IBA voči členom tej skupiny, ktorá za dohodu hlasovala. A šmitec. Komunisti môžu SAMI SEBE navrhnuť dane až do výšky oblakov..

No i toto mne napadlo, jak pak ale budete resit problemy mezi skupinami lidi, ktere se vzajemne neshodnou? Napriklad pokud by se na necem meli dohodnout vami spominani komuniste a treba libertariani?

Jaksi nezijeme v prostredi, kde jste schopen oddelit jednotlive skupiny, tak aby mezi nimi nebyla interakce, aby nahodou nemohly nastat situace, ktere by bylo nutno resit shodou...
Jak budu rešit ? Nijak. Treba odkopnuť tu absurdnu myšlienku, že všetci ludia musia mať nalinajkovaný celý život od vlády. Jednoduché :
Kto zaplatí dobrovolne daň na kulturu, pôjde do kina zadarmo. Iní si kupia lístok.
Kto bude platiť dôchodkové odvody, dostane dôchodok. Ostatní sa budú živiť zo svojich ÚSPOR. Nerobte z ludí hydinu chovanú v klietke.
02. října 2013 10:29:51 | reagovat

Heloriorn

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel xyz napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Pokud budeme hovořit o ideálním světě, pak není důvod se tou myšlenkou vůbec zabývat. V ideálním světě bohatí sami a dobrovolně ve vlastním zájmu podporují chudé. Dokonce to fungovalo v minulosti i bez ideálního světa a funguje to i dnes - říkáme tomu charita. Různé sbírky na pomoc postiženým, dětským domovům a pod. Stát sice vybírá 35% HDP ale pro chudé zbývá velmi málo díky tomu kolik spolyká státní aparát a všechny činnosti které na sebe nabalil, takže se musí bohatí lidé dělit nad rámec povinností aby chudým bylo o trošičku lépe.

Takže pokud se bavíme o ideálním stavu, tak progresivní daně jsou naprostá hloupost.

A pokud se bavíme o reálném světě, tak je to hloupost ještě větší. Proč už jsem napsal.

p.s. komunismus by byl také skvělý, pokud by byl realizovatelný, tedy pokud by lidé byli dokonalé bytosti bez negativních vlastností se samou láskou v srdcích a myslích.

Asi jste mne nepochopil...ja se nebavim o idealnim stavu, ja se bavim o idee a snaze jejiho dosazeni.... Pokud se bavime o idelanim stavu, tak je spousta veci hloupost...

No proc je progresivni dan v realnem svete hloupost jste napsal a ted mi prosim uz nekdo vysvetlete, jaktoze to v nekterych statech funguje a nikdo tam proti tomu neporada velke protesty a fabriky nekrachuji a vyvoj tam jde stejne dopredu?

p.s. anarchokapitalismus je na tom stejne jako komunismus z meho pohledu, takze by mne zajimalo, jestli jste zastancem vubec nejakeho "spolecenskeho zrizeni" a pripadne jakeho. Dekuji za odpoved
02. října 2013 10:34:22 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

A nikdo nema zakonne pravo puzit proti jinemu cloveku nasilil? No zastavam pravo silnejsiho(a to ackoliv jsem notne slaby), takze z meho pohledu pravo pouzit proti nekomu nasili ma hodne jedincu...

Ve skutečnosti ho zřejmě moc důsledně nezastáváte, pokud totiž ano tak:

1. se nebudete tolik zajímat o chudé (čili slabé),
2. se nebudete odvolávat na nějakou nezákonost nebo na to, že někdo jiný zrovna nemá právo použít násilí,
3. nebudete trvat na vymezení nějakého území, na kterém budou platit nějaká pravidla, protože je to zbytečné z toho důvodu, že právo na násilí nemůže nějaká taková vymezení uznávat, je naopak založeno na jejich porušování. Na vstoupení a setrvání má pak právo ten kdo je zrovna nejsilnější.
02. října 2013 10:34:52 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...
Jak budu rešit ? Nijak. Treba odkopnuť tu absurdnu myšlienku, že všetci ludia musia mať nalinajkovaný celý život od vlády. Jednoduché :
Kto zaplatí dobrovolne daň na kulturu, pôjde do kina zadarmo. Iní si kupia lístok.
Kto bude platiť dôchodkové odvody, dostane dôchodok. Ostatní sa budú živiť zo svojich ÚSPOR. Nerobte z ludí hydinu chovanú v klietke.


Ja nekde pisi, ze vsichni lide musi mit nalinkovany zivot od vlady? Ukazte mi prosim kde....

Vy odkopnete prosim tu Vasi myslenku, ze se vzdy lide dokazi dohodnout a staci dohoda v ramci jedne skupiny a nemusi se nikdy brat ohled na druhe skupiny...protoze, pokud to, co Vy tvrdite je pravda, tak nechapu, jaktoze libertariani nikde nemate jeste vlastni vami spravovane uzemi, kde neni zadny stat a dane, kdyz se prece staci dohodnout jen v ramci skupiny....

02. října 2013 10:37:57 | reagovat

Anderson

Re: Progresivní daně - historie

2 Heloriornl:
Vůbec neřeším, zda jdou daně krádež nebo ne - jako jednoznačně jsou :-), ale neshodneme se na tom, tak proč to dál řešit.

Proč Vám ale vadí současné využití daní a přitom daně podporujete?

Plýtvání a využívání k osobnímu prospěchu je nedílnou součástí společně spravovaných prostředků. To není chyba, to je vlastnost systému! Pokud řeknete, že daně musí být, tak tím také říkáte, že musí být i následné rozkrádání a neefektivní využívání. Nejde to oddělit. Váš požadavek na efektivní využívání daní a sociální politiku, která podporuje chuť do práce a nevybízí k lenošení s nataženou rukou je nesplnitelný. Je to stejné, jako když budu řešit otázku - chci mít na zahradě kupku hnoje, ale nechci tam mít smrad. Oba požadavky (jak daně bez následného rozkrádání, tak hnůj bez smradu) narážejí na přírodní zákony. Je úplně jedno, co uděláte nebo jak to nastavíte, ale ideálnímu stavu se přiblížit nejde.

Uznáváte právo silnějšího? :-)
Uznáváte tedy i právo znásilňovat? Vždyť to je přece jenom využití práva silnějšího. Nebo co všechno si představujete pod právem silnějšího? Je to skupinka 5 lidí obírajících jednoho? Nebo před tím, než tomu ubožákovi vyberou peněženku, musí těch 6 lidí demokraticky hlasovat? :-) Nebo jich musí být 50 000 na 49 999, aby to bylo v pořádku?
02. října 2013 10:38:28 | reagovat

HynekRk

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel xyz napsal:

...

Asi jste mne nepochopil...ja se nebavim o idealnim stavu, ja se bavim o idee a snaze jejiho dosazeni.... Pokud se bavime o idelanim stavu, tak je spousta veci hloupost...


V podstatě k utopické idei se i stěží můžete přiblížit.

