09. června 2012 01:16:53 | reagovat
Komentáře k článku Spontánní řád v metru
O´ Pruz
Probůh za co!
Velmi bolestivé čtení.Central Scrutinizer
Druhá strana mince
http://www.bomba.cz/video/horor-v-malackach-lide-se-malem-uslapali-kvuli-slevam/http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=lid%C3%A9%20u%C5%A1lap%C3%A1ni&source=web&cd=63&ved=0CFcQFjACODw&url=http%3A%2F%2Fwww.tyden.cz%2Frubriky%2Fzahranici%2Fevropa%2Floveparade-v-nemecku-19-mrtvych_176366.html&ei=J-_ST4Mk8PXhBO-D_NQD&usg=AFQjCNEpvlHwifOmlsnpyn8BfRa0fAkINA
http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=lid%C3%A9%20u%C5%A1lap%C3%A1ni&source=web&cd=163&ved=0CE8QFjACOKAB&url=http%3A%2F%2Fwww.national-geographic.cz%2Fdetail%2Fjizda-vlakem-je-v-indii-boj-o-preziti-na-zeleznicich-zemre-10-lidi-denne-18617%2F&ei=l_DST-jBEMb04QTi_P2TAw&usg=AFQjCNGAwWdYoNh7uEowAeeaiWtSnapmiQ
thorby
výhrady
[quote]I navzdory tomuto omezení je možné pozorovat jistá „pravidla“, která se postupně mezi lidmi zažila.[/quote]Určité pravidlá, ktoré rešpektuje určitá, zvyčajne tá väčšia, časť ľudí. Avšak nie všetci. A potom začnú podaktorí od dopravcu regulátorov a písané pravidlá.
Ono nakoniec, celkom objektívne to môže riešiť vec známu ako efekt prihliadajúceho (bystander effect).
Teraz mi tak chodí po rozume isté diskusné fórum, kde dve postavičky dokážu celkom slušne likvidovať slušnú diskusiu spôsobom, ktorý by im niekde inde priniesol nemilosrdné banovanie všetkých IP adries, z ktorých by svoje myšlienky napísali...
[quote]Zde se přímo nabízí paralela s daňovým systémem. Zlepší se situace obyvatel s nižším příjmem (těch stojících) tím, že více zatížíme ty s příjmem vyšším (ti kráčející)? Odpověď zní: nezlepší.[/quote]
Ak obyvateľov s nižším príjmom presvedčíš, že vyššie dane od obyvateľov z vyšším príjmom pôjdu v ich prospech, tak odpoveď znie: zlepší. V ideálne socialistickom prípade materiálne, v realisticky pesimisticko socialistickom prípade aspoň nemateriálne (som presvedčený, že mi je dobre aj keď mi objektívne nie je dobre, takže mi je dobre).
[quote]Proč, když nás ve škole učili, že chodit se má vpravo, je tomu v tomto případě naopak?[/quote]
Treba povedať, že aj keď mnoho ľudí ignoruje spontánny poriadok (čo som napísal v prvej časti komentára), rovnako mnoho ľudí ignoruje aj písané pravidlá.
Úplne stačí ísť na prechádzku na nejaký trocha širší chodník a sledovať, koľko ľudí ignoruje v zákone napísané pravidlo chodenia vpravo po chodníku alebo priechode cez cestu (tu už môže ísť aj o život).
Central Scrutinizer
Cena pátera Koniáše
Druhou cenu vyhrává SPA, za výrok:"Teraz mi tak chodí po rozume isté diskusné fórum, kde dve postavičky dokážu celkom slušne likvidovať slušnú diskusiu spôsobom, ktorý by im niekde inde priniesol nemilosrdné banovanie všetkých IP adries, z ktorých by svoje myšlienky napísali..."
Len tak ďalej, sůdruhovia.
Central Scrutinizer
Cena pátera Koniáše
SPA, omlouvám se za chybu, vy samozřejmě máte první cenu, hands down..
Druhou cenu vyhrává thorby, za výrok:
"Teraz mi tak chodí po rozume isté diskusné fórum, kde dve postavičky dokážu celkom slušne likvidovať slušnú diskusiu spôsobom, ktorý by im niekde inde priniesol nemilosrdné banovanie všetkých IP adries, z ktorých by svoje myšlienky napísali..."
Len tak ďalej, sůdruhovia.
Jakub Skala
Re: hezky
Uživatel Jan Mašek napsal:Jo jo, je to tak. Akorat v Londyne clovek propada zoufalstvi, protoze tam to vubec nefunguje. Prijede metro a lidi se nacpou primo doprostred pred dvere a neuhnou. Ale to je jenom jedna z mnoha veci, kde se anglani chovaj jako retardovany polovopice. Nekdy si rikam, ze specialne pro ne mel Mises vymyslet nakej specialni axiom.
:)))
Petr
:-)
Jejda, článek odhalil, že lidé mají rozum. chtěl by ch vidět, jak toto budete aplikovat na křižovačku v centru města. Zrušíme přednost a semafory a pak spočítáme, jak se zrychlí nebo zpomalí průjezd aut.Staní na krajích dveří souvisí s tím, že všichni chtějí být vevnitř první.
A navíc, co platí pro triviální situace v životě, které jsou všichni lidé schopni pochopit, nemusí platit pro komplikované situace. Ve válkách vyhrávaly dobře řízené a disciplinované armády již od starověku.
