Komentáře k článku Finanční systém a jak je to vlastně s tím kapitalismem

31. srpna 2011 03:45:17 | reagovat

Otazník (otaznik1@volny.cz)

Pro autora

Dnešní peníze jsou kryté nejen zlatem (i když z malé části) a vyrobenými produkty déle trvající hodnoty (například auta, nebo nemovitosti, nikoli ovšem třeba rockový koncert, nebo životní pojištění), ale i slibem „dlužníka“, že je vrátí. A je mi líto, že jste nenapsal, i když to víte, že peníze „vytvořené z ničeho“ během úvěrové expanze se po splacení úvěru bance zase vrátí tam kde byly, to znamená do nicoty, tedy „zmizí odkud přišly“. Vypadá to pak jako byste svými čtenáři manipuloval tím, že jim řeknete jen část toho podstatného, protože podle mě je skutečnost, že peníze vytvořené z ničeho, tzv. fiat money a půjčené do oběhu v rámci půjčky – úvěru, se vrácením půjčky zase z oběhu stáhnou a navždy zmizí jako by nikdy nebyly, podstatná. A navíc jste svým čtenářům, ačkoli to taky určitě víte, opomenul říct, že peněžní zásoba se zvyšuje i tím, že komerční banky připisují dlužníkovi úroky taky z ničeho, takže úročením půjčených peněz vytváří nové peníze, které v oběhu ale pak už zůstávají stále. A nejen, že banky vytváří peníze z ničeho úročením půjčených peněz, ale vytváří je i vyplácením mezd svých zaměstnanců a odměn statutárních orgánů či akcionářů. Viz kniha Peníze a měnová politika profesora J. Jílka, svého času vrchního experta ČNB.
Ostatně Váš příklad s úroky je zajímavý. Ale nezdá se mi, že by to bylo tak jednoduché. Mám k tomu Vašemu vysvětlení několik postřehů a otázek:
1.Vidím, že se peníze vlivem úroku nezadržitelně stěhují od „Ostatních“ k „Věřitelům,
2.Vidím, že vlivem svojí podnikatelské aktivity získávají peníze i „Dlužníci“, to znamená ti co se pustili do nějakého projektu, a „vyšlo jim to“. Schválně píšu „vyšlo jim to“, protože je hodně takových, kterým to nevyjde a byl bych rád, kdybychom si to zapamatovali pro případnou naši další debatu.
3.Pokud bude proces popsaný ve Vašem příkladu pokračovat dál a dál, dostaneme se do bodu, kdy „Ostatní“ nebudou mít žádné peníze. Co pak budou dělat?
4.Komu budou prodávat „Dlužníci“, tedy v uvedném případě podnikatelé svoje produkty, když „Ostatní“ nebudou už mít žádné peníze? Viz bod 3.
5.Možná pro zjednodušení vysvětlení Vašeho pohledu se hodí banky vynechat, ale vzhledem k jejich úloze ve finančním systému, jak jsem se o ní zmínil výše, můžete pak ve Vašich zjednodušených příkladech dojít k mylným závěrům. Zkusme si ten Váš případ probrat i s bankami.

A co se týká případu Wörgl, tak tady Vás začínám vážně podezřívat z vědomé manipulace se svými čtenáři. Moje informace čerpané z knihy Budoucnost peněz Bernarda Lietaera jsou naprosto jiné než předkládáte svým čtenářům. Za rok a půl existence experimentu se nestavěla ve Wörglu žádná „monstrozní města zvyšující statistiky HDP a snižující nezaměstnanost“, která nikdo neupotřebí, ale samé potřebné věci. Cituji z výše uvedené knihy: „Nejenže se mu (městu) podařilo vydláždit či vyasfaltovat všechny ulice, přebudovat systém zásobování pitnou vodou a všechny ostatní věci ze starostova dlouhého seznamu, ale dokonce postavilo nové domy, skokanský můstek a most s tabulí, která hrdě připomínala, že „Tento most byl postaven za naše vlastní Svobodné peníze“. Všechny tyto věci byly uskutečněny bez toho, aby se město zadlužilo. Šest vesnic z okolí začalo tento systém napodobovat, přičemž jedna z nich z výnosů postavila městskou plovárnu.“ I další věci co se tam píší jsou zajímavé a většinou odporují tomu co tvrdíte Vy. A toto všechno se stalo za pouhého rok a půl trvání experimentu. Podle mého názoru právě proto, že město Wörgl dosáhlo takových úspěchů za tak krátkou dobu, je tento případ hodný zkoumání a nikoli odsouzení k zapomnění, jak se snažíte svým čtenářům vnutit, nehledě k tomu, že aplikovat argument několikaletého zpoždění projevů státních zásahů na případ čisté „iniciativy zdola“, absolutně bez přispění státu, který nakonec svými zákony experiment pohřbil, je od liberála a vyznavače Rakouské ekonomické školy opravdu podivné.
A ještě jednu věc musím napsat, a to, že se občané Wörglu soudili s centrální bankou o zachování „svých svobodných peněz“, ale soud v listopadu 1933 prohráli, „v důsledku čehož se vydávání „nouzových peněz“ v Rakousku stalo kriminálním činem“.
Je pro mě opravdu s podivem, že Vy, jako vyznavač tzv. Rakouské ekonomické školy, jste toto neuvedl jako příklad toho jak centrální banka křiví trh. Vždyť peníze, které platily ve Wörglu nebyly nějaké státní peníze, ale peníze, které byly vytvořeny lidmi pro lidi, a bez, řekl bych dokonce navzdory, státu.
A nakonec malou opravu ohledně FEDu, která ale mění to co tvrdíte Vy jen lehce. Není to tak, že postavení FEDu je VYNUCENÉ státem, ale naopak postavení FEDu je VNUCENÉ státu FEDem. Takže je to monopolní postavení, jak správně píšete, ale nikoli vynucené státem, ale státu vnucené. Byl bych rád, kdybychom si toto také zapamatovali pro další debatu, protože to má další návaznosti.

Máte opravdu špatné informace, nebo tady manipulujete úmyslně se svými čtenáři? Omlouvám se, že se tak ptám, ale webové stránky si může pořídit kdejaká instituce, aby svými čtenáři manipulovala tam kam potřebuje.
V každém případě díky za jakoukoli reakci.

31. srpna 2011 08:40:35 | reagovat

libertarian

Pre Otazník-a :

1. Ja ako čitateľ sa necítim byť manipulovaný autorom článku.
2. Citim sa byť manipulovaný tvrdeniami Otazníka, ktoré :

- nie sú nepodložené argumentami

- niektoré zjavne nepravdivé, napríklad toto :
"podle mě je skutečnost, že peníze vytvořené z ničeho, tzv. fiat money a půjčené do oběhu v rámci půjčky – úvěru, se vrácením půjčky zase z oběhu stáhnou a navždy zmizí jako by nikdy nebyly," . Peniaze emitované emisnými bankami sa stiahnu z obehu až pri najbližšej MENE PENAZÍ , pri ktorej sú občania tvrdo okradnutí o svoje uspory.
Zjavne nepravdivé (až trápne) je aj :
"Není to tak, že postavení FEDu je VYNUCENÉ státem, ale naopak postavení FEDu je VNUCENÉ státu FEDem."
-Nie je mi známe, že by FED mal vlastnú armádu , policiu, súdy alebo zákonodarnú moc, ktorými by mohol presadzovať a vnucovať svoje požiadavky státu.

- niektoré sú iba voľne pohodené, bez uvedenia , čo z nich vyplíva
".... se občané Wörglu soudili s centrální bankou o zachování „svých svobodných peněz“, ale soud v listopadu 1933 prohráli, „v důsledku čehož se vydávání „nouzových peněz“ v Rakousku stalo kriminálním činem“."
- toto je najaký argument proti autorovi ???

-
Najlepšie nakoniec :
"Omlouvám se, že se tak ptám, ale webové stránky si může pořídit kdejaká instituce, aby svými čtenáři manipulovala tam kam potřebuje."
- Pre štatnu moc je internet iste velmi nepríjemný, nakoľko uľahčuje odhaľovanie štatneho okradania na občanoch. Štat by mal internet čo najskor zrušiť, aby sa nenarúšalo budovanie etatistického raja na Zemi.

31. srpna 2011 09:14:27 | reagovat

O´ Pruz

Apatie k realitě

Autor Otazník (otaznik1@volny.cz) vcelku šetrně sdělil autorovi jeho naprostou apatii k realitě.

Oživil jsem si autorovy pochybení přečtením článku a šlo to vskutku jen kousek.

Pátka šlo přežít, centrální banku již ne.
„ Banky mají více peněz a tedy více prostředků, ze kterých mohou rozdávat úvěry. Těch úvěrů je tolik, že se ani všechny nedokážou využít, klesají tedy úrokové sazby. “

Autor nějak neochotně přijímá skutečnost, že jsem to já, který se rozhodne vzít si úvěr a nikoli banka, natož centrální banka.
Jak je těch úvěrů tolik, že se nedokážou využít, To je nějak banky pohazujou po ulici a kolemjdoucí je nějak sbírají a využívají.

Dál vyvracet slušně psáno nesprávnosti, je nemožné. Od uvedeného okamžiku jde o trvalý, urputný a nezadržitelný sled smyšlenek.

31. srpna 2011 23:49:40 | reagovat

Otazník (otaznik1@volny.cz)

pro libertiana

Je od Tebe pěkné, že ses autora článku zastal. Škoda jen, že nemáš víc povědomí o tom o čem se tam píše.
Pokud jsem některá tvrzení nepodložil argumenty, tak
a) buď je to jen můj názor, a tak bych byl rád, kdyby je každý čtenář bral a nad ním se buď zamyslel, nebo nezamyslel podle jeho vlastního uvážení, nebo
b) je to tvrzení převzaté, které je podložené argumenty jinde

Takže co se týká například Tebou kritizovaného tvrzení o vytvoření peněz z ničeho půjčkou komerční banky dlužníkovi a jejich vrácení do nicoty vrácením té půjčky dlužníkem zpět komeční bance, opravdu odkazuji na knihu prof. Josefa Jílka. Tam (ale nejen tam) je tento mechanismus vysvětlen opravdu na fundamentální bázi. Ostatně se tohoto mechanizmu týká i článek na nějž autor odkazuje na konci. Půjč si tu knížku, nebo ti můžu na Tvůj email poslat stránky z té knížky, které se této věci týkají, přečti si je prosím řádně, a řádně se nad tím co se tam píše zamysli, než mi zase budeš odpovídat. Děkuji. Můžeme se pak o tom bavit na jiné úrovni.

