Komentáře k článku Školou k loajálnímu poddanství

11. dubna 2012 00:00:27 | reagovat

Hugo

ZŠ a SŠ

Problém s učebnicemi je ten, že jsou dělány pro biflování a tomu taky odpovídá jejich kvalita. Učebnice zš a sš škol - alespoň, co si pamatuju - byly hrozné všechny (tj. pro libovolný obor) - plné zjednodušení, mýtů, polopravd nebo vyložených chyb. Navíc zpravidla zastaralé. Výuce ani nepomáhá, že na téma, na které máte na VŠ vypsán samostatný předmět máte na střední škole jednu 45 minutou vyučovací hodinu. Jinak mám pocit, že lidi si věci (ze střední) ani moc nepamatují nebo si je pamatují špatně a názory na věci si dělaj podle toho, co slyší doma v rodině nebo v současnosti - co si dodatečně přečtou na internetu.

Akorát mi není jasné, jestli vám jen vadí, že na školách není dominantní Mises-Rothbardismus nebo vám vadí, že státní školy učí nesmysly. Protože to druhé soukromé školství nijak nevyřeší, naopak bych řekl, že ještě umocní. Vzhledem k tomu, jak je třeba populární víra v to, že prezident USA je ještěr z vesmíru a další různé věci, lze asi očekávat nějakou systematickou výuku v tomo směru. Potíž je v tom, že egoismus a logika trhu spíš vede k uzavírání lidí do takových malých konzerv a světů, kde mají všichni přesně to, co si zaplatili a nechtějí v nich nic, co by je vyrušovalo, včetně jiných názorů (zde může být příkladem, třeba MMister se svým "vymažte konečně ty trolly"). To je přesně ten typ lidí, kteří se vztekají, že jim berete jejich názor apod. Nic moc vyhlídka, když vidím všechny ty rozmazlené haranty.

no totiž kdo se chce opravdu vzdělávat, tak si cestu vždy najde.

11. dubna 2012 01:38:09 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: ZŠ a SŠ

Uživatel Hugo napsal:

Problém s učebnicemi je ten, že jsou dělány pro biflování a tomu taky odpovídá jejich kvalita. Učebnice zš a sš škol - alespoň, co si pamatuju - byly hrozné všechny (tj. pro libovolný obor) - plné zjednodušení, mýtů, polopravd nebo vyložených chyb. Navíc zpravidla zastaralé. Výuce ani nepomáhá, že na téma, na které máte na VŠ vypsán samostatný předmět máte na střední škole jednu 45 minutou vyučovací hodinu. Jinak mám pocit, že lidi si věci (ze střední) ani moc nepamatují nebo si je pamatují špatně a názory na věci si dělaj podle toho, co slyší doma v rodině nebo v současnosti - co si dodatečně přečtou na internetu.

Akorát mi není jasné, jestli vám jen vadí, že na školách není dominantní Mises-Rothbardismus nebo vám vadí, že státní školy učí nesmysly. Protože to druhé soukromé školství nijak nevyřeší, naopak bych řekl, že ještě umocní. Vzhledem k tomu, jak je třeba populární víra v to, že prezident USA je ještěr z vesmíru a další různé věci, lze asi očekávat nějakou systematickou výuku v tomo směru. Potíž je v tom, že egoismus a logika trhu spíš vede k uzavírání lidí do takových malých konzerv a světů, kde mají všichni přesně to, co si zaplatili a nechtějí v nich nic, co by je vyrušovalo, včetně jiných názorů (zde může být příkladem, třeba MMister se svým "vymažte konečně ty trolly"). To je přesně ten typ lidí, kteří se vztekají, že jim berete jejich názor apod. Nic moc vyhlídka, když vidím všechny ty rozmazlené haranty.

no totiž kdo se chce opravdu vzdělávat, tak si cestu vždy najde.
Vidím to stejně.

11. dubna 2012 04:58:21 | reagovat

Furinkazan

Re: Re: ZŠ a SŠ

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
Vidím to stejně.

No mne vadi zrovna to ze neni moznost vyberu co moje deti uci. Nazoru na vetsinu veci je mnoho a casto neni ani jedine spravne reseni, Je proto absolutne nespravne povinne vyucovat jenom podle jedne a to statni sablony. Kazdy ma mit pravo ziskat vzdelani take ake chce, ne take ako vyhovuje statu.

11. dubna 2012 05:40:36 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: ZŠ a SŠ

Uživatel Furinkazan napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Problém s učebnicemi je ten, že jsou dělány pro biflování a tomu taky odpovídá jejich kvalita. Učebnice zš a sš škol - alespoň, co si pamatuju - byly hrozné všechny (tj. pro libovolný obor) - plné zjednodušení, mýtů, polopravd nebo vyložených chyb. Navíc zpravidla zastaralé. Výuce ani nepomáhá, že na téma, na které máte na VŠ vypsán samostatný předmět máte na střední škole jednu 45 minutou vyučovací hodinu. Jinak mám pocit, že lidi si věci (ze střední) ani moc nepamatují nebo si je pamatují špatně a názory na věci si dělaj podle toho, co slyší doma v rodině nebo v současnosti - co si dodatečně přečtou na internetu.

Akorát mi není jasné, jestli vám jen vadí, že na školách není dominantní Mises-Rothbardismus nebo vám vadí, že státní školy učí nesmysly. Protože to druhé soukromé školství nijak nevyřeší, naopak bych řekl, že ještě umocní. Vzhledem k tomu, jak je třeba populární víra v to, že prezident USA je ještěr z vesmíru a další různé věci, lze asi očekávat nějakou systematickou výuku v tomo směru. Potíž je v tom, že egoismus a logika trhu spíš vede k uzavírání lidí do takových malých konzerv a světů, kde mají všichni přesně to, co si zaplatili a nechtějí v nich nic, co by je vyrušovalo, včetně jiných názorů (zde může být příkladem, třeba MMister se svým "vymažte konečně ty trolly"). To je přesně ten typ lidí, kteří se vztekají, že jim berete jejich názor apod. Nic moc vyhlídka, když vidím všechny ty rozmazlené haranty.

no totiž kdo se chce opravdu vzdělávat, tak si cestu vždy najde.

No mne vadi zrovna to ze neni moznost vyberu co moje deti uci. Nazoru na vetsinu veci je mnoho a casto neni ani jedine spravne reseni, Je proto absolutne nespravne povinne vyucovat jenom podle jedne a to statni sablony. Kazdy ma mit pravo ziskat vzdelani take ake chce, ne take ako vyhovuje statu.
Kam míříte svým komentářem?
Něco se Vám na něm líbí či nelíbí?

11. dubna 2012 05:59:51 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: ZŠ a SŠ

Uživatel Furinkazan napsal:

Uživatel Hugo napsal:

Problém s učebnicemi je ten, že jsou dělány pro biflování a tomu taky odpovídá jejich kvalita. Učebnice zš a sš škol - alespoň, co si pamatuju - byly hrozné všechny (tj. pro libovolný obor) - plné zjednodušení, mýtů, polopravd nebo vyložených chyb. Navíc zpravidla zastaralé. Výuce ani nepomáhá, že na téma, na které máte na VŠ vypsán samostatný předmět máte na střední škole jednu 45 minutou vyučovací hodinu. Jinak mám pocit, že lidi si věci (ze střední) ani moc nepamatují nebo si je pamatují špatně a názory na věci si dělaj podle toho, co slyší doma v rodině nebo v současnosti - co si dodatečně přečtou na internetu.

Akorát mi není jasné, jestli vám jen vadí, že na školách není dominantní Mises-Rothbardismus nebo vám vadí, že státní školy učí nesmysly. Protože to druhé soukromé školství nijak nevyřeší, naopak bych řekl, že ještě umocní. Vzhledem k tomu, jak je třeba populární víra v to, že prezident USA je ještěr z vesmíru a další různé věci, lze asi očekávat nějakou systematickou výuku v tomo směru. Potíž je v tom, že egoismus a logika trhu spíš vede k uzavírání lidí do takových malých konzerv a světů, kde mají všichni přesně to, co si zaplatili a nechtějí v nich nic, co by je vyrušovalo, včetně jiných názorů (zde může být příkladem, třeba MMister se svým "vymažte konečně ty trolly"). To je přesně ten typ lidí, kteří se vztekají, že jim berete jejich názor apod. Nic moc vyhlídka, když vidím všechny ty rozmazlené haranty.

no totiž kdo se chce opravdu vzdělávat, tak si cestu vždy najde.

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Vidím to stejně.

No mne vadi zrovna to ze neni moznost vyberu co moje deti uci. Nazoru na vetsinu veci je mnoho a casto neni ani jedine spravne reseni, Je proto absolutne nespravne povinne vyucovat jenom podle jedne a to statni sablony. Kazdy ma mit pravo ziskat vzdelani take ake chce, ne take ako vyhovuje statu.
Kam míříte svým komentářem?
Je to jen nerelevantní monolog?

Re:"Kazdy ma mit pravo ziskat vzdelani take ake chce, ne take ako vyhovuje statu."
...
Diskutujeme o kvalitě knih.
Upíráme snad někomu "pravo ziskat vzdelani take ake chce, ne take ako vyhovuje statu."?
Kde?
Něco se Vám na Hugově příspěvku líbí či nelíbí?
Proč neodpovíte jemu?
Nebo se Vám líbí či nelíbí že to vidím stejně jak to vidí Hugo?

Hoďte mi kost, jinak není o čem diskutovat.

11. dubna 2012 07:47:13 | reagovat

Rob

názor do pranice

Dovolím si nesouhlasit. Minulou neděli jsem poslouchal rozhovor s lichtenštejnským knížetem Hansem Adamem II. (mimo jiné záznam je k dispozici na stránkách ČR1). Lichtenštejnsko považuji za vyspělý malý stát, který světu ukazuje (stejně jako třeba Hong Kong, Singapur), že to funguje. Kníže je velmi liberální, ale zmínil obrovské výhody povinné školní docházky. Protože vyspělá moderní společnost se s analfabety budovat nedá, to výslovně řekl. Souhlasím s ním.

Když dnes stát stanoví povinné MINIMALNI pozadavky na to, co má dítě během ZŠ umět, není to novodobé otroctví, ale naopak cesta ke svobodě. Protože pouze gramotní občané si mohou uvědomit některé souvislosti. Btw soukromé školy existují už dnes a jsou docela úspěšné, nějak je to nevylučuje ze hry. Akorát musí dodržet ono minimum, a potom at si učí co chtějí. Nejde tak dát dítě třeba na ryze hudební školu bez matematiky, ale na hudební školu s matematikou lze.

11. dubna 2012 08:37:07 | reagovat

Kosik

Re: názor do pranice

Uživatel Rob napsal:

Dovolím si nesouhlasit. Minulou neděli jsem poslouchal rozhovor s lichtenštejnským knížetem Hansem Adamem II. (mimo jiné záznam je k dispozici na stránkách ČR1). Lichtenštejnsko považuji za vyspělý malý stát, který světu ukazuje (stejně jako třeba Hong Kong, Singapur), že to funguje. Kníže je velmi liberální, ale zmínil obrovské výhody povinné školní docházky. Protože vyspělá moderní společnost se s analfabety budovat nedá, to výslovně řekl. Souhlasím s ním.

Když dnes stát stanoví povinné MINIMALNI pozadavky na to, co má dítě během ZŠ umět, není to novodobé otroctví, ale naopak cesta ke svobodě. Protože pouze gramotní občané si mohou uvědomit některé souvislosti. Btw soukromé školy existují už dnes a jsou docela úspěšné, nějak je to nevylučuje ze hry. Akorát musí dodržet ono minimum, a potom at si učí co chtějí. Nejde tak dát dítě třeba na ryze hudební školu bez matematiky, ale na hudební školu s matematikou lze.

Sledujte seriál Svoboda učení, který zde vychází, a možná změníte názor.