Vladimír Kmeť
Re: Druhá strana mince
Uživatel Central Scrutinizer napsal:http://www.bomba.cz/video/horor-v-malackach-lide-se-malem-uslapali-kvuli-slevam/
http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=lid%C3%A9%20u%C5%A1lap%C3%A1ni&source=web&cd=63&ved=0CFcQFjACODw&url=http%3A%2F%2Fwww.tyden.cz%2Frubriky%2Fzahranici%2Fevropa%2Floveparade-v-nemecku-19-mrtvych_176366.html&ei=J-_ST4Mk8PXhBO-D_NQD&usg=AFQjCNEpvlHwifOmlsnpyn8BfRa0fAkINA
http://www.google.cz/url?sa=t&rct=j&q=lid%C3%A9%20u%C5%A1lap%C3%A1ni&source=web&cd=163&ved=0CE8QFjACOKAB&url=http%3A%2F%2Fwww.national-geographic.cz%2Fdetail%2Fjizda-vlakem-je-v-indii-boj-o-preziti-na-zeleznicich-zemre-10-lidi-denne-18617%2F&ei=l_DST-jBEMb04QTi_P2TAw&usg=AFQjCNGAwWdYoNh7uEowAeeaiWtSnapmiQ
Správně jste poukázal na rozdíl.
Jedna strana mince mluví o spontánním řádu, který se utváří nepřetržitě po dlouhou dobu (každodenní cestování metrem spoustu let) a druhá o jednorázové akci (výprodej v supermarketu, nebo panika na technopárty). Pokud by výprodej trval dlouhý čas (například jeden rok), tak vsadím trenky, že to tam nebude vypadat jako na videu.
Hugo
self-organization
Tak příkladů samorganizace je plno z mnoha různých oblastí. To není žádný objev. Zrovna u tohoto zvoleného příkladu je problém, že to funguje jenom do doby, než nastane nějakej průser.Hugo
Re: Re: Druhá strana mince
Uživatel Vladimír Kmeť napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Správně jste poukázal na rozdíl.
Jedna strana mince mluví o spontánním řádu, který se utváří nepřetržitě po dlouhou dobu (každodenní cestování metrem spoustu let) a druhá o jednorázové akci (výprodej v supermarketu, nebo panika na technopárty). Pokud by výprodej trval dlouhý čas (například jeden rok), tak vsadím trenky, že to tam nebude vypadat jako na videu.
Všimněte si toho odkazu na jízdu vlakem v Indii - je to dlouhodobé, každý den zemře 10 lidí a nic se nemění.
Petr Málek
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:chtěl by ch vidět, jak toto budete aplikovat na křižovačku v centru města. Zrušíme přednost a semafory a pak spočítáme, jak se zrychlí nebo zpomalí průjezd aut.
Průjezd aut se samozřejmě zrychlí a počet dopravních nehod sníží. Viz experimenty pana Hanse Mondermana v několika evropských městech.
http://www.lewrockwell.com/shaffer/shaffer213.html
Petr
Re: Re: :-)
Uživatel Petr Málek napsal:
Uživatel Petr napsal:...
Průjezd aut se samozřejmě zrychlí a počet dopravních nehod sníží. Viz experimenty pana Hanse Mondermana v několika evropských městech.
http://www.lewrockwell.com/shaffer/shaffer213.html
Jo skvělej nápad, ale funguje pouze někde v okrajových částech města, v žádným případě to není použitelný na křižovatce dvou páteřních silnic.
Vladimír Kmeť
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Jejda, článek odhalil, že lidé mají rozum. chtěl by ch vidět, jak toto budete aplikovat na křižovačku v centru města. Zrušíme přednost a semafory a pak spočítáme, jak se zrychlí nebo zpomalí průjezd aut.
Ano. Lidé mají rozum. Není nutné je svazovat vynucenými pravidly.
Staní na krajích dveří souvisí s tím, že všichni chtějí být vevnitř první.
Ano. Někteří chtějí nastoupit a někteří vystoupit.
A navíc, co platí pro triviální situace v životě, které jsou všichni lidé schopni pochopit, nemusí platit pro komplikované situace. Ve válkách vyhrávaly dobře řízené a disciplinované armády již od starověku.
A jelikož komplikovanější vztahy tedy není schopen jednotlivec, nebo skupina jednotlivců, řídit k uspokojení všech zúčastněných, neměli by se do toho pouštět. Nadělají totiž více škody než užitku.
To s armádami je pravda. Já jsem ale psal o dobrovolné spolupráci lidí a tou válka není.
Robert Antonio
Stůjte zprava, procházejte zleva
Ironie je, že tentýž jev zmiňoval Bulat Okudžava jakožto úspěch socialistického řádu :-)http://www.nohavica.cz/cz/tvorba/prelozene/pisnicka_o_moskevskem_metru.htm
Pravdou ale je, že pravidlo "stůjte zprava, procházejte zleva" nevzniklo spontánně, ale bylo přímo zmíněné v přepravním řádu metra. I když jsem nezažil, že by ho nějaký uniformovaný zupák vynucoval. Možná ho později vypustili, když už lidem takňák vešlo do krve.
Mám ale v zásobě jiný příklad. Tramvajovou křižovatku před brněnským nádražím. Na křižovatce Nádražní a Masarykovy projíždí tramvaje, auta, žlutobusy i chodci, semafor zde nenajdete, když chce tramvaj projet, tak cinkne a lidi sami uhnou. Podle všech dopravních teorií by to měl být totální masakr, ale zatím se tu žádná vážná nehoda nestala.