Nejde spíše o to, zda je zdanění progresivní či ne, ale jde o jeho výši. Státy s vyšším zdaněním mají tendeci hospodářsky zaostávat. Vemte si, kde bylo před pár desítkami let Švédsko anebo Dánsko, a kde jsou teď. A to jsou vcelku zase v jiných věcech svobodnější než jinde.
02. října 2013 10:41:22 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel libertarian napsal:

...

Vy odkopnete prosim tu Vasi myslenku, ze se vzdy lide dokazi dohodnout a staci dohoda v ramci jedne skupiny a nemusi se nikdy brat ohled na druhe skupiny...

To že se lidé nedohodnou, tak to automaticky neznamená, že si pak musí jít po krku. Ostatně co nabízíte v této věci Vy? Převálcování jedněch skupin těmi druhými. Ale to přece také není žádná dohoda.
02. října 2013 10:42:22 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Ve skutečnosti ho zřejmě moc důsledně nezastáváte, pokud totiž ano tak:

1. se nebudete tolik zajímat o chudé (čili slabé),
2. se nebudete odvolávat na nějakou nezákonost nebo na to, že někdo jiný zrovna nemá právo použít násilí,
3. nebudete trvat na vymezení nějakého území, na kterém budou platit nějaká pravidla, protože je to zbytečné z toho důvodu, že právo na násilí nemůže nějaká taková vymezení uznávat, je naopak založeno na jejich porušování. Na vstoupení a setrvání má pak právo ten kdo je zrovna nejsilnější.

To ze mam nejake pravo znamena, ze ho musim nutne vzdy vyuzivat? Ja jsem nevedel, ze kdyz neco mohu, tak to primo musim delat....hmmm to je velice zajimave pojeti prava.... Vite oni i ti chudi mohou mit pro toho silnejsiho uzitek.

Nezakonnost...pokud si dobre pamatuji, pokud ne, tak mne prosim omluvte, ale tato diskuse se pro mne stava jiz dosti obsahlou a nejsem zvykly na takoveto dlouhe internetove diskuse, tak ja vzdy vztahuji nezakonnost k pohledu nejakeho systemu, takze se na nezakonnost mohu odvolavat.

Ale ano, to uzemi dava smysl, protoze subjekt ma vzdy jen moznost uplatnovat nasili v jistem okruhu kde je toho stale jeste schopen. Na vstoupeni a setrvavani ma pak pravo bud ten silnejsi nebo ten, komu to ten, kdo dane uzemi ovlada dovoli.

Snad jsem tedy vyjasnil ty sporne body
02. října 2013 10:44:03 | reagovat

Heloriorn

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel xyz napsal:

...

Ano (závislým) chudým se předhodí kosti, aby někoho zvolili a dalo se masivně přerozdělovat. To je v kostce celé. Jediná smysluplná reforma je pseudocharitu přes stát alespoň omezit. Jinak se nevyhneme sociálnímu napětí, ekonomickému úpadku a nestabilitě ve společnosti. Dnes je malinkaté plus, že si nebezpečí začínají uvědomovat i někteří neliberálové, jako třeba Sarrazin apod.

Omezeni pseudocharity ma mou jasnou podporu. Jeji uplne zruseni zatim tuto mou podporu nema. Treba se k ni casem dostanu, ale pochybuji...
02. října 2013 10:45:45 | reagovat

Heloriorn

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

V podstatě k utopické idei se i stěží můžete přiblížit.

Nejde spíše o to, zda je zdanění progresivní či ne, ale jde o jeho výši. Státy s vyšším zdaněním mají tendeci hospodářsky zaostávat. Vemte si, kde bylo před pár desítkami let Švédsko anebo Dánsko, a kde jsou teď. A to jsou vcelku zase v jiných věcech svobodnější než jinde.

Ale ja vubec neresim vysi dani, sam jsem zastance, ze by mely byt nizsi. Ale clanek pojednava o tom, ze progresivni zdaneni je spatne oproti rovne dani s cimz ja nesouhlasim.
02. října 2013 10:47:12 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Jenže pak říkáte, že je i možné někam nejprve vstoupit, a pak ty, co tam byli dříve vyštvat. Musel byste totiž dokázat, že státy vznikaly dříve než společnosti.

Toto samozrejme mozne je. A nejak nevidim nic, co by toto kdy zmenilo...
02. října 2013 10:51:56 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

To že se lidé nedohodnou, tak to automaticky neznamená, že si pak musí jít po krku. Ostatně co nabízíte v této věci Vy? Převálcování jedněch skupin těmi druhými. Ale to přece také není žádná dohoda.

Zdenek G
Pokud neexistuje, případně je za společenskou shodu vydáváno že nějaká část populace (např. 1/2) si myslí že je to dobrý nápad, tak to není společenská shoda ale nátlak (v dané situaci) silnější skupiny na slabší.

A moje odpoved: Tudiz ve sve podstate musim priznat, ze spolecenska shoda neexistuje a existuje jen natlak vice pocetne skupiny na mene pocetnou (tedy za predpokladu, ze k tomu aby to byl natlak staci rekneme 1 nesouhlasici na 100.000 souhlasicich)

Nemusi si jit po krku, ale pokud chteji dosahnout sveho cile, tak pristoupi k natalku, coz je presne to, co jsem psal...takze nejak nechapu, co mi zde vytykate...
02. října 2013 10:55:24 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

...

A moje odpoved: Tudiz ve sve podstate musim priznat, ze spolecenska shoda neexistuje a existuje jen natlak vice pocetne skupiny na mene pocetnou (tedy za predpokladu, ze k tomu aby to byl natlak staci rekneme 1 nesouhlasici na 100.000 souhlasicich)

Nemusi si jit po krku, ale pokud chteji dosahnout sveho cile, tak pristoupi k natalku, coz je presne to, co jsem psal...takze nejak nechapu, co mi zde vytykate...

Existuje i nátlak méně početné skupiny na tu početnější.
02. října 2013 10:58:35 | reagovat

Heloriorn

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel Anderson napsal:

2 Heloriornl:
Vůbec neřeším, zda jdou daně krádež nebo ne - jako jednoznačně jsou :-), ale neshodneme se na tom, tak proč to dál řešit.

Proč Vám ale vadí současné využití daní a přitom daně podporujete?

Plýtvání a využívání k osobnímu prospěchu je nedílnou součástí společně spravovaných prostředků. To není chyba, to je vlastnost systému! Pokud řeknete, že daně musí být, tak tím také říkáte, že musí být i následné rozkrádání a neefektivní využívání. Nejde to oddělit. Váš požadavek na efektivní využívání daní a sociální politiku, která podporuje chuť do práce a nevybízí k lenošení s nataženou rukou je nesplnitelný. Je to stejné, jako když budu řešit otázku - chci mít na zahradě kupku hnoje, ale nechci tam mít smrad. Oba požadavky (jak daně bez následného rozkrádání, tak hnůj bez smradu) narážejí na přírodní zákony. Je úplně jedno, co uděláte nebo jak to nastavíte, ale ideálnímu stavu se přiblížit nejde.

Uznáváte právo silnějšího? :-)
Uznáváte tedy i právo znásilňovat? Vždyť to je přece jenom využití práva silnějšího. Nebo co všechno si představujete pod právem silnějšího? Je to skupinka 5 lidí obírajících jednoho? Nebo před tím, než tomu ubožákovi vyberou peněženku, musí těch 6 lidí demokraticky hlasovat? :-) Nebo jich musí být 50 000 na 49 999, aby to bylo v pořádku?


