11. června 2012 09:11:32 | reagovat
Komentáře k článku For a New Liberty: Sex
Central Scrutinizer
„jakýkoli dobrovolný akt mezi dvěma (nebo více) dospělými osobami“ by měl být legální
Jistě že ano. A nejen to.Zákonodárci se podobnými věcmi nemusí a nemají zabývat vůbec...nic jim do toho není.
Tento přístup lidstvo praktikovalo (a mnohde stále praktikuje) po tisíciletí, dlouho před vznikem států a příchodem liberálů či libertariánů kteří se navzájem poplácávají po zádech při okázalém (znovu)vynalézání kola.
Tvrdit že za odklon od této filosofie může jen a pouze nějaká forma státu je klasická Rothbardovská demagogie založená někdy na naprosté ignoraci a jindy na účelovém vyzobávání a překrucování dějin.
Pokud se snížíme k takové "logice", můžeme kohokoli (nejen stát) vinit i ze ztráty vlastních ponožek.
Zatímco je M.N.R. ochoten dát libertariánům (tedy lidem) nezasloužený kredit za kde co,
pokud jde o stát, tvrdohlavě obviňuje INSTRUMENT, místo RUKY KTERÁ HO VEDE.
Pokud se libertariánovi podaří zatlouct hřebík, dává kredit libertariánské ruce která vede kladivo.
Pokud se ten hřebík ohne, viní z toho kladivo (tedy stát), nikoli ruku která ho vede.
Vina za vynucováni falešné morality a pravidel sexuálních styků nepadá na stát, ale na ruku která ho vede.
Touto tvrdě vedoucí rukou se stalo v první řadě sektářství jako judaismus, křesťanství a islám.
Těch je třeba se zbavit jako prvních.
Kosik
Re: tak je to
Uživatel Dobrý Den napsal:Přestože mi jsou libertariánské zásady blízké a v mnohém inspirativní, přesně tyto myšlenky jsou důvodem, proč nikdy nemohu být libertariánem.
Mohl byste to rozvést?
SPA
Re: „jakýkoli dobrovolný akt mezi dvěma (nebo více) dospělými osobami“ by měl být legální
Chladnú hlavu a nohy v teple. :)Dobrý Den
Re: Re: tak je to
Uživatel Kosik napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Mohl byste to rozvést?
Argumenty, které Rothbard šmahem odmítá jako jako malichernosti, nebo mimo mísu, pro mě platí.
cit. "Většina diskusí uvízne na malichernosti typu kdy začíná lidský život, kdy nebo pokud může být plod považován za živý, atd. To vše je ale opravdu irelevantní..."
Pro mě je prostě plod živý. Na druhou stranu uznávám že při současném lidském poznání nebude tato otázka nikdy stoprocentně zodpovězena.
cit. "Obvyklá odpověď, že matka buď původně plod chtěla, nebo byla alespoň odpovědná za jeho uložení v jejím těle, je opět naprosto mimo."
Když matku nikdo do sexu nenutil, musí počítat, že možným důsledkem je těhotenství, takže její rozhodnutí o svém těle je učiněno před sexem.
Rozhodně nepůjdu podpálit kliniku, která potraty dělá, ale nikdo mě neukecá, že je potrat v pořádku. Uznávám že můj postoj je iracionální, ale koneckonců rozum je pouze jedník z nástrojů, nikoli jediný.
Dobrý Den
Re: „jakýkoli dobrovolný akt mezi dvěma (nebo více) dospělými osobami“ by měl být legální
Uživatel Central Scrutinizer napsal:
Zatímco je M.N.R. ochoten dát libertariánům (tedy lidem) nezasloužený kredit za kde co,
pokud jde o stát, tvrdohlavě obviňuje INSTRUMENT, místo RUKY KTERÁ HO VEDE.
Zde se musím MNR zastat. Je nemožné oznámit byrokratům: nic vám nedám, ani po vás naoplátku nebudu nic chtít. Stát mě vždy bude okrádat a omezovat. Stát je problém, nikoli jeho řešení. Nicméně anarchokapitalismus je pro mě nedostižný ideál, kterého nikdy nedosáhneme. Nějaký druh nadvlády správy území tu bude vždy. Bohužel.
thorby
Re: Re: tak je to
Uživatel Kosik napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Mohl byste to rozvést?
tipujem potraty
Central Scrutinizer
Re: Re: „jakýkoli dobrovolný akt mezi dvěma (nebo více) dospělými osobami“ by měl být legální
Uživatel SPA napsal:Chladnú hlavu a nohy v teple. :)
Na víc nemáte?
LOL
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Kosik napsal:...
Argumenty, které Rothbard šmahem odmítá jako jako malichernosti, nebo mimo mísu, pro mě platí.
cit. "Většina diskusí uvízne na malichernosti typu kdy začíná lidský život, kdy nebo pokud může být plod považován za živý, atd. To vše je ale opravdu irelevantní..."
Pro mě je prostě plod živý. Na druhou stranu uznávám že při současném lidském poznání nebude tato otázka nikdy stoprocentně zodpovězena.
cit. "Obvyklá odpověď, že matka buď původně plod chtěla, nebo byla alespoň odpovědná za jeho uložení v jejím těle, je opět naprosto mimo."