Magistrát se kdysi rozhodl spáchat dobro, a alespoň podél tramvajových ostrůvků natáhl zábradlí, aby nasměroval neuvědoměle hazardující kaštanstvo do podchodu. Výsledek je, že spousta lidí obchází zábradlí velmi úzkým průchodem mezi tramvajovými kolejemi a zdí podchodu, což bezpečnosti jistě velmi pomáhá :-)
potrefená husa
Re: Cena pátera Koniáše
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Druhou cenu vyhrává SPA, za výrok:
"Teraz mi tak chodí po rozume isté diskusné fórum, kde dve postavičky dokážu celkom slušne likvidovať slušnú diskusiu spôsobom, ktorý by im niekde inde priniesol nemilosrdné banovanie všetkých IP adries, z ktorých by svoje myšlienky napísali..."
Len tak ďalej, sůdruhovia.
Kejhy, kejhy!
Robert Antonio
Re: Re: Re: Druhá strana mince
Uživatel Hugo napsal:Všimněte si toho odkazu na jízdu vlakem v Indii - je to dlouhodobé, každý den zemře 10 lidí a nic se nemění.
Nejlepší to stejně mají na zhlaví hlavního nádraží v Bangkoku, z toho by půlku ajznboňáků od ČD klepla pepka :-) Místní lidé tu považují kolejiště za druh veřejného prostoru, a tak ho využívají pro posezení, jídlo, odpočinek, dětské hřiště...Když v dálce zatroubí vlak, tak beze stresu vyklidí stolečky, slunečníky a děti, vlak profrčí a půl minuty na to si na stejném místě zase užívají polední pohodu, jako kdyby se nic nestalo.
Co udělali soudruzi z Thajského království špatně, že ti lidé riskují životy a vůbec jim to nevadí???
thorby
Re: Re: Re: Druhá strana mince
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Vladimír Kmeť napsal:...
Všimněte si toho odkazu na jízdu vlakem v Indii - je to dlouhodobé, každý den zemře 10 lidí a nic se nemění.
Obávam sa, že prípadné písané pravidlá určujúce spôsob vystupovania a nastupovania do indického vlaku nijako neovplyvnia stav indickej železničnej infraštruktúry...
O´ Pruz
Re: výhrady
Uživatel thorby napsal:"by im niekde inde priniesol nemilosrdné banovanie všetkých IP adries, z ktorých by svoje myšlienky napísali"
Souhlasím, autoři " isté diskusné fórum" jsou naprosto nezodpovědní a neuvědomělí. Jsem trošku méně demokratický a navrhuji okamžitě je zabanánovat. Nejlépe se zpětnou platností. Pak zde zavládne ta správná, krásná, konformní Misex-Rothbandova selanka.
Petr
Re: Re: :-)
Uživatel Vladimír Kmeť napsal:Uživatel Petr napsal:...
Ano. Lidé mají rozum. Není nutné je svazovat vynucenými pravidly....
Ano. Někteří chtějí nastoupit a někteří vystoupit....
A jelikož komplikovanější vztahy tedy není schopen jednotlivec, nebo skupina jednotlivců, řídit k uspokojení všech zúčastněných, neměli by se do toho pouštět. Nadělají totiž více škody než užitku.
To s armádami je pravda. Já jsem ale psal o dobrovolné spolupráci lidí a tou válka není.
Jenže k té dobrovolné spolupráci potřebujete tu armádu, aby Ván nikdo nic nevnucoval násilím.
Petr Málek
Re: Re: Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Jo skvělej nápad, ale funguje pouze někde v okrajových částech města, v žádným případě to není použitelný na křižovatce dvou páteřních silnic.
Jj, obvyklá reakce na tvrzení, že tady a tady to funguje, je, že tady to sice funguje, ale jinde by to nefungovalo. Samozřejmě bez jediného důkazu.
Onehdá jsem viděl krásné video z nějakého asijského města, kde se křížily dvě velmi páteřní silnice. Žádná pravidla se tam nedodržovala a provoz byl přesto mnohem plynulejší, než jsem zvyklý z Evropy. Bohužel už nejsem schopný to video dohledat :-/
Ale i když připustíme, že máte pravdu, tak jsme aspoň dokázali, že kromě křižovatek páteřních silnic je absence pravidel velmi žádoucí. Už vidím, jak náš dobrosrdečný stát v zájmu zvýšení bezpečnosti ruší semafory a dopravní pravidla všude kromě páteřních křižovatek :)
mrakoplas
Re: hezky
Uživatel Jan Mašek napsal:Jo jo, je to tak. Akorat v Londyne clovek propada zoufalstvi, protoze tam to vubec nefunguje. Prijede metro a lidi se nacpou primo doprostred pred dvere a neuhnou. Ale to je jenom jedna z mnoha veci, kde se anglani chovaj jako retardovany polovopice. Nekdy si rikam, ze specialne pro ne mel Mises vymyslet nakej specialni axiom.
bol som v Londyne v metre, ale celkovo sa mi to zdalo, ze vsetko ma nejaky rad a vsetci v pohode vystupovali a nastupovali, len ja som tam bludil, chudak sam a zavadzal kazdemu, holt bol som sam bez manzelky a vo velkom meste:)
Hugo
Re: Stůjte zprava, procházejte zleva
Uživatel Robert Antonio napsal:Ironie je, že tentýž jev zmiňoval Bulat Okudžava jakožto úspěch socialistického řádu :-)
http://www.nohavica.cz/cz/tvorba/prelozene/pisnicka_o_moskevskem_metru.htm
Pravdou ale je, že pravidlo "stůjte zprava, procházejte zleva" nevzniklo spontánně, ale bylo přímo zmíněné v přepravním řádu metra. I když jsem nezažil, že by ho nějaký uniformovaný zupák vynucoval. Možná ho později vypustili, když už lidem takňák vešlo do krve.