Proc mi vadi vyuziti dani a ne dane? Protoze jak uz jsem nekolikrat napsal neverim, ze zruseni dani je moc realne, kdezto usmerneni jejich vyse a vyuziti ano.

Hmm a vite Vy, ze jde udelat i ten hnuj, aby smrdel co nejmene? Vim to z vlastni zkusenosti, takze asi tak k vasemu prikladu....

Uznavam pravo znasilnovat, protoze je to projevem prava silnejsiho. Jestli s nim moralne souhlasim nebo ne je uz druha vec.
Pravo silnejsiho je pro mne, to co je nekdo schopen si prosadit byt i proti vuli protistrany. Tim ovsem nijak neberu pravo protistrany na odplatu, pokud si ji je schopna prosadit.
02. října 2013 10:59:47 | reagovat

xyz

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel xyz napsal:

...

Asi jste mne nepochopil...ja se nebavim o idealnim stavu, ja se bavim o idee a snaze jejiho dosazeni.... Pokud se bavime o idelanim stavu, tak je spousta veci hloupost...

No proc je progresivni dan v realnem svete hloupost jste napsal a ted mi prosim uz nekdo vysvetlete, jaktoze to v nekterych statech funguje a nikdo tam proti tomu neporada velke protesty a fabriky nekrachuji a vyvoj tam jde stejne dopredu?

p.s. anarchokapitalismus je na tom stejne jako komunismus z meho pohledu, takze by mne zajimalo, jestli jste zastancem vubec nejakeho "spolecenskeho zrizeni" a pripadne jakeho. Dekuji za odpoved

Jak to, že to funguje ? Jak to že nikdo neprotestuje ?
To je docela zajímavá otázka. A nebude mít jednoduchou odpověď. Podle mého názoru to má několik příčin.

1) není pravda že proti tomu nikdo neprotestuje
2) opravdu bohatých lidí není zase tak mnoho, aby mohly uspořádat masové protesty
3) ne všem to vadí, někteří se o to prostě nezajímají - třeba vysocí politici a státní úředníci - kteří patří mezi bohaté zaměstnance
4) ti bohatí kterým to vadí, prostě odejdou jinam a někteří to dělají dost hlasitě a provokativně - např. Depardieu

Proč je Lux švýcarská firma a ne Švédská, proč je ABB švýcarská firma a ne Švédská. A tak by se dalo pokračovat. Švédsko by mohlo být mnohem bohatší, kdyby některé svoje bohaté firmy a rodiny nevyhnalo vysokými daněmi ze země.

Švédsko je příkladem, že přílišné zátěž pro bohaté přináší škody. Viz příběh z Tobinovou daní.

Takže tak. Bohatí lidé jsou individualisté, většinou lidé přemýšlivý a chytří. Vědí že pro ně účinnější je přesunout se jinam, než organizovat nějaké protesty v ulicích.

Navíc takové protesty by se asi setkali s odporem lůzy, kterou lze snadno přesvědčit o tom, že vyšší zdanění bohatých je v jejich prospěch a tak by měli pocit že je bohatí chtějí o něco připravit. I když to, jak jsem ukázal výše, ve skutečnosti není pravda.

Zfanatizované davy lůzy ale dokážou zlikvidovat i vlastní zdroje a zničit vše. To už také víme.

V neposlední řadě lze říci, že některých bohatých se to zase tak nedotýká, protože si dokáží ty ubrané peníze kompenzovat právě např. státními zakázkami. těžko může majitel nebo vysoký manager Skansky protestovat proti progresivním daním, když žije převážně ze státních zakázek a mohl by tak přijít o všechno.

Jestli existují i nějaké ideologické důvody ? No možná ano, někteří bohatí jsou jistě vlastenci a cítí potřebu se podělit se svým národem o svoje bohatství. Ale to závisí na konkrétních podmínkách. Těžko lze požadovat od bohatých národa, který je připravil o vše a zničil svou prosperitu ve 40 letech šíleného socialismu. Naopak ve Švédsku si takovou národní hrdost a solidaritu představit dovedu snáze.

No těch možných i nemožných důvodů lze nalézt opravdu mnoho a navzájem na sebe působí. Samozřejmě také individualita samotná.
02. října 2013 11:00:27 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Existuje i nátlak méně početné skupiny na tu početnější.

Ano to mate pravdu a uz se to tu v diskusi i resilo, akorat jsem to nedohledal. A pokud ta mene pocetna skupina svym natlakem donuti tu vice pocetnou skupinu ke splneni jejich pozadavku, tak je to zcela v duchu prava silnejsiho, ne? Nikde neni receno, ze silnejsi nemohou byt mene pocetni nez ti slabsi...
02. října 2013 11:02:20 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

To ze mam nejake pravo znamena, ze ho musim nutne vzdy vyuzivat? Ja jsem nevedel, ze kdyz neco mohu, tak to primo musim delat....hmmm to je velice zajimave pojeti prava.... Vite oni i ti chudi mohou mit pro toho silnejsiho uzitek.

Nezakonnost...pokud si dobre pamatuji, pokud ne, tak mne prosim omluvte, ale tato diskuse se pro mne stava jiz dosti obsahlou a nejsem zvykly na takoveto dlouhe internetove diskuse, tak ja vzdy vztahuji nezakonnost k pohledu nejakeho systemu, takze se na nezakonnost mohu odvolavat.

Ale ano, to uzemi dava smysl, protoze subjekt ma vzdy jen moznost uplatnovat nasili v jistem okruhu kde je toho stale jeste schopen. Na vstoupeni a setrvavani ma pak pravo bud ten silnejsi nebo ten, komu to ten, kdo dane uzemi ovlada dovoli.

Snad jsem tedy vyjasnil ty sporne body

Ne to nemusíte nutně využívat, ale kdokoliv ho pak může využít proti Vám, a to jakkoliv. Vy mu říkáte, že je to vlastně v pořádku.

To ale nejde u systému, který sám říká, že daná nezákonnost může být aplikována a sám ji využívá. Logicky totiž může být použita proti tomuto systému ten systém (přeněji lidé za ním stojící) to i svým konáním schvaluje.

Z technického hlediska ano, ale nemá smysl toto území nijak vytyčovat či vymezovat. Prostě je to tak na co mi stačí současná technika a moc, zítra to už může být jinak
02. října 2013 11:06:13 | reagovat

Heloriorn

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel xyz napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Jak to, že to funguje ? Jak to že nikdo neprotestuje ?
To je docela zajímavá otázka. A nebude mít jednoduchou odpověď. Podle mého názoru to má několik příčin.