Když matku nikdo do sexu nenutil, musí počítat, že možným důsledkem je těhotenství, takže její rozhodnutí o svém těle je učiněno před sexem.
Rozhodně nepůjdu podpálit kliniku, která potraty dělá, ale nikdo mě neukecá, že je potrat v pořádku. Uznávám že můj postoj je iracionální, ale koneckonců rozum je pouze jedník z nástrojů, nikoli jediný.
Mě Váš postoj připadá zcela v pořádku.
Central Scrutinizer
Re: Re: „jakýkoli dobrovolný akt mezi dvěma (nebo více) dospělými osobami“ by měl být legální
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:
Zatímco je M.N.R. ochoten dát libertariánům (tedy lidem) nezasloužený kredit za kde co,
pokud jde o stát, tvrdohlavě obviňuje INSTRUMENT, místo RUKY KTERÁ HO VEDE.
Zde se musím MNR zastat. Je nemožné oznámit byrokratům: nic vám nedám, ani po vás naoplátku nebudu nic chtít. Stát mě vždy bude okrádat a omezovat. Stát je problém, nikoli jeho řešení. Nicméně anarchokapitalismus je pro mě nedostižný ideál, kterého nikdy nedosáhneme. Nějaký druh nadvlády správy území tu bude vždy. Bohužel.
Jak se to týká mojé poznámky o záměně příčiny a důsledku?
SPA
Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Mě Váš postoj připadá zcela v pořádku.
Dobry den si musel oddýchnuť... ,)
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel SPA napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Dobry den si musel oddýchnuť... ,)
???
Kosik
Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Dobrý Den napsal:...
Mě jenom lehce zarazil ten Váš komentář, že kvůli těmto myšlenkám nikdy nemůžete být libertarián. Je to jako kdybyste libertariánství považoval za nějaké dogma, které hlásá Rothbard a kdokoliv se od toho odchýlí, tak už nemůže být libertariánem... To si tady doufám nikdo nemyslí.
Aplikace libertariánských zásad na otázky reálného světa (jako je třeba zmiňovaný potrat) mohou být složité a i Rothbard se někdy mohl mýlit.
Např zde: "Obvyklá odpověď, že matka buď původně plod chtěla, nebo byla alespoň odpovědná za jeho uložení v jejím těle, je opět naprosto mimo. Dokonce i v tom nejsilnějším případě, kdy matka původně dítě chtěla, má i přesto jakožto vlastník svého těla právo změnit svou preferenci a plod odstranit."
Tohle je podle mě nesmysl, protože kdybychom stejnou logiku použili např. na situaci, kdy někoho dobrovolně pozvete do svého soukromého letadla a ve výšce 10 tis. km změníte názor a již tuto osobu nebudete ve svém letadle chtít. Můžete ho prostě vyhodit ven? Samozřejmě, že ne. A s potratem je to myslím podobné. Když žena ví, že její činy mohou vést k otěhotnění a dělá je dobrovolně, pak by měla těhotenství dokončit (tedy zajistit, aby to ditě přežilo).
Uznávám že můj postoj je iracionální, ale koneckonců rozum je pouze jedník z nástrojů, nikoli jediný.
Jaké jsou ty ostatní nástroje?
SPA
Re: Re: Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel SPA napsal:...
???
To napätie, či mu schváliš muselo byť pre neho zničujúce... :D Chvála Atheovi, že si sa ozval tak skoro. :D
Dobrý Den
Re: Re: Re: „jakýkoli dobrovolný akt mezi dvěma (nebo více) dospělými osobami“ by měl být legální
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Jak se to týká mojé poznámky o záměně příčiny a důsledku?
Jestli to správně chápu, tak dle Vás je příčinou zla vláda, která špatně spravuje stát. Podle mě je důvodem špatností stát bez ohledu na to, která skupina vládne, nebo jaká je forma vlády.
Hugo
Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Kosik napsal:...
Argumenty, které Rothbard šmahem odmítá jako jako malichernosti, nebo mimo mísu, pro mě platí.
cit. "Většina diskusí uvízne na malichernosti typu kdy začíná lidský život, kdy nebo pokud může být plod považován za živý, atd. To vše je ale opravdu irelevantní..."
Pro mě je prostě plod živý. Na druhou stranu uznávám že při současném lidském poznání nebude tato otázka nikdy stoprocentně zodpovězena.
cit. "Obvyklá odpověď, že matka buď původně plod chtěla, nebo byla alespoň odpovědná za jeho uložení v jejím těle, je opět naprosto mimo."
Když matku nikdo do sexu nenutil, musí počítat, že možným důsledkem je těhotenství, takže její rozhodnutí o svém těle je učiněno před sexem.
Rozhodně nepůjdu podpálit kliniku, která potraty dělá, ale nikdo mě neukecá, že je potrat v pořádku. Uznávám že můj postoj je iracionální, ale koneckonců rozum je pouze jedník z nástrojů, nikoli jediný.
Anarchokapitalisti moc neví, co si s dětmi potíž. Podle některých následovníků je naopak potrat vražda, takže si můžete vybrat.
Hugo
Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Anarchokapitalisti moc neví, co si s dětmi potíž. Podle některých následovníků je naopak potrat vražda, takže si můžete vybrat.