Mám ale v zásobě jiný příklad. Tramvajovou křižovatku před brněnským nádražím. Na křižovatce Nádražní a Masarykovy projíždí tramvaje, auta, žlutobusy i chodci, semafor zde nenajdete, když chce tramvaj projet, tak cinkne a lidi sami uhnou. Podle všech dopravních teorií by to měl být totální masakr, ale zatím se tu žádná vážná nehoda nestala.
Magistrát se kdysi rozhodl spáchat dobro, a alespoň podél tramvajových ostrůvků natáhl zábradlí, aby nasměroval neuvědoměle hazardující kaštanstvo do podchodu. Výsledek je, že spousta lidí obchází zábradlí velmi úzkým průchodem mezi tramvajovými kolejemi a zdí podchodu, což bezpečnosti jistě velmi pomáhá :-)
Však samoorganizace je sen všech new age hipíků. A jdou v tom odmítání regulací a pravidel dokonce dál než vy. Já furt řikám, že byste se s nima měli dočasně spojit v boji proti společnému nepříteli.
Karel Smolek
Re: Re: Re: Druhá strana mince
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Vladimír Kmeť napsal:...
Všimněte si toho odkazu na jízdu vlakem v Indii - je to dlouhodobé, každý den zemře 10 lidí a nic se nemění.
Zkusil jsem si vyhledat pár čísel, abych zjistil, jak je to s tou nebezpečností indických železnic.
Vlivem provozu českých drahách v roce 2011 zemřelo každý den v průměru 0.75 lidí (http://www.dicr.cz/mene-nehod-vice-usmrcenych). České dráhy přepraví každý den
0.5 mil. cestujících (http://www.railreklam.cz/cz/fakta-o-cestujicich/). Vychází to tedy na 1.5 smrtelných nehod za den na milion cestujících.
Vlivem provozu přiměstských železničních linek Bombaje zemře každý den 10 lidí, dráhy tam přepraví denně 7.24 mil. cestujících (http://en.wikipedia.org/wiki/Mumbai_Suburban_Railway). Vychází mi to na 1.38 smrtelných nehod denně na milion cestujích.
Provoz bombajské příměstské želeniční dopravy se mi tedy rozhodně nezdá nebezpečnější než provoz českých drah, spíše naopak.
Central Scrutinizer
Re: Re: Cena pátera Koniáše
Uživatel potrefená husa napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Kejhy, kejhy!
Kejhá Vám to dobře, potrefená huso : )
Hugo
Re: Re: Re: Re: Druhá strana mince
Uživatel Karel Smolek napsal:Uživatel Hugo napsal:...
Zkusil jsem si vyhledat pár čísel, abych zjistil, jak je to s tou nebezpečností indických železnic.
Vlivem provozu českých drahách v roce 2011 zemřelo každý den v průměru 0.75 lidí (http://www.dicr.cz/mene-nehod-vice-usmrcenych). České dráhy přepraví každý den
0.5 mil. cestujících (http://www.railreklam.cz/cz/fakta-o-cestujicich/). Vychází to tedy na 1.5 smrtelných nehod za den na milion cestujících.
Vlivem provozu přiměstských železničních linek Bombaje zemře každý den 10 lidí, dráhy tam přepraví denně 7.24 mil. cestujících (http://en.wikipedia.org/wiki/Mumbai_Suburban_Railway). Vychází mi to na 1.38 smrtelných nehod denně na milion cestujích.
Provoz bombajské příměstské želeniční dopravy se mi tedy rozhodně nezdá nebezpečnější než provoz českých drah, spíše naopak.
Moc nechápu, na co tím chcete reagovat nebo co chcete vyvracet? Vladimír reagoval na Centrala tím, že Central uvedl příklady ojedinělých situací a proto to při nich vypadá tak, jak vypadá. Já jen jsem doplnil, že indické nádraží není ojedinělá situace. Šlo o to, jak jsou lidé schopni klidného, samoorganizovaného nástupu a výstupu. Každopádně přiznávám, že jsem myslel, že příčinou těch 10 mrtvých denně je právě ušlapání/zadušení v té tlačenici, ale není.
Shtefka
Dvě odlišné zkušenosti
Co se týče regulace chodců, aut a celkové dopravy mám dvě zkušenosti. Jedna je z Brna a druhá z Osla. V Oslu jsou semafory úplně všude. Nejhorší zážitek mám z turistické oblasti kde ulicemi proudí doslova davy. Ty ulice jsou občas kolmo protínané jednosměrnými silnicemi. Sazřejmě tam někoho napadlo tam dát semafor. To vytváří problém kdy jdete a najednou je před vámi obrovský štos lidí narovnaný podél silnice a vy ani nevíte proč, dochází tam ke žduchání kdy jsou někteří i strkáni do silnice. Protože je zde opravdu hodně lidí tak auta musí dlouho stát, aby chodci měli co nejdéle zelenou a ten vzniklý dav se mohl vubec rozpustit. To ješte vice štve řidiče aut, ti když mají zelenou tak se nedívají doleva doprava a šlápnou na plyn aby z toho místa byli co nejdříve pryč. Takže projíždí nasraní dva a půl metru širokou uličkou tvořenou z lidí víc jak 50 km/h.Naproti tomu v Brně na hlavasu mají přednost pouze šaliny a všichni to ví. Nikde žádný semafor a přejet místo autem nebo přejít pěšky není problém a zabere to pouze chviličku. Jedná se o centrum města kde je nejvíce chodců a opravdu hodně aut a hlavně autobusů. Jediná chyba jsou zábrany mezi jednotlivými nástupišti, a nutí to chodce aby se koncentrovali na úzké průchody kde jim hrozí větší nebezpečí, a když si někdo zkrátí cestu tak je vystaven ještě většímu nebezpečí když musí zábrany přelézat nebo obcházet v nebezpečných místech. Díky tomu že zde nejsou semafory tak se zde nešrocují ani auta ani chodci. Navíc ani jedna skupina necítí že má přednost a nechová se tak agresivně a neohroženě jako když mají zelenou.