1) není pravda že proti tomu nikdo neprotestuje
2) opravdu bohatých lidí není zase tak mnoho, aby mohly uspořádat masové protesty
3) ne všem to vadí, někteří se o to prostě nezajímají - třeba vysocí politici a státní úředníci - kteří patří mezi bohaté zaměstnance
4) ti bohatí kterým to vadí, prostě odejdou jinam a někteří to dělají dost hlasitě a provokativně - např. Depardieu

Proč je Lux švýcarská firma a ne Švédská, proč je ABB švýcarská firma a ne Švédská. A tak by se dalo pokračovat. Švédsko by mohlo být mnohem bohatší, kdyby některé svoje bohaté firmy a rodiny nevyhnalo vysokými daněmi ze země.

Švédsko je příkladem, že přílišné zátěž pro bohaté přináší škody. Viz příběh z Tobinovou daní.

Takže tak. Bohatí lidé jsou individualisté, většinou lidé přemýšlivý a chytří. Vědí že pro ně účinnější je přesunout se jinam, než organizovat nějaké protesty v ulicích.

Navíc takové protesty by se asi setkali s odporem lůzy, kterou lze snadno přesvědčit o tom, že vyšší zdanění bohatých je v jejich prospěch a tak by měli pocit že je bohatí chtějí o něco připravit. I když to, jak jsem ukázal výše, ve skutečnosti není pravda.

Zfanatizované davy lůzy ale dokážou zlikvidovat i vlastní zdroje a zničit vše. To už také víme.

V neposlední řadě lze říci, že některých bohatých se to zase tak nedotýká, protože si dokáží ty ubrané peníze kompenzovat právě např. státními zakázkami. těžko může majitel nebo vysoký manager Skansky protestovat proti progresivním daním, když žije převážně ze státních zakázek a mohl by tak přijít o všechno.

Jestli existují i nějaké ideologické důvody ? No možná ano, někteří bohatí jsou jistě vlastenci a cítí potřebu se podělit se svým národem o svoje bohatství. Ale to závisí na konkrétních podmínkách. Těžko lze požadovat od bohatých národa, který je připravil o vše a zničil svou prosperitu ve 40 letech šíleného socialismu. Naopak ve Švédsku si takovou národní hrdost a solidaritu představit dovedu snáze.

No těch možných i nemožných důvodů lze nalézt opravdu mnoho a navzájem na sebe působí. Samozřejmě také individualita samotná.

Dekuji za vasi odpoved, takze opet tvrdohlave se zeptam: Jste primo proti idee progresivni dane ackoliv by treba i ta nejvyssi sazba byla nizsi nez momentalni sazba rovne dane? Protoze se zde stale tocime v kolecku, kdy spouste lidem vadi vyse dane (o ktere jsem ochoten diskutovat) a ne to, ze by treba platili o 5 procent vice, kdyz maji prijem 2 nasobny nez ti, co plati dan o tech 5 procent mene...

K tomu bodu jedna mate pravdu, ale jde mi opravdu o nezadbatelne mnozstvi procentualni mnozstvi z dane skupiny, ktere se to tyka, protoze se vzdy najde nekdo, kdo proti necemu bude protestovat....
02. října 2013 11:09:21 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Ano to mate pravdu a uz se to tu v diskusi i resilo, akorat jsem to nedohledal. A pokud ta mene pocetna skupina svym natlakem donuti tu vice pocetnou skupinu ke splneni jejich pozadavku, tak je to zcela v duchu prava silnejsiho, ne? Nikde neni receno, ze silnejsi nemohou byt mene pocetni nez ti slabsi...

Dobře, pak je jasné, že chudí nemusí být nutně vítězi. Teď je zde ještě další problém, a to sice, že tvrdé despotické režimy (více založené na právu silnějšího) mají skoro vždy nižší životní úroveň a více chudých a chudí jsou zde chudší, než méně despotické režimy (empirické důkazy najdete třeba v J. Norberg: Globalizace nebo H. de Soto: Mystérium kapitálu, jde to dokázat i logickou dedukcí). Tj. vlastně právo silnějšího paradoxně vede k horší pozici chudých, pak nechápu proč Vám jde zrovna tolik o chudé?
02. října 2013 11:10:29 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Ne to nemusíte nutně využívat, ale kdokoliv ho pak může využít proti Vám, a to jakkoliv. Vy mu říkáte, že je to vlastně v pořádku.

To ale nejde u systému, který sám říká, že daná nezákonnost může být aplikována a sám ji využívá. Logicky totiž může být použita proti tomuto systému ten systém (přeněji lidé za ním stojící) to i svým konáním schvaluje.

Z technického hlediska ano, ale nemá smysl toto území nijak vytyčovat či vymezovat. Prostě je to tak na co mi stačí současná technika a moc, zítra to už může být jinak

A ono to snad nekdy bylo jinak? Bud jsem tak silny, abych odradil utocnika nebo musim pouzit jine prostredku pro jeho odrazeni. Pokud to nedelam a stanu se obeti, tak si mam stezovat komu? Vzdyt toto prece haji i anarchokapitalismus (minimalne v podani Urzy)

Jestlize s pohledu systemu muze byt nezakonnost aplikovana, tak to asi z pohledu systemu neni nezakonnost, ne?

Ano, ale pro dnesek si to uzemi treba mohu vytycit, kdyz to uznam za vhodne a jsem na danem vytycenem uzemi schopen prosazovat svou vuli, ne? A pokud jsem dostatecne silny, abych tam svou vuli prosazoval po dlouhou dobu....
02. října 2013 11:12:19 | reagovat

HynekRk

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Pravo silnejsiho je pro mne, to co je nekdo schopen si prosadit byt i proti vuli protistrany. Tim ovsem nijak neberu pravo protistrany na odplatu, pokud si ji je schopna prosadit.

To ta proti strana asi z počátku nebude vědět. Řekněme, že provede atentáty, ale před jejih provedením neví, zda s nimi uspěje.
02. října 2013 11:15:52 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Dobře, pak je jasné, že chudí nemusí být nutně vítězi. Teď je zde ještě další problém, a to sice, že tvrdé despotické režimy (více založené na právu silnějšího) mají skoro vždy nižší životní úroveň a více chudých a chudí jsou zde chudší, než méně despotické režimy (empirické důkazy najdete třeba v J. Norberg: Globalizace nebo H. de Soto: Mystérium kapitálu, jde to dokázat i logickou dedukcí). Tj. vlastně právo silnějšího paradoxně vede k horší pozici chudých, pak nechápu proč Vám jde zrovna tolik o chudé?

Jiste chudi nemusi byt nutne vitezi a s temi despotickymi rezimi mate pravdu. To ze pravo silnejsiho vede paradoxne k horsi pozici chudych je pravda. A proc mi jde o chude? Hmm treba proto, ze v okoli mam nekolik znamych, kteri do teto kategorie spadaji a nelibi se mi jejich stav? Samozrejme bych mohl pripadne chtit pouzit pravo silnejsiho jen k vyreseni chudoby techto znamych, ale zda se mi vyhodnejsi vyresit tento problem plosne :)
02. října 2013 11:18:56 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

A ono to snad nekdy bylo jinak? Bud jsem tak silny, abych odradil utocnika nebo musim pouzit jine prostredku pro jeho odrazeni. Pokud to nedelam a stanu se obeti, tak si mam stezovat komu? Vzdyt toto prece haji i anarchokapitalismus (minimalne v podani Urzy)

Jestlize s pohledu systemu muze byt nezakonnost aplikovana, tak to asi z pohledu systemu neni nezakonnost, ne?