„Vnucení“ asi nebyl ten správný výraz, přiznávám. Ale pokud bych se pokusil ho bránít, tak musím říct, že „vnucení“ nemusí být podpořené těmi institucemi, které jsi jmenoval. Může být třeba podpořené argumenty proti kterým druhá strana nemá protiargumety a zdáním, že to co se jí „vnucuje“ je v její prospěch (třeba Investiční životní pojištění, nebo sada zázračných hrnců?). Našel jsem k tomuto typu „vnucení“ pěkný výraz a použil ho pan Howard Davis, bývalý předseda britského Úřadu pro finanční služby a bývalý viceguvernér britské centrální banky, který je v současnosti ředitelem London School of Economics ve svém článku Je regulace vážně na prodej?, když odmítal spekulace o tom, že regulátoři spolupracovali s lobbisty na nečem z čeho se posléze vynořila finační krize. Výraz o kterém píšu je výraz „intelektuální podmanění“. Dobře si ho zapamatujme, protože se často setkáme s něčím co by se tak dalo nazvat. Mezi kluky na ulici se tomu říká „s někým vyjebat“. Ostatně článek stojí za přečtení podobně jako další z této webové stránky, a proto odkaz na něj je zde http://www.project-syndicate.org/commentary/davies11/Czech
Ale zpět k FEDu. Nechce se mi tady rozebírat všechny okolnosti, které vedly ke vzniku FEDu, a tak jen odkaz na studii Tomáše Otáhala s názvem Souvislosti vzniku Federálního reservního systému:
Přehled ekonomických zájmů, zde: https://akela.mendelu.cz/~otahal/Publikace/FED.pdf
Podle mého názoru z ní vyplývá, že americká vláda měla sice zájem na zavedení nějakého systému, který by předcházel krizím, které vznikly možná spontánně, nebo mohly být taky úmyslně spuštěny právě pro to, aby vláda souhlasila s ustanovením FEDu, ale iniciativa vzniku FEDu přišla ze strany finančníků, kteří se pak stali majiteli FEDu. Pro ty, kterým se to nechce číst cituji z posledních odstavců a závěru studie:
„Vlády Theodora Roosevelta a Wodrowa Wilsona si uvědomovaly nový význam americké politiky v zahraničí, kterou by nebylo možné prosadit bez podpory těžkého zbrojního průmyslu a snadného přístupu k penězům. Proto spolupráce s mocnými průmyslovými trusty v rukou několika finančníků a kontrola peněžní zásoby v rukou několika politiků, byla pro obě strany vhodným organizačním řešením domluveným již v listopadu roku 1910 při setkání na ostrově Jekyll Island. Toto historické setkání největších finančníků a politiků při lovu na kachny je v historii USA považováno za klíčové pro ustavení FEDu. Jednání bylo tajné a americká veřejnost se neměla možnost dovědět, o čem se opravdu jednalo. Setkání se účastnil J. P. Morgan, majitel klubu, kde se jednalo, harvardský ekonom Paul Wartburg, senátor Aldrich a další, kdo rozhodovali o organizaci FEDu.“
Závěr:
„V článku jsem se snažil obhájit předpoklad teorie veřejné volby a ukázat, že vznik nejmocnější centrální banky světa – FEDu – byl dílem určitých ekonomických zájmů, nikoliv dílem společensky prospěšných hospodářských politik.“
A jak se člověk může dovědět jinde, tak FED si posléze vydobyl ještě více pravomocí než mu bylo původně přičteno, což považuji za odporující tvrzení, že „jeho postavení je vynucené státem“.
Jen pro pořádek jsem se proto odhodlal upozornit na nesrovnalost v článku o kterém se bavíme. Ale opravdu to nepovažuji za tak důležité, abych o tom zde vedl další debatu.

01. září 2011 00:23:49 | reagovat

Peter

Re: pro libertiana

Uživatel Otazník (otaznik1@volny.cz) napsal:

podle mě je skutečnost, že peníze vytvořené z ničeho, tzv. fiat money a půjčené do oběhu v rámci půjčky – úvěru, se vrácením půjčky zase z oběhu stáhnou a navždy zmizí jako by nikdy nebyly,

To co popisujes je deflacia, tej sme vsak svedkami od vzniku centralnych bank takmer neboli. Samotne emitovanie fiat penazi (alebo samotne centralne stanovovanie urokovych sadzieb) sposobuje, ze droje su vyuzivane sposobom, ktory si spotrebitelia nezelaju a preto budu neskor znicene (recesia). Recesia je teda nevyhnutnym dosledkom existencie centralnych bank.

01. září 2011 00:29:41 | reagovat

Peter

Re: Re: pro Otaznika

ak by to co tvrdis bola pravda, tak tento graf ma tvar priamky http://research.stlouisfed.org/fred2/graph/?s[1][id]=MZM

01. září 2011 10:33:55 | reagovat

Petr Málek

Re: Pro autora

Takže za prvé bych si vyprosil obviňování z manipulace ihned v prvním komentáři, ještě předtím, než jsem vůbec dostal možnost reagovat. Dopředu si nemůžete přece být jistý, jestli jsem já manipulátor, nebo jestli Vy máte mezery v ekonomii. Manipulátorem mě prosím učiňte až po skončení diskuse. Děkuji.

A je mi líto, že jste nenapsal, i když to víte, že peníze „vytvořené z ničeho“ během úvěrové expanze se po splacení úvěru bance zase vrátí tam kde byly, to znamená do nicoty, tedy „zmizí odkud přišly“. Vypadá to pak jako byste svými čtenáři manipuloval tím, že jim řeknete jen část toho podstatného, protože podle mě je skutečnost, že peníze vytvořené z ničeho, tzv. fiat money a půjčené do oběhu v rámci půjčky – úvěru, se vrácením půjčky zase z oběhu stáhnou a navždy zmizí jako by nikdy nebyly, podstatná.
Máte naprostou pravdu, až na to, že toto se v praxi neděje, jak napsal Peter. Kdyby se to dělo, dolar by za dobu existence Fedu neztratil přes 90% své hodnoty :) Navíc to, že tyto dluhy někdy v budoucnu mohou být splacené, je pro účely vysvětlení hospodářského cyklu naprosto irelevantní. Důležité je, že se peníze vytvoří z ničeho, pustí se do ekonomiky, a tím tu ekonomiku vychýlí. Ona se pak zákonitě bude muset vrátit, což způsobí krizi. Jestli se potom ty peníze splatí nebo ne, je pro tuto diskusi úplně jedno.

3.Pokud bude proces popsaný ve Vašem příkladu pokračovat dál a dál, dostaneme se do bodu, kdy „Ostatní“ nebudou mít žádné peníze. Co pak budou dělat?
4.Komu budou prodávat „Dlužníci“, tedy v uvedném případě podnikatelé svoje produkty, když „Ostatní“ nebudou už mít žádné peníze? Viz bod 3.
Za prvé zapomínáte, že tyto skupiny nejsou neměnné - nikdo není doživotně odsouzen k tomu, aby byl dlužník/věřitel/cokoliv. Například já jsem byl mnoho let věřitelem a nyní budu mnoho let dlužníkem. Kdo byl věřitelem, je samozřejmě bohatší (proto se ostatně věřitelem stal), a jde ty peníze utratit, čímž se v dalším kolem stane "ostatním". Nejsou to žádné kasty, je to rozdělení lidí pro jedno kolo, v dalším kole to může být jinak. Celá ta hra je normální směňování, stejně jako třeba nákup rohlíku. I tam byste přece mohl namítnout, že když bude pekař pořád prodávat rohlíky a ostatní je budou kupovat, tak za chvíli pekař bude mít všechny peníze a ostatní nebudou mít nic. Půjčit někomu peníze je prostě druh služby, za který je zaplaceno reálným bohatstvím, nic víc a nic míň.
Za druhé, problém s luxováním peněz jsem v článku vysvětlil, tak reagujte na moje vysvětlení a ne na luxování peněz jako takové.

Zkusme si ten Váš případ probrat i s bankami.
Prosím, poslužte si :)

A co se týká případu Wörgl, tak tady Vás začínám vážně podezřívat z vědomé manipulace se svými čtenáři. Moje informace čerpané z knihy Budoucnost peněz Bernarda Lietaera jsou naprosto jiné než předkládáte svým čtenářům. Za rok a půl existence experimentu se nestavěla ve Wörglu žádná „monstrozní města zvyšující statistiky HDP a snižující nezaměstnanost“, která nikdo neupotřebí, ale samé potřebné věci. Cituji z výše uvedené knihy: „Nejenže se mu (městu) podařilo vydláždit či vyasfaltovat všechny ulice, přebudovat systém zásobování pitnou vodou a všechny ostatní věci ze starostova dlouhého seznamu, ale dokonce postavilo nové domy, skokanský můstek a most s tabulí, která hrdě připomínala, že „Tento most byl postaven za naše vlastní Svobodné peníze“. Všechny tyto věci byly uskutečněny bez toho, aby se město zadlužilo. Šest vesnic z okolí začalo tento systém napodobovat, přičemž jedna z nich z výnosů postavila městskou plovárnu.“ I další věci co se tam píší jsou zajímavé a většinou odporují tomu co tvrdíte Vy. A toto všechno se stalo za pouhého rok a půl trvání experimentu.
Prosím, přečtěte si odstavec o Wörglu v mém článku ještě jednou, a tentokrát pořádně. Nic z toho, co mi vkládáte do úst, jsem netvrdil.

A ještě jednu věc musím napsat, a to, že se občané Wörglu soudili s centrální bankou o zachování „svých svobodných peněz“, ale soud v listopadu 1933 prohráli, „v důsledku čehož se vydávání „nouzových peněz“ v Rakousku stalo kriminálním činem“.
Je pro mě opravdu s podivem, že Vy, jako vyznavač tzv. Rakouské ekonomické školy, jste toto neuvedl jako příklad toho jak centrální banka křiví trh. Vždyť peníze, které platily ve Wörglu nebyly nějaké státní peníze, ale peníze, které byly vytvořeny lidmi pro lidi, a bez, řekl bych dokonce navzdory, státu.
Nevím, jak je toto v rozporu s tvrzeními v článku.