·počít
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Kosik napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Tohle je podle mě nesmysl, protože kdybychom stejnou logiku použili např. na situaci, kdy někoho dobrovolně pozvete do svého soukromého letadla a ve výšce 10 tis. km změníte názor a již tuto osobu nebudete ve svém letadle chtít. Můžete ho prostě vyhodit ven? Samozřejmě, že ne. A s potratem je to myslím podobné. Když žena ví, že její činy mohou vést k otěhotnění a dělá je dobrovolně, pak by měla těhotenství dokončit (tedy zajistit, aby to ditě přežilo).
Jaké jsou ty ostatní nástroje?
Excellent. Nenapsal bych to lépe.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Kosik napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Mě jenom lehce zarazil ten Váš komentář, že kvůli těmto myšlenkám nikdy nemůžete být libertarián. Je to jako kdybyste libertariánství považoval za nějaké dogma, které hlásá Rothbard a kdokoliv se od toho odchýlí, tak už nemůže být libertariánem... To si tady doufám nikdo nemyslí.
Aplikace libertariánských zásad na otázky reálného světa (jako je třeba zmiňovaný potrat) mohou být složité a i Rothbard se někdy mohl mýlit.
Např zde: "Obvyklá odpověď, že matka buď původně plod chtěla, nebo byla alespoň odpovědná za jeho uložení v jejím těle, je opět naprosto mimo. Dokonce i v tom nejsilnějším případě, kdy matka původně dítě chtěla, má i přesto jakožto vlastník svého těla právo změnit svou preferenci a plod odstranit."
Tohle je podle mě nesmysl, protože kdybychom stejnou logiku použili např. na situaci, kdy někoho dobrovolně pozvete do svého soukromého letadla a ve výšce 10 tis. km změníte názor a již tuto osobu nebudete ve svém letadle chtít. Můžete ho prostě vyhodit ven? Samozřejmě, že ne. A s potratem je to myslím podobné. Když žena ví, že její činy mohou vést k otěhotnění a dělá je dobrovolně, pak by měla těhotenství dokončit (tedy zajistit, aby to ditě přežilo)....
Jaké jsou ty ostatní nástroje?
Ještě malou poznámku:
To co píšete je v souladu s tím co píše Dobrý Den. nevidím zde rozpor.
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Kosik napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:
Jaké jsou ty ostatní nástroje?
víra (pro někoho), city, pocity a nálady (pro každého, ať chce nebo ne)
SPA
Re: Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel Kosik napsal:...
Excellent. Nenapsal bych to lépe.
Je také niečo vôbec možné? :)
SPA
Re: Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Kosik napsal:...
víra (pro někoho), city, pocity a nálady (pro každého, ať chce nebo ne)
Ešte by som si dovolil pridať výchovu a morálku.
Zdeněk G
Zdeněk G
Myslím že libertarián může naprosto v klidu, aniž by se dopustil nekonzistentního postoje, odmítat potraty, považovat je za cokoli se mu zachce zcela podle svých vlastních hodnot.Což mu ovšem nijak nebrání svůj názor na potraty nebo na ženy, které je podstoupily/podstupují/chtějí podstoupit veřejně presentovat. Je to jeho názor a to co si myslí o jakémkoli tématu či osobě je přeci jeho myšlenka.
Důležité je že tyto výhrady aplikuje pouze na sebe a chápe že nemůže tyto postoje nutit jiným za pomoci násilí.
Zdeněk G
Re: Zdeněk G
Uživatel Zdeněk G napsal:Myslím že libertarián může naprosto v klidu, aniž by se dopustil nekonzistentního postoje, odmítat potraty, považovat je za cokoli se mu zachce zcela podle svých vlastních hodnot.
Což mu ovšem nijak nebrání svůj názor na potraty nebo na ženy, které je podstoupily/podstupují/chtějí podstoupit veřejně presentovat. Je to jeho názor a to co si myslí o jakémkoli tématu či osobě je přeci jeho myšlenka.
Důležité je že tyto výhrady aplikuje pouze na sebe a chápe že nemůže tyto postoje nutit jiným za pomoci násilí.
Ou, chtěl jsem to učesat, prohodil věty ztrácí to smysl. Nebylo by možné dobudoucna umožnit editace příspěvků? Nestalo se mi to poprvé.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel SPA napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Je také niečo vôbec možné? :)
Rozhodil Vás můj souhlas?
SPA
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel SPA napsal:...
Rozhodil Vás můj souhlas?
Totálne... :D
Dobrý Den
Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Kosik napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:...
Mě jenom lehce zarazil ten Váš komentář, že kvůli těmto myšlenkám nikdy nemůžete být libertarián. Je to jako kdybyste libertariánství považoval za nějaké dogma, které hlásá Rothbard a kdokoliv se od toho odchýlí, tak už nemůže být libertariánem... To si tady doufám nikdo nemyslí.
Zde jsem se, pravda, nechal unést svým "svatým" rozhořčením. Spíš je to tak, že život jednotlivce a bytí všehomíra považuji za tak složité, že se nemohu považovat za žádného -riána nebo - istu. Můj vztah k libertariánství je: sympatizant s výhradami.
beckett
Re: Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Kosik napsal:...
Zde jsem se, pravda, nechal unést svým "svatým" rozhořčením. Spíš je to tak, že život jednotlivce a bytí všehomíra považuji za tak složité, že se nemohu považovat za žádného -riána nebo - istu. Můj vztah k libertariánství je: sympatizant s výhradami.