Ano, ale pro dnesek si to uzemi treba mohu vytycit, kdyz to uznam za vhodne a jsem na danem vytycenem uzemi schopen prosazovat svou vuli, ne? A pokud jsem dostatecne silny, abych tam svou vuli prosazoval po dlouhou dobu....

Jenže válka všech proti všem znamená krach civilizace, čili není to něco, co by mělo zlepšit úděl lidí. Něco takového má smysl hájit tehdy, pokud chci žít na primistivní životní úrovni.

Ano, souhlas, ale pak s nezákoností nemá asi smysl operovat.

Je to zbytečné, tudíž se to dělá asi zřejmě z jiných důvodů, které nejsou opřeny o právo silnějšího.
02. října 2013 11:19:01 | reagovat

Heloriorn

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

To ta proti strana asi z počátku nebude vědět. Řekněme, že provede atentáty, ale před jejih provedením neví, zda s nimi uspěje.
No kdyz s nimi neuspeje, tak jaksi nedosahen te odplaty, ne?

Je pravda, ze jsem to napsal asi ponekud zmatecne, za coz se omlouvam.
Mysleno je to tak, ze ma pravo odplaty vzdy, ale musi si tu odplatu nejakym zpusobem prosadit a ne, ze jen prijde a rekne: hele vy jste mi neco udelali, tak ted vam to udelam ja a vy se dobrovolne nechate....
02. října 2013 11:22:30 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Jiste chudi nemusi byt nutne vitezi a s temi despotickymi rezimi mate pravdu. To ze pravo silnejsiho vede paradoxne k horsi pozici chudych je pravda. A proc mi jde o chude? Hmm treba proto, ze v okoli mam nekolik znamych, kteri do teto kategorie spadaji a nelibi se mi jejich stav? Samozrejme bych mohl pripadne chtit pouzit pravo silnejsiho jen k vyreseni chudoby techto znamych, ale zda se mi vyhodnejsi vyresit tento problem plosne :)

Jak bylo výše několikrát uvedeno (viz třeba toto: http://cepin.cz/cze/clanek.php?ID=1146), právo silnějšího toto vyřešit nemůže. Maximálně zvýší počty chudých. Proto mi to nedává smysl.
02. října 2013 11:25:07 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Jenže válka všech proti všem znamená krach civilizace, čili není to něco, co by mělo zlepšit úděl lidí. Něco takového má smysl hájit tehdy, pokud chci žít na primistivní životní úrovni.

Ano, souhlas, ale pak s nezákoností nemá asi smysl operovat.

Je to zbytečné, tudíž se to dělá asi zřejmě z jiných důvodů, které nejsou opřeny o právo silnějšího.

No proto zastavam vladu statu, ktere se tomuto snazi branit, coz jim ve vetsi ci mensi mire jde.

Ja jsem s ni operoval jen z pohledu systemu, protoze v te dobe bylo potreba s tim operovat. V obecne rovine uz s ni nema cenu operovat.

Muzete mi rict, proc je to zbytecne? A z jakych duvodu se to tedy podle Vas dela?
02. října 2013 11:26:56 | reagovat

HynekRk

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...
No kdyz s nimi neuspeje, tak jaksi nedosahen te odplaty, ne?

Je pravda, ze jsem to napsal asi ponekud zmatecne, za coz se omlouvam.
Mysleno je to tak, ze ma pravo odplaty vzdy, ale musi si tu odplatu nejakym zpusobem prosadit a ne, ze jen prijde a rekne: hele vy jste mi neco udelali, tak ted vam to udelam ja a vy se dobrovolne nechate....

Aha, ale třeba u těch atentátů bych ani automaticky čekal, že nikdo ani tu dobrovolnost požadovat nebude, to se stane asi předtím.
02. října 2013 11:27:32 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Jak bylo výše několikrát uvedeno (viz třeba toto: http://cepin.cz/cze/clanek.php?ID=1146), právo silnějšího toto vyřešit nemůže. Maximálně zvýší počty chudých. Proto mi to nedává smysl.

A co tedy toto vyresit muze? Anarchokapitalismus, kde bude pravo silnejsiho o to vice dulezitejsi nez ted? A nebo ty staty, ktere jsou ted? Ovsem dokud bude existovat stat, tak budou existovat dane a to je prece to nejvetsi zlo, podle mnohych libertarianu.
Tak ted jsem zmaten....
02. října 2013 11:28:49 | reagovat

Heloriorn

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Aha, ale třeba u těch atentátů bych ani automaticky čekal, že nikdo ani tu dobrovolnost požadovat nebude, to se stane asi předtím.

Ted jste to napsal s tolik ani a zapory, ze jsem se v tom ztratil a nepochopil jsem to.... Prosim zkuste to napsat jinak a snad to pochopim a budu moci reagovat
02. října 2013 11:30:13 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

No proto zastavam vladu statu, ktere se tomuto snazi branit, coz jim ve vetsi ci mensi mire jde.

Ja jsem s ni operoval jen z pohledu systemu, protoze v te dobe bylo potreba s tim operovat. V obecne rovine uz s ni nema cenu operovat.

Muzete mi rict, proc je to zbytecne? A z jakych duvodu se to tedy podle Vas dela?

Jenže pak z toho plyne, že vy zastáváte právo silnějšího jen v nějaké omezené míře a někde, a to bude i důvod pro ytyčení daného území. Pokud by platilo jen právo silnějšího, tak to fakt nemá moc cenu, protože vím, že druzí to stejně nebudou respektovat a mají na to právo.
02. října 2013 11:31:39 | reagovat

HynekRk

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Ted jste to napsal s tolik ani a zapory, ze jsem se v tom ztratil a nepochopil jsem to.... Prosim zkuste to napsat jinak a snad to pochopim a budu moci reagovat

Pokusí se Vás vyhodit rovnou do vzduchu a ani se vás nebudou na nic ptát, mají na to právo.
02. října 2013 11:33:16 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Úprava:

Jenže pak z toho plyne, že vy zastáváte právo silnějšího jen v nějaké (arbitrárně) omezené míře a (arbitrárně) někde, a to bude i důvod pro vytyčení daného území. Pokud by platilo jen právo silnějšího, tak to fakt nemá moc cenu, protože vím, že druzí to stejně nebudou respektovat a mají na to právo.
02. října 2013 11:37:41 | reagovat

Heloriorn

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Pokusí se Vás vyhodit rovnou do vzduchu a ani se vás nebudou na nic ptát, mají na to právo.

Ho, tak s timto presne souhlasim a tak jsem to myslel. Pravo jako odvetu na to maji. Pravo to udelat jen tak jako iniciaci neceho maji taky protoze ne vzdy nutne mate schopnost jim v tom zabranit....
02. října 2013 11:40:12 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

A co tedy toto vyresit muze? Anarchokapitalismus, kde bude pravo silnejsiho o to vice dulezitejsi nez ted? A nebo ty staty, ktere jsou ted? Ovsem dokud bude existovat stat, tak budou existovat dane a to je prece to nejvetsi zlo, podle mnohych libertarianu.
Tak ted jsem zmaten....