A nakonec malou opravu ohledně FEDu, která ale mění to co tvrdíte Vy jen lehce. Není to tak, že postavení FEDu je VYNUCENÉ státem, ale naopak postavení FEDu je VNUCENÉ státu FEDem. Takže je to monopolní postavení, jak správně píšete, ale nikoli vynucené státem, ale státu vnucené. Byl bych rád, kdybychom si toto také zapamatovali pro další debatu, protože to má další návaznosti.
Jak zde padlo, postavení Fedu je vynucené státem. Stát má armádu, policii a další složky, které nutí Američany, aby používali Fedem posvěcenou měnu, se kterou to vše stojí a padá. Těm soukromým aktivitám, které stát k tomuto přesvědčily, se říká lobby, rentseeking apod. Je to nástroj, jak využít státní vynucovací moc ve svůj prospěch. Ale je to jedno, je to jen slovíčkaření. Důležité je, že kdyby neexistoval stát, nemohl by existovat ani Fed a jeho praktiky, a tím pádem ani hospodářský cyklus.

02. září 2011 03:55:16 | reagovat

Otazník (otaznik1@volny.cz)

Pro Petera

Pěkně ses naučil výrazy a obraty, ale nechápeš podstatu. Ale rozumím tomu. Není to nic jednoduchého. Ovšem opravdu je to jinak než píšeš. Obávám se, že pro vedení debaty o vzniku peněz v současném finančním systému je třeba aspoň základní znalosti podvojného účetnictví. Bez toho se mi bude velmi těžko vysvětlovat jak to je, ale nakonec se pokusím i o to.
Pro začátek a pro jistotu budu citovat z mnou zmíněné knihy prof. J. Jílka Peníze a měnová politika odkud jsem čerpal svoje „chytrosti“ i já:
„Poskytnutí úvěru nebankovní jednotkou A nebankovní jednotce B (příklad 1.2) představuje u jednotky A záměnu jednoho aktiva v hodnotě 1000 Kč (peněz běžném účtu v bance) za jiné aktivum (poskytnutý úvěr) o téže hodnotě 1000 Kč. Naopak poskytnutí úvěru bankou klientovi podle příkladu 1.3 je u této banky spojeno se vznikem nového aktiva (poskytnutého úvěru) a nového závazku (připsání nových peněz na běžný účet klienta). Banka stejnou částkou 1000 Kč debetuje účet "poskytnuté úvěry" a současně kredituje účet "běžné účty klientů“.“
Všimni si prosím, co se zde píše: „poskytnutí úvěru bankou klientovi … je ... spojeno se vznikem nového aktiva (poskytnutého úvěru)“. Je to možné díky tomu, že banky účtují o poskytnutých úvěrech jinak než nebankovní subjekty.
Jak je vidět, tak je rozdíl když úvěr poskytuje nebankovní subjekt a banka. V prvním případě (nebankovní subjekt) peníze úvěrováním nevznikají, zatímco v druhém (banka) ano. Také proto si do názvu nemůže dát kterýkoli obchodní subjekt slovo „banka“. Komerční banky vedou jiné účetnictví než nebankovní subjekty a díky tomu jsou schopny „vytvářet peníze z ničeho“, a také i proto podléhají licenci centrální banky.
Jestliže při úvěrování banka vede ve svém účetnictví úvěr jako aktivum a zároveň jako závazek (vůči dlužníovi) - pasivum, nemění se její bilance a žádné peníze před poskytnutím úvěru nemusí od střadatelů nebo odjinud na rozdíl od nebankovního subjektu mít (je opravdu nutné znát aspoň základy podvojného účetnictví).
Vtipné na tom všem je, že uvedený mechanismus vzniku peněz při úvěrování popsal v knize Úrok a ceny Knut Wicksell již v roce 1898(!) jak je vidět z následujícího. Opět cituji:
„Tento zásadní rozdíl v zachycení poskytnutých úvěrů je důsledkem toho, že banky na rozdíl od nebankovních jednotek poskytováním úvěrů vytvářejí peníze. Jedná se o neobyčejně zásadní skutečnost, která má, jak dále uvidíme, mnoho závažných teoretických i praktických dopadů. Je také patrné, že kauzalita má jednoznačný směr, neboť je zřejmé, že "úvěry vytvářejí vklady", a nikoli naopak (i když účetně dochází současně k zachycení poskytného úvěru i přijatého vkladu). Teprvé poté může příjemce úvěru disponovat s vkladem, tj. například provést platbu či provést výběr oběživa z běžného účtu. V povědomí veřejnosti, a bohužel někdy i v teorii, existuje názor, že před poskytnutím úvěru banky musejí získat vklady. Takové úvahy vycházejí z toho, že obchodní banky přijímají vklady (tj. zdroje), ze kterých poskytují úvěry, nebo je jinak investují. Tato myšlenka je očividně chybná. Není tomu tak. Neplatí, že banky při poskytování úvěrů používají zdroje. K tomu, aby banka poskytla úvěr, nepotřebuje ani korunu vkladu. Každé poskytnutí úvěru o určitém objemu znamená tvorbu zdroje ve stejné výši. Tuto skutečnost popsal Knut Wicksell již v roce 1898 v knize Úrok a ceny.
Každé poskytnutí úvěru bankou klientovi představuje v souladu s příkladem 1.3 u banky jednu účetní operaci, a to na straně aktiv poskytnutí úvěru (vznik pohledávky banky za klientem) a na straně závazků připsání poskytnuté částky na běžný účet téhož klienta u banky (vznik závazku banky vůči klientovi).“
Musím se přiznat, že mi taky trvalo nějakou dobu než mi došlo o co tady jde a pochopil jsem to jen díky tomu, že na stránkách zmíněné knihy je i schematický účetní zápis, který sem nejsem schopen zkopírovat, a taky díky tomu, že se trochu orientuju v podvojném v účetnictví.

Pokud bych měl vysvětlit vznik peněz někomu bez znalosti podvojného účetnictví, tak se pustím na tenký led a začnu tvrzením, že peníze mohou mít různé podoby, třeba: cigarety (ve vězení), mušličky, korálky, obilí, kusy plátna (kdysi bylo plátno platidlem – odtud slovo platit), masa, zlata, zlaté mince, hliníkové mince, kousky popsaného papíru (bankovky vydávané soukromými bankami v časech svobodného bankovnictví, směnky), čísla v bilancích bank a jiných podnikatelských subjektů až třeba po slib, že za něco někomu udělám něco, atd. Pravda je, že by se mnou puristé nespouhlasili, ale pokud by cokoli z toho co jsem uvedl mělo v systému ve kterém budou platit vlastnosti a funkce peněz jak se dnes uvádí v chytrých knihách, a to že jsou
1.prostředek směny
2.uchovatel hodnoty
3.zúčtovací jednotka

Dovedu si představit, že tímto mohou být za jistých podmínek i ty cigarety, které jsem jmenoval na prvním místě, nebo třeba směnky či jiné cenné papíry vydané v nějakém místě někým jehož kredit je v daném místě nezpochybnitelný, takže je bude přijímat jako platidlo každý.

A teď si představme situaci, že někdo jehož kredit je v daném místě nezpochybnitelný, takže jím vydaný slib bude mít „cenu zlata“ bude chtít postavit dům pro svou dceru, která se bude v červenci toho roku vdávat. Bude to dejme tomu člověk, který bude pěstovat obilí a prodávat je širokému okolí. Tento člověk ale nebude mít dost peněz na to, aby zaplatil stavbu domu. Bude ovšem vědět, stejně jako všichni ostatní v daném místě, že jakmile ten rok vypěstuje, v srpnu sklidí a v září prodá svoje obilí, tak na ten dům ty peníze mít bude, a to proto, že jeho produkt (obilí) je žádaný a na jeho pozemcích se mu vždy urodí tolik, že jeho zisk bude vyšší než je cena domu. Všichni to vědí. Věří tomu. Jenže v daném okamžiku (třeba v březnu, ale ani v červenci) nebude mít dost peněz na to, aby dům zaplatil. Bude mít dvě základní možnosti:
Buď zajde do banky, která mu poskytne úvěr, tedy peníze, které vytvoří z ničeho, aby je dal do oběhu a zaplatil jimi za dům, který mu postaví firma jeho souseda, která jimi zaplatí svým dodavatelům, kteří jimi zaplatí zase svým dodavatelům, a tak postupně dál, až se těmi penězi zaplatí vše co je třeba ke stavbě toho domu, který chce ten člověk postavit své dceři. A dům se postaví. On pak v září splatí bance úvěr a zaplatí i úroky z úvěru. Nebo, pokud ovšem bude opravdu tak důvěryhodný jak jsem uvedl na začátku, svému sousedu slíbí, že mu zaplatí později, až obilí sklidí a prodá. Ale soused řekne, že on sám není schopen dům postavit, že potřebuje subdodavatele, kteří mu dodají subdodávky bez kterých dům nepostaví, a že ty subdodávky musí zaplatit, jinak je nedostane. Co bude nebo může následovat si ti bystřejší už určitě domysleli. Pěstitel obilí vydá sérii směnek splatných ke konci září toho roku a stavitel jimi podělí své subdodavatele, kteří mu proti nim dodají subdodávky a dům v červenci postaví (jistě si akceptatnti směnek k ceně svých dodávek přirazí nějakou tu přirážku za to, že musí čekat až do září, kdy pěstitel obilí směnky proplatí z peněz utržených za prodej obilí, a tím směnky promění na peníze, kterými budou moci subdodavatelé zaplatit i v místech, kde věhlas a kredit pěstitele obilí nesahá, takže tam jeho směnky nebudou akceptované.
Co se vlastně stalo. Nic zvláštního. Vydáním směnek pěstitel obilí vytvořil něco jako peníze „z ničeho“ (vlastně ano, vytvořil je sice z „ničeho“, ale na základě něčeho, a to něco je jeho kredit v daném místě, důvěra jeho okolí, že peníze na zaplacení bude mít), které mu pomohly zapojením do oběhu zaplatit dům dříve než měl peníze utržené za prodej obilí, stejně jako banka, která mu v prvním případě poskytla půjčku na stavbu domu. Ta také vytvořila peníze „z ničeho“, a na základě svého kreditu, který, aby se lidé nemuseli obtěžovat hlídá centrální banka jejíž kredibilita je garantovaná státem. Aby se kredibilita komerční banky udržela na nějaké úrovni, to znamená, aby komerční banka nepůjčoval naprosto bezhlavě, vyžaduje centrální banka, aby komerční banka měla u centrální banky uloženou tzv. povinnou rezervu (na kterou si ovšem může půjčit – dobrý, ne?)
A stejně jako zmizí směnky, které si nechají subdodavatelé proplatit, když je pěstitel obilí po proplacení subdodavatelům zničí, aby se někde náhodu neobjevily a nemusel je platit podruhé, stejně tak zmizí i peníze vytvořené bankou pro tento případ stavby domu vrácením úvěru. Ty ovšem zmizí v účetních knihách, kde taky původně vznikly. Jediné co zůstane je úrok. Kde se ovšem berou peníze na úrok je jiná otázka a tu zde teď nebudu řešit, páč jdu spát. Můžeme se k ní ale někdy vrátit.
Jen dodám co jsem si napsal už dříve, a to, že podle knihy prof. Jílka (podotýkám, že to byl svého času vrchni expert ČNB) se peníze tvoří kromě
a) poskytováním úvěrů také dalšími způsoby, a to:
b) úročením vkladu
c) jakoukoli koupí aktiv či služeb obchodními bankami od nebankovních subjektů. Mezi poskytnutím úvěru ve výši 1000 Kč a koupí dluhových cenných papírů za 1000 Kč je odlišnost právní. Zápis v účetní knize je prakticky stejný jako při poskytnutí úvěru. Pro banku pak není problém si koupit teoreticky cokoli, protože peníze na koupi si sama vytvoří. Nepotřebuje je před koupí získat od někoho jiného, jako by to bylo v případě nebankovního subjektu.
d) výplatou platů a odměn zaměstnancům a statutárním orgánům bank (náklady na zaměstnance má totiž banka také v aktivech a proti nim jsou v účetnictví bank závazky v pasivech, podobně jako při vytvoření peněz při úvěrování, takže nemění celkovou bilanci banky
e) výplatou dividend a tantiém nebankovním akcionářům obchodních společností v tomto případě se ovšem vyplácejí jednotky proti nerozdělenému zisku, tj. jedná se o rozvahovou, a nikoli výsledovkovou operaci. (výsledovka sleduje pouze majetkové účty, zatímco rozvaha sleduje pouze příjmové a výdajové účty účetní jednotky)
Možná i zde je zdůvodnění Tvého grafu.