11. dubna 2012 09:52:32 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: názor do pranice

Uživatel Rob napsal:

Dovolím si nesouhlasit. Minulou neděli jsem poslouchal rozhovor s lichtenštejnským knížetem Hansem Adamem II. (mimo jiné záznam je k dispozici na stránkách ČR1). Lichtenštejnsko považuji za vyspělý malý stát, který světu ukazuje (stejně jako třeba Hong Kong, Singapur), že to funguje. Kníže je velmi liberální, ale zmínil obrovské výhody povinné školní docházky. Protože vyspělá moderní společnost se s analfabety budovat nedá, to výslovně řekl. Souhlasím s ním.

Když dnes stát stanoví povinné MINIMALNI pozadavky na to, co má dítě během ZŠ umět, není to novodobé otroctví, ale naopak cesta ke svobodě. Protože pouze gramotní občané si mohou uvědomit některé souvislosti. Btw soukromé školy existují už dnes a jsou docela úspěšné, nějak je to nevylučuje ze hry. Akorát musí dodržet ono minimum, a potom at si učí co chtějí. Nejde tak dát dítě třeba na ryze hudební školu bez matematiky, ale na hudební školu s matematikou lze.
+1
Jistě že lze.
Lze ho poslat do soukromé školy, nebo ho učit zcela individuálně a to i v soukromí domova.
+1

11. dubna 2012 11:35:44 | reagovat

Jakub Skala

Re: názor do pranice

Uživatel Rob napsal:

Dovolím si nesouhlasit. Minulou neděli jsem poslouchal rozhovor s lichtenštejnským knížetem Hansem Adamem II. (mimo jiné záznam je k dispozici na stránkách ČR1). Lichtenštejnsko považuji za vyspělý malý stát, který světu ukazuje (stejně jako třeba Hong Kong, Singapur), že to funguje. Kníže je velmi liberální, ale zmínil obrovské výhody povinné školní docházky. Protože vyspělá moderní společnost se s analfabety budovat nedá, to výslovně řekl. Souhlasím s ním.

Když dnes stát stanoví povinné MINIMALNI pozadavky na to, co má dítě během ZŠ umět, není to novodobé otroctví, ale naopak cesta ke svobodě. Protože pouze gramotní občané si mohou uvědomit některé souvislosti. Btw soukromé školy existují už dnes a jsou docela úspěšné, nějak je to nevylučuje ze hry. Akorát musí dodržet ono minimum, a potom at si učí co chtějí. Nejde tak dát dítě třeba na ryze hudební školu bez matematiky, ale na hudební školu s matematikou lze.

Souhlasím, že "je dobré", když jsou lidé vzdělaní, s tím souhlasí snad všichni :) Ale státní školství je podle mě přesným opakem toho, jak by takové vzdělání mělo vypadat.

Pointou je, že dnes jsou lidé (v naší civilizaci) už dost bohatí na to, aby si mohli dovolit kvalitní vzdělání pro svoje děti, takže zrušení státních škol a povinné docházky by nevedlo k zástupům analfabetů..

11. dubna 2012 12:12:57 | reagovat

Rob

Re: Re: názor do pranice

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Souhlasím, že "je dobré", když jsou lidé vzdělaní, s tím souhlasí snad všichni :) Ale státní školství je podle mě přesným opakem toho, jak by takové vzdělání mělo vypadat.

Pointou je, že dnes jsou lidé (v naší civilizaci) už dost bohatí na to, aby si mohli dovolit kvalitní vzdělání pro svoje děti, takže zrušení státních škol a povinné docházky by nevedlo k zástupům analfabetů..

To je pravda, že by většina lidí své děti do škol posílala. Ale co ta menšina dětí, které mají "smůlu" na rodiče a ti by se na ně vykašlali. Takové děti mají tak zkomplikovaný život, že už to nejspíše nikdy úplně nedoženou. V budouncu s nima bude ve společnosti těžká práce a tato nevzdělaná menšina může časem jít právě proti oné svobodě. Není to tak, že dítě je majetkem rodiče, který o něm rozhodne, ale ve společnosti funguje nějaká ochrana nezletilých, včetně vládně upravovaného minimálního standardu učiva. (zase, neupravuje to Marx, ale široká skupina odborníků pedagogů i psychologů) Nejde o to, že dítě jde po ZŠ nabiflované jak z vumlu:), ale umí číst, psát, počítat, má základní znalosti z přírodovědy, historie....a umí si dát pět a pět dohromady:) No a když nějaká rodina chce dítěti více dopřát, nic jí v tom nebrání.

Dnešní nešvar ZŠ a SŠ školství je hlavně v tom, že příspěvek na žáka si nemohou rodiče převést do soukromé školy a doplatit pouze rozdíl. Tak platí vzdělání vlastně dvakrát, což je nespravedlivé a neefektivní.

11. dubna 2012 12:20:28 | reagovat

Kosik

Re: Re: názor do pranice

Naprosto chápu obhajování povinné školní docházky. Všichni jsme jí prošli, naši rodiče, naši prarodiče, naše děti... Mně osobně trvalo poměrně dlouho než jsem si plně uvědomil, co je na celém systému špatně, jak dětem neskutečně škodí. Jak téměř 20 let ve školách bylo pro mě z velké části naprosto ztraceným časem, který jsem mohl využít mnohem lépe. 20 let!! A jeho následky trpím dodnes....
Povinná školní docházka není nic jiného než vězení pro děti, které jsou nevinné. Zavřít 25 věkově oddělených dětí do třidy, kam musejí každý den chodit, kde musejí dodržovat pravidla, na která nemají žádný vliv (ať už davají či nedávají smysl), musejí poslouchat dospělé, musejí se učit to, co jim dospělí nadiktují, na což opět nemají žádný vliv, musejí se učit stejným tempem jako všichni ostatní ve třídě, i když každé dítě je unikátní ve svém stylu a rychlosti učení, kde během vyučování musí sedět přesně 45min na místě a nesmějí při tom mluvit atd, je naprosto absurdní a lidé v budoucnosti se na nás budou dívat jak na blázny, že jsme tak dlouho naše děti do těchto institucí posílali....
Kdy už si proboha lidé uvědomí, že takový systém je naprosto nemorální, že ničí mysl dětí a že prostě není nutný, jak ukazují zkušenosti unschoolerů po celém světě. Všecny děti se chtějí učit, je to velice důležitý mechanismus přežití, který se u nás vyvinul. Všechny děti mají učení rády, když mohou následovat vlastní zájmy a když jim rodiče důvěřují, že se naučí to, co potřebují a když jsou v prostředí, které je pro učení podnětné.
Když je ale zavřete na 12 let a více do škol, jaké dnes existují, učení jim znechutíte a tím je poznamenáte na celý život.

Vím, že toto všechno přijmout je bolestivé, přijmout to, že nás naši rodiče posílali do institucí, které nás poškodily.... Naši rodiče ale nic jiného neznali a proto jim to nemůžeme mít příliš za zlé, ale my, v době Internetu, máme veškeré informace k dispozici, takže se nemůžeme vymlouvat na nic.

11. dubna 2012 12:33:03 | reagovat

denis M

Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

To je pravda, že by většina lidí své děti do škol posílala. Ale co ta menšina dětí, které mají "smůlu" na rodiče a ti by se na ně vykašlali. Takové děti mají tak zkomplikovaný život, že už to nejspíše nikdy úplně nedoženou. V budouncu s nima bude ve společnosti těžká práce a tato nevzdělaná menšina může časem jít právě proti oné svobodě. Není to tak, že dítě je majetkem rodiče, který o něm rozhodne, ale ve společnosti funguje nějaká ochrana nezletilých, včetně vládně upravovaného minimálního standardu učiva. (zase, neupravuje to Marx, ale široká skupina odborníků pedagogů i psychologů) Nejde o to, že dítě jde po ZŠ nabiflované jak z vumlu:), ale umí číst, psát, počítat, má základní znalosti z přírodovědy, historie....a umí si dát pět a pět dohromady:) No a když nějaká rodina chce dítěti více dopřát, nic jí v tom nebrání.

Dnešní nešvar ZŠ a SŠ školství je hlavně v tom, že příspěvek na žáka si nemohou rodiče převést do soukromé školy a doplatit pouze rozdíl. Tak platí vzdělání vlastně dvakrát, což je nespravedlivé a neefektivní.
soukromé střední a základní školy dostávájí od státu dotace. sice ne ve 100% výši jako státní ale myslím, že je to okolo 80%

11. dubna 2012 12:53:07 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel Kosik napsal:

Naprosto chápu obhajování povinné školní docházky. Všichni jsme jí prošli, naši rodiče, naši prarodiče, naše děti... Mně osobně trvalo poměrně dlouho než jsem si plně uvědomil, co je na celém systému špatně, jak dětem neskutečně škodí. Jak téměř 20 let ve školách bylo pro mě z velké části naprosto ztraceným časem, který jsem mohl využít mnohem lépe. 20 let!! A jeho následky trpím dodnes....
Povinná školní docházka není nic jiného než vězení pro děti, které jsou nevinné. Zavřít 25 věkově oddělených dětí do třidy, kam musejí každý den chodit, kde musejí dodržovat pravidla, na která nemají žádný vliv (ať už davají či nedávají smysl), musejí poslouchat dospělé, musejí se učit to, co jim dospělí nadiktují, na což opět nemají žádný vliv, musejí se učit stejným tempem jako všichni ostatní ve třídě, i když každé dítě je unikátní ve svém stylu a rychlosti učení, kde během vyučování musí sedět přesně 45min na místě a nesmějí při tom mluvit atd, je naprosto absurdní a lidé v budoucnosti se na nás budou dívat jak na blázny, že jsme tak dlouho naše děti do těchto institucí posílali....
Kdy už si proboha lidé uvědomí, že takový systém je naprosto nemorální, že ničí mysl dětí a že prostě není nutný, jak ukazují zkušenosti unschoolerů po celém světě. Všecny děti se chtějí učit, je to velice důležitý mechanismus přežití, který se u nás vyvinul. Všechny děti mají učení rády, když mohou následovat vlastní zájmy a když jim rodiče důvěřují, že se naučí to, co potřebují a když jsou v prostředí, které je pro učení podnětné.
Když je ale zavřete na 12 let a více do škol, jaké dnes existují, učení jim znechutíte a tím je poznamenáte na celý život.

Vím, že toto všechno přijmout je bolestivé, přijmout to, že nás naši rodiče posílali do institucí, které nás poškodily.... Naši rodiče ale nic jiného neznali a proto jim to nemůžeme mít příliš za zlé, ale my, v době Internetu, máme veškeré informace k dispozici, takže se nemůžeme vymlouvat na nic.

V podstatě s vámi souhlasím. Zajímavé je, že váš popis žáka ve škole je v podstatě totožný s pozicí zaměstnance v nějaké firmě. Chtěl bych se vás tedy zeptat, jestli byste byl i pro to, aby ve firmě měli zaměstnanci větší podíl na tvorbě firmeních pravidel, plánů, mohli stejně rozhodovat o směřování firmy atd., mohli mít každý své jedinečné tempo práce atd.?

11. dubna 2012 13:02:43 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Kosik napsal:

...

V podstatě s vámi souhlasím. Zajímavé je, že váš popis žáka ve škole je v podstatě totožný s pozicí zaměstnance v nějaké firmě. Chtěl bych se vás tedy zeptat, jestli byste byl i pro to, aby ve firmě měli zaměstnanci větší podíl na tvorbě firmeních pravidel, plánů, mohli stejně rozhodovat o směřování firmy atd., mohli mít každý své jedinečné tempo práce atd.?

No nechtěl bych pracovat ve vaší firmě, jestli to tam vypadá jako ve škole... Navíc do firmy Vás nikdo nenutí chodit, že :)

11. dubna 2012 13:03:16 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel denis M napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
soukromé střední a základní školy dostávájí od státu dotace. sice ne ve 100% výši jako státní ale myslím, že je to okolo 80%

Jo, to je pravda. Dotace může být 60 % normativu a v případě neziskového principu a dalších podmínek až + 30 %. To je docela restriktivní, protože chctít po firmách, aby netvořily zisk je šílené. Takže pořád tam zůstává 40% nespravedlnost v podstatě.