Krel Smolek
Re: Re: Re: Re: Re: Druhá strana mince
Uživatel Hugo napsal:Uživatel Karel Smolek napsal:...
Moc nechápu, na co tím chcete reagovat nebo co chcete vyvracet? Vladimír reagoval na Centrala tím, že Central uvedl příklady ojedinělých situací a proto to při nich vypadá tak, jak vypadá. Já jen jsem doplnil, že indické nádraží není ojedinělá situace. Šlo o to, jak jsou lidé schopni klidného, samoorganizovaného nástupu a výstupu. Každopádně přiznávám, že jsem myslel, že příčinou těch 10 mrtvých denně je právě ušlapání/zadušení v té tlačenici, ale není.
Nic jsem ve Vašem přispěvku vyvracet nechtěl. Jenom jsem se chtěl podělit o čísla, která mi přišla zajímavá. Myslím, ze Central Scrutinizer ten odkaz týkající se mrtvých na indické železnici uvedl jako odstrašující příklad toho, kam to vede, když nejsou vytvořena formální pravidla (a v Indii si lidé s nějakými pravidly určovanými "shora" opravdu hlavu nelámou, příkladem jsou např. pravidla silničního provozu, cestování na střeše autobusu a pod.) a spoléhá se na vytvoření spontánního řádu. Uvedená čísla ukazují, že (i když to tam sice funguje trochu jinak, než u nás) žádná katastrofa se přesto nekoná.
Jan Mašek
Re: Re: hezky
Uživatel mrakoplas napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
bol som v Londyne v metre, ale celkovo sa mi to zdalo, ze vsetko ma nejaky rad a vsetci v pohode vystupovali a nastupovali, len ja som tam bludil, chudak sam a zavadzal kazdemu, holt bol som sam bez manzelky a vo velkom meste:)
No oni nakoec samozrejme nastoupi, proste se pres ty tupy vopice protlacite. Ale je to stresujici. A ze jste kazdymu vadil - to nesouvisi s tim ze to tam neznate. Ja kazdymu vadim a kazdej vadi mne i kdyz to jezdim denne :-) Anglani jsou proste sobecky hovada, to neni jen tady. Na dalnici vam nikdo neuhne, ale kazdej blokuje prostredni pruh, i kdyz vlevo nikdo neni - protoze co kdyby za 10 kilometru tam byl nakladak. Krupanka z kocarem se zastavi uprostred chodniku, a vubec ji nezajima, ze lidi neprojdou, ani ji nenapadne jit stranou. Mlada pubertacka i starej pardal oba rvou do telefonu jako kdyby byli sami. Stara krava capne mrazeny kure, za 5 minut si to rozmysli a hodi ho do prvniho regalu kde stoji, treba mezi chipsy.
Je ale fakt, ze jeste horsi by to bylo kdyby to nekdo zacal ridit, to uz byste vubec nikam nedojel. Takova je situace v autobusech - po centru jezdej pomalejs nez pesky. Kdyz pospicham, tak z Waterloo chodim do City pesky.
Jan Mašek
Re: Re: Re: :-)
Uživatel Petr napsal:
Uživatel Petr Málek napsal:...
Jo skvělej nápad, ale funguje pouze někde v okrajových částech města, v žádným případě to není použitelný na křižovatce dvou páteřních silnic.
Jak rikal Petr : i kdybyste mel pravdu, tak to je pripad mozna jednoho 1% semaforu. Oukej, tak to muzeme odbourat 99%. Za druhy, nechci tvrdit, ze to plati vsude, ale minimalne k zamysleni jsou tydle dva priklady: znate krizovatku u Bulhara na Zizkove? Denne jsem tamtudy chodil do skoly, je to snad nejrusnejsi krizovatka v Praze, a tedy v Cechach. Krizej se tam tramvaje, magistrala, seifertka (jedna z hlavnich ulic na Zizkov) a dohromady se tam sjizdi snad 20 pruhu. Vzdycky je tam fronta ve vsech smerech a samotna krizovatka je z velky casti prazdna. Obcas ale vypadly semafory, za ty roky urcite aspon 10x, a POKAZDY byla krizovatka plna, auta jely, nikdo neboural a hlavne: zadna zacpa na silnicich vedoucich ke krizovatce. Kdyz jela tramvaj, tak auta pockala, jinak se proste prizpusobili.