Můžeto vyřešit jen to, že se lidé nechají být nebo alespoň částečně se nechají být. Anarchokapitalismus není založen na právu silnějšího, pokud Vás to mate, tak si tam doplňte místo ancapu klidně minimální stát. Vy nabízíte řešení, které to nemůže vyřešit, protože to není schopné vyřešit samo o sobě. Samo tomu brání.
02. října 2013 11:40:51 | reagovat

HynekRk

Re: Progresivní daně - historie

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Ho, tak s timto presne souhlasim a tak jsem to myslel. Pravo jako odvetu na to maji. Pravo to udelat jen tak jako iniciaci neceho maji taky protoze ne vzdy nutne mate schopnost jim v tom zabranit....

Ok, to beru.
02. října 2013 11:42:09 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

Úprava:

Jenže pak z toho plyne, že vy zastáváte právo silnějšího jen v nějaké (arbitrárně) omezené míře a (arbitrárně) někde, a to bude i důvod pro vytyčení daného území. Pokud by platilo jen právo silnějšího, tak to fakt nemá moc cenu, protože vím, že druzí to stejně nebudou respektovat a mají na to právo.

Hmm a co to takhle vytycit, abych tim odradil ostatni? Vite ono i v prirode funguje znackovani uzemi....
A casto take ten silnejsi nemusi chtit to sve pravo pouzit, protoze by z toho mohl mit velke ztraty a ne dostatecne patricne zisky, proto chce treba ostatni varovat, aby zbytecne nemel konflikty, ktere nemuze vyhrat.

Porad nejak nevidim, jak arbitrarne uzivam pravo silnejsiho jen v omezene mire a jen nekde....
Z meho pohledu je ma definice a uziti prava silnejsiho silne konzistentni, jestli jsem schopen tot sve pojeti stejne konzistentne predat Vam, aby jste ho pochopil je bohuzel uz vec jina a ocividne se mi nedari....
02. října 2013 11:44:44 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Můžeto vyřešit jen to, že se lidé nechají být nebo alespoň částečně se nechají být. Anarchokapitalismus není založen na právu silnějšího, pokud Vás to mate, tak si tam doplňte místo ancapu klidně minimální stát. Vy nabízíte řešení, které to nemůže vyřešit, protože to není schopné vyřešit samo o sobě. Samo tomu brání.

Ano minimalni stat jsem ochoten uznat jako mozne reseni. A to, ze se lide castecne nechaji byt, vsak ja nekde rikam, ze stat jim ma ve vsem kazat, co a jak maji delat?
Reseni neni, protoze tomu brani podstata samotneho cloveka. Vzdy se najde nekdo, kdo bude chtit predelat svet k obrazu svemu...a zde jiz jen zalezi, jak se s temito lidmi vyporadat.
02. října 2013 11:58:15 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Ano minimalni stat jsem ochoten uznat jako mozne reseni. A to, ze se lide castecne nechaji byt, vsak ja nekde rikam, ze stat jim ma ve vsem kazat, co a jak maji delat?
Reseni neni, protoze tomu brani podstata samotneho cloveka. Vzdy se najde nekdo, kdo bude chtit predelat svet k obrazu svemu...a zde jiz jen zalezi, jak se s temito lidmi vyporadat.

Ohledně sociální otázky jste to říkal a odvolával se na právo silnějšího. Ono pak stačí použít právo silnějšího v nějaké oblasti a už tím říkáte, že je ok. Proč ho pak nepoužít i jinde?

Pokud to není řešení, tak se budete muset s existencí chudých smířit. Doporučuji toho M. Olsona, kde je vysvětleno proč silný stát (větší využívání práva silnějšího) znamená radikální zvýšení nerovností, a tím tedy i chudoby. Totéž platí i pro využívání práva silnějšího jen v oblasti sociálních politik, protože to téměř automaticky vede ke kreaci silného státu. Hádám, ale že je alespoň možné se pokusit omezit stát a právo silnějšího nebo lze omezit alepsoň rozsah státní sociální politiky (ne ji reformovat, ale osekat ji), čili já nějakou cestu vidím, ale ne tu Vaší, Vy jste naopak proti chudým, i když jinde píšete něco jiného, abych řekl pravdu přestávám se orientovat v tom, co hlásáte. Pokud je pro Vás minimání stát ok, tak vlastně říkáte, že je ok pro Vás i redukce práva silnějšího.
02. října 2013 12:03:34 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Hmm a co to takhle vytycit, abych tim odradil ostatni? Vite ono i v prirode funguje znackovani uzemi....
A casto take ten silnejsi nemusi chtit to sve pravo pouzit, protoze by z toho mohl mit velke ztraty a ne dostatecne patricne zisky, proto chce treba ostatni varovat, aby zbytecne nemel konflikty, ktere nemuze vyhrat.

Porad nejak nevidim, jak arbitrarne uzivam pravo silnejsiho jen v omezene mire a jen nekde....
Z meho pohledu je ma definice a uziti prava silnejsiho silne konzistentni, jestli jsem schopen tot sve pojeti stejne konzistentne predat Vam, aby jste ho pochopil je bohuzel uz vec jina a ocividne se mi nedari....

Tím, ale říkáte, že lidé preferují i jiné řešení konflitků než je jen právo silnějšího. Dobře, ale dejme tomu, že jste tedy pro právo silnějšího všude, jste tedy zároveň i pro chudobu (stačilo by ovšem být jen pro právo silnějšího v otázce sociální). Nemůžete být pro právo silnějšího a zároveň brojit proti chudobě. To není konzistentní.
02. října 2013 12:09:12 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Tím, ale říkáte, že lidé preferují i jiné řešení konflitků než je jen právo silnějšího. Dobře, ale dejme tomu, že jste tedy pro právo silnějšího všude, jste tedy zároveň i pro chudobu (stačilo by ovšem být jen pro právo silnějšího v otázce sociální). Nemůžete být pro právo silnějšího a zároveň brojit proti chudobě. To není konzistentní.

Jinými slovy Vámi navržené prostředky nevedou k cíli, který sledujete.
02. října 2013 12:10:58 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Tím, ale říkáte, že lidé preferují i jiné řešení konflitků než je jen právo silnějšího. Dobře, ale dejme tomu, že jste tedy pro právo silnějšího všude, jste tedy zároveň i pro chudobu (stačilo by ovšem být jen pro právo silnějšího v otázce sociální). Nemůžete být pro právo silnějšího a zároveň brojit proti chudobě. To není konzistentní.

Achjo....rikam, ze jsem zastance prava silnejsiho. Je nekde receno, ze silnejsi nemuze pomahat slabsim/chudym (treba je nekterym), ackoliv jindy prosazuje pravo silnejsiho? To ze jsem pro pravo silnejsiho neznamena, ze moralne souhlasim se vsemi jeho pouzitimi, pouze rikam, ze toto pravo maji vsichni a vsude a maji ho pouzivat v souladu se svou moralkou. Pokud si ale nekdo zhledem ke svoji moralce bude myslet, ze ho pouzili spatne, tak klidne muze jit a dat jim "pres hubu".