Ono predsa existujú aj napr. katolícki libertariáni ako Robert M. Murphy, Thomas Woods, James A. Sadowsky(ktorý je dokonca kňaz) a ďalší, ktorí k potratom a k celkovej morálke zaujímajú trochu iný postoj, no zároveň im to nebráni byť libertariánmi. V podstate aj Rothbard inklinoval ku katolicizmu, len katolíkom sa nikdy nestal.
Central Scrutinizer
Poskákaná diskuse
Microsoft OLE DB Provider for ODBC Drivers error ´80040e21´Multiple-step OLE DB operation generated errors. Check each OLE DB status value, if available. No work was done.
/clanky/komentare2.asp, line 104
SPA
Re: Poskákaná diskuse
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Microsoft OLE DB Provider for ODBC Drivers error ´80040e21´
Multiple-step OLE DB operation generated errors. Check each OLE DB status value, if available. No work was done.
/clanky/komentare2.asp, line 104
Excellent point. :)
Central Scrutinizer
Jinak to nejde
Uživatel Dobrý Den napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:
Jistě že ano. A nejen to.
Zákonodárci se podobnými věcmi nemusí a nemají zabývat vůbec...nic jim do toho není.
Tento přístup lidstvo praktikovalo (a mnohde stále praktikuje) po tisíciletí, dlouho před vznikem států a příchodem liberálů či libertariánů kteří se navzájem poplácávají po zádech při okázalém (znovu)vynalézání kola.
Tvrdit že za odklon od této filosofie může jen a pouze nějaká forma státu je klasická Rothbardovská demagogie založená někdy na naprosté ignoraci a jindy na účelovém vyzobávání a překrucování dějin.
Pokud se snížíme k takové "logice", můžeme kohokoli (nejen stát) vinit i ze ztráty vlastních ponožek.
Zatímco je M.N.R. ochoten dát libertariánům (tedy lidem) nezasloužený kredit za kde co,
pokud jde o stát, tvrdohlavě obviňuje INSTRUMENT, místo RUKY KTERÁ HO VEDE.
Pokud se libertariánovi podaří zatlouct hřebík, dává kredit libertariánské ruce která vede kladivo.
Pokud se ten hřebík ohne, viní z toho kladivo (tedy stát), nikoli ruku která ho vede.
Vina za vynucováni falešné morality a pravidel sexuálních styků nepadá na stát, ale na ruku která ho vede.
Touto tvrdě vedoucí rukou se stalo v první řadě sektářství jako judaismus, křesťanství a islám.
Těch je třeba se zbavit jako prvních.
Jestli to správně chápu, tak dle Vás je příčinou zla vláda, která špatně spravuje stát. Podle mě je důvodem špatností stát bez ohledu na to, která skupina vládne, nebo jaká je forma vlády.
Re:"Jestli to správně chápu..."
...
Bohužel chápete to správně jen částečně.
Zkuste si to přečíst ještě jednou, hlavně poslední dvě věty.
PS: Pokud jde o vládu a o stát, samozřejmě viním vládu.
Ještě jsem neviděl kladivo, které by samo zatlouklo hřebík. Vy ano?
Pokud jde o tahání za nitky vlády a falešnou moralitu, viním HLAVNĚ ty nábožensko-mocnářské sekty.
Disclaimer: Vy si viňte koho chcete, je to Vaše věc, nebráním Vám v tom.
Central Scrutinizer
Re: Re: Poskákaná diskuse
Uživatel SPA napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Excellent point. :)
Ditto
SPA
Re: Jinak to nejde
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:
Uživatel Central Scrutinizer napsal:
Jistě že ano. A nejen to.
Zákonodárci se podobnými věcmi nemusí a nemají zabývat vůbec...nic jim do toho není.
Tento přístup lidstvo praktikovalo (a mnohde stále praktikuje) po tisíciletí, dlouho před vznikem států a příchodem liberálů či libertariánů kteří se navzájem poplácávají po zádech při okázalém (znovu)vynalézání kola.
Tvrdit že za odklon od této filosofie může jen a pouze nějaká forma státu je klasická Rothbardovská demagogie založená někdy na naprosté ignoraci a jindy na účelovém vyzobávání a překrucování dějin.
Pokud se snížíme k takové "logice", můžeme kohokoli (nejen stát) vinit i ze ztráty vlastních ponožek.
Zatímco je M.N.R. ochoten dát libertariánům (tedy lidem) nezasloužený kredit za kde co,
pokud jde o stát, tvrdohlavě obviňuje INSTRUMENT, místo RUKY KTERÁ HO VEDE.
Pokud se libertariánovi podaří zatlouct hřebík, dává kredit libertariánské ruce která vede kladivo.
Pokud se ten hřebík ohne, viní z toho kladivo (tedy stát), nikoli ruku která ho vede.
Vina za vynucováni falešné morality a pravidel sexuálních styků nepadá na stát, ale na ruku která ho vede.
Touto tvrdě vedoucí rukou se stalo v první řadě sektářství jako judaismus, křesťanství a islám.
Těch je třeba se zbavit jako prvních.
Jestli to správně chápu, tak dle Vás je příčinou zla vláda, která špatně spravuje stát. Podle mě je důvodem špatností stát bez ohledu na to, která skupina vládne, nebo jaká je forma vlády.