11. dubna 2012 13:12:14 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel Kosik napsal:

Naprosto chápu obhajování povinné školní docházky. Všichni jsme jí prošli, naši rodiče, naši prarodiče, naše děti... Mně osobně trvalo poměrně dlouho než jsem si plně uvědomil, co je na celém systému špatně, jak dětem neskutečně škodí. Jak téměř 20 let ve školách bylo pro mě z velké části naprosto ztraceným časem, který jsem mohl využít mnohem lépe. 20 let!! A jeho následky trpím dodnes....
Povinná školní docházka není nic jiného než vězení pro děti, které jsou nevinné. Zavřít 25 věkově oddělených dětí do třidy, kam musejí každý den chodit, kde musejí dodržovat pravidla, na která nemají žádný vliv (ať už davají či nedávají smysl), musejí poslouchat dospělé, musejí se učit to, co jim dospělí nadiktují, na což opět nemají žádný vliv, musejí se učit stejným tempem jako všichni ostatní ve třídě, i když každé dítě je unikátní ve svém stylu a rychlosti učení, kde během vyučování musí sedět přesně 45min na místě a nesmějí při tom mluvit atd, je naprosto absurdní a lidé v budoucnosti se na nás budou dívat jak na blázny, že jsme tak dlouho naše děti do těchto institucí posílali....
Kdy už si proboha lidé uvědomí, že takový systém je naprosto nemorální, že ničí mysl dětí a že prostě není nutný, jak ukazují zkušenosti unschoolerů po celém světě. Všecny děti se chtějí učit, je to velice důležitý mechanismus přežití, který se u nás vyvinul. Všechny děti mají učení rády, když mohou následovat vlastní zájmy a když jim rodiče důvěřují, že se naučí to, co potřebují a když jsou v prostředí, které je pro učení podnětné.
Když je ale zavřete na 12 let a více do škol, jaké dnes existují, učení jim znechutíte a tím je poznamenáte na celý život.

Vím, že toto všechno přijmout je bolestivé, přijmout to, že nás naši rodiče posílali do institucí, které nás poškodily.... Naši rodiče ale nic jiného neznali a proto jim to nemůžeme mít příliš za zlé, ale my, v době Internetu, máme veškeré informace k dispozici, takže se nemůžeme vymlouvat na nic.

Vy jste utrpěl tím, že jste se naučil číst, psát a počítat? :) A kde chcete děti učit, na louce? Osnovy i délka vyučovací hodiny jsou prostě nějak definovány no. Zeptejte se dítěte v první, třídě, jestli chce jít do školy a ono vám řekne, že si chce radši hrát. Zeptejte se ho v páté třídě, jestli je baví učení a asi taky odpoví, že ne. V osmičce už si jsou děti vědomy toho, že se učí pro sebe.

Ještě k té povinnosti a financování standardu z daní. To je také kvůli tomu, že by část rodin chtěla posílat dítě do školy, ale neměla by na to peníze, tak by jim dopřála pouze nejnutnější vzdělání doma na na koleni po večerech. Ono ani nejde změřit ztráty pro společnost, kvůli mrhání lidským kapitálem.

11. dubna 2012 13:18:26 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel Hugo napsal:

V podstatě s vámi souhlasím. Zajímavé je, že váš popis žáka ve škole je v podstatě totožný s pozicí zaměstnance v nějaké firmě. Chtěl bych se vás tedy zeptat, jestli byste byl i pro to, aby ve firmě měli zaměstnanci větší podíl na tvorbě firmeních pravidel, plánů, mohli stejně rozhodovat o směřování firmy atd., mohli mít každý své jedinečné tempo práce atd.?

Dobrá otázka. V tom nemám ještě úplně jasno, resp příliš mnoho jsem o tom nečetl. Chvíli jsem pracoval v restauraci, kde je silná hierarchie podobně jako ve škole a po chvíli jsme sám poznal, že to příliš nefunguje.

Zde je zajímavý úryvek z jedné eseje od zakladatele demokratické svobodné školy:
"In Brazil, theres a man by the name of Ricardo Semler who took over one of the largest production companies in Brazil (called Semco). He was a brash young guy who didnt like the feeling of being boss over a slew of obedient subordinates. So, over a period of a few years, he went about creating the first large democratic company in South America. Hes told the story of this transformation in a gripping book called Maverick. He turned his organization into one where everybody had a right to participate in the way it was run. The workers met with each other and decided what to produce and how to produce it, what their salaries should be, what their hours should be, how they should relate to each other. It was a total revolution. The result was highly gratifying. Not only was the work environment transformed, but the company prospered more than ever.
Nevertheless, he soon discovered that he had a problem namely, finding adults who could function in a free and democratic environment. People like that were rare, because the adults in general were the product of Brazils schools, which carefully trained people to be cogs in the industrial machine! He had the worst time orienting his workers and getting them accustomed to this new kind of workplace. What he is starting to do now is to establish a school in which children are given freedom and responsibility."

Tedy takový model firmy by zdál se byl pro všechny zúčastněné a i pro firmu samotnou přínosem. Problém je, že drtivá většina dětí dnes vyrůstá v silné školní hierarchii a poté nejsou na svobodné prostředí zvylké...

11. dubna 2012 13:27:34 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

No nechtěl bych pracovat ve vaší firmě, jestli to tam vypadá jako ve škole... Navíc do firmy Vás nikdo nenutí chodit, že :)

Ale vždyt to odpovídá. Musíte na určitou hodinu přijít do práce a sedět v kanclu a to často i když nemáte, co na práci, ale musíte tam sedět. Nemáte žádný vliv na pravidla a ani podíl na moci ve firmě. Musíte poslouchat nadřízené. Platí nesmyslná pravidla šikanující zaměstnance. A ted to srovnejte s popisem Kosika:

"kam musejí každý den chodit, kde musejí dodržovat pravidla, na která nemají žádný vliv (ať už davají či nedávají smysl), musejí poslouchat dospělé (=nadřízené), musejí se učit to, co jim dospělí nadiktují, na což opět nemají žádný vliv (=musíte dělat to, co vám nadřízení nařídí, musíte být schopní se flexibilně přizpůsobovat jejich požadavkům a vrtochám atd.)" Navíc se samozřejmě musíte přizpůsobovat tempu práce, protože na vás nikdo čekat nebude atd.

Ne vždy si můžete vyskakovat, co se výběru práce týče. A je samozřejmě pravda, že většina lidí si radši nechá srát na hlavu, než aby pošla hlady. Zaměstnavatelé to samozřejmě moc dobře vědí.

11. dubna 2012 13:38:21 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

Ale vždyt to odpovídá. Musíte na určitou hodinu přijít do práce a sedět v kanclu a to často i když nemáte, co na práci, ale musíte tam sedět. Nemáte žádný vliv na pravidla a ani podíl na moci ve firmě. Musíte poslouchat nadřízené. Platí nesmyslná pravidla šikanující zaměstnance. A ted to srovnejte s popisem Kosika:

"kam musejí každý den chodit, kde musejí dodržovat pravidla, na která nemají žádný vliv (ať už davají či nedávají smysl), musejí poslouchat dospělé (=nadřízené), musejí se učit to, co jim dospělí nadiktují, na což opět nemají žádný vliv (=musíte dělat to, co vám nadřízení nařídí, musíte být schopní se flexibilně přizpůsobovat jejich požadavkům a vrtochám atd.)" Navíc se samozřejmě musíte přizpůsobovat tempu práce, protože na vás nikdo čekat nebude atd.

Ne vždy si můžete vyskakovat, co se výběru práce týče. A je samozřejmě pravda, že většina lidí si radši nechá srát na hlavu, než aby pošla hlady. Zaměstnavatelé to samozřejmě moc dobře vědí.

Když nepošlete dítě do školy, půjdete do vězení. Když nechcete být zaměstnanec, máte milion možností - vlastní firma, živnosťák, podnikání na černo, žebrání, dobře se oženit,... Práce z podstaty není tak přísná jako škola. Samozřejmě najdete shodné znaky, ale ono je to taky o lidech.

U nás v práci máme na patře čtyři podobně velké týmy - dva mají restriktivnější šéfy a dva méně restriktivní. No zatímco jeden tým tráví čas věčným reportováním kolik času věnoval čemu, my pracujeme :) Když si vezmu celkovou spokojenost zaměstnanců a výkonnost, pak podle mě jasně vítězí "volnější" týmy. Samozřejmě je otázka, jestli to vidí i šéf patra a co si z toho vezme...

11. dubna 2012 13:44:20 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel Rob napsal:

Vy jste utrpěl tím, že jste se naučil číst, psát a počítat? :)

O tom bych se tady nerad rozepisoval.

A kde chcete děti učit, na louce? Osnovy i délka vyučovací hodiny jsou prostě nějak definovány no. Zeptejte se dítěte v první, třídě, jestli chce jít do školy a ono vám řekne, že si chce radši hrát. Zeptejte se ho v páté třídě, jestli je baví učení a asi taky odpoví, že ne. V osmičce už si jsou děti vědomy toho, že se učí pro sebe.

Nemůžete argumentovat tím, jak se děti chovají po několika letech ve škole. Nemůžete vědět, jak se děti chovají v důstojném, důvěřivém, bezpečném a respektujícím prostředí. Naštěstí díky Internetu si o tom můžeme přečíst a dokonce se na to podívat:
Podívejte se na tyto tři příklady toho, jak to jde mnohem lépe bez tradičních škol:
http://www.youtube.com/watch?v=VNeiyZVYLM0
http://www.youtube.com/watch?v=IkeRbSPgyAg
http://www.youtube.com/watch?v=5uV6hZ4b57g

11. dubna 2012 13:47:33 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel Hugo napsal:

Ale vždyt to odpovídá. Musíte na určitou hodinu přijít do práce a sedět v kanclu a to často i když nemáte, co na práci, ale musíte tam sedět. Nemáte žádný vliv na pravidla a ani podíl na moci ve firmě. Musíte poslouchat nadřízené. Platí nesmyslná pravidla šikanující zaměstnance. A ted to srovnejte s popisem Kosika:

"kam musejí každý den chodit, kde musejí dodržovat pravidla, na která nemají žádný vliv (ať už davají či nedávají smysl), musejí poslouchat dospělé (=nadřízené), musejí se učit to, co jim dospělí nadiktují, na což opět nemají žádný vliv (=musíte dělat to, co vám nadřízení nařídí, musíte být schopní se flexibilně přizpůsobovat jejich požadavkům a vrtochám atd.)" Navíc se samozřejmě musíte přizpůsobovat tempu práce, protože na vás nikdo čekat nebude atd.

Ne vždy si můžete vyskakovat, co se výběru práce týče. A je samozřejmě pravda, že většina lidí si radši nechá srát na hlavu, než aby pošla hlady. Zaměstnavatelé to samozřejmě moc dobře vědí.

To jakým způsobem dnes fungují firmy je přímým důsledkem školní hierarchie. Zruště školní hierarchii a firmy se postupem času změní k lepšímu. A i celá společnost....