Je fakt tak tezke muj postoj pochopit?

Navic, ja nekde vyslovene pisi, ze problemy se daji resit jen pravem silnejsiho? Vzdyt jsme se prece bavili i o te shode, ktera je jiste mozna a kde pravo silnejsiho hraje jen tu roli, ze si strany uvedomuji, ze jsou si vzajemne nejakym zpusobem rovne....
02. října 2013 12:12:34 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Jinými slovy Vámi navržené prostředky nevedou k cíli, který sledujete.

To je celé, pokud příjdte s tím, že chcete společnost chudoby a džungle a navrhnete, že to má zajistit právo silnějšího. Tak já budu z hlediska utilitárního s vámi souhlasit. Pak nemám problém.
02. října 2013 12:13:27 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Jinými slovy Vámi navržené prostředky nevedou k cíli, který sledujete.

Nejak nevidim, proc by nevedly...vy snad presne znate muj cil, ze jste schopen rict, ze mnou navrhovane prostredky k nemu nevedou?
Idea osviceneho panovnika, ktery ma tolik moci, aby byl schopen nastolit a udrzet poradek, vesmes odpovida memu sili a i pouziva mnou navrzene prostredky, ne?
02. října 2013 12:19:05 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Achjo....rikam, ze jsem zastance prava silnejsiho. Je nekde receno, ze silnejsi nemuze pomahat slabsim/chudym (treba je nekterym), ackoliv jindy prosazuje pravo silnejsiho? To ze jsem pro pravo silnejsiho neznamena, ze moralne souhlasim se vsemi jeho pouzitimi, pouze rikam, ze toto pravo maji vsichni a vsude a maji ho pouzivat v souladu se svou moralkou. Pokud si ale nekdo zhledem ke svoji moralce bude myslet, ze ho pouzili spatne, tak klidne muze jit a dat jim "pres hubu".

Použití práva silnějšího v otázce sociální nevede k tomu, co navrhujete.

To že jste pro právo silnějšího byť jen arbitrárně někde znamená, že alespoň jeho použití vůči své osobě v podstatě schvalujete, a to všude a kdykoliv, což ovšem sám teď píšete. Tím neříkám, že to právo bude proti Vám vždy použito. Může být proti vám použito, to je celé, ale s tím asi vy osobně nemáte asi problém, což jste poměrně řídká výjimka.
02. října 2013 12:19:40 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Ohledně sociální otázky jste to říkal a odvolával se na právo silnějšího. Ono pak stačí použít právo silnějšího v nějaké oblasti a už tím říkáte, že je ok. Proč ho pak nepoužít i jinde?

Pokud to není řešení, tak se budete muset s existencí chudých smířit. Doporučuji toho M. Olsona, kde je vysvětleno proč silný stát (větší využívání práva silnějšího) znamená radikální zvýšení nerovností, a tím tedy i chudoby. Totéž platí i pro využívání práva silnějšího jen v oblasti sociálních politik, protože to téměř automaticky vede ke kreaci silného státu. Hádám, ale že je alespoň možné se pokusit omezit stát a právo silnějšího nebo lze omezit alepsoň rozsah státní sociální politiky (ne ji reformovat, ale osekat ji), čili já nějakou cestu vidím, ale ne tu Vaší, Vy jste naopak proti chudým, i když jinde píšete něco jiného, abych řekl pravdu přestávám se orientovat v tom, co hlásáte. Pokud je pro Vás minimání stát ok, tak vlastně říkáte, že je ok pro Vás i redukce práva silnějšího.

A ja rikam, ze by se nemelo pravo silnejsiho pouzivat i jinde? Co jsem si vedom, tak jsem toto nikde nenapsal....

Ano s omezenim (reformace nemuze zahrnovat osekani? to je mi take ponekud novinka...) statni socialni politiky souhlasim. A ja stale rikam, pojdme se bavit o vysi a vyuzivani dani a vy mi tu ted napisete skoro to same a tvrdite, ze nejakou cestu vidite, ale ne tu moji....tak ted jste mne dokonale zmatl...

Tim ze oslabim stat hned redukuji pravo silnejsiho? Kurna, tak tady me vzdelani v logice od Vas dostava hodne nafrak, protoze kdyz jednomu subjedku neco omezim, tak to znamena, ze se jeho misto v teto sfere nepokusi zaujmout nekdo jiny?
Ja se Vam mozna zdam ve svych nazorech nekonzistetni, ackoliv ja je vidim konzistentne, Vase nazory mi naopak prijdou nedotazene, protoze casto opomiji nejaky aspekt...
02. října 2013 12:21:59 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Nejak nevidim, proc by nevedly...vy snad presne znate muj cil, ze jste schopen rict, ze mnou navrhovane prostredky k nemu nevedou?
Idea osviceneho panovnika, ktery ma tolik moci, aby byl schopen nastolit a udrzet poradek, vesmes odpovida memu sili a i pouziva mnou navrzene prostredky, ne?

Myslel jsem si, že tím cílem má být omezení chudoby. A to v podstatě nejde dosáhnout státní sociální politkou.
02. října 2013 12:23:17 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Použití práva silnějšího v otázce sociální nevede k tomu, co navrhujete.

To že jste pro právo silnějšího byť jen arbitrárně někde znamená, že alespoň jeho použití vůči své osobě v podstatě schvalujete, a to všude a kdykoliv, což ovšem sám teď píšete. Tím neříkám, že to právo bude proti Vám vždy použito. Může být proti vám použito, to je celé, ale s tím asi vy osobně nemáte asi problém, což jste poměrně řídká výjimka.

To ze nevede je obecne platne za jakychkoli podminek? Ja bych si tim nebyl tak zcela jisty....

Samozrejme...jestlize jsem zastance prava silnejsiho, tak musim byt ochoten take tomuto pravu podlehat i tehdy, kdyz se mi to nebude libit a budu moci vinit jen sebe, ze jsem nebyl dostatecne silny. Tak to proste chodi (aspon ja mam takoveto zkusenosti v zivote).

Znate vyrok: "Only those who are prepared to die, are the ones who have the right to kill."? Ja z nej tak nejak vychazim...
02. října 2013 12:24:49 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Myslel jsem si, že tím cílem má být omezení chudoby. A to v podstatě nejde dosáhnout státní sociální politkou.

Momentalni statni politikou jiste ne. Ovsem v tom Vami navrhovanem a mnou prijimanem reseni minimalniho statu, kde by byl socialni system tak osekan, ze by opravdu pomahal jen tem, kteri to potrebuji a kteri si za to nemohou sami, by to take neslo? Nebo by to snad uz nebyla statni socialni politika, pokud to zajistuje minimalni stat?
02. října 2013 12:31:27 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

A ja rikam, ze by se nemelo pravo silnejsiho pouzivat i jinde? Co jsem si vedom, tak jsem toto nikde nenapsal....

Ano s omezenim (reformace nemuze zahrnovat osekani? to je mi take ponekud novinka...) statni socialni politiky souhlasim. A ja stale rikam, pojdme se bavit o vysi a vyuzivani dani a vy mi tu ted napisete skoro to same a tvrdite, ze nejakou cestu vidite, ale ne tu moji....tak ted jste mne dokonale zmatl...