Jestli tomu dobře rozumím, tak celá tahle legrace ja vlastně daná, nebo umožněná, jak kdo chce, tím, jak se tyto operace zaúčtují v účetnictví bank. Pokud by v některé zemi zavedli jiné zápisy při těchto operacích, nevznikly by při nich peníze.
Jako laik opravdu čumím jak si to bankéři uměli pěkně udělat. Ale chápu to, ti s nimiž o tom jednali nemají povětšinou o účetnictví ani páru.

Co se týká grafu, nepsal jsem, že úvěrování je jediný způsob vytváření peněz (ačkoli je to ten hlavní), taky jsem nenapsal, že se splatí všechny úvěry (peníze z nesplacených úvěrů zůstávají v systému), ani jsem nenapsal, že na základě úvěru od jedné banky nemůže v rámci systému povinných rezerv vytvořit další komerční banka další peníze úvěrováním, takže rozsah úvěrů může růst teoreticky donekonečna i přesto, že se ty staré splácí, a taky jsem nepsal, že peněžní zásoba neroste. Vysvětlení grafu nechám na každém kdo se o to pokusí. Můžeme o tom ale vést debatu. Budu rád.
Deflace je naprosto něco jiného než zmizení peněz vlivem vrácení půjčky. Deflace je snižování cen. Viz například: http://www.investujeme.cz/clanky/deflace-jak-ji-lepe-porozumet/
Řekl bych, že celý ten finanční systém je velice komplikovaný, a proto při jakémkoli zjednodušení je třeba dávat pozor na to, aby se člověk nedostal k falešným závěrům.

02. září 2011 06:23:45 | reagovat

Otazník (otaznik1@volny.cz)

Re: Re: Pro autora

Pro Malcika jen ve zkratce.
Omlouvám se, ale jen jsem tím co jsem napsal vyjádřil jak na mě Tvůj článek působil.
Nerozumím tomu co píšeš, že se v praxi neděje. Máš na mysli, to, že se v praxi úvěry nesplácejí? Některé určitě, ale řekl bych že drtivá většina ano. Je ovšem možné, že nové úvěry překračují svou velikostí staré splacené úvěry.
Dolaru ukrojila jeho „hodnotu“ inflace. A jak vzniká inflace je ovšem jiná otázka. Je to nejspíše záležitost mezd, produktivity práce a množství vytvořených statků.
Nakolik je jedno pro tuto diskuzi jestli se peníze z úvěrů splatí nebo ne, nevím, ale jsem přesvědčen, že drtivá většina úvěrů se splatí. Budu rád, když mě přesvědčíš o opaku na základě nějakých tvrdých dat.
Co se týká „vychýlení ekonomiky“, nevím co si pod tím mám představit. Mohl bys to nějak rozvést?

Já nezapomínám, že tyto skupiny jsou neměnné, ale taky jsem si vědom toho, že jen jen do jisté míry, protože do docela velké míry zůstávají samy sebou po dlouhou dobu (většinou banky zůstávají bankami, podnikatelé podnikateli a ostatní ostatními). Hlavně jsem byl zvědav jak se vypořádáš s mými otázkami. A pokud na ně odpovídáš jen tím, že tyto skupiny nejsou neměnné, tak já říkám, že pak je celý ten tvůj příklad postavený na vodě, a je vytvořený jen proto a tak, aby podpořil tvé tvrzení, i když se ukazuje, že ho nepodporuje dostatečně, protože i na Tvém jednoduchém příkladu je jasně vidět, že peníze se „stěhují“ od těch, kteří si chtějí něco pořídit (Ostatní) skrze ty co jim to dodají (Dlužníci – Podnikatelé) k věřitelům (Bankám), kteří nemusí dělat nic, jen půjčovat peníze. Nakonec tam směřovaly i některé moje otázky. A když do toho příkladu zamotám v současném systému banky (Věřitele ze zákona), které, jak jsem vysvětlitl v reakci pro Petera výše, tvoří při poskytování úvěrů peníze z ničeho (to znamená, že ani nemusí mít těch 500, jak jsi uváděl ve Tvém příkladu, aby je mohly půjčit), ke kterým si připočítají úrok, tak získávají díky úroku peníze jen za tu službu vytvoření peněz z ničeho pro potřeby poskytnutí úvěru. Bezva druh podnikání, ne?

Co se týká Tvého tvrzení, že k „luxování peněz ze systému ze strany Věřitelů (bank) nemůže dojít“ (doufám, že jsem pochopil správně co jsi chtěl říct), tak hned mě trochu zarazilo, že si ho pojišťuješ tou větou, která začíná „i kdyby...“. Když nemůže, tak proč „i kdyby“? Vypadá to jako, že si sám nejsi moc jistý, a myslím, že k tomu máš dobré důvody, protože podle mě je to jinak než tvrdíš.
K něčemu jako je „luxování“ peněz dochází, ale není to „luxování“ nějakého smetí, ale získávání úroku Věřitelem (komerční bankou) od svých Dlužníků, kteří je musí získat někde jinde, protože je sami nemohou vytvořit. Úrok účtovaný z půjčky Dlužníkovi se u Věřitele (komerční banky) vede v jejím účetnictví na straně výnosů, je to tedy její příjem, zatímco v účetnictví Dlužníka se vede na straně nákladů, je to tedy jeho výdaj (str. 93 knihy Peníze a měnová politika). Věřiteli (komerční bance) se tak úročením půjček zvyšuje v bilanci zisk, zatímco Dlužníkovi se snižuje. Jak už jsem uvedl výše, je to záležitost účetního zápisu, která jasně udává co se úročením děje, nikoli naše názory. Vzhledem k tomu, že Dlužník – nebankovní subjekt si peníze sám nemůže vytvořit, musí je někde vzít, a jak vyplývá i z tvého jednoduchého příkladu, tak buď z vlastní kapsy, nebo od někoho jiného, a tím někým jiným je ten komu prodá svoje produkty vytvořené díky úvěru, který získal od Věřitele (komerční banky). A vzhledem k tomu co jsem uvedl výše, že Věřitelé (komerční banky) zůstávají bankami po dlouho dobu, je jasné jak na tom jsou v současném finačním systému dobře což se projevuje tak jak uvádím níže. A vzhledem k tomu, že Ostatní (běžne pracující lidé) také zůstávají Ostatními po dlouhou dobu, je evidentní, že v ceně nakoupeného produktu platí nejen cenu produkty, ale i úrok. Kdybych to uměl mohl bych zde uvést nejen graf, který ukazuje jak se peníze stěhují vlivem úroku od nemajetných (těch co peníze nemají) k majetným (těm co peněz mají tolik, že neví co s nimi a ukládají je do komerčních bank), ale i jak jsou zatíženy úrokem jednotlivé typy produktů. Něco o tom je tady: http://www.paradigma.sk/redakcny_system/clanok.php?id=195

Tomu Tvému vysvětlení nemožnosti nějakého „luxování“ peněz ze strany věřitelů moc nerozumím, ale mám k tomu hned několik otázek.
Co tě vede k názoru, že se v reálném světě nemůže stát, že věřitelé (v tomto případě zřejmě komerční banky) nemůžou půjčovat peníze znovu a znovu? Vždyť to tak evidentně dělají a hledají stále nové a nové způsoby jak to udělat. Když už není dost podnikatelů, kteří by si půjčili, půjčují domácnostem (mám ti snad uvádět příklady agresivních reklamních kampaní komerčních bank na poskytování úvěrů domácnostem, že je nevidíš všude kolem sebe?), a to i v případech, kdy je zřejmé, že nebudou mít na splácení. Jak vlastně vznikla realitní krize v roce 2007? Přesně tak, že banky nutily hypoteční úvěry lidem, kteří evidentně neměli na splátky. Výsledkem pak ovšem není to, že „je v ekonomice obrovská přemíra úspor“, ale to, že je obrovská přemíra peněz v rukou některých jednotlivců a komerčních či investičních bank, které pak mohou těmito penězi mávat celými státy skrze spekulace, které jim nahrazují ty Tvoje „ziskové projekty“. Oni pak namísto poskytování úvěrů podnikatelům na jejich podnikatelské projekty s těmito penězi hrají sázkovou hru v kasinu zvaném burza nebo v nějakém podobném systému.