11. dubna 2012 14:58:01 | reagovat

Anderson

Dobrovolné školství - aneb, když se do toho stát nemíchá

To je stále ta stejná písmička - nebýt povinné školní docházky, lidé by děti do škol neposílali a nechávali by je tvrdnout doma. Ještě že máme stát. Tak se tedy pojďme podívat, co k tomu říká historie:

„Pokud jde o rozsah poskytovaného vzdělání, West zastává názor, že dříve než stát začal ma-
sivně do vzdělávání v Anglii a Walesu v roce 1870 zasahovat prostřednictvím Forsterova zá-
kona (Forster Act), míra školní docházky a míra gramotnosti dosahovaly 90 či více procent,
a že státní zásahy zdaleka nebyly pro zajištění všeobecné docházky a gramotnosti potřebné
a pouze podpořily proces, který se beztak již dlouhou dobu samostatně vyvíjel.
Namísto čerpání z prací o historii se West obrátil k původním zdrojům z devatenáctého sto-
letí. Např. James Mill, otec Johna Stuarta Milla, v roce 1813 napsal:
„Z výsledků pozorování a zkoumání.můžeme rozhodně hovořit o velmi rychlém pokroku,
jakého se dostává lásce ke vzdělání mezi nižšími třídami v Anglii. Dokonce v oblasti okolo
Londýna, v okruhu 50 mil, jež rozhodně nepatří mezi ty nejvzdělanější a nejspořádanější čás-
ti království, lze sotva nalézt obec, která by neměla cosi jako školu, a děti obojího pohlaví,
které by nebyly více či méně vzdělávány ve čtení a psaní.“
Tato „láska ke vzdělání“ se tak u dělnické třídy projevovala již plných padesát sedm let
před zavedením onoho zákona z roku 1870. A jak byly tyto školy financovány? Mill tvrdí:
„Setkali jsme se s rodinami, které se po několik týdnů omezovaly v jídle a nejedly nic než brambory, aby díky těmto těžko vydělaným penězům mohly každé své dítě poslat do školy.“
Podobný vývoj dnes vykazuje mnoho rozvojových ekonomik, kde je právě vzdělání dětí - ni-
koliv jiné spotřebitelské statky - prioritou jejich rodičů.
Nemusíme se však spokojovat s Millovým osobním svědectvím. Odhady prováděné pro
parlamentní komisi z roku 1818 a 1834 ukazují, že se počet žáků ve školách zvýšil z 478 000
v roce 1818 na 1 294 000 v roce 1834 - a to vše „bez jakéhokoliv zásahu ze strany vlády či
nějaké veřejné moci,“ jak uvedl Henry Brougham, whigovský státník, ve svém projevu
v Senátu dne 21. května 1835.“

„Počty žáků ve školách se i nadále zvyšovaly, až v roce 1851 dosáhly, dle údajů ze sčítání
lidu, hodnoty 2 144 278 žáků denního studia, z nichž přes 85 % bylo ve školách soukromých,
tedy školách, jejichž příjmy se skládaly výlučně ze školného či které byly provozovány za
účelem finančního zisku. Je také nutno podotknout, že zbývajících asi 15 % připadalo na ve-
řejné školy, za něž byly ovšem považovány všechny školy jakýmkoli způsobem podporované
vládními subvencemi - které v tomto období byly obvykle spíše minimální. Zajímavé je, že
soukromé školy byly v této době nejen oblíbenější a přinejmenším stejně efektivní ve zvyšo-
vání gramotnosti jako státem subvencované školy, ale - přepočteno na jednoho žáka - potře-
bovaly k tomu pouze zhruba dvě třetiny prostředků, které spotřebovávaly subvencované ško-
ly.“

„V souvislosti s úrovní vzdělání je vhodné se ještě zmínit o tzv. „mamutí zprávě“, kterou
připravila v roce 1861 Newcastle Commission on Popular Education [Newcastleská komise
pro všeobecné vzdělání], založená v roce 1858. Její výsledky odhadovaly, že okolo 95 procent
dětí chodí do školy po dobu šesti let. Ohledně financování vzdělávání je navíc z této zprávy
zřejmé, že i ty (svým počtem menšinové) školy, které vůbec nějaké státní dotace dostávaly,
získávaly dvě třetiny svých prostředků z nestátních zdrojů, zahrnujících rodičovské školné
a církevní a charitativní příspěvky. Dokonce i mezi těmito nestátními zdroji byla největší část
prostředků poskytována rodiči.“

Zdroj: Vzdělání a trh, sborník textů, Liberální institut, Praha, 2003

Takže, katastrofa se nekoná, lidé své děti do škol posílají dobrovolně a jsou ochotní se uskromnit. Jediné, kde to nefunguje, je v hlavách zastánců státu a státní zásah tomu „kupodivu“ neprospěje - pokud tedy velikost výdajů na hlavu není měřítkem kvality. Tam státní školy excelují.

11. dubna 2012 15:37:28 | reagovat

krija

Re: Re: Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel Jakub napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

No nechtěl bych pracovat ve vaší firmě, jestli to tam vypadá jako ve škole... Navíc do firmy Vás nikdo nenutí chodit, že :)ani teba na SS a VS :)

11. dubna 2012 15:57:27 | reagovat

Jan

....

Na soukromou školu jsem nějakou dobu chodil a bohužel vás zklamu, že Mises-Rothbardismus tam nebyl ani jako povinný ani jako volitelný předmět. A o to tu přeci jde ne? I když si to nechceme přiznat.

11. dubna 2012 16:08:44 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jakub napsal:

...

To je pravda, že by většina lidí své děti do škol posílala. Ale co ta menšina dětí, které mají "smůlu" na rodiče a ti by se na ně vykašlali. Takové děti mají tak zkomplikovaný život, že už to nejspíše nikdy úplně nedoženou. V budouncu s nima bude ve společnosti těžká práce a tato nevzdělaná menšina může časem jít právě proti oné svobodě. Není to tak, že dítě je majetkem rodiče, který o něm rozhodne, ale ve společnosti funguje nějaká ochrana nezletilých, včetně vládně upravovaného minimálního standardu učiva. (zase, neupravuje to Marx, ale široká skupina odborníků pedagogů i psychologů) Nejde o to, že dítě jde po ZŠ nabiflované jak z vumlu:), ale umí číst, psát, počítat, má základní znalosti z přírodovědy, historie....a umí si dát pět a pět dohromady:) No a když nějaká rodina chce dítěti více dopřát, nic jí v tom nebrání.

Dnešní nešvar ZŠ a SŠ školství je hlavně v tom, že příspěvek na žáka si nemohou rodiče převést do soukromé školy a doplatit pouze rozdíl. Tak platí vzdělání vlastně dvakrát, což je nespravedlivé a neefektivní.
+1

11. dubna 2012 16:15:56 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: ....

Uživatel Jan napsal:

Na soukromou školu jsem nějakou dobu chodil a bohužel vás zklamu, že Mises-Rothbardismus tam nebyl ani jako povinný ani jako volitelný předmět. A o to tu přeci jde ne? I když si to nechceme přiznat.
Trefa!

11. dubna 2012 16:47:18 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: ....

Uživatel Jan napsal:

Na soukromou školu jsem nějakou dobu chodil a bohužel vás zklamu, že Mises-Rothbardismus tam nebyl ani jako povinný ani jako volitelný předmět. A o to tu přeci jde ne? I když si to nechceme přiznat.
A co tim potvrzujete nebo vyvracite? Alespon naznacte, ja se uz pak nejak chytnu...

11. dubna 2012 16:49:42 | reagovat

denis M

Re: Re: ....

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Jan napsal:

...
Trefa!
say what?

11. dubna 2012 17:28:55 | reagovat

Robert Antonio

Re: Re: Re: Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jakub napsal:

Ale vždyt to odpovídá. Musíte na určitou hodinu přijít do práce a sedět v kanclu a to často i když nemáte, co na práci, ale musíte tam sedět. Nemáte žádný vliv na pravidla a ani podíl na moci ve firmě. Musíte poslouchat nadřízené. Platí nesmyslná pravidla šikanující zaměstnance.

Asi mám nějaké výjimečné štěstí na zaměstnavatele, ale ve všech zaměstnáních jsem se cítil o hodně svobodnější nežli na školách. Nikdy jsem nemusel sedět v kanclu "jen tak", když nebyla práce. Šikanózní pravidla byla naprostou výjimkou, což se o studijních předpisech na UK říci nedá. Blbců manažerů jsem potkal výrazně méně nežli blbců učitelů. A hlavně manažera blbce se mi vždycky podařilo nějak "obejít" :-)

Ano, vím, že jako kvalifikovaný ajťák si můžu vyskakovat o dost více, nežli dělník v kolbence. Jenže průšvih státního školství je, že s KAŽDÝM žákem nakládá jako dělníkem, který musí v první řadě držet hubu a krok, a teprve pak se zajímá o jeho studijní výsledky.

11. dubna 2012 20:11:16 | reagovat

Hardy

děkuji

Skvělý článek, moc vám za něj děkuji. Článek mě zaujal už jen kvůli tomu, že můj profesor (jsem student gymnázia) spol. věd je zapřísáhlý levičák a vůbec se tím netají. Z tohoto důvodu mohu na vlastní oči vidět proces přijímání "obvyklého názoru" mezi spolužáky a právě jste výborně popsal to, co už si dávno myslím.

11. dubna 2012 21:45:45 | reagovat

YaD

Re: děkuji

Uživatel Hardy napsal:

Skvělý článek, moc vám za něj děkuji. Článek mě zaujal už jen kvůli tomu, že můj profesor (jsem student gymnázia) spol. věd je zapřísáhlý levičák a vůbec se tím netají. Z tohoto důvodu mohu na vlastní oči vidět proces přijímání "obvyklého názoru" mezi spolužáky a právě jste výborně popsal to, co už si dávno myslím.

Horšie je na tom, že ľudia napodobňujú, čo poznajú. Preto, ak niekto skočí ako učiteľ, tak s vysokou pravdepodobnosťou je etatista s jednám správnym systémom (najlepšie: tým vlastným :) ).

Ale učiteľ sa dá prežiť. Ja som si pozreil u nás na gymnáziu učebnicu ekonómiu a to bolo sci-fi od nejakého ·doplňte si· jedinca. Obvzlášť kapitola o "Ekonomickej úlohe štátu": znižovať nezamestnanosť, udržať stabilitu (ceny, dávky - poriadok) a podobne. Ak vložíme do toho logiku, tak štát nás chráni pred ním samotným a robí to čím ďalej viac. Charakter!
Takže, ak sa človek pozrie aj do učebníc, tak plače. Potom delenie záujmov je katastrofa, z každého roška troška a dokopy nič (a to neplatí len pre gymnázia, niektoré VŠ ako napr. IT - oblasť, čo ma zaujíma - tiež vyučujú ako psycháči, ale to je na inú kapitolu).

11. dubna 2012 21:48:09 | reagovat

YaD

Re: Re: děkuji

Uživatel YaD napsal:

Uživatel Hardy napsal:

...
...
Pardon za tie chyby, už sa chystám spať a mozog vypnutý. Si pripadám ako disgramatik teraz (paradoxne mám gramatiku veľmi dobrú).

11. dubna 2012 22:19:30 | reagovat

Ondra

osobní zkušenost

Já si pamatuji, že mě asi ve druhé třídě učitelka vyvedla k tabuli a před třídou mne ostříhala za to, že jsem si v hodině "hrál s vlasy". A to už bylo po revoluci co se mi to stalo. Jistým způsobem se dá říci že to poznamenalo naprosto celou moji školní docházku. Ale hlavně. Kdyby to byla soukromá škola tak je z toho haló a možná by i moji rodiče něco vysoudili. Takto se ani paní učitelka neomluvila a já k ní musel nadále docházet.

Mě osobně nikdo nepřesvědčí, že má být školní docházka povinná. Já jsem díky ní nakonec nevystudoval protože jsem si vytvořil k učení a učitelům averzi.

12. dubna 2012 00:04:23 | reagovat

Hugo

Re: osobní zkušenost

Uživatel Ondra napsal:

Já si pamatuji, že mě asi ve druhé třídě učitelka vyvedla k tabuli a před třídou mne ostříhala za to, že jsem si v hodině "hrál s vlasy". A to už bylo po revoluci co se mi to stalo. Jistým způsobem se dá říci že to poznamenalo naprosto celou moji školní docházku. Ale hlavně. Kdyby to byla soukromá škola tak je z toho haló a možná by i moji rodiče něco vysoudili. Takto se ani paní učitelka neomluvila a já k ní musel nadále docházet.

Mě osobně nikdo nepřesvědčí, že má být školní docházka povinná. Já jsem díky ní nakonec nevystudoval protože jsem si vytvořil k učení a učitelům averzi.

No dneska by děti takovou učitelku nejspíš sami na místě zmlátili.

12. dubna 2012 02:56:43 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: ....

Uživatel denis M napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
say what?
I say bullseye!
Hugo správně upozorňuje na to, že ani privatizace školství v žádném případě neznamená, že se anarcokolismus dostane do učební náplně.Nic víc.

12. dubna 2012 07:25:57 | reagovat

O´ Pruz

Re: osobní zkušenost

Uživatel Ondra napsal:

Já jsem díky ní nakonec nevystudoval protože jsem si vytvořil k učení a učitelům averzi.

Souhlas, je třeba si to selhání nějak omluvit a ospravedlnit se. Taky by to chtělo trochu se rozhořčit, že vytvořením averze i ten profesní růst trpěl.