Re:"Jestli to správně chápu..."
...
Bohužel chápete to správně jen částečně.
Zkuste si to přečíst ještě jednou, hlavně poslední dvě věty.
PS: Pokud jde o vládu a o stát, samozřejmě viním vládu.
Ještě jsem neviděl kladivo, které by samo zatlouklo hřebík. Vy ano?
Pokud jde o tahání za nitky vlády a falešnou moralitu, viním HLAVNĚ ty nábožensko-mocnářské sekty.
Disclaimer: Vy si viňte koho chcete, je to Vaše věc, nebráním Vám v tom.
Ty teda fakt postupuješ systémom obohratej platne. Opakovať, opakovať, opakovať tú istú blbosť dookola. :)
Jan Mašek
Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Dobrý Den napsal:Argumenty, které Rothbard šmahem odmítá jako jako malichernosti, nebo mimo mísu, pro mě platí.
cit. "Většina diskusí uvízne na malichernosti typu kdy začíná lidský život, kdy nebo pokud může být plod považován za živý, atd. To vše je ale opravdu irelevantní..."
Pro mě je prostě plod živý. Na druhou stranu uznávám že při současném lidském poznání nebude tato otázka nikdy stoprocentně zodpovězena.
cit. "Obvyklá odpověď, že matka buď původně plod chtěla, nebo byla alespoň odpovědná za jeho uložení v jejím těle, je opět naprosto mimo."
Když matku nikdo do sexu nenutil, musí počítat, že možným důsledkem je těhotenství, takže její rozhodnutí o svém těle je učiněno před sexem.
Rozhodně nepůjdu podpálit kliniku, která potraty dělá, ale nikdo mě neukecá, že je potrat v pořádku. Uznávám že můj postoj je iracionální, ale koneckonců rozum je pouze jedník z nástrojů, nikoli jediný.
Kinsella argumentuje takto: pokud strcite nekoho do jezera a on se zacne topit, tak mate pozitivni povinnost mu pomoct a vytahnout ho. Kdybyste ho nestrcil, tak nemate. Ale takle jo. Ten clovek je v tisni, bez vasi pomoci zemre, a do te tisne jste ho uvedl vy.
Podobne lze argumentovat u ditete i u plodu: plod ani dite neprezijou bez pomoci matky. Ta bytost je v nouzi, za kterou muze matka. Proto ma povinnost dite porodit a pak se o nej postarat.
Je to racionalni a v rozporu s Rothbardem a ja k tomu asi mam bliz. A skoro si i myslim, ze by ho Kinsella ukecal :-)
Martin
Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel Dobrý Den napsal:Kinsella prej taky pracuje na dvou novejch knihách jedna se bude menovat "Law in a Libertarian World: Legal Foundations of a Free Society" a druhá "Copy This Book" :-)...
Kinsella argumentuje takto: pokud strcite nekoho do jezera a on se zacne topit, tak mate pozitivni povinnost mu pomoct a vytahnout ho. Kdybyste ho nestrcil, tak nemate. Ale takle jo. Ten clovek je v tisni, bez vasi pomoci zemre, a do te tisne jste ho uvedl vy.
Podobne lze argumentovat u ditete i u plodu: plod ani dite neprezijou bez pomoci matky. Ta bytost je v nouzi, za kterou muze matka. Proto ma povinnost dite porodit a pak se o nej postarat.
Je to racionalni a v rozporu s Rothbardem a ja k tomu asi mam bliz. A skoro si i myslim, ze by ho Kinsella ukecal :-)
Central Scrutinizer
Re: Re: Jinak to nejde
Uživatel SPA napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Ty teda fakt postupuješ systémom obohratej platne. Opakovať, opakovať, opakovať tú istú blbosť dookola. :)
Vy už fakt melete z posledního.
Já mám alespoň nějaký názor. Vy jen kvičíte.
gofry
Re: „jakýkoli dobrovolný akt mezi dvěma (nebo více) dospělými osobami“ by měl být legální
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Jistě že ano. A nejen to.
Zákonodárci se podobnými věcmi nemusí a nemají zabývat vůbec...nic jim do toho není.
Tento přístup lidstvo praktikovalo (a mnohde stále praktikuje) po tisíciletí, dlouho před vznikem států a příchodem liberálů či libertariánů kteří se navzájem poplácávají po zádech při okázalém (znovu)vynalézání kola.
Tvrdit že za odklon od této filosofie může jen a pouze nějaká forma státu je klasická Rothbardovská demagogie založená někdy na naprosté ignoraci a jindy na účelovém vyzobávání a překrucování dějin.
Pokud se snížíme k takové "logice", můžeme kohokoli (nejen stát) vinit i ze ztráty vlastních ponožek.
Zatímco je M.N.R. ochoten dát libertariánům (tedy lidem) nezasloužený kredit za kde co,
pokud jde o stát, tvrdohlavě obviňuje INSTRUMENT, místo RUKY KTERÁ HO VEDE.
Pokud se libertariánovi podaří zatlouct hřebík, dává kredit libertariánské ruce která vede kladivo.
Pokud se ten hřebík ohne, viní z toho kladivo (tedy stát), nikoli ruku která ho vede.
Vina za vynucováni falešné morality a pravidel sexuálních styků nepadá na stát, ale na ruku která ho vede.