Co se týká případu Wörgl
Pokud si mám „přečíst odstavec o Wörglu v Tvém článku ještě jednou, a tentokrát pořádně“, abych zjisti, že „nic z toho co Ti vkládám do úst tam netvrdíš“, tak mám dojem, že jsi psal něco jiného než čtu. Nevím na čí straně je chyba, ale podívejme se na to. Tvrdíš, že experiment sice zvýšil zaměstnanost, ale to podle tebe pouze říká, že lidé mají co dělat, ale „o tom, co vyprodukují a jaký je o to zájem, se nedozvíme“, a uvádíš příklad „monstrózních měst stavěných v Číně, která zvyšují statistiky HDP a snižují nezaměstnanost, ve skutečnosti jsou ale pouze mrháním lidské práce, protože o ně nikdo nestojí a nikdo v nich nebydlí.“, což z mého pohledu vypadá jako neúspěch experimentu.
Proti tomu já uvádím, že „Nejenže se mu (městu) podařilo vydláždit či vyasfaltovat všechny ulice, přebudovat systém zásobování pitnou vodou a všechny ostatní věci ze starostova dlouhého seznamu, ale dokonce postavilo nové domy, skokanský můstek a most s tabulí, která hrdě připomínala, že „Tento most byl postaven za naše vlastní Svobodné peníze“. Což z mého pohledu vypadá jako úspěch experimentu.
Máš z toho co jsem uvedl pocit, že jsme se nedověděli jaký byl zájem o to co se vytvořilo ve Wörglu, a že se tam vytvořilo něco o co nebyl zájem jen proto, aby se zvýšila statistika HDP a snížila nezaměstnanost? Já tedy ne. Nehledě k tomu, že i kdyby se jen snížila nezaměstnanost, tak by to byl docela úspěch v těch letech, kdy Evropu a téměř celý svět svírala hospodářská krize, která posléze vyústila ve 2. světovou válku s desítkami milionů mrtvých. Chápu, že liberálové (zvlášť ti mladí) se nezajímají o ty co upadnou na ulici vysílením z hladu, protože nemohou najít práci, a už nikdy nevstanou, ale myslím, že by je to začalo zajímat, až by tito lidé začali rabovat jejich domy, aby se hladu ubránili.

Máš pravdu, že kdyby neexistoval stát, tak by neexistoval FED a jeho praktiky. Namísto toho by ale existovala hromada podvodných bank a jejich praktiky jak bylo v době tzv. svobodného bankovnictví v USA . Nevím co je horší. Ale abychom si udělali aspoň nějaký obrázek, tak zde zkopíruju co uvádí o svobodném bankovnictví opět prof. Jílek ve své knize Peníze a měnová politika:
„Svobodné bankovnictví bylo rozhodující ve většině států unie od 30. let 19. století do roku 1863, kdy byl přijat zákon o národním bankovnictví (National banking act). Jednalo se o kontroverzní období. Tradičně je považováno za období "divokého bankovnictví" (wildcat banking), kdy banky vznikaly pouze proto, aby emitovaly bezcenné bankovky důvěřivé veřejnosti, která se marně snažila vyměnit takové bankovky za kvalitní. Kromě toho se silně rozšířilo padělání bankovek a bankovní podvody. Platby se prováděly velice obtížně. Seriózní retrospektivní analýzy dokazují, že ztráty vlastníků bankovek a krachy bank mnohonásobně převyšovaly ztráty a krachy ve zbývajícím období bankovní historie USA. Přesto někteří učenci namítají, že problémy svobodného bankovnictví v USA se přehánějí. Namítají například, že ztráty vlastníků bankovek a krachy bank byly naopak způsobeny regulací, neboť v některých státech emitenti bankovek skutečně museli tyto emise zajistit koupí dluhopisů daného státu. Když se poté stát dostal do problémů, jeho dluhopisy ztratily na hodnotě a na hodnotě potom ztratily také bankovky dané banky. To v některých případech vedlo k bankrotu bank.
Přestože v USA tehdy existovala obecná nálada pro laissez faire, přesto vznikla soukromá regulace, která měla mnoho společného s dnešní státní regulací. Regulace pomáhala držitelům bankovek jednotlivých bank ochránit se proti rizikům bank. Protože bankovky nebyly legálním platidlem (legal tender), nebylo nutné při platbách přijímat bankovky podezřelé banky čije akceptovat ve jmenovité hodnotě. Bylo dokonce běžné, že bankovky byly přijímány za hodnotu nižší. Výsledkem bylo publikování tržních kurzů bankovek různých bank. Kurzy odrážely důvěryhodnost, umístění bank a také padělatenost bankovek. Makléři vytvořili trh s bankovkami rozdílné úvěrové kvality. V některých oblastech vznikla soukromá vypořádací centra. Existovaly tedy silné stimuly pro seberegulaci. Banky soutěžily o svou reputaci a publikovaly vysoké kapitálové poměry, aby přitáhly investory. Bylo běžné, že poměr kapitálu k aktivům převyšoval 30 %. Tehdy, stejně jako dnes, byla rozhodující regulace podnícena tržními silami. Státní regulace je pouze jakousi nadstavbou, která se snaží o identifikaci a nápravu nedostatků trhu.“
Ani já nevím co je lepší, ale když si vzpomenu jak to bylo v České republice s bankami a posléze s družstevními spořitelnami v 90. letech minulého století (a to existovala aspoň nějaká regulace), a kolik nás to stálo na daních, a jestliže si uvědomím, že byl v USA přes „obecnou náladu pro laissez faire“ nakonec ustanoven FED, a v drtivé většině zemí světa existuje něco jako centrální banka, tak je to asi menší zlo.

Těším se na reakci.

02. září 2011 09:30:45 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Pro autora

Uživatel Malcik napsal:

Důležité je, že kdyby neexistoval stát, nemohl by existovat ani Fed a jeho praktiky, a tím pádem ani hospodářský cyklus.

No to asi není tak úplně pravda. Ale neexistoval by "rakousky" hosp. cyklus, tj. ten o kterem se tu bavime :)

02. září 2011 09:43:28 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Pro autora

Uživatel Otazník (otaznik1@volny.cz) napsal:

Pro Malcika jen ve zkratce.
Omlouvám se, ale jen jsem tím co jsem napsal vyjádřil jak na mě Tvůj článek působil.
Nerozumím tomu co píšeš, že se v praxi neděje. Máš na mysli, to, že se v praxi úvěry nesplácejí? Některé určitě, ale řekl bych že drtivá většina ano. Je ovšem možné, že nové úvěry překračují svou velikostí staré splacené úvěry.
Dolaru ukrojila jeho „hodnotu“ inflace. A jak vzniká inflace je ovšem jiná otázka. Je to nejspíše záležitost mezd, produktivity práce a množství vytvořených statků.
Nakolik je jedno pro tuto diskuzi jestli se peníze z úvěrů splatí nebo ne, nevím, ale jsem přesvědčen, že drtivá většina úvěrů se splatí. Budu rád, když mě přesvědčíš o opaku na základě nějakých tvrdých dat.
Co se týká „vychýlení ekonomiky“, nevím co si pod tím mám představit. Mohl bys to nějak rozvést?

Inflace je nárůst peněžní zásoby, čili to není nějaký oddělený jev. Růst CPI je pak projevem takové inflace. Není to tedy jiná otázka, ale stejná.
Ano samozřejmě velká část úvěrů se splatí, ale mezitím jich vyroste více nových. (tj. počet peněz v oběhu roste - jestli bude růst i nadále, když máme úrokové sazby na nule, je otázka)
Vychýlení ekonomiky je prostě ten náš rak. hospodářský cyklus - to je asi nad rámec komentáře, viz nějaký článek zde.

Já nezapomínám, že tyto skupiny jsou neměnné, ale taky jsem si vědom toho, že jen jen do jisté míry, protože do docela velké míry zůstávají samy sebou po dlouhou dobu (většinou banky zůstávají bankami, podnikatelé podnikateli a ostatní ostatními). Hlavně jsem byl zvědav jak se vypořádáš s mými otázkami. A pokud na ně odpovídáš jen tím, že tyto skupiny nejsou neměnné, tak já říkám, že pak je celý ten tvůj příklad postavený na vodě, a je vytvořený jen proto a tak, aby podpořil tvé tvrzení, i když se ukazuje, že ho nepodporuje dostatečně, protože i na Tvém jednoduchém příkladu je jasně vidět, že peníze se „stěhují“ od těch, kteří si chtějí něco pořídit (Ostatní) skrze ty co jim to dodají (Dlužníci – Podnikatelé) k věřitelům (Bankám), kteří nemusí dělat nic, jen půjčovat peníze. Nakonec tam směřovaly i některé moje otázky. A když do toho příkladu zamotám v současném systému banky (Věřitele ze zákona), které, jak jsem vysvětlitl v reakci pro Petera výše, tvoří při poskytování úvěrů peníze z ničeho (to znamená, že ani nemusí mít těch 500, jak jsi uváděl ve Tvém příkladu, aby je mohly půjčit), ke kterým si připočítají úrok, tak získávají díky úroku peníze jen za tu službu vytvoření peněz z ničeho pro potřeby poskytnutí úvěru. Bezva druh podnikání, ne?

Tak mít státem posvěcený monopol na peníze určitě je bezva podnikání :)
O úrocích bylo popsáno již mnoho papíru. Nevšiml jsem si, že by reálně měly peníze jen banky a nikdo jiný. Ony ty banky plati sve zamestnane, a ti je zase utraceji za statky, ktere vyrabi dluznici...