12. dubna 2012 07:42:49 | reagovat

Rob

Re: osobní zkušenost

Uživatel Ondra napsal:

Já si pamatuji, že mě asi ve druhé třídě učitelka vyvedla k tabuli a před třídou mne ostříhala za to, že jsem si v hodině "hrál s vlasy". A to už bylo po revoluci co se mi to stalo. Jistým způsobem se dá říci že to poznamenalo naprosto celou moji školní docházku. Ale hlavně. Kdyby to byla soukromá škola tak je z toho haló a možná by i moji rodiče něco vysoudili. Takto se ani paní učitelka neomluvila a já k ní musel nadále docházet.

Mě osobně nikdo nepřesvědčí, že má být školní docházka povinná. Já jsem díky ní nakonec nevystudoval protože jsem si vytvořil k učení a učitelům averzi.

Tak to jste udělal chybu (resp. vaše rodiče), protože učitelka si rozhodně nemůže dělat co chce. Kdybyste to dotáhli dál, tak ji minimálně vyhodili a určitě byste i něco vysoudili. To je selhání jednoho kantora. Neomlouvejte ale svou lenost a svou averzi někým jiným. Byla to pouze vaše volba, že jste se dál nevzdělával, možnosti máte. Mně jako malému trhali bolestivě zub, mám mít averzi do smrti k doktorům? :)

12. dubna 2012 07:46:15 | reagovat

denis M

Re: Re: Re: Re: ....

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel denis M napsal:

...
I say bullseye!
Hugo správně upozorňuje na to, že ani privatizace školství v žádném případě neznamená, že se anarcokolismus dostane do učební náplně.Nic víc.
a potom tady někdo volá, nebo to očekává?

12. dubna 2012 08:22:05 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: ....

Uživatel denis M napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
a potom tady někdo volá, nebo to očekává?
Volají anarcokolisti po privatizaci školství proto, aby se nevyučovalo podle jejich víry?
Možná máte pravdu...
Třeba jim teď po hadráku chybí marxismus-leninismus.

12. dubna 2012 08:25:56 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: ....

Uživatel denis M napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
a potom tady někdo volá, nebo to očekává?
Mimochodem, proč se nezeptáte autora?

12. dubna 2012 13:50:11 | reagovat

HynekRk

Doplnění

K tomu, co tady napsal Anderson a k článku ještě doplním:

• Gordon David: The Best Work of Its Kind Since Rothbard´s For a New Liberty (Mises.org, 2010): článek konstetuje mimo jiné růst mužské gramotnosti v USA před zavedením povinného školství (byla téměř 100%).

• Krivošík Lukáš: Jak sociální stát rozvrací společnost (.týždeň, 2007): - recenze knihy Jamese Bartholomewa "The Welfare State We’re In" – ke školství se zde píše: "Pred zavedením povinnej školskej dochádzky a siete verejných škôl v Británii existoval rozsiahly sektor s neštátnym vzdelávaním. V roku 1870 mali aj chudobnejšie deti za sebou 5 až 7 rokov vzdelania. Opäť môže znieť prekvapujúco, že gramotnosť bola vyššia ako dnes.”

Tamtéž se píše, že dopřávání vzdělání všem znamená i to, že školu navštěvují lidé, kteřé by ji jinak navštěvovat nemohli, protože vyrušují ostatní žáky a omezují je v získávání vzdělání.

Dnes se také často ostatní musí učit tempem, které vyhovuje těm nejméně schopným žákům. Suma sumárum: myslím, že Rob nemá pravdu, že povinné školní docházka je nutná a výhody u ní převažují.

P.S. Pane Hugo nesmíte všechny soudit dle sebe, ne každý se totiž pokláda za boha a genia podle jehož názorů se musí řídit i všichni ostatní lidé.

12. dubna 2012 14:46:55 | reagovat

Rob

otázka

Ještě mi tady nikdo neodpověděl, co s dětma, jejichž rodiče jim školu platit nebudou, případně budou mít finance jen na omezené vzdělání? Má se jim dítě pomstít, až vyroste, když na něj kašlali? To skutečně nebude existovat žádná ochrana práv dítěte nebo co?

Tady a v tom seriálu o učení v podstatě zdůrazňujete výhody individuálního studijního plánu, což ale nikdo nezpochybňuje. I v povinném školství mohou existovat různé typy škol, včetně těch s nepřebernými možnostmi individualizací. To je na konkurenci mezi školami a uspokojování poptávky. Stát pouze stanovuje minimální požadavky na osnovy (prostě násobilku a sčítat musí umět děti i s individuálním plánem, přestože si raději hrají venku se staršími dětmi:) a financuje v takovém rozsahu, aby byl tento standard naplněn.

V čem jste tedy tak zásadně proti? Nějak ty vaše argumenty nevidím...

12. dubna 2012 15:24:57 | reagovat

Hugo

Re: Doplnění

Uživatel HynekRk napsal:

P.S. Pane Hugo nesmíte všechny soudit dle sebe, ne každý se totiž pokláda za boha a genia podle jehož názorů se musí řídit i všichni ostatní lidé.

Teď nevím, na co přesně narážíte. Mně opravdu není jasné, na co přesně chcete článkem poukázat. Pokud bylo cílem ukázat, že škola je dominantní v reprodukování legitimity státu tím, že poskytuje v učebnicích chybné informace o úloze státu, tak je třeba rozlišovat následující věc. A totiž mezi analýzou oficiálních dokumentů (učebnice, nařízení atd.) a analýzou praxe. Analýzou těchto dokumentů zjistíte, jaká je představa státu o podobě informací, které by žáci měli mít. Nezjistíte ale, jestli si žáci vůbec tyto věci pamatují a zda to na ně v praxi má nějaký vliv. To byste musel udělat průzkum mezi žáky. Samozřejmostí je rozlišovat mezi tím, co žáci říkají, protože si myslí, že to je správná odpověď, kterou chcete slyšet (a za kterou budou třeba i odměněni) a tím, co si o dané věci skutečně myslí. Jaký bude rozdíl mezi žákem, který maturuje ze ZSV a žákem, který nikoli. Jestli např. maturování ze ZSV podněcuje žáky v tom, aby se o dané věci zajímali nad rámec běžných učebnic a budou tedy vědět o jejich chybách atd. Pokud chceme zjistit, co skutečně podporuje stát, je třeba analyzovat praxi. Vzpomínám si na přednášku Ondřej Šteffla o revoluci ve vzdělání, kterou začal citacemi toho, co byl měl znát a umět žák po konci 9 třídy. V publiku to vzbudilo velkou vlnu smíchu. Proč? Nikdo to samozřejmě neznal.

Tím se dostávám k druhé věci a to, jestli mělo být cílem poukázání na zjednodušující či přímo chybné informace, jaké v učebnicích jsou. Já řikám, že je to problém všech oborů a souvisí s tím, jaká přetrvává představa o tom, co to je vzdělání a kdo je vzdělaný člověk. Adorace encyklopedických znalostí, holých faktů a všeobecného přehledu, kterým se můžete jednoduše prokázat odrecitováním nějakého data, jména nebo poučky vede k tomu, že výuka je koncipována k tomutu účelu. To vše je podpořeno velkou oblíbeností různých vědomostních soutěží, luštění křížovek a podobných blbin, které tuto představu dále fixují. Pokud chceme kvalitnější výuku, je třeba vysvětlovat, jaký je rozdíl mezi informací a věděním atd. Pokud bude existovat soukromé školství, aniž bychom přehodnotili, co je to vzdělání, povede takové školství jedině k reprodukci těch samých chyb, protože rodiče budou mít zájem, aby jejich děti měli takové vzdělání, které odpovídá všeobecné představě o vzdělání.

12. dubna 2012 16:46:05 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: (Dobrá) otázka

Uživatel Rob napsal:

Ještě mi tady nikdo neodpověděl, co s dětma, jejichž rodiče jim školu platit nebudou, případně budou mít finance jen na omezené vzdělání? Má se jim dítě pomstít, až vyroste, když na něj kašlali? To skutečně nebude existovat žádná ochrana práv dítěte nebo co?

Tady a v tom seriálu o učení v podstatě zdůrazňujete výhody individuálního studijního plánu, což ale nikdo nezpochybňuje. I v povinném školství mohou existovat různé typy škol, včetně těch s nepřebernými možnostmi individualizací. To je na konkurenci mezi školami a uspokojování poptávky. Stát pouze stanovuje minimální požadavky na osnovy (prostě násobilku a sčítat musí umět děti i s individuálním plánem, přestože si raději hrají venku se staršími dětmi:) a financuje v takovém rozsahu, aby byl tento standard naplněn.

V čem jste tedy tak zásadně proti? Nějak ty vaše argumenty nevidím...
Dobrá otázka.

12. dubna 2012 16:56:20 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Doplnění

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Teď nevím, na co přesně narážíte. Mně opravdu není jasné, na co přesně chcete článkem poukázat. Pokud bylo cílem ukázat, že škola je dominantní v reprodukování legitimity státu tím, že poskytuje v učebnicích chybné informace o úloze státu, tak je třeba rozlišovat následující věc. A totiž mezi analýzou oficiálních dokumentů (učebnice, nařízení atd.) a analýzou praxe. Analýzou těchto dokumentů zjistíte, jaká je představa státu o podobě informací, které by žáci měli mít. Nezjistíte ale, jestli si žáci vůbec tyto věci pamatují a zda to na ně v praxi má nějaký vliv. To byste musel udělat průzkum mezi žáky. Samozřejmostí je rozlišovat mezi tím, co žáci říkají, protože si myslí, že to je správná odpověď, kterou chcete slyšet (a za kterou budou třeba i odměněni) a tím, co si o dané věci skutečně myslí. Jaký bude rozdíl mezi žákem, který maturuje ze ZSV a žákem, který nikoli. Jestli např. maturování ze ZSV podněcuje žáky v tom, aby se o dané věci zajímali nad rámec běžných učebnic a budou tedy vědět o jejich chybách atd. Pokud chceme zjistit, co skutečně podporuje stát, je třeba analyzovat praxi. Vzpomínám si na přednášku Ondřej Šteffla o revoluci ve vzdělání, kterou začal citacemi toho, co byl měl znát a umět žák po konci 9 třídy. V publiku to vzbudilo velkou vlnu smíchu. Proč? Nikdo to samozřejmě neznal.

Tím se dostávám k druhé věci a to, jestli mělo být cílem poukázání na zjednodušující či přímo chybné informace, jaké v učebnicích jsou. Já řikám, že je to problém všech oborů a souvisí s tím, jaká přetrvává představa o tom, co to je vzdělání a kdo je vzdělaný člověk. Adorace encyklopedických znalostí, holých faktů a všeobecného přehledu, kterým se můžete jednoduše prokázat odrecitováním nějakého data, jména nebo poučky vede k tomu, že výuka je koncipována k tomutu účelu. To vše je podpořeno velkou oblíbeností různých vědomostních soutěží, luštění křížovek a podobných blbin, které tuto představu dále fixují. Pokud chceme kvalitnější výuku, je třeba vysvětlovat, jaký je rozdíl mezi informací a věděním atd. Pokud bude existovat soukromé školství, aniž bychom přehodnotili, co je to vzdělání, povede takové školství jedině k reprodukci těch samých chyb, protože rodiče budou mít zájem, aby jejich děti měli takové vzdělání, které odpovídá všeobecné představě o vzdělání.

Opět výborný argument.

12. dubna 2012 17:02:08 | reagovat

HynekRk

Re: otázka

Uživatel Rob napsal:

Ještě mi tady nikdo neodpověděl, co s dětma, jejichž rodiče jim školu platit nebudou, případně budou mít finance jen na omezené vzdělání? Má se jim dítě pomstít, až vyroste, když na něj kašlali? To skutečně nebude existovat žádná ochrana práv dítěte nebo co?

...