Touto tvrdě vedoucí rukou se stalo v první řadě sektářství jako judaismus, křesťanství a islám.
Těch je třeba se zbavit jako prvních.
S týmto sa nedá než súhlasiť - štát je iba nástroj ako nejakí ľudia dosahujú nejaké ciele. Tento web sa však pokúša vysvetliť práve členom rôzných izmov, že na dosiahnutie ich proklamovaných cieľov (mier, spolupráca, bezpečnosť, bohatstvo, dodržiavanie pravidiel) je tento nástroj extrémne nevhodný. Poukazuje na to, že používanie tohto nástroja vedie k biede, útlaku, tyranii a rozpade spoločnosti - teda k presnému opaku pôvodného cieľa.
Kladivo je nástroj jednoduchý, tam je na prvý pohľad vidieť, že je absolútne nevhodné napríklad na zašrubovanie skrutky a že treba použiť nástroj iný. Štát je však nástroj extrémne komplikovaný a nie je na prvý pohľad jasné, prečo je nevhodný. No a vysvetlenie nevhodnosti štátu ako nástroja je cieľom tohto webu.
Juraj
Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Jan Mašek napsal:
Kinsella argumentuje takto: pokud strcite nekoho do jezera a on se zacne topit, tak mate pozitivni povinnost mu pomoct a vytahnout ho. Kdybyste ho nestrcil, tak nemate. Ale takle jo. Ten clovek je v tisni, bez vasi pomoci zemre, a do te tisne jste ho uvedl vy.
Podobne lze argumentovat u ditete i u plodu: plod ani dite neprezijou bez pomoci matky. Ta bytost je v nouzi, za kterou muze matka. Proto ma povinnost dite porodit a pak se o nej postarat.
Je to racionalni a v rozporu s Rothbardem a ja k tomu asi mam bliz. A skoro si i myslim, ze by ho Kinsella ukecal :-)
Ak ide o znasilnenie alebo o tom ze sex moze viest k otehotneniu zena nevie, takuto povinnost (donosit a chovat dieta) teda zena nema? Lebo ak taku povinnost ma aj v tychto pripadoch, robite z nej otroka. V urcitych pripadoch moze zenu tehotenstvo aj zabit.
Rothbard rozpraval aj o tom ze teoria kontraktu medzi zenou a plodom (bunkou?), teda to ze zena berie na vedomie moznost otehotnenia a tym implicitne suhlasi s donosenim a chovanim dietata, je v podstate nezmysel kedze plod nemozno povazovat za nieco co moze vstupit do kontraktu.
gofry
právo ísť na potrat
V súvislosti s potratmi sa kladie absolútne zlá otázka, pretože nerieši podstatu problému.Zlá otázka - má mať matka právo ísť na potrat?
Dobrá otázka - má mať niekto právo matku trestať za to, že šla na potrat?
Aby sme na "dobrú" otázku mohli odpovedať "áno", musíme sakra dobre zdôvodniť odkiaľ by sa toto právo nabralo. Pokiaľ to zdôvodniť nevieme (a to nevieme), potom musí byť odpoveď nie a potom "zlá" otázka ani nedáva zmysel.
Obecná otázka teda znie: Mám ja právo trestať cudzích ľudí za to, že vykonali niečo s čím ja nesúhlasím ale nebolo to vykonané na mne?
Aj keby rovno niekto niekoho chladnokrvne zabil, tak ja (ako nezúčastnená tretia strana) nemám absolútne žiadne právo vraha chytať a nedajbože ho popraviť.
Toto je podľa mňa zásadný problém, ktorý si často neuvedomujú ani anarchokapitalisti, nieto ešte libertariáni alebo liberáli.
Mr
Plný souhlas
Petr to může dělat Janě zezadu pokud oba chtějí ergo jakákoliv regulace aktérů na trhu je nesprávná.(přestal jsem číst po prvním odstavci, Rothbardovská "logičtější-než-logika" je na mě moc)
Central Scrutinizer
Re: Re: „jakýkoli dobrovolný akt mezi dvěma (nebo více) dospělými osobami“ by měl být legální
Uživatel gofry napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
S týmto sa nedá než súhlasiť - štát je iba nástroj ako nejakí ľudia dosahujú nejaké ciele. Tento web sa však pokúša vysvetliť práve členom rôzných izmov, že na dosiahnutie ich proklamovaných cieľov (mier, spolupráca, bezpečnosť, bohatstvo, dodržiavanie pravidiel) je tento nástroj extrémne nevhodný. Poukazuje na to, že používanie tohto nástroja vedie k biede, útlaku, tyranii a rozpade spoločnosti - teda k presnému opaku pôvodného cieľa.
Kladivo je nástroj jednoduchý, tam je na prvý pohľad vidieť, že je absolútne nevhodné napríklad na zašrubovanie skrutky a že treba použiť nástroj iný. Štát je však nástroj extrémne komplikovaný a nie je na prvý pohľad jasné, prečo je nevhodný. No a vysvetlenie nevhodnosti štátu ako nástroja je cieľom tohto webu.
Psal jsem někde o zatloukání šroubů? Nepsal.
To že se o to nějaký kretén pokouší nedává nikomu právo mne nutit, abych zatloukal hřebíky šroubovákem. To je ještě větší kreténství.
S čím tento web příjde příště?