Co se týká Tvého tvrzení, že k „luxování peněz ze systému ze strany Věřitelů (bank) nemůže dojít“ (doufám, že jsem pochopil správně co jsi chtěl říct), tak hned mě trochu zarazilo, že si ho pojišťuješ tou větou, která začíná „i kdyby...“. Když nemůže, tak proč „i kdyby“? Vypadá to jako, že si sám nejsi moc jistý, a myslím, že k tomu máš dobré důvody, protože podle mě je to jinak než tvrdíš.
K něčemu jako je „luxování“ peněz dochází, ale není to „luxování“ nějakého smetí, ale získávání úroku Věřitelem (komerční bankou) od svých Dlužníků, kteří je musí získat někde jinde, protože je sami nemohou vytvořit. Úrok účtovaný z půjčky Dlužníkovi se u Věřitele (komerční banky) vede v jejím účetnictví na straně výnosů, je to tedy její příjem, zatímco v účetnictví Dlužníka se vede na straně nákladů, je to tedy jeho výdaj (str. 93 knihy Peníze a měnová politika). Věřiteli (komerční bance) se tak úročením půjček zvyšuje v bilanci zisk, zatímco Dlužníkovi se snižuje. Jak už jsem uvedl výše, je to záležitost účetního zápisu, která jasně udává co se úročením děje, nikoli naše názory. Vzhledem k tomu, že Dlužník – nebankovní subjekt si peníze sám nemůže vytvořit, musí je někde vzít, a jak vyplývá i z tvého jednoduchého příkladu, tak buď z vlastní kapsy, nebo od někoho jiného, a tím někým jiným je ten komu prodá svoje produkty vytvořené díky úvěru, který získal od Věřitele (komerční banky). A vzhledem k tomu co jsem uvedl výše, že Věřitelé (komerční banky) zůstávají bankami po dlouho dobu, je jasné jak na tom jsou v současném finačním systému dobře což se projevuje tak jak uvádím níže. A vzhledem k tomu, že Ostatní (běžne pracující lidé) také zůstávají Ostatními po dlouhou dobu, je evidentní, že v ceně nakoupeného produktu platí nejen cenu produkty, ale i úrok. Kdybych to uměl mohl bych zde uvést nejen graf, který ukazuje jak se peníze stěhují vlivem úroku od nemajetných (těch co peníze nemají) k majetným (těm co peněz mají tolik, že neví co s nimi a ukládají je do komerčních bank), ale i jak jsou zatíženy úrokem jednotlivé typy produktů. Něco o tom je tady: http://www.paradigma.sk/redakcny_system/clanok.php?id=195

Tomu Tvému vysvětlení nemožnosti nějakého „luxování“ peněz ze strany věřitelů moc nerozumím, ale mám k tomu hned několik otázek.
Co tě vede k názoru, že se v reálném světě nemůže stát, že věřitelé (v tomto případě zřejmě komerční banky) nemůžou půjčovat peníze znovu a znovu? Vždyť to tak evidentně dělají a hledají stále nové a nové způsoby jak to udělat. Když už není dost podnikatelů, kteří by si půjčili, půjčují domácnostem (mám ti snad uvádět příklady agresivních reklamních kampaní komerčních bank na poskytování úvěrů domácnostem, že je nevidíš všude kolem sebe?), a to i v případech, kdy je zřejmé, že nebudou mít na splácení. Jak vlastně vznikla realitní krize v roce 2007? Přesně tak, že banky nutily hypoteční úvěry lidem, kteří evidentně neměli na splátky. Výsledkem pak ovšem není to, že „je v ekonomice obrovská přemíra úspor“, ale to, že je obrovská přemíra peněz v rukou některých jednotlivců a komerčních či investičních bank, které pak mohou těmito penězi mávat celými státy skrze spekulace, které jim nahrazují ty Tvoje „ziskové projekty“. Oni pak namísto poskytování úvěrů podnikatelům na jejich podnikatelské projekty s těmito penězi hrají sázkovou hru v kasinu zvaném burza nebo v nějakém podobném systému.

No o tom viz výše.

02. září 2011 11:07:45 | reagovat

gofry

Re: Pro Petera

Uživatel Otazník (otaznik1@volny.cz) napsal:

... taky jsem nenapsal, že se splatí všechny úvěry (peníze z nesplacených úvěrů zůstávají v systému), ...

No a to je presne jádro celého problému, nad ktorým si sa zrejme ešte nezamýšľal.

Peniaze, ktoré sa do banky nevrátia a teda sa nezlikvidujú, ostávajú v systéme a znižujú tak hodnotu všetkých ostatných peňazí. Pretože peňazí v systéme je viac ale nič navyše sa nevyrobilo, ba dokonca zaniklo, pretože investícia bola stratová ale boli na ňu spotrebované vzácne zdroje. Všetci držitelia peňazí si teda za rovnaké množstvo peňazí nemôžu kúpiť to, čo pred vznikom úveru ale o niečo menej. Všetci títo tak zaplatili náklady nesplateného úroku. Presne toto je tá "socializácia strát". Náklady zaplatili všetci tí, ktorí si žiadnu pôžičku nezobrali. Banka pritom neprišla vôbec o nič, pretože si peniaze vycucala z prstu.

Píšeš, že väčšina úverov sa splatí. To je pravda. Ale je to irelevantné, dôležitá je presná hodnota úverov, ktoré sa nesplatia. Predpokladajme, že sa nesplatí toľko pôžičiek, že každý rok je v obehu o 3% viac peňazí, tj. hodnota jedného peniazu klesne na 100/103% pôvodnej hodnoty za rok ~= 0,97088. To znamená, že za 10 rokov majú tvoje peniaze iba cca 75% pôvodnej hodnoty. Za 40 rokov (zhruba doba, počas ktorej si človek šetrí na dôchodok) máš iba 30% pôvodnej hodnoty svojich úspor. Takže ak si si na začiatku uložil 100kč, tak v dôchodku si za ne kúpiš iba toľko, čo predtým stálo 30kč. To je obrovský prúser a v žiadnom prípade nemožno za daného stavu hovoriť o peniazoch ako o uchovateľovi hodnoty. Bohužiaľ je to presne dnešný stav sveta vyvolaný centrálnym bankovníctvom.

V systéme, kde nie je možné vytvárať peniaze z ničoho nesie stratu len ten, kto peniaze požičia a nikto iný. A ked mu investícia nevyjde, tak sa nejedná o nič iné než len o presun bohatstva od jedného k druhému a s hodnotou peňazí sa nestane vôbec nič. Tí, ktorí peniaze držia v slamníku neprišli vôbec o nič.

02. září 2011 11:11:36 | reagovat

gofry

Re: Re: Pro Petera

Uživatel gofry napsal:
...
Ešte dodatok k tomu, že náklady nesú všetci tí, ktorí si žiadnu pôžičku nevzali. Zamysli sa, kto si berie najmenej pôžičiek alebo keď už, tak vo veľmi nízkych hodnotách. Sú to tí najchudobnejší, ktorým nikto nič nepožičia alebo len vo veľmi nízkych sumách. To znamená, že centrálne bankovníctvo najhoršie dopadá na najchudobnejšie obyvateľstvo. Keď sa hovorí o "roztváraní nožníc medzi obyvateľstvom", tak centrálne bankovníctvo je presne tou príčinou, ktorá to spôsobuje.

02. září 2011 11:20:58 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: Pro autora

Myslím, že máme rekord ohledně délky příspěvků v poměru k obsahu... jsem rád, že to bylo jen ve zkratce :)

Uživatel Otazník (otaznik1@volny.cz) napsal:

Nerozumím tomu co píšeš, že se v praxi neděje. Máš na mysli, to, že se v praxi úvěry nesplácejí? Některé určitě, ale řekl bych že drtivá většina ano. Je ovšem možné, že nové úvěry překračují svou velikostí staré splacené úvěry.
Nakolik je jedno pro tuto diskuzi jestli se peníze z úvěrů splatí nebo ne, nevím, ale jsem přesvědčen, že drtivá většina úvěrů se splatí. Budu rád, když mě přesvědčíš o opaku na základě nějakých tvrdých dat.
A je v tom nějaký rozdíl? Opět zbytečný čas strávený zbytečným slovíčkařením. Myslím, že je jedno, jestli se nesplácejí, nebo jestli se splácejí, ale místo nich vznikají nové. Ostatně, když státy refinancují své dluhy, tak je vlastně taky "splatí" :) Až na to, že k tomu použijí peníze z dalšího, nového úvěru.

Dolaru ukrojila jeho „hodnotu“ inflace. A jak vzniká inflace je ovšem jiná otázka. Je to nejspíše záležitost mezd, produktivity práce a množství vytvořených statků.
Inflace pochází od slova "inflate" neboli nafukovat. Jedná se o nafukování peněžní zásoby (pomocí tisku peněz, úvěrové expanze apod.). Inflace nijak nevzniká, inflace je činnost. Jejím následkem pak je to, že je vyšší cenová hladina, než by byla bez inflace. Dnes se inflací rozumí růst cenové hladiny, ale je to chybná definice, která vznikla relativně nedávno.

Co se týká „vychýlení ekonomiky“, nevím co si pod tím mám představit. Mohl bys to nějak rozvést?
Viz článek, kapitola "Dnešní ekonomika s centrální bankou a nekrytými penězi", čtvrtý a pátý odstavec.

Já nezapomínám, že tyto skupiny jsou neměnné, ale taky jsem si vědom toho, že jen jen do jisté míry, protože do docela velké míry zůstávají samy sebou po dlouhou dobu (většinou banky zůstávají bankami, podnikatelé podnikateli a ostatní ostatními). Hlavně jsem byl zvědav jak se vypořádáš s mými otázkami. A pokud na ně odpovídáš jen tím, že tyto skupiny nejsou neměnné, tak já říkám, že pak je celý ten tvůj příklad postavený na vodě, a je vytvořený jen proto a tak, aby podpořil tvé tvrzení, i když se ukazuje, že ho nepodporuje dostatečně, protože i na Tvém jednoduchém příkladu je jasně vidět, že peníze se „stěhují“ od těch, kteří si chtějí něco pořídit (Ostatní) skrze ty co jim to dodají (Dlužníci – Podnikatelé) k věřitelům (Bankám), kteří nemusí dělat nic, jen půjčovat peníze. Nakonec tam směřovaly i některé moje otázky.
Pokud nezapomínáte, že ty skupiny nejsou neměnné, tak proč se mě na to ptáte? Jak se mohou systematicky stěhovat peníze od jedné skupiny do druhé, když v každém kole se ta skupina skládá z jiných lidí? Když je nejprve někdo věřitelem, získává úroky, pak je zase dlužníkem a úroky tak platí? Navíc každý, včetně věřitelů, je zároveň také spotřebitel, a tedy v určitých kolech patří do ostatních? Úrok je prostě cena, kterou platíte za určitou službu. Budete muset chodit déle do práce, pokud si chcete určitou věc koupit hned namísto později. Tak jako budete muset déle chodit do práce, pokud chcete, aby pro Vás někdo vyrobil hodinky s vodotryskem.
Znovu odkazuji na příklad s pekařem. Jak je možné, že se peníze systematicky nestěhují od lidí k pekařům, protože si všichni lidé musí kupovat rohlíky?