Tim ze oslabim stat hned redukuji pravo silnejsiho? Kurna, tak tady me vzdelani v logice od Vas dostava hodne nafrak, protoze kdyz jednomu subjedku neco omezim, tak to znamena, ze se jeho misto v teto sfere nepokusi zaujmout nekdo jiny?
Ja se Vam mozna zdam ve svych nazorech nekonzistetni, ackoliv ja je vidim konzistentne, Vase nazory mi naopak prijdou nedotazene, protoze casto opomiji nejaky aspekt...

Můžete ho použít i jinde, ale tím problém chudoby zvětšíte. To je právě nekonzistentní.

Ok, tak měly by se dle mého snížit, ale není to možné udělat v tomto systému. Nejprve bychom se tedy měli bavit o změně systému.

Tím, že omezím moc státu v oblasti sociální politky, znamená, že tuto politku zaujme decentralizovaná soukormá sociální charita. Nevidím zde nikde transfer moci.
02. října 2013 12:32:26 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Momentalni statni politikou jiste ne. Ovsem v tom Vami navrhovanem a mnou prijimanem reseni minimalniho statu, kde by byl socialni system tak osekan, ze by opravdu pomahal jen tem, kteri to potrebuji a kteri si za to nemohou sami, by to take neslo? Nebo by to snad uz nebyla statni socialni politika, pokud to zajistuje minimalni stat?

V minimálním státu by se stát o to nestaral, takže to asi nemá smysl nazývat státní politkou.
02. října 2013 12:37:51 | reagovat

HynekRk

Re: Polemika

Uživatel Heloriorn napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

To ze nevede je obecne platne za jakychkoli podminek? Ja bych si tim nebyl tak zcela jisty....

Samozrejme...jestlize jsem zastance prava silnejsiho, tak musim byt ochoten take tomuto pravu podlehat i tehdy, kdyz se mi to nebude libit a budu moci vinit jen sebe, ze jsem nebyl dostatecne silny. Tak to proste chodi (aspon ja mam takoveto zkusenosti v zivote).

Znate vyrok: "Only those who are prepared to die, are the ones who have the right to kill."? Ja z nej tak nejak vychazim...

Tehdy pokud je to vynucováno násilím a chudí mají volební právo anebo nedostatečné informace. Čili v rámci současného systému se nemá o nějaké reformě smysl vlastně ani bavit. Ne alespoň z mé strany.

Ok, s tím pak nemám problém.

Pak jsem se nakonec v podstatě i v zásadě shodli. To je vše z mé strany, pěkný den.
02. října 2013 12:38:30 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Můžete ho použít i jinde, ale tím problém chudoby zvětšíte. To je právě nekonzistentní.

Ok, tak měly by se dle mého snížit, ale není to možné udělat v tomto systému. Nejprve bychom se tedy měli bavit o změně systému.

Tím, že omezím moc státu v oblasti sociální politky, znamená, že tuto politku zaujme decentralizovaná soukormá sociální charita. Nevidím zde nikde transfer moci.

Nevim, proc bych mel nutne problem chudoby zvetsit, asi to vite lepe nez ja... Asi predpokladate, ze vsichni budou chtit to pravo silnejsiho pouzivat pro loupeni a tak...

Ok, proti zmenene systemu nic nemam, jen si myslim, ze kompletne odstranit stat nebude ta spravna volba, coz ale momentalne ani nenavrhujete, takze nemam vytek.

Takze pokud to bude delat ta charita a vy treba strasne nastvete jejiho vedouciho, tak Vam nepomuze, neni transfer moci? Proste tu moc misto statu dostane charita. To jak s tou moci nalozi je druha vec, ja jen rikam, ze tu moc pouze predate nekomu, o kom jste presvedcen, ze s ni bude zachazet lepe nez stat. Toto je spravna myslenka, proti ktere nic nenamitam.
02. října 2013 12:39:52 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

V minimálním státu by se stát o to nestaral, takže to asi nemá smysl nazývat státní politkou.

Zde mam ponekud nedostatky a nevim, co si mam presne predstavit minimalnim statem, snad mi to pomuzete osvetlit prikladem, co si pod tim predstavujete Vy a kdy stat uz minimalni neni a proc...
02. října 2013 12:42:51 | reagovat

Heloriorn

Re: Polemika

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Heloriorn napsal:

...

Tehdy pokud je to vynucováno násilím a chudí mají volební právo anebo nedostatečné informace. Čili v rámci současného systému se nemá o nějaké reformě smysl vlastně ani bavit. Ne alespoň z mé strany.

Ok, s tím pak nemám problém.

Pak jsem se nakonec v podstatě i v zásadě shodli. To je vše z mé strany, pěkný den.

Ano v ramci soucasneho systemu se nema o reforme smysl bavit (tedy pokud nekdo nenajde zpusob, jak chude dostatecne informovat).

Ano rekl bych, ze jsme nakonec dosli ke shode. Tak si myslim, ze tato nase diskuse dospela ke konci, jen bych Vas pozadal, zda by jste mi mohl jeste definovat podle Vas minimalni stat, abych se poucil, protoze tuto problematiku zatim tak do hloubky neznam.

Jinak Vam samozrejme take preji pekny den a dekuji za plodnou a slusnou diskusi.
02. října 2013 13:17:23 | reagovat

HynekRk

Minimální stát

Minimální stát = zhruba jednotná státní obrana, policie a (případně) právo. Také je to nazýváno jako stát nočních hlídačů.

Ale sociální politku nemusíte mít teroreticky ani v rámci omezeného státu (obrana, policie, právo + třeba výstavba silnic nebo výroba piva).

Zkuste si přečíst toho Th. Sarrazina (není to zastánce anrachokapitalismu ani minimálního státu), tam najdete nějaké návody, jak něco řešit, ale ani samotný autor s těmi, co jsou trochu reálné, není moc spokojen. Musíte čekat na to až se to začne kazit anebo vzdělávat lidi.
02. října 2013 13:34:51 | reagovat

Heloriorn

Re: Minimální stát

Uživatel HynekRk napsal:

Minimální stát = zhruba jednotná státní obrana, policie a (případně) právo. Také je to nazýváno jako stát nočních hlídačů.

Ale sociální politku nemusíte mít teroreticky ani v rámci omezeného státu (obrana, policie, právo + třeba výstavba silnic nebo výroba piva).

Zkuste si přečíst toho Th. Sarrazina (není to zastánce anrachokapitalismu ani minimálního státu), tam najdete nějaké návody, jak něco řešit, ale ani samotný autor s těmi, co jsou trochu reálné, není moc spokojen. Musíte čekat na to až se to začne kazit anebo vzdělávat lidi.

Velice dekuji za Vasi reakci a namet na autora zabyvajiciho se touto tematikou.

A nyni jiz opravdu koncim diskusi pod timto clankem a preji Vam pekny den.
přidat komentář zpět na článek

Uživatelské menu

Login:
Heslo:
zapamatovat si mě
Nemáte zde účet?
Zaregistrujte se!
RSS feed
Atom feed