Že nebudete šťastní dokud se nezbavíme všech nožů, protože je s nimi občas někdo zapíchnut?
A co auta? Zabíjí tisíce lidí každý den. Zrušit?
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Martin napsal:a druhá "Copy This Book" :-)
:-)))))))))) To je nadhernej nazev pro knihu, fakt DOKONALEJ :-))))))))
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Juraj napsal:Ak ide o znasilnenie alebo o tom ze sex moze viest k otehotneniu zena nevie, takuto povinnost (donosit a chovat dieta) teda zena nema?
No to uz jsou specialni pripady, ja mluvil o "normalni" situaci. Co se tyce znasilneni, tak tam ten argument asi neplati, resp. tu povinnost zivit by asi mel ten kdo znasilnil, ale zena by asi nemela povinnost dite donosit. Pokud o tom jenom zena nevi, tak tam podle me ten argument furt plati, protoze to proste ma vedet. Taky mi asi neprojde argument, ze jsem nevedel, ze to neni strikaci pistole, ale opravdova. Nebo ze jsem nevedel, ze neni nabita. Maximalne to uhrajete na precin z "nedbalosti".
Ja celej problem vnimam takhle: neznam jasnou odpoved. Navic si myslim, ze ani neni jasna odpoved. V praxi v libertarianskym svete zakony nevznikaj tim, ze nekdo moudrej postavi jasnej zakon. V libertarianskym svete neexistuje parlament, ani "dobrovolnej" parlament. Pravo nikdo nestanovuje, pravo se NALEZA. A jak? V rozhodnutich soudcu, tzn. v KONKRETNICH PRIPADECH, ktery potom slouzej jako precedens pro podobne budouci pripady. Takhle vzniklo rimske pravo a kdysi na tom bylo zalozeny i common law v anglosaskym svete (dneska je to vsude stejna pozitivisticka bida).
Takze nejaky potraty by soud zrejme zakazal, a jiny ne, podle okolnosti. Napriklad by zakazal potrat kdyz by dite bylo pocato "z blbosti", ale mozna povolil potrat ze znasilneni. Navic by to dost mozna bylo vsude trochu jinak, protoze jsou dalsi okolnosti.
Pokud napriklad by existovala bohata nadace, ktera se ujme o nechteny deti, nebo pokud by byla medicina na takovy urovni, ze by bylo mozny plod presunout do tela jiny matky, tak ma puvodni tehotna zena velmi slabej duvod plod zabit.
Ja vim, taky mam rad jasny "ano" a "ne", ale dost mozna to chce tady trochu pokory v tom smyslu, ze nikdo nemame jasny a stoprocentne neprustrelny argumenty. A to ani Rothbard (vyjimecne).
Jan Mašek
Re: Re: Re: Re: Re: tak je to
Uživatel Juraj napsal:Rothbard rozpraval aj o tom ze teoria kontraktu medzi zenou a plodom (bunkou?), teda to ze zena berie na vedomie moznost otehotnenia a tym implicitne suhlasi s donosenim a chovanim dietata, je v podstate nezmysel kedze plod nemozno povazovat za nieco co moze vstupit do kontraktu.
No to jo, ale ten argument Kinselly nema s kontraktem nic spolecnyho. "Kontrakt" neni zakladnim stavebnim kamenem libertarianskyho prava, tim kamenem jsou vlastnicka prava. Uzavirani kontraktu je odvozeno od existence vlastnickejch prav, ty jsou kontraktum "nadrazena", chcete-li.
Ten argument Kinselly nespociva v uzavrenem kontraktu, ale ve vlastnickem pravu cloveka (zde ditete) na vlastni telo. Jak uz jsem rikal, nikdo nema pozitivni povinnost cokoliv udelat, mate jenom negativni povinnost nic nikomu nedelat. Krome ale situace, kdy jste vinikem, ze nekdo bez vasi pomoci neprezije - pak mate pozitivni povinnost mu pomoct, stejne jako mate pozitivni povinnost vratit nekomu ukradeny penize nebo skocit do jezera a zachranit tonouciho, kteryho jste predtim strcil.
Podobna argumentace se mozna da pouzit i tady. Kdyz nekoho okradete, tak jste taky s nim neuzavrel zadnej kontrakt, a presto mate povinnost to vratit. To s kontrakty nesouvisi.
Jan Mašek
Re: právo ísť na potrat
Uživatel gofry napsal:Zlá otázka - má mať matka právo ísť na potrat?
Dobrá otázka - má mať niekto právo matku trestať za to, že šla na potrat?
No s tim nesouhlasim. To jsou uplne stejny otazky, akorat jinak receny. "Muzu krast?" je uplne stejna otazka jako "Smim byt potrestan, kdyz kradu?" Za zlocin nasleduje trest, ptat se na legitimitu nejakyho cinu je stejny jako se ptat na legitimitu trestu. A to proto, ze trest je ekvivalentni puvodnimu zlocinu. Pokud nekdo spacha zlocin, tak trestem je ten samej zlocin spachanej na nem.
Pokiaľ to zdôvodniť nevieme (a to nevieme)
No o tom je cela debata, dost mozna, ze tu umime zduvodnit. Viz Kinselluv argument.
potom musí byť odpoveď nie a potom "zlá" otázka ani nedáva zmysel.