A když do toho příkladu zamotám v současném systému banky (Věřitele ze zákona), které, jak jsem vysvětlitl v reakci pro Petera výše, tvoří při poskytování úvěrů peníze z ničeho (to znamená, že ani nemusí mít těch 500, jak jsi uváděl ve Tvém příkladu, aby je mohly půjčit), ke kterým si připočítají úrok, tak získávají díky úroku peníze jen za tu službu vytvoření peněz z ničeho pro potřeby poskytnutí úvěru. Bezva druh podnikání, ne?
Opravdu čtěte pořádně :) V odstavci o paradoxu úroků jsem jasně napsal, že se jedná o "výše zmíněné svobodné bankovnictví", tedy krytá měna a žádný fractional reserve. Žádné vytváření peněz z ničeho tak nemůže existovat a banka je skutečně jen zprostředkovatel, který může být pro účely příkladu v rámci jednoduchosti vynechán. Ostatně celý ten odstavec, jak z něj (podle mě) jasně vyplývá, jsem psal pro ty, kteří namítají, že bez vytváření nových peněz nebude na splacení úroků, o tom také úrokový paradox je.

Co se týká Tvého tvrzení, že k „luxování peněz ze systému ze strany Věřitelů (bank) nemůže dojít“ (doufám, že jsem pochopil správně co jsi chtěl říct), tak hned mě trochu zarazilo, že si ho pojišťuješ tou větou, která začíná „i kdyby...“. Když nemůže, tak proč „i kdyby“? Vypadá to jako, že si sám nejsi moc jistý, a myslím, že k tomu máš dobré důvody, protože podle mě je to jinak než tvrdíš.
Pocit mít můžete, jaký chcete, ale v diskusi prosím používejte věcné argumenty.

K něčemu jako je „luxování“ peněz dochází, ale není to „luxování“ nějakého smetí, ale získávání úroku Věřitelem (komerční bankou) od svých Dlužníků, kteří je musí získat někde jinde, protože je sami nemohou vytvořit. Úrok účtovaný z půjčky Dlužníkovi se u Věřitele (komerční banky) vede v jejím účetnictví na straně výnosů, je to tedy její příjem, zatímco v účetnictví Dlužníka se vede na straně nákladů, je to tedy jeho výdaj (str. 93 knihy Peníze a měnová politika). Věřiteli (komerční bance) se tak úročením půjček zvyšuje v bilanci zisk, zatímco Dlužníkovi se snižuje. Jak už jsem uvedl výše, je to záležitost účetního zápisu, která jasně udává co se úročením děje, nikoli naše názory. Vzhledem k tomu, že Dlužník – nebankovní subjekt si peníze sám nemůže vytvořit, musí je někde vzít, a jak vyplývá i z tvého jednoduchého příkladu, tak buď z vlastní kapsy, nebo od někoho jiného, a tím někým jiným je ten komu prodá svoje produkty vytvořené díky úvěru, který získal od Věřitele (komerční banky). A vzhledem k tomu co jsem uvedl výše, že Věřitelé (komerční banky) zůstávají bankami po dlouho dobu, je jasné jak na tom jsou v současném finačním systému dobře což se projevuje tak jak uvádím níže. A vzhledem k tomu, že Ostatní (běžne pracující lidé) také zůstávají Ostatními po dlouhou dobu, je evidentní, že v ceně nakoupeného produktu platí nejen cenu produkty, ale i úrok. Kdybych to uměl mohl bych zde uvést nejen graf, který ukazuje jak se peníze stěhují vlivem úroku od nemajetných (těch co peníze nemají) k majetným (těm co peněz mají tolik, že neví co s nimi a ukládají je do komerčních bank), ale i jak jsou zatíženy úrokem jednotlivé typy produktů. Něco o tom je tady: http://www.paradigma.sk/redakcny_system/clanok.php?id=195
Nevím, jestli je pointou fiat money anebo existence úroku obecně. Pokud fiat money, tak nevím, proč to píšete, já na fiat money neshledávám nic pěkného, o tom je celý článek. Pokud existence úroku obecně, potom viz výše.

Tomu Tvému vysvětlení nemožnosti nějakého „luxování“ peněz ze strany věřitelů moc nerozumím, ale mám k tomu hned několik otázek.
Co tě vede k názoru, že se v reálném světě nemůže stát, že věřitelé (v tomto případě zřejmě komerční banky) nemůžou půjčovat peníze znovu a znovu? Vždyť to tak evidentně dělají a hledají stále nové a nové způsoby jak to udělat.
Ne, jak už jsem uvedl, "v tomto případě" je věřitel každý, kdo někomu půjčil peníze, tedy i vkladatel na termínovaný účet. Banka je pouze zprostředkovatel.
Věřitelé samozřejmě mohou půjčovat peníze znovu a znovu, ale věřitelem není člověk nadosmrti. Neznám nikoho, kdo by celý život spořil, jenom aby pak mohl umřít a ty peníze tu zanechat, aby pak jeho dědic dělal to samé.
Dále jsem zapomněl uvést, že aby mohl někdo dlouhodobě získávat úroky, musel by veškeré své prostředky znovu a znovu reinvestovat. Takže by peníze pustil zpět do ekonomiky, vznikly by nové projekty, nové technologie, nová akumulace kapitálu, a to vše by přispívalo k blahu celé společnosti.
Ono je to o vlastně jen o tom, že ve svobodné společnosti všichni uzavírají jen takovou spolupráci, která je pro ně ex ante výhodná. Kdyby bohatí lidé nějak společnosti škodili, co brání společnosti, aby je začala ignorovat a přestala si ty jejich peníze půjčovat, ba co půjčovat, proč je nepřestane akceptovat jako platidlo?

Když už není dost podnikatelů, kteří by si půjčili, půjčují domácnostem (mám ti snad uvádět příklady agresivních reklamních kampaní komerčních bank na poskytování úvěrů domácnostem, že je nevidíš všude kolem sebe?), a to i v případech, kdy je zřejmé, že nebudou mít na splácení. Jak vlastně vznikla realitní krize v roce 2007? Přesně tak, že banky nutily hypoteční úvěry lidem, kteří evidentně neměli na splátky.
Nutily? To snad nemyslíte vážně? Neznám nikoho, kdo byl násilím odtažen do banky, aby si vzal úvěr. Lidé si úvěry brali, protože to pro ně bylo výhodné. Výhodné to bylo, protože byly nízké úrokové sazby. A ty nebyly nízké kvůli přebytku úspor (v USA byla NEGATIVNÍ saving rate), ostatně to jsem uváděl pro svobodné bankovnictví, nikoliv současné, ale kvůli monetární expanzi, která může fungovat jen díky tomu, že stát nutí občany, aby akceptovali papírovou měnu a platili daně. Jediný, kdo tady někoho do něčeho nutil, byl tedy stát, a od toho se odvíjely všechny ostatní problémy.

Výsledkem pak ovšem není to, že „je v ekonomice obrovská přemíra úspor“, ale to, že je obrovská přemíra peněz v rukou některých jednotlivců a komerčních či investičních bank, které pak mohou těmito penězi mávat celými státy skrze spekulace, které jim nahrazují ty Tvoje „ziskové projekty“. Oni pak namísto poskytování úvěrů podnikatelům na jejich podnikatelské projekty s těmito penězi hrají sázkovou hru v kasinu zvaném burza nebo v nějakém podobném systému.
Na spekulaci není nic špatného, spekulace je velmi prospěšná věc, pokud si spekulující subjekt musí vyžrat všechny případné ztráty. To ho drží při zemi. Když přijde geniální stát, který bankrotujícího spekulanta zachrání, tak se pak samozřejmě nemůžete divit, že se spekulant bude chovat jako utržený z řetězu. Opět, už po několikáté, tedy pláčete nad špatným hrobem a na špatném serveru.

Co se týká případu Wörgl
Pokud si mám „přečíst odstavec o Wörglu v Tvém článku ještě jednou, a tentokrát pořádně“, abych zjisti, že „nic z toho co Ti vkládám do úst tam netvrdíš“, tak mám dojem, že jsi psal něco jiného než čtu. Nevím na čí straně je chyba, ale podívejme se na to. Tvrdíš, že experiment sice zvýšil zaměstnanost, ale to podle tebe pouze říká, že lidé mají co dělat, ale „o tom, co vyprodukují a jaký je o to zájem, se nedozvíme“, a uvádíš příklad „monstrózních měst stavěných v Číně, která zvyšují statistiky HDP a snižují nezaměstnanost, ve skutečnosti jsou ale pouze mrháním lidské práce, protože o ně nikdo nestojí a nikdo v nich nebydlí.“, což z mého pohledu vypadá jako neúspěch experimentu.
Proti tomu já uvádím, že „Nejenže se mu (městu) podařilo vydláždit či vyasfaltovat všechny ulice, přebudovat systém zásobování pitnou vodou a všechny ostatní věci ze starostova dlouhého seznamu, ale dokonce postavilo nové domy, skokanský můstek a most s tabulí, která hrdě připomínala, že „Tento most byl postaven za naše vlastní Svobodné peníze“. Což z mého pohledu vypadá jako úspěch experimentu.
Máš z toho co jsem uvedl pocit, že jsme se nedověděli jaký byl zájem o to co se vytvořilo ve Wörglu, a že se tam vytvořilo něco o co nebyl zájem jen proto, aby se zvýšila statistika HDP a snížila nezaměstnanost? Já tedy ne.
Pocit můžete mít jaký chcete. Nelze popřít, že když se něco postavilo za peníze státu (města nebo jakékoliv jiné násilnické organizace), nemůžete vědět, jaký o dané věci byl zájem a jestli by si je lidé postavili dobrovolně, kdyby se mohli svobodně rozhodnout.
Za druhé nelze popřít, že to, že něco funguje krátký čas, neznamená, že to bude fungovat dlouhodobě. Rok a půl je žalostně krátká doba na nějaké závěry. Hypoteční bublina se nafukovala dvacet let. Dluhopisová bublina, která zatím ještě nepraskla, se nafukuje ještě déle. A vy ukazujete příklad, který trval rok a půl? LOL. Při tak malém vzorku se nelze spoléhat na empirická pozorování. Zbývá Vám pouze logika, a ta ve wörgelském experimentu dost chybí.