To samy se stalo pred zhruba 5 lety v CELYM LONDYNE. Londyn je priklad pekla pro lidi a raje pro uredniky: v celym sirokym centru mesta prakticky nejezdej zadny auta krome taxiku, je tam min aut nez v jedny maly prazsky ctvrti. I s timdle minimem aut dokazou udelat zacpy, protoze kazdejch 50 metru je semafor a na kazdym cekate. Casto nemuzete jet ani na zelenou, protoze pred vama stojej auta co cekaj na cervenou. Krizovatky prazdny, ale vsichni cekaj, az sadistickej urednik je pusti o 10 metru dal. To plati i pro autobusy - 3 kilometry jedete klidne hodinu, bez prehaneni. Na kazdy krizovatce jsou 3-4 semafory pro jeden pruh, protoze za semafory se daj utracet verejny penize samozrejme.
Pred 5 lety na den totalne zkolabovaly vsechny semafory - byl to jedinej den bez zacpy.
Central Scrutinizer
Re: Re: Druhá strana mince
Uživatel Vladimír Kmeť napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Správně jste poukázal na rozdíl.
Jedna strana mince mluví o spontánním řádu, který se utváří nepřetržitě po dlouhou dobu (každodenní cestování metrem spoustu let) a druhá o jednorázové akci (výprodej v supermarketu, nebo panika na technopárty). Pokud by výprodej trval dlouhý čas (například jeden rok), tak vsadím trenky, že to tam nebude vypadat jako na videu.
Nepoukazuji na rozdíl mezi ojedinělými a opakujícími situacemi.
Proto jsem přihodil příklad situace na Indických železnicích, kde se jedná o opakovaní stejné situace rok za rokem, stejně jako v autobusové či lodní přepravě.
Ani se nesnažím vyvracet že v mnoha situacích je spontánní řád zcela na místě.
Poukazuji na to, že je nesmyslné chtět regulovat ABSOLUTNĚ VŠECHNO jako je nesmyslné nechtět regulovat VUBEC NIC.
Central Scrutinizer
Re: Re: Druhá strana mince
Uživatel Vladimír Kmeť napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:...
Správně jste poukázal na rozdíl.
Jedna strana mince mluví o spontánním řádu, který se utváří nepřetržitě po dlouhou dobu (každodenní cestování metrem spoustu let) a druhá o jednorázové akci (výprodej v supermarketu, nebo panika na technopárty). Pokud by výprodej trval dlouhý čas (například jeden rok), tak vsadím trenky, že to tam nebude vypadat jako na videu.
Ty trenky bych být Vámi nesázel. Stačí se podívat na pravidelná fotbalová utkání.
Fanoušci se chovají jako naprostá hovada.
v6ak
Svoboda vs. spontánní řád
Já si dokonce myslím, že spontánní řád nemusí být vždy produktem volného trhu. Trh sám o sobě bude mít spontánní řád, ale jednotlivé služby či produkty nikoli. Pokud provozovatel silnic vymyslí pravidla, která vedou k nižší nehodovosti apod., mohou být jeho silnice preferovány před konkurenčními.Ze svobody nemusí vždy nutně vyjít spontánní řád. A ne vždy je spontánní řád to nejlepší, co může být. Ukázali jsme si, že někdy funguje a někdy ne. Nejspíš to bude souviset s racionalitou, která se asi spíš dostaví při opakované události, ale například pokud jsou lidé blbí, tak se zkrátka nedostaví. Možná bychom ale našli i situaci, kdy je prostě produktem racionálního myšlení explicitní dohoda.
Jsem spíš zastáncem svobody než spontánního řádu, pokud to má jít proti sobě.
chrabros
Ne tak úplně
Byl jsem se nedávno podívat v Pekingu a překvapilo mě, že v tamním metru žádná taková pravidla neplatí. Lidi se derou do vagonu naprosto bezohledně a přez ně se tlačí ti, co chtěli vystoupit. Proč se nedokážou Číňané samo-organizovat jako Češi?Co se týče třetího příkladu, pak mám na něj opačný názor. Když je v metru špička, tak popsaný způsob stání u pravé strany naopak způsobuje zácpy. Lidé se dobrovolně vzdávají možnosti využít celou kapacitu eskalátoru, využívají jen polovinu a nechávají levou stranu volnou a to většinou téměř zbytečně. Takže těch pár lidí, co vyjde schody pěšky, způsobí, že pod schody se tvoří fronta na zpola zaplněný eskalátor a ve výsledku trvá výstup z metra v součtu déle. To tedy není optimální.
MMister
jinej pohled
Trochu jinej pohled:http://olmer.blog.respekt.ihned.cz/c1-46050840-uhnete-z-tech-schodu
http://olmer.blog.respekt.ihned.cz/c1-46050650-uhnete-z-tech-schodu-revize
-
Kromě toho si myslim, že v Praze to pravidlo o vstupování/nastupováná spíš zní: Nejdřív se vystupuje, proto uhněte, aby lidi mohli vystoupit. Pak tam teprve vlezte.
-
No a třeba v Šanghaji, kde je mnohem větší (a imho obsazenější) metro se tohle nerespektuje, ale taky tam ta přeprava nějak funguje (což mi přišlo teda skoro jako zázrak a nedokázal jsem si na to zvyknout).
Jan Mašek
Re: Ne tak úplně
Uživatel chrabros napsal:Co se týče třetího příkladu, pak mám na něj opačný názor. Když je v metru špička, tak popsaný způsob stání u pravé strany naopak způsobuje zácpy. Lidé se dobrovolně vzdávají možnosti využít celou kapacitu eskalátoru, využívají jen polovinu a nechávají levou stranu volnou a to většinou téměř zbytečně. Takže těch pár lidí, co vyjde schody pěšky, způsobí, že pod schody se tvoří fronta na zpola zaplněný eskalátor a ve výsledku trvá výstup z metra v součtu déle. To tedy není optimální.