Jste to, ale přece Vy, kdo obhajuje nějakou povinnost a nikoliv já. Vy říkáte, že tato povinnost má výhodu v tom, že se tak dostane vzdělání i těm dětem na něž by rodiče kašlali nebo nemají peníze (to ostatně může, ale řešit i charita - to je odpověď na část vaší otázky: http://www.mises.cz/clanky/vzdelani-pro-chude-aneb-nezapominejme-na-charitu-332.aspx). Já a i jiní zde píšou, že tato povinnost má i nějaké výše uvedené nevýhody. Tudíž Vy by jste měl předložit důkaz, že výhody plynoucí z toho povinnosti převyšují nevýhody. Tj. že výhoda z toho, že procento lidí s nějakým vzděláním (což stejně třeba v UK zpochybňuje Krivošík viz můj komentář výše) bude o trochu větší, než by bylo bez zavedení donucení, vykompenzuje ostatní nevýhody: jako zneužívání školství státem, to, že se učí nepravdy a polopravdy všichni, vyrušování vážnějších zájemců o studium, přizpůsobování studia nejslabším žákům, malá pestrost škol atp. Tak prosím ten důkaz?

12. dubna 2012 18:32:28 | reagovat

O´ Pruz

Re: Re: otázka

Uživatel HynekRk napsal:

-

Opět všeobecný souhlas "to ostatně může, ale řešit i charita". Takové to Mises-Rothbardistické tržní svobodné heslo, charitou k prosperitě.

12. dubna 2012 18:58:20 | reagovat

Rob

Re: Re: otázka

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Jste to, ale přece Vy, kdo obhajuje nějakou povinnost a nikoliv já. Vy říkáte, že tato povinnost má výhodu v tom, že se tak dostane vzdělání i těm dětem na něž by rodiče kašlali nebo nemají peníze (to ostatně může, ale řešit i charita - to je odpověď na část vaší otázky: http://www.mises.cz/clanky/vzdelani-pro-chude-aneb-nezapominejme-na-charitu-332.aspx). Já a i jiní zde píšou, že tato povinnost má i nějaké výše uvedené nevýhody. Tudíž Vy by jste měl předložit důkaz, že výhody plynoucí z toho povinnosti převyšují nevýhody. Tj. že výhoda z toho, že procento lidí s nějakým vzděláním (což stejně třeba v UK zpochybňuje Krivošík viz můj komentář výše) bude o trochu větší, než by bylo bez zavedení donucení, vykompenzuje ostatní nevýhody: jako zneužívání školství státem, to, že se učí nepravdy a polopravdy všichni, vyrušování vážnějších zájemců o studium, přizpůsobování studia nejslabším žákům, malá pestrost škol atp. Tak prosím ten důkaz?

Vy o voze a já o koze. Povinnou školní docházku zavedla u nás už Marie Terzie, zatímco článek popisuje nějaké školní spolky, fungující na přelomu 19. a 20. století. Dějepis jste na základce měl, ne? No a důkaz? Od té doby rapidně vzrostla gramotnost českého národa a s tím i celková produktivita. Nepřijde mi, že to byla cesta k otroctví a bídě, naopak byla to cesta z otroctví k prosperitě, milý pane.

12. dubna 2012 20:29:03 | reagovat

YaD

Re: Re: Re: otázka

Uživatel Rob napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Vy o voze a já o koze. Povinnou školní docházku zavedla u nás už Marie Terzie, zatímco článek popisuje nějaké školní spolky, fungující na přelomu 19. a 20. století. Dějepis jste na základce měl, ne? No a důkaz? Od té doby rapidně vzrostla gramotnost českého národa a s tím i celková produktivita. Nepřijde mi, že to byla cesta k otroctví a bídě, naopak byla to cesta z otroctví k prosperitě, milý pane.

Paradoxne Anglicko v minulosti nemalo povinnú školskú dochádzku a ako prudko sa rozvíjalo. Plus kontinentálna Európa sa často inšpirovala Pruskou továrňou na vojakov a robotníkov.

12. dubna 2012 20:54:27 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: otázka

Uživatel YaD napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Paradoxne Anglicko v minulosti nemalo povinnú školskú dochádzku a ako prudko sa rozvíjalo. Plus kontinentálna Európa sa často inšpirovala Pruskou továrňou na vojakov a robotníkov.

Naprostá většina škol před uzákoněním povinné školní docházky byla církevního charakteru. Uvědomte si, že církev byla dřív něco jako stát, platily se církevní daně. Nehledě na vymývání mozků nekonečným studiem náboženských textů. Škol bylo velmi málo. Vyšší gramotnost Anglii v pokroku naopak pomohla.

12. dubna 2012 21:46:26 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: otázka

Uživatel Rob napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Vy o voze a já o koze. Povinnou školní docházku zavedla u nás už Marie Terzie, zatímco článek popisuje nějaké školní spolky, fungující na přelomu 19. a 20. století. Dějepis jste na základce měl, ne? No a důkaz? Od té doby rapidně vzrostla gramotnost českého národa a s tím i celková produktivita. Nepřijde mi, že to byla cesta k otroctví a bídě, naopak byla to cesta z otroctví k prosperitě, milý pane.
Samotny fakt, ze to zvysi produktivitu celku (teraz neriesim ci to tak je alebo nie) nie je dovod, aby ste mne kecali do vychovy mojich deti - predsa majte trochu sudnosti...
A ked uz sa na to pozerame z pohladu celku, tak ako uz to tak byva, moze dojst k chybe. Zatialco pri roznych sposoboch vzdelavania dojde k ciastocnym chybam, tak pri jednotnych osnovach minsterstva hrame vsetci vabank. Mate monopol, ktory urcuje podmienky, a ktory nie je skoro vobec financne viazany na vysledok a zaroven je zatazeny politickym cyklom (relativne kratkym oproti cyklu nejakeho solidneho vyhodnotenia vysledkov skolstva)... Kazdopadne nepopieram, ze napriklad aj M.Firedmanom navrhovany kuponovy system by situaciu ciastocne zlepsil, lebo by sa posilnil vztah klient - dodavatel.
A este k jednej veci ked uz sa patlam v "kolektivnych" benefitov, ktora bola spominana: "zli" rodicia a extremne chudobni rodicia. Vzhladom k tomu, ze drtiva vacsina rodicov by vzdelanie proste aj tak financovala (ci uz ako moralnu povinnost voci svojim detom, investiciu, radost, "lebo to tak robia ostatni", zlepsenie konkurencieschopnosti v buducnosti alebo ako odkladiste deti lebo rodicia musia makat), tak by bolo mozno znizit danovu zataz a zaroven ponechat prostriedky na riesenia tychto extremov.

Apropos Maria Terezia si urobila v roku 1770 "inveturu skladu" ... kdy vydala patent nařizující provádění soupisu lidu, tažného dobytka a domů v českých, dolnorakouských a vnitřních rakouských dědičných zemích. A az potom sa v roku 1774 rozhodla, ze svoj majetok asi zhodnoti, ked ho prinuti sa vzdelavat.
Ale opat to nevypoveda nic o tom, ci by sme sa dnes vzdelavali aj bez nej a ci by nas to stalo viac alebo menej.

12. dubna 2012 21:47:54 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: otázka

Uživatel Rob napsal:

Uživatel YaD napsal:

...

Naprostá většina škol před uzákoněním povinné školní docházky byla církevního charakteru. Uvědomte si, že církev byla dřív něco jako stát, platily se církevní daně. Nehledě na vymývání mozků nekonečným studiem náboženských textů. Škol bylo velmi málo. Vyšší gramotnost Anglii v pokroku naopak pomohla.
No a argument bol o tom, ze vyssia gramotnost bola v Anglicku navzdory (vtedy) neexistujucej povinnej skolskej dochadzke. A preto sa ponuka myslienka ci to je navzdory alebo vdaka...

12. dubna 2012 22:01:01 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: Re: otázka

Uživatel Rob napsal:

Naprostá většina škol před uzákoněním povinné školní docházky byla církevního charakteru. Uvědomte si, že církev byla dřív něco jako stát, platily se církevní daně. Nehledě na vymývání mozků nekonečným studiem náboženských textů. Škol bylo velmi málo. Vyšší gramotnost Anglii v pokroku naopak pomohla.

Četl jste někdy pravé důvody pro zavedení povinných školních systému? Co o nich říkali jejich tvůrci? Že to se vzděláváním mělo pramálo společného... Nepřestává mě udivovat, že lidé nevidí tu absurdnost současného modelu škol, který má kořeny někde v 18. století z absolutistických států. Co ještě dnes používáme z 18. století?? Ale nikomu nepřijde divné, že model vzdělávání máme prakticky úplně stejný!

Mám pocit, že tahle diskuze nikam nevede, protože vy budete stále trvrdit to svoje. Tak se vás zeptám jinak. Jsem přesvědčen o tom, že současné školy dětem velice škodí a proto s nimi nechci mít nic společného, ale přesto jsem nucen platit daně, které tento podle mě nemorální systém financují. Byl byste pro, abych si mohl tyto finanční prostředky nechat a rozhodnout spolu se svým budoucím dítětem, jaké vzdělávání pro něj bude nejlepší? Dopřejte mi alespoň toto...

13. dubna 2012 00:40:04 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: otázka

Uživatel Rob napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Vy o voze a já o koze. Povinnou školní docházku zavedla u nás už Marie Terzie, zatímco článek popisuje nějaké školní spolky, fungující na přelomu 19. a 20. století. Dějepis jste na základce měl, ne? No a důkaz? Od té doby rapidně vzrostla gramotnost českého národa a s tím i celková produktivita. Nepřijde mi, že to byla cesta k otroctví a bídě, naopak byla to cesta z otroctví k prosperitě, milý pane.
+1
Excellent!
V dějepise a bohužel i českém jazyce tu kulhají téměř všichni, fyziku nevyjímaje.

13. dubna 2012 00:51:29 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: otázka

Uživatel Rob napsal:

Uživatel YaD napsal:

Paradoxne Anglicko v minulosti nemalo povinnú školskú dochádzku a ako prudko sa rozvíjalo. Plus kontinentálna Európa sa často inšpirovala Pruskou továrňou na vojakov a robotníkov.

Naprostá většina škol před uzákoněním povinné školní docházky byla církevního charakteru. Uvědomte si, že církev byla dřív něco jako stát, platily se církevní daně. Nehledě na vymývání mozků nekonečným studiem náboženských textů. Škol bylo velmi málo. Vyšší gramotnost Anglii v pokroku naopak pomohla.
+1
I uživatel YaD má v tom dějepise pěkný zmatek, nebo mele z cesty.
Nějak mu uniklo že Marie Terzie byla císařovna Rakouska-Uherska, nikoli Pruska.

"Rakušák".
Wink, wink : )

13. dubna 2012 08:28:20 | reagovat

Rob

odpověď

Uživatel Kosik napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Četl jste někdy pravé důvody pro zavedení povinných školních systému? Co o nich říkali jejich tvůrci? Že to se vzděláváním mělo pramálo společného... Nepřestává mě udivovat, že lidé nevidí tu absurdnost současného modelu škol, který má kořeny někde v 18. století z absolutistických států. Co ještě dnes používáme z 18. století?? Ale nikomu nepřijde divné, že model vzdělávání máme prakticky úplně stejný!

Mám pocit, že tahle diskuze nikam nevede, protože vy budete stále trvrdit to svoje. Tak se vás zeptám jinak. Jsem přesvědčen o tom, že současné školy dětem velice škodí a proto s nimi nechci mít nic společného, ale přesto jsem nucen platit daně, které tento podle mě nemorální systém financují. Byl byste pro, abych si mohl tyto finanční prostředky nechat a rozhodnout spolu se svým budoucím dítětem, jaké vzdělávání pro něj bude nejlepší? Dopřejte mi alespoň toto...

Bohužel, spíš vy mi přijdete, že nechcete za žádnou cenu uznat výhody.

Pro to jsem:) Ale ne proto, abyste si ty prostředky nechal třeba na nové auto, ale vložil je do vzdělání dítěte. Jsem pro systém, kdy si dotaci na dítě můžete převést do vámi vybrané soukromé školy s doplacením rozdilu u nich, jestli nějaký bude. Ale jsem pro to, aby i v té vámi vybrané soukromé škole uměly děti základy matematiky, číst, psát.

Budete takto spokojený? Nebo plánujete nechat dítě negramotné a peníze radši projíst? Ono není vaším majetkem. Jestli neplánujete, tak vás dnešní povinná školní docházka nemůže nijak omezovat.