Jak uz jsem rikal: pokud odpoved na druhou otazku je "nikdo nema pravo trestat za potrat", tak prvni otazka furt dava smysl, a odpoved na ni je "ano, matka ma pravo jit na potrat". To jsou dve strany stejny mince.
Aj keby rovno niekto niekoho chladnokrvne zabil, tak ja (ako nezúčastnená tretia strana) nemám absolútne žiadne právo vraha chytať a nedajbože ho popraviť.
No to si nejsem jistej. Ja chapu jak to myslite: zalobcem nema bejt nakej statni navladni, nakej district attorney. Ale pokud obet nemela moznost sama zalovat ani si nekoho najmout, tak podle me muze zalovat kdokoliv. Protoze zlocin se stal, obet existuje, zlocinec taky existuje. Resp. obet uz je mrtva, ale moc se mi nezda, ze by to znamenalo, ze zlocinec ujde trestu. To by potom rodice smeli beztrestne vrazdit svoje deti (uz narozeny, treba desetilety).
Kdyz nekdo udela zlocin, tak se sam "odsoudil" ke stejnymu zlocinu na jeho vlastni osobe. A uz je celkem jedno, kdo ho ke spravedlnosti pozene. Kdyz obet zije, tak je to jasny. Ale kdyz ne, tak to podle me neznamena, ze se z toho vyvlikne.
Petr Málek
Potrat
Ohledně teze, že když žena to dítě splodila, tak má automaticky povinnost zajistit jeho přežití, se mi nejvíc líbil Rothbardův argument v Ethics of Liberty: Představte si, že někde ve vodě uvidíte tonoucího člověka. V okruhu stovek kilometrů nikdo kromě Vás a tonoucího není. Jste jediný, kdo ho může zachránit. Vy se rozhodnete ho zachránit.Tato situace je velmi podobná porodu. Zachránit někoho před jinak nevyhnutelnou a jistou smrtí je hodně blízko tomu někoho porodit. A přesto bychom asi neřekli, že od momentu záchrany života máte vůči tomuto (jinak cizímu) člověku vyživovací povinnost. Z toho důvodu by neměla vyživovací povinnost existovat ani u vztahu rodič-dítě, a to ani před narozením, neboť moment narození je naprosto arbitrární moment, který není zase tolik významný - dítě prostě přejde z místa A do místa B. Z toho plyne, že potrat by měl být legální.
Na druhou stranu, líbí se mi argument Blocka (a asi dalších), že předtím, než člověk přestane o své dítě pečovat, měl by dát svému okolí najevo, že tak hodlá učinit, aby mohli dobrovolní zájemci to dítě vzít do své péče a předejít vyhladovění. Dá se to odvodit z best-link argumentu. Kdyby se rodič přestal starat, nedal o tom nikomu vědět a dítě by umřelo, byl by vinnen z vraždy.
Analogicky by tedy i těhotná matka měla využít všech možných prostředků k tomu, aby docílila toho samého. Tedy pokud by bylo možné nějak "jednoduše" plod vyjmout a dochovat ho v inkubátoru, a zároveň by se našel někdo, kdo by to všechno zaplatil, matka by asi měla být povinna toto udělat a potrat by byl nelegální. (Na druhou stranu, kdyby tato operace byla náročná - což je asi případ dnešní doby - matka by měla mít právo ji odmítnout, tedy potrat by byl OK.)
Nebo jiný rozpor: Třeba mám nemocné srdce a potřebuji jeho transplantaci. Nedaří se ale najít dárce. Tak jdu, dárce si najdu, zastřelím ho a vezmu si jeho srdce. Poškodil jsem ho, abych sám sobě zachránil život. Kdybych to takto udělal, tak jdu sedět (a poprávu).
A jak je to u porodu? Když je matka ve stavu, kdy by pro ni porod mohl být smrtelný, tak má na potrat právo, a toto právo obvykle přiznávají i nejhlasitější odpůrci potratů. Jak je možné, že v tom prvním případě to nešlo a v tomto případě to jde?
Nakonec není snad třeba zdůrazňovat, že problémy tohoto typu by ve svobodné společnosti nastávaly velmi zřídka. Protože by si mohly neplodné páry zaplatit za adopci, matka by měla mnohem větší motivaci dítě radši donosit, dát ho k adopci a nechat si za to zaplatit, než chodit na zdraví škodlivý potrat, který také není zadarmo, a ještě mít černé svědomí :)
Dobrý Den
Re: Potrat
Uživatel Petr Málek napsal:Tento názor je mi blízký. Určitě by se našly vyjímky jako znásilnění, ohrožení života ženy nebo dokonce genetické poškození plodu. Ale těchto extrémních případů je podle mě minimum. Dnešní časté provádění potratů je spíš pozůstatek nezodpovědného života dětí květin, které nedokázaly udržet zapnutý poklopec.
Dále si myslím, že by žena přeci jen měla brát v potaz názor otce. Ač se těhotenství neodehrává v jeho těle, jedná se také o jeho genetickou informaci. Tedy v případě, že matka dítě nechce a otec ano, měla by plod donosit a po porodu jej předat otci.
Kdyby totiž otec nesměl rozhodnou o životě plodu neměl by na druhou stranu ani vyživovací povinost. Jestli by matka měla mít stoprocentní rozhodovací právo, měl by mít otec nulovou povinost.