Co to je "optimalni" a co to je "zbytecne" ? Vy jste si zvolil, ze optimalni je aby vystup z metra vsech lidi trval co nejkratsi dobu. Ale to se na to podle me divate jako centralni planovac a povazujete vsechny lidi za lemmingy. Pokud ti, co nespechaji, stravi cekanim o neco dyl, zatimco ti, co spechaji, o neco min, tak je to podle me optimalnejsi (ano, jsem si vedom ze "optimalnejsi" je divny slovo :-) ), i kdyz to v souctu trva dele.
Pokud se nikdo nehrne do levyho pruhu tak to neni "zbytecny", ale proste si radi pockaj a nechaj ty, kteri spechaji, aby meli volno. Priste to zase muzou bejt oni, kdo specha.
To mi pripomina ekonomii a ruzny umele vykonstruovany "optima" a "dokonaly konkurence", ktery maj slouzit jako jakysi idealy, ke kterejm se mame blizit, a pritom je to akorat socialni inzenyrstvi.
Jan Mašek
Re: Ne tak úplně
Uživatel chrabros napsal:Byl jsem se nedávno podívat v Pekingu a překvapilo mě, že v tamním metru žádná taková pravidla neplatí. Lidi se derou do vagonu naprosto bezohledně a přez ně se tlačí ti, co chtěli vystoupit. Proč se nedokážou Číňané samo-organizovat jako Češi?
V Londyne je to stejny. Ja si to vysvetluju tim, ze jsou to burani :-) No ale kdyz jim to vyhovuje..
Petr
:-)
Jo ještě jedna věc. Nemůže být náhodou Stát taky spontánní řád? Stát vzniknul sám o sobě, bez vnějšího zásahu.Robert Antonio
Re: :-)
Uživatel Petr napsal:Jo ještě jedna věc. Nemůže být náhodou Stát taky spontánní řád? Stát vzniknul sám o sobě, bez vnějšího zásahu.
Cheche :-) Uveďte aspoň JEDINÝ PŘÍKLAD státu, který vznikl svobodnou a dobrovolnou dohodou občanů, nikoliv jejich násilným podmaněním.
SPA
Re: Re: :-)
Spontánny - prejavujúci sa bez vonkajších popudov, bez vedomého úsilia, samovoľný, živelný (JULS SAVBA). - Takže v tomto zmysle štáty vznikli spontánne.chrabros
Re: Re: Ne tak úplně
Uživatel Jan Mašek napsal:Uživatel chrabros napsal:...
Co to je "optimalni" a co to je "zbytecne" ? Vy jste si zvolil, ze optimalni je aby vystup z metra vsech lidi trval co nejkratsi dobu. Ale to se na to podle me divate jako centralni planovac a povazujete vsechny lidi za lemmingy. Pokud ti, co nespechaji, stravi cekanim o neco dyl, zatimco ti, co spechaji, o neco min, tak je to podle me optimalnejsi (ano, jsem si vedom ze "optimalnejsi" je divny slovo :-) ), i kdyz to v souctu trva dele.
Pokud se nikdo nehrne do levyho pruhu tak to neni "zbytecny", ale proste si radi pockaj a nechaj ty, kteri spechaji, aby meli volno. Priste to zase muzou bejt oni, kdo specha.
To mi pripomina ekonomii a ruzny umele vykonstruovany "optima" a "dokonaly konkurence", ktery maj slouzit jako jakysi idealy, ke kterejm se mame blizit, a pritom je to akorat socialni inzenyrstvi.
To máte pravdu, že jsem si svévolně zvolil kritérium optimalizace, aby se minimalizovala celková doba strávená v metru všemi cestujícími. Tak nějak mi to pro hromadnou dopravu připadá jako přirozené kritérium. :-) Nepočítal jsem s tím, že bych mohl přidat i parametr "jak moc spěchám". S tímto parametrem je to asi opravdu "optimálnější". Jenže se blbě počítá, takže ho mi sociální inženýři většinou ignorujeme. :-)
Ale vážněji. Já netvrdím, že je třeba stání vpravo zakázat a nařídit, aby se nastupovalo po dvojicích. Současný systém mi téměř vyhovuje. Jen mi vadí, že pokud se rozhodnu, že spěchám natolik, abych nechtěl tupě čekat v řadě na nástup na schody po jednom, ale zároveň ne tak moc, abych v tom levém pruhu šlapal, tak budu označem těmi, co spěchají ještě víc, za asociála, který jim bezohledně bourá pro ně krásně fungující systém.
thorby
Re: Re: Re: :-)
Uživatel SPA napsal:Spontánny - prejavujúci sa bez vonkajších popudov, bez vedomého úsilia, samovoľný, živelný (JULS SAVBA). - Takže v tomto zmysle štáty vznikli spontánne.
Myslím, že za Clevelandskou dohodou a ďalšími, čo po nej nasledovali, by sme nejaké to vedomé úsilie našli... Hlavne keď o pár rokov neskôr pri vytyčovaní hraníc novej republiky asistovala aj armáda...
SPA
Re: Re: Re: Re: :-)
Uživatel thorby napsal:...
Áno, ale to vznikla 1. ČSR a nie prvý štát. Lebo územie 1. ČSR už predtým patrilo Rakúsko-Uhorskej monarchii.
Kuba
K těm silnicím...
http://www.fitroads.com/Jan Mašek
Re: Re: Re: Ne tak úplně
Uživatel chrabros napsal:Uživatel Jan Mašek napsal:...