13. dubna 2012 09:36:01 | reagovat

Kosik

Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

Bohužel, spíš vy mi přijdete, že nechcete za žádnou cenu uznat výhody.

A vy zase nechcete uznat nevýhody. Mně jde jen o to, abyste na chvilí zapomněl vše, co víte o vzdělávání a školách. A měl na mysli, že tento systém byl vytvořem zejména v militantním Prusku za jediným účelem a to na vytvoření poslušných občanů a vojáků. Se vzděláváním a s tím jak se děti nejlépe učí, to opravdu nemělo nic společného. Jen říkám, jestli náhodou není v tom systému zásadní chyba, jestli není postaven na špatných předpokladech. Jestli bychom neměli odložit všechny za staletí nahromaděné pověry a nesnažit se přehodnotit na základě nejnovějších poznatků o dětském učení, vše, co si myslíme, že víme o vzdělávání. Moje matka je učitelkou celý život a z první ruky vím, že s celým systémem prostě není něco v pořádku.

Pro to jsem:) Ale ne proto, abyste si ty prostředky nechal třeba na nové auto, ale vložil je do vzdělání dítěte. Jsem pro systém, kdy si dotaci na dítě můžete převést do vámi vybrané soukromé školy s doplacením rozdilu u nich, jestli nějaký bude. Ale jsem pro to, aby i v té vámi vybrané soukromé škole uměly děti základy matematiky, číst, psát.

Budete takto spokojený? Nebo plánujete nechat dítě negramotné a peníze radši projíst? Ono není vaším majetkem. Jestli neplánujete, tak vás dnešní povinná školní docházka nemůže nijak omezovat.

Ne, takto nebudu spokojený. Pokud jste si můj komentář dobře přečetl, tak jsem výslovně napsal: "Byl byste pro, abych si mohl tyto finanční prostředky nechat a rozhodnout SPOLU SE svým budoucím dítětem, jaké vzdělávání pro něj bude nejlepší?" Tim "spolu" jsem chtěl vyjádřit to, že moje dítě není ani mým majetkem, ani vaším a rozhodně není majektem státu. Je to lidská bytost, která by měla mít veškerá práva, důvěru a respekt, jaký si užívají dospělí. A která by měla mít právo rozhodnout o svém vzdělávání.

Takže se zeptám ještě jednou. Jediné, co chci je to, abyste mi dal pokoj. Nechci mít s vaším systémem nic společného, nechci ho financovat, nechci žádné dotace, nechci žádné kontroly. Jste ochoten mi to dopřát nebo mě pomocí násilí přesvědčíte o opaku?
A ujišťuji vás, že jsem nepřekládal Svobodu učení, několik videí a další články o svobodném vzdělávání z toho důvodu, abych přesvědčil státní úředníky, aby mi nechali peníze na vzdělání, abych je poté mohl utratit za nové auto. Neztrapňujte se...

13. dubna 2012 10:08:30 | reagovat

Rob

Re: Re: odpověď

Uživatel Kosik napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

A vy zase nechcete uznat nevýhody. Mně jde jen o to, abyste na chvilí zapomněl vše, co víte o vzdělávání a školách. A měl na mysli, že tento systém byl vytvořem zejména v militantním Prusku za jediným účelem a to na vytvoření poslušných občanů a vojáků. Se vzděláváním a s tím jak se děti nejlépe učí, to opravdu nemělo nic společného. Jen říkám, jestli náhodou není v tom systému zásadní chyba, jestli není postaven na špatných předpokladech. Jestli bychom neměli odložit všechny za staletí nahromaděné pověry a nesnažit se přehodnotit na základě nejnovějších poznatků o dětském učení, vše, co si myslíme, že víme o vzdělávání. Moje matka je učitelkou celý život a z první ruky vím, že s celým systémem prostě není něco v pořádku.

...

Ne, takto nebudu spokojený. Pokud jste si můj komentář dobře přečetl, tak jsem výslovně napsal: "Byl byste pro, abych si mohl tyto finanční prostředky nechat a rozhodnout SPOLU SE svým budoucím dítětem, jaké vzdělávání pro něj bude nejlepší?" Tim "spolu" jsem chtěl vyjádřit to, že moje dítě není ani mým majetkem, ani vaším a rozhodně není majektem státu. Je to lidská bytost, která by měla mít veškerá práva, důvěru a respekt, jaký si užívají dospělí. A která by měla mít právo rozhodnout o svém vzdělávání.

Takže se zeptám ještě jednou. Jediné, co chci je to, abyste mi dal pokoj. Nechci mít s vaším systémem nic společného, nechci ho financovat, nechci žádné dotace, nechci žádné kontroly. Jste ochoten mi to dopřát nebo mě pomocí násilí přesvědčíte o opaku?
A ujišťuji vás, že jsem nepřekládal Svobodu učení, několik videí a další články o svobodném vzdělávání z toho důvodu, abych přesvědčil státní úředníky, aby mi nechali peníze na vzdělání, abych je poté mohl utratit za nové auto. Neztrapňujte se...

Nevim, jak to bylo v Prusku, je to docela možné. Ale tenhle institut zavedly postupně všechny země a rozhodně ne z důvodu toho, aby vychovaly armádu poslušných a nemyslících vojáků. Dnešní systém není relikvie. S pětiletým dítětem se rodič dohodne skoro na všem. V dnešní společnosti musí každý umět číst, psát a počítat, aby byl vůbec k čemukoli použitelný. Jestli chcete o tom rozhodnout sám se svým dítětem a naučit ho to v soukromé škole plus další věci, tak vám proboha nic nebrání a nic vás neomezuje. Omezovalo by vás to právě tehdy, kdybyste se rozhodl tohle dítě nenaučit! Takže když voláte po svobodách, voláte po tom, aby část rodičů své děti nemusela posílat do škol, kde se naučí tohle minimum. Dnešní systém pouze chrání ty děti, jejichž rodičům by ruplo v kouli a do žádné školy by je nedaly. Chápe te to?

V tom, co navrhujete vy, by takové děti byly plně napospas svým rodičům a jejich majetkové situaci. Kdo je tedy ochrání? Charita nebo co?

13. dubna 2012 11:13:45 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

Nevim, jak to bylo v Prusku, je to docela možné. Ale tenhle institut zavedly postupně všechny země a rozhodně ne z důvodu toho, aby vychovaly armádu poslušných a nemyslících vojáků. Dnešní systém není relikvie.

Je třeba zajímavé, že tvůrci amerického školního systému se inspirovali právě v Prusku. Že by prusové byli experti v dětském vzdělávání a chtěli pro ně to nejlepší?? To asi těžko. Také si všimněte, že vznik povinných státních systémů koreluje s centralizací národních států a se vznikem nacionalizmu. Je to náhoda? Nebo za tímto účelem byly tyto systémy zavedeny? Jak na příklad vysvětlíte, že na začátku první světové války se tolik lidí vrhlo do boje, jednu či dvě generace po zavedení státních povinných škol?
Už nevím, jak vám to vysvětlit, ale např. v USA byla gramotnost vyšší před zavedením povinného systého než je tomu dnes.

A že to zavedly všechny země? No a co? To není žádný argument. Všechny země měly také institut otroctví, polovina světa zavedla komunismus....

V dnešní společnosti musí každý umět číst, psát a počítat, aby byl vůbec k čemukoli použitelný.

Tahle formulace je velice nešťastná. Vžijte se do kůže dětí. Když jim dospělí neustále říkají, že MUSEJÍ umět číst psát a počítat, co si asi o tom pomyslí? Budou se to chtít naučit? Není lepší když na to dítě přijde samo? Stejně jako se dítě samo naučí chodit a mluvit, tak se naučí i číst, psát a počítat, protože si samo uvědomí, že všichni kolem něj to umí a ono to bude chtít umět taky. Když ho ale do toho budete nutit, aniž by to samo pochopilo, tak je možné, že si k tomu vytvoří averzi... (mluvím z vlastní zkušenosti - asi do 25ti jsem z vlastní iniciativy přečetl tak 3 knížky). Základním přepokladem je ale vždy příznivé prostředí. A za rodiče, kteří takové prostředí dokáží a chtějí svým dětem poskytnout, budu bojovat za to, aby měli možnost se vašeho systému neúčastnit.
A kdybyste byl trochu zvědavý a opravdu vám na dětech záleželo, tak byste chtěl vědět více o tom, o čem tady mluvím. Jako jsem to udělal já, když jsem o tom poprvé slyšel. Ale to vy zdá se nejste a jedině mi potvrzujete to, že školy ničí zvědavost a kritické myšleni...

Jestli chcete o tom rozhodnout sám se svým dítětem a naučit ho to v soukromé škole plus další věci, tak vám proboha nic nebrání a nic vás neomezuje. Omezovalo by vás to právě tehdy, kdybyste se rozhodl tohle dítě nenaučit! Takže když voláte po svobodách, voláte po tom, aby část rodičů své děti nemusela posílat do škol, kde se naučí tohle minimum. Dnešní systém pouze chrání ty děti, jejichž rodičům by ruplo v kouli a do žádné školy by je nedaly. Chápe te to?

V tom, co navrhujete vy, by takové děti byly plně napospas svým rodičům a jejich majetkové situaci. Kdo je tedy ochrání? Charita nebo co?

Ale ti "špatní" rodiče, o kterých neustále mluvíte, jsou výsledkem školního systému, kterým sami prošli. To je ten problém. A dokud bude tento systém fungovat, tak tito špatní rodiče budou existovat.

13. dubna 2012 12:03:44 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Kosik napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Je třeba zajímavé, že tvůrci amerického školního systému se inspirovali právě v Prusku. Že by prusové byli experti v dětském vzdělávání a chtěli pro ně to nejlepší?? To asi těžko. Také si všimněte, že vznik povinných státních systémů koreluje s centralizací národních států a se vznikem nacionalizmu. Je to náhoda? Nebo za tímto účelem byly tyto systémy zavedeny? Jak na příklad vysvětlíte, že na začátku první světové války se tolik lidí vrhlo do boje, jednu či dvě generace po zavedení státních povinných škol?
Už nevím, jak vám to vysvětlit, ale např. v USA byla gramotnost vyšší před zavedením povinného systého než je tomu dnes.

A že to zavedly všechny země? No a co? To není žádný argument. Všechny země měly také institut otroctví, polovina světa zavedla komunismus....

...

Tahle formulace je velice nešťastná. Vžijte se do kůže dětí. Když jim dospělí neustále říkají, že MUSEJÍ umět číst psát a počítat, co si asi o tom pomyslí? Budou se to chtít naučit? Není lepší když na to dítě přijde samo? Stejně jako se dítě samo naučí chodit a mluvit, tak se naučí i číst, psát a počítat, protože si samo uvědomí, že všichni kolem něj to umí a ono to bude chtít umět taky. Když ho ale do toho budete nutit, aniž by to samo pochopilo, tak je možné, že si k tomu vytvoří averzi... (mluvím z vlastní zkušenosti - asi do 25ti jsem z vlastní iniciativy přečetl tak 3 knížky). Základním přepokladem je ale vždy příznivé prostředí. A za rodiče, kteří takové prostředí dokáží a chtějí svým dětem poskytnout, budu bojovat za to, aby měli možnost se vašeho systému neúčastnit.
A kdybyste byl trochu zvědavý a opravdu vám na dětech záleželo, tak byste chtěl vědět více o tom, o čem tady mluvím. Jako jsem to udělal já, když jsem o tom poprvé slyšel. Ale to vy zdá se nejste a jedině mi potvrzujete to, že školy ničí zvědavost a kritické myšleni...

...

Ale ti "špatní" rodiče, o kterých neustále mluvíte, jsou výsledkem školního systému, kterým sami prošli. To je ten problém. A dokud bude tento systém fungovat, tak tito špatní rodiče budou existovat.

Aha, takže v ve vašem modelu už špatní rodiče existovat nebudou. Není to trochu pozdě, že dítě přijde v dospělosti na to, že se mělo víc učit? Vy podle toho, že vás nebavilo číst, soudíte celé základní školství. Ty děti tam mají všechny možné předměty a nikdo je nenutí potom pokračovat ve všech. Vyberou si, co je baví a v čem budou chtít pracovat. Vzdělání a gramotnost mas právě znesnadňuje ovládání lidí. Dovolte mi jeden citát.