Máš pravdu, že kdyby neexistoval stát, tak by neexistoval FED a jeho praktiky. Namísto toho by ale existovala hromada podvodných bank a jejich praktiky jak bylo v době tzv. svobodného bankovnictví v USA . Nevím co je horší. Ale abychom si udělali aspoň nějaký obrázek, tak zde zkopíruju co uvádí o svobodném bankovnictví opět prof. Jílek ve své knize Peníze a měnová politika:
„Svobodné bankovnictví bylo rozhodující ve většině států unie od 30. let 19. století do roku 1863, kdy byl přijat zákon o národním bankovnictví (National banking act). Jednalo se o kontroverzní období. Tradičně je považováno za období "divokého bankovnictví" (wildcat banking), kdy banky vznikaly pouze proto, aby emitovaly bezcenné bankovky důvěřivé veřejnosti, která se marně snažila vyměnit takové bankovky za kvalitní. Kromě toho se silně rozšířilo padělání bankovek a bankovní podvody. Platby se prováděly velice obtížně. Seriózní retrospektivní analýzy dokazují, že ztráty vlastníků bankovek a krachy bank mnohonásobně převyšovaly ztráty a krachy ve zbývajícím období bankovní historie USA. Přesto někteří učenci namítají, že problémy svobodného bankovnictví v USA se přehánějí. Namítají například, že ztráty vlastníků bankovek a krachy bank byly naopak způsobeny regulací, neboť v některých státech emitenti bankovek skutečně museli tyto emise zajistit koupí dluhopisů daného státu. Když se poté stát dostal do problémů, jeho dluhopisy ztratily na hodnotě a na hodnotě potom ztratily také bankovky dané banky. To v některých případech vedlo k bankrotu bank.
Přečtěte si prosím Rothbarda. Nelze čerpat jen z jedné Vaší knížky, kterou navíc napsal zaměstnanec centrální banky, tedy v této diskusi ne zrovna nezaujatá osoba.

Přestože v USA tehdy existovala obecná nálada pro laissez faire, přesto vznikla soukromá regulace, která měla mnoho společného s dnešní státní regulací. Regulace pomáhala držitelům bankovek jednotlivých bank ochránit se proti rizikům bank. Protože bankovky nebyly legálním platidlem (legal tender), nebylo nutné při platbách přijímat bankovky podezřelé banky čije akceptovat ve jmenovité hodnotě. Bylo dokonce běžné, že bankovky byly přijímány za hodnotu nižší. Výsledkem bylo publikování tržních kurzů bankovek různých bank. Kurzy odrážely důvěryhodnost, umístění bank a také padělatenost bankovek. Makléři vytvořili trh s bankovkami rozdílné úvěrové kvality. V některých oblastech vznikla soukromá vypořádací centra. Existovaly tedy silné stimuly pro seberegulaci. Banky soutěžily o svou reputaci a publikovaly vysoké kapitálové poměry, aby přitáhly investory. Bylo běžné, že poměr kapitálu k aktivům převyšoval 30 %. Tehdy, stejně jako dnes, byla rozhodující regulace podnícena tržními silami. Státní regulace je pouze jakousi nadstavbou, která se snaží o identifikaci a nápravu nedostatků trhu.“
Zde sám tvrdíte, že soukromý trh je schopen soukromé regulace. Což je přesně pozice rakouské školy. Nechápu tedy, v čem panuje rozpor. A už vůbec nechápu, proč voláte po státní regulaci, když sám tvrdíte, že existuje regulace soukromá (která zákonitě musí vést k lepším výsledkům, protože je výtvorem svobodně jednajících lidí a nikoliv státního monopolu, který svou vůli prosazuje násilím.

11. září 2012 13:05:03 | reagovat

V Mlich

Forex

Diskutuji až po roce, protože jsem tento server našel teprve teď.

Ekonomie není můj obor, ale chci si sám pro sebe udělat jasno v tom, co se teď děje kolem eura. První, co mi vrtalo v hlavě, byl paradox úroků, ale článek mi v tom udělal dokonalé jasno: úrok je zisk věřitele, který on utracením vrátí do systému, žádne nové peníze nevznikají.

Další zásadná věc jsou peníze. Na rozdíl od bartru není jejich hodnota ukryta přímo v platidlu samotném, ale je daná důvěrou jejich vydavateli. Ale už se zapomíná na to, že pokud je platidlo rozšírené jako třeba dolar, kromě samotného FEDu je spousta lidí na celém světě ochotna jej přijat za své zboží/služby, dokonce i když má zprávy, že s FEDem něco není v pořádku.

Protože je vydavatelů peněz víc, vzniká nový trh: forex. A to je věc, se kterou mám další problém. I když spekulace jako taká je prospěšná věc, cítím, že v této oblasti je spíše škodlivá. Protože dnes už se 90% denního obratu jakékoliv měny realizuje na forexu a jen 10% je za zboží a služby. Snadno lze jakoukoliv "slabší" měnu rozhoupat mimo rovnovážný stav a pak si jen počkat, až to průmysl dotáhne a po celou tu dobu si užívat zisky bez toho, aby vytvořil jakoukoliv hodnotu. To bych klasifikoval jako loupež, nevidím v tom rozdíl oproti případu, když někdo vyzbrojený kvalitní zbraní v lese přepadne kolemjdoucího a obere ho o peníze. Jen se tady jedná o konkrétní osobu a u forexu jsou to uživatelé oné měny.

Jako řešení vidím jen zavedení jednotného celosvětového platidla. Pak by tito spekulanti realizovali svůj hazard na trhu s komoditama, kde už tolik škod nenadělají, ale hlavně tam víc riskují, že jim třeba to kakao, nakoupené za účelem vyhnání jeho ceny, zhnije.

11. září 2012 14:07:44 | reagovat

Didi

Re: Forex

Uživatel V Mlich napsal:
...Protože je vydavatelů peněz víc, vzniká nový trh: forex. A to je věc, se kterou mám další problém. I když spekulace jako taká je prospěšná věc, cítím, že v této oblasti je spíše škodlivá. Protože dnes už se 90% denního obratu jakékoliv měny realizuje na forexu a jen 10% je za zboží a služby. Snadno lze jakoukoliv "slabší" měnu rozhoupat mimo rovnovážný stav a pak si jen počkat, až to průmysl dotáhne a po celou tu dobu si užívat zisky bez toho, aby vytvořil jakoukoliv hodnotu. To bych klasifikoval jako loupež, nevidím v tom rozdíl oproti případu, když někdo vyzbrojený kvalitní zbraní v lese přepadne kolemjdoucího a obere ho o peníze. Jen se tady jedná o konkrétní osobu a u forexu jsou to uživatelé oné měny.
Mohl byste prosím upřesnit, jak si představujete provedení výše zmíněného "rozhoupání", které by mohl provést prostý spekulant, aniž by měl za zády násilnou moc státu přinutit ostatní konat proti jejich vlastní vůli a současně na tom celém nakonec i vydělal?

11. září 2012 15:08:56 | reagovat

qed

Re: Forex

Uživatel V Mlich napsal:

Další zásadná věc jsou peníze. Na rozdíl od bartru není jejich hodnota ukryta přímo v platidlu samotném, ale je daná důvěrou jejich vydavateli.

Dôvera je podstatný faktor, ale podstatnejší je, že je to platidlo vynútené, musíš v ňom napr. odvádzať dane a odvody.

Ale už se zapomíná na to, že pokud je platidlo rozšírené jako třeba dolar, kromě samotného FEDu je spousta lidí na celém světě ochotna jej přijat za své zboží/služby, dokonce i když má zprávy, že s FEDem něco není v pořádku.

Firmy sú povinné prijímať platby v štátnej mene. Nemôžu si zvoliť inú, napr. gold.

Protože je vydavatelů peněz víc, vzniká nový trh: forex.

Forex vznikol ako medzibankový trh, drobný investori k nemu získali prístup až nedávno.

A to je věc, se kterou mám další problém. I když spekulace jako taká je prospěšná věc, cítím, že v této oblasti je spíše škodlivá.

Cítiš správne. Za predpokladu štátom regulovaného trhu sú špekulácie škodlivé.

Snadno lze jakoukoliv "slabší" měnu rozhoupat mimo rovnovážný stav a pak si jen počkat, až to průmysl dotáhne a po celou tu dobu si užívat zisky bez toho, aby vytvořil jakoukoliv hodnotu.

Toto opisuje dopodrobna Stefan Molyneux v jednom zo svojich "True News" videí. Je to tak, ako píšeš. Netreba však zabúdať, že je to umožnené fiat menou.

To bych klasifikoval jako loupež, nevidím v tom rozdíl oproti případu, když někdo vyzbrojený kvalitní zbraní v lese přepadne kolemjdoucího a obere ho o peníze. Jen se tady jedná o konkrétní osobu a u forexu jsou to uživatelé oné měny.

S tým sa dá opäť súhlasiť, ale príčinou problému je tu fiat mena, ktorá je predpokladom úspešnosti takejto "lúpeže".

Jako řešení vidím jen zavedení jednotného celosvětového platidla.

Chytil si sa na háčik NWO konšpirácie, ktorá má zavedenie jednotnej svetovej meny ako jeden bod vo svojich cieľoch. Cieľom je "demilitarizovanie" platidla, tj. zrušenie vyhrážky, pokiaľ ho firma nepoužíva.

Pak by tito spekulanti realizovali svůj hazard na trhu s komoditama, kde už tolik škod nenadělají, ale hlavně tam víc riskují, že jim třeba to kakao, nakoupené za účelem vyhnání jeho ceny, zhnije.

Ale bolo by to za cenu tuhej štátnej kontroly. A to nikto z nás tuná nechce.

02. září 2023 10:10:40 | reagovat

adam84

dotaz amatéra

Zdravím
při studování tohoto článku mne zaujalo že se zde probíral přiklad Wörglu který mi příjde hodný průzkumu a na kterém bychom měli stavět a který by měl být dále realizován ,vše ostatní jsou teorie nebo příklady reality jenž vedly k propadu .
myslím že se všichni shodujete, že by stát měl být odříznut od manipulace s hodnotou peněz jenž by byly kryté neměnou hodnotou asi tedy zlatem .a starat se jen o správu v rámci těchto možností .

důvod proč jsem se zde ocitl je že jsem znechucen nynější situací a hledám možnosti,
a při srážce s nápadem se oprostit od dnešního systému čr
jsem potkal jsem e korunu jenž tvrdí že chce stavět na příkladu Wörglu.
teď mi nejde o podporu e koruny ale o jakékoliv realizované řešení situace a neustále se potkávám jen s teoriemi a názory ale činy nikde.
jak by jste navrhovaly tedy začít novou éru a jak pokračovat dál ?

jsem ochoten investovat (byť jako jeden z mnoha) čas a energii do realizace .
pokud máte nějaký postup prosím dejte jej nejlepe jednohlasně na jevo ať lze začít .
(jinak jste jen rušivý element jenž přehlušuje napady k realizaci )
Wörglu se podařilo to začít a někam došli pokud by se to dalo zopakovat a odstranit nežádoucí vlivy tak bravo pokud ne tak min 1,5roku fungování kdy mužem opravit po zlodějích .
děkuji
sluzebna.eu@gmail.com

přidat komentář zpět na článek

Mises.cz