To máte pravdu, že jsem si svévolně zvolil kritérium optimalizace, aby se minimalizovala celková doba strávená v metru všemi cestujícími. Tak nějak mi to pro hromadnou dopravu připadá jako přirozené kritérium. :-) Nepočítal jsem s tím, že bych mohl přidat i parametr "jak moc spěchám". S tímto parametrem je to asi opravdu "optimálnější". Jenže se blbě počítá, takže ho mi sociální inženýři většinou ignorujeme. :-)
Ale vážněji. Já netvrdím, že je třeba stání vpravo zakázat a nařídit, aby se nastupovalo po dvojicích. Současný systém mi téměř vyhovuje. Jen mi vadí, že pokud se rozhodnu, že spěchám natolik, abych nechtěl tupě čekat v řadě na nástup na schody po jednom, ale zároveň ne tak moc, abych v tom levém pruhu šlapal, tak budu označem těmi, co spěchají ještě víc, za asociála, který jim bezohledně bourá pro ně krásně fungující systém.
No jo, nemuzem mit vsichni vsechno :-)
Jan Mašek
Re: K těm silnicím...
Uživatel Kuba napsal:http://www.fitroads.com/
To je super. A na youtube byl hned vedle tendle vybornej video:
http://www.youtube.com/watch?v=hFOo3e0nxSI&feature=related
Vladimír Kmeť
Re: Re: Re: Druhá strana mince
Uživatel Central Scrutinizer napsal:Uživatel Vladimír Kmeť napsal:
Nepoukazuji na rozdíl mezi ojedinělými a opakujícími situacemi.
Proto jsem přihodil příklad situace na Indických železnicích, kde se jedná o opakovaní stejné situace rok za rokem, stejně jako v autobusové či lodní přepravě.
ad1) V Bombaji jsem nebyl, takže nemůžu dát zkušenostní protiargument. Předpokládám ale, že i tam je možné najít jisté formy nepsaných pravidel, jakkoli se nám Evropanům můžou jevit zvláštní. Lidé žijící v dané lokalitě patrně přisuzují větší důležitost jiným hodnotám než je ukázněný nástup do soupravy. Pokud to tam tak trvá léta (a to trvá), zjevně jim to vyhovuje víc, než jakékoli jiné chování.
ad2) Napadá mne také, jestli se ten náš středoevropský pohled na cestování indickými vlaky nedá přirovnat k situaci, kdy z nášho malého pískoviště nachvíli nahlédneme přes plot k sousedovi na jeho rozměrnou písečnou pláž a snažíme se ji pak zhodnotit. Když jsem se před devíti lety přistěhoval do Prahy, která má milion obyvatel, z okresního města s 50 tisíci obyvateli (t.j. do 20krát většího města), taky mi všechno připadalo jako jeden veliký chaos. A ejhle! Už mi nepřipadá. Spíš naopak.
Shodou okolností je Bombaj také 20x větší než Praha...
Myslím, že víte kam tím směruji.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Druhá strana mince
Uživatel Vladimír Kmeť napsal:Uživatel Central Scrutinizer napsal:......
ad1) V Bombaji jsem nebyl, takže nemůžu dát zkušenostní protiargument. Předpokládám ale, že i tam je možné najít jisté formy nepsaných pravidel, jakkoli se nám Evropanům můžou jevit zvláštní. Lidé žijící v dané lokalitě patrně přisuzují větší důležitost jiným hodnotám než je ukázněný nástup do soupravy. Pokud to tam tak trvá léta (a to trvá), zjevně jim to vyhovuje víc, než jakékoli jiné chování.
ad2) Napadá mne také, jestli se ten náš středoevropský pohled na cestování indickými vlaky nedá přirovnat k situaci, kdy z nášho malého pískoviště nachvíli nahlédneme přes plot k sousedovi na jeho rozměrnou písečnou pláž a snažíme se ji pak zhodnotit. Když jsem se před devíti lety přistěhoval do Prahy, která má milion obyvatel, z okresního města s 50 tisíci obyvateli (t.j. do 20krát většího města), taky mi všechno připadalo jako jeden veliký chaos. A ejhle! Už mi nepřipadá. Spíš naopak.
Shodou okolností je Bombaj také 20x větší než Praha...
Myslím, že víte kam tím směruji.
ad1) Předpokládat lze cokoli.
ad2) Váš "středoevropský" pohled Vám neberu, vůbec mne tu netrápí.
Nevím proč píšete " taky mi všechno připadalo jako jeden veliký chaos".
Kam tím směřujete nevím a není třeba to řešit, protože jsem se k žádnému chaosu (ať zdánlivému či skutečnému) VUBEC nevyjadřoval.
Nicméně, minulý měsíc jsem strávil v Mexico City ... A ejhle! Vše v pohodě jako každý rok.
Shodou okolností, Mexico City je 30x větší než Praha...
Myslím, že víte kam tím směruji.
Jak už jsem napsal, je to jen druhá strana té samé mince.
Nic nepopírám ani nevyvracím.
Central Scrutinizer
Re: Re: Re: Re: Druhá strana mince
Uživatel Vladimír Kmeť napsal:...
Upřesnění pro hnidopichy:
Zatímco je běžně udávána populace cca. 30 000 000 (Greater Mexico City)
oficiální sčítání obyvatel (2011) hlásí cca. 23 000 000 (Greater Mexico City),
a cca. 9 000 000 obývá Federal District (centrum).
Oficiálně má tedy zhruba 20x větší populaci než celá Praha.