"Vzdělání lidí usnadňuje jejich vedení, ale ztěžuje jejich ovládání, usnadňuje vládnutí, ale znemožňuje zotročení." Henry Peter Broughan

Aby lidé mohli být někdy vzdělaní, musí se povinně naučit číst, psát a počítat. Bez toho, jestli se to dítěti líbí, nebo nelíbí. Na dítě se musí psychologicky a citlivě s ním pracovat, ale na druhou stranu dítě potřebuje vést. A když ho nevede rodič, tak mu to stanoví stát, aby ho tak vedl, protože je to v zájmu dítěte to umět.

13. dubna 2012 12:27:00 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kosik napsal:

...

Nevim, jak to bylo v Prusku, je to docela možné. Ale tenhle institut zavedly postupně všechny země a rozhodně ne z důvodu toho, aby vychovaly armádu poslušných a nemyslících vojáků. Dnešní systém není relikvie. S pětiletým dítětem se rodič dohodne skoro na všem. V dnešní společnosti musí každý umět číst, psát a počítat, aby byl vůbec k čemukoli použitelný. Jestli chcete o tom rozhodnout sám se svým dítětem a naučit ho to v soukromé škole plus další věci, tak vám proboha nic nebrání a nic vás neomezuje. Omezovalo by vás to právě tehdy, kdybyste se rozhodl tohle dítě nenaučit! Takže když voláte po svobodách, voláte po tom, aby část rodičů své děti nemusela posílat do škol, kde se naučí tohle minimum. Dnešní systém pouze chrání ty děti, jejichž rodičům by ruplo v kouli a do žádné školy by je nedaly. Chápe te to?

V tom, co navrhujete vy, by takové děti byly plně napospas svým rodičům a jejich majetkové situaci. Kdo je tedy ochrání? Charita nebo co?
Ja stale ako rodic dvoch malych deti nechapem. Z akeho dovodu si myslis, ze ty alebo ti ostatni okolo alebo ministerstvo, ktore urcuje osnovy viete lepsie ako ja, co je lepsie pre moje dieta ako ja sam?
Ak preboha my ako rodina uzname, ze "cena-vykon" ZŠ akreditovanej ministerstvom je pre nas vyhodnejsia, tak tam svoje deti posleme. Ak usudime, ze je lepsie posielat ich k susedke dochodkyni alebo kamkolvek inam, kde si myslime, ze im to da do zivota viac, tak neviem preco by mi pani zo socialky mala stat v ceste. Stale este ignorujem fakt, ze budem nechtiac dotovat statne skoly skrz dane a o to menej mozem teda investovat do svojich deti - to teraz nie je podstatne..
Opakujem, ze ak sa ludia skrze stat prestanu srat do sposobu vzdelavania deti a nechaju to na rodicoch, tak timto istym ludom skrz ten stat zostane viac penazi, aby mohli riesit pripady extremne chudobnych a extremne idiotskych rodicov - akz by to bolo cielom.

Alebo inak, co by som mal splnit podla teba ak by som chcel svoje deti vzdelavat inak, inou rychlostou, v inom poradi, inym sposobom ako stanovuje ministerstvo?

13. dubna 2012 12:49:05 | reagovat

YaD

Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kosik napsal:

...

Aha, takže v ve vašem modelu už špatní rodiče existovat nebudou. Není to trochu pozdě, že dítě přijde v dospělosti na to, že se mělo víc učit? Vy podle toho, že vás nebavilo číst, soudíte celé základní školství. Ty děti tam mají všechny možné předměty a nikdo je nenutí potom pokračovat ve všech. Vyberou si, co je baví a v čem budou chtít pracovat. Vzdělání a gramotnost mas právě znesnadňuje ovládání lidí. Dovolte mi jeden citát.

"Vzdělání lidí usnadňuje jejich vedení, ale ztěžuje jejich ovládání, usnadňuje vládnutí, ale znemožňuje zotročení." Henry Peter Broughan

Aby lidé mohli být někdy vzdělaní, musí se povinně naučit číst, psát a počítat. Bez toho, jestli se to dítěti líbí, nebo nelíbí. Na dítě se musí psychologicky a citlivě s ním pracovat, ale na druhou stranu dítě potřebuje vést. A když ho nevede rodič, tak mu to stanoví stát, aby ho tak vedl, protože je to v zájmu dítěte to umět.

"Kdo se vzdá svobody, aby získal jistotu, ztratí nakonec obojí!" Benjamin Franklin

13. dubna 2012 12:57:20 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

Aby lidé mohli být někdy vzdělaní, musí se povinně naučit číst, psát a počítat. Bez toho, jestli se to dítěti líbí, nebo nelíbí. Na dítě se musí psychologicky a citlivě s ním pracovat, ale na druhou stranu dítě potřebuje vést. A když ho nevede rodič, tak mu to stanoví stát, aby ho tak vedl, protože je to v zájmu dítěte to umět.

Tak tomu ale není. Opět opakuji, kdyby vám opravdu na dětech záleželo, tak po mých komentářích ležíte v knihách. Nezajímá vás ani trochu, jak jsem přišel na to, že děti není potřeba do ničeho nutit? V USA je podle odhadů kolem 100 000 lidí praktikujících uschooling, tedy že svoje děti nikdy do ničeho nenutili. A nevím o jediném případu, kdy by z takového dítěte vyrostl ignorantský nemyslící negramot. Právě naopak. Tyto děti umějí vše, co je potřeba v naší společnosti umět a navíc vědí, co chtějí dělat, protože měly celé dětství na to, aby našly svoje pravé zájmy. Jsou nezávislé, protože jim nikdo nikdy nepřikazoval, nikdo jim netvrdil, že musí do školy, aby se staly úspěšnými. Umějí debatovat, protože jim nikdo nezakazoval ptát se na nepříjemné otázky. Umějí kriticky přemýšlet, protože jim nikdo nikdy nezakazoval přemýšlet a nedával jim pouze jedno jediné řešení atd atd. Tohle je podle mě to právé vzdělání.

A když už jsme u citátů, tak:

„Je možné naplnit mysl milióny fakty a stále být úplně nevzdělaný.“ - Alec Bourne

„Vědomosti získané na základě donucení se neudrží na mysli." - Platón

13. dubna 2012 12:57:57 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Ja stale ako rodic dvoch malych deti nechapem. Z akeho dovodu si myslis, ze ty alebo ti ostatni okolo alebo ministerstvo, ktore urcuje osnovy viete lepsie ako ja, co je lepsie pre moje dieta ako ja sam?
Ak preboha my ako rodina uzname, ze "cena-vykon" ZŠ akreditovanej ministerstvom je pre nas vyhodnejsia, tak tam svoje deti posleme. Ak usudime, ze je lepsie posielat ich k susedke dochodkyni alebo kamkolvek inam, kde si myslime, ze im to da do zivota viac, tak neviem preco by mi pani zo socialky mala stat v ceste. Stale este ignorujem fakt, ze budem nechtiac dotovat statne skoly skrz dane a o to menej mozem teda investovat do svojich deti - to teraz nie je podstatne..
Opakujem, ze ak sa ludia skrze stat prestanu srat do sposobu vzdelavania deti a nechaju to na rodicoch, tak timto istym ludom skrz ten stat zostane viac penazi, aby mohli riesit pripady extremne chudobnych a extremne idiotskych rodicov - akz by to bolo cielom.

Alebo inak, co by som mal splnit podla teba ak by som chcel svoje deti vzdelavat inak, inou rychlostou, v inom poradi, inym sposobom ako stanovuje ministerstvo?

A v čem ti vadí, že se děti naučí povinně číst, psát a základy matematiky, dějin i dalších odborných předmětů? Jakou máš představu o učení dětí teda? V jakém pořadí by jsi je chtěl u sousedky důchodkyně učit? Nebylo by tím tvoje dítě náhodou ochuzeno o interakci s vrstevníky? Nebo co když by dítě na ZŠ objevilo, že ho hodně baví matematika, ale tvoje sousedka, by mu z ní moc nedala? Je to jen na tobě a tvém posouzení jako rodiče? Myslíš si, že všichni rodiče takto uvažují o svých dětech?

To slovo povinné působí na anarchysty jako rudý hadr na býka :)

13. dubna 2012 13:21:41 | reagovat

Thorby

Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Nebylo by tím tvoje dítě náhodou ochuzeno o interakci s vrstevníky?
Možno ho nechce ochudobniť o interakciu s ľuďmi, viz hneď nasledujúci článok "Svoboda učení - část VIII." s podtitulkou "Věková segregace narušuje přirozené způsoby dětského učení."
http://mises.cz/clanky/svoboda-uceni-cast-viii-645.aspx
:)

13. dubna 2012 13:42:32 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

A v čem ti vadí, že se děti naučí povinně číst, psát a základy matematiky, dějin i dalších odborných předmětů? Jakou máš představu o učení dětí teda?

„Výchova“ k občanství, „výchova“ k ekologii, EU náš vzor a cíl. Třeba mu vadí právě tenhle brainwashing, což bych se ani trochu nedivil.

A nebo mu přijde zbytečné, aby jeho dítě ztrácelo čas učením se naprosto nepoužitelných dat:
Kdy se narodil Sámo? Kdo vládl po Karlu IV? Kdy byl zavražděn kníže Václav (ještě k tomu líčen jako svatý, spravedlivý, jedinečný ...)? Co napsal Bezruč a jak se jmenoval vlastním jménem? Kdo napsal Babičku? Pod filosofií se rozumí: Kdo byl učitelem Alexandra Velikého?

Miliony naprosto nepoužitelným encyklopedických dat, která ho budou zajímat max. 1x za život a může si je vyhledat za 2 minuty telefonem na internetu - Což se ale ve škole nenaučí! A tohle do každého dítěte tlačí 50% času (můj ještě velmi optimistický odhad), zatímco by se mohlo vzdělávat v něčem užitečném - což by měl určit společně rodič a dítě, ne nějaký úředníček v Praze nebo Bruselu.

To mi přijde jako pádný argument proti centralizovanému školství, Vám ne?

13. dubna 2012 14:00:27 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

„Výchova“ k občanství, „výchova“ k ekologii, EU náš vzor a cíl. Třeba mu vadí právě tenhle brainwashing, což bych se ani trochu nedivil.

A nebo mu přijde zbytečné, aby jeho dítě ztrácelo čas učením se naprosto nepoužitelných dat:
Kdy se narodil Sámo? Kdo vládl po Karlu IV? Kdy byl zavražděn kníže Václav (ještě k tomu líčen jako svatý, spravedlivý, jedinečný ...)? Co napsal Bezruč a jak se jmenoval vlastním jménem? Kdo napsal Babičku? Pod filosofií se rozumí: Kdo byl učitelem Alexandra Velikého?

Miliony naprosto nepoužitelným encyklopedických dat, která ho budou zajímat max. 1x za život a může si je vyhledat za 2 minuty telefonem na internetu - Což se ale ve škole nenaučí! A tohle do každého dítěte tlačí 50% času (můj ještě velmi optimistický odhad), zatímco by se mohlo vzdělávat v něčem užitečném - což by měl určit společně rodič a dítě, ne nějaký úředníček v Praze nebo Bruselu.

To mi přijde jako pádný argument proti centralizovanému školství, Vám ne?

Kdo nezná historii, je odsouzen k jejímu opakování. Někde jsem četl, že s dětmi razili přístup, nic se nememoruj, vše si můžeš najít a dopadly hodně blbě. Ty děti se v těch informacích úplně ztráceli a z hlavy nevěděli ani kde leží Austrálie. Ona i ta literatura má něco do sebe, když se nad tím člověk zamyslí a nebere to jen jako opruz. Ale jak už jsem tu několikrát psal, netvrdím, že by všechny děti měli umět úplně ty stejné věci. Rozvíjet a realizovat se může každé dítě v jiné oblasti, v tom je mohou podporovat i rodiče všelijak. Poptávku může uspokojit další soukromé školy. Jen minimum definované osnovami musí zůstat všude. To, že z hlavy vím, kdy začala a kdo rozpoutal druhou světovou a kdo napsal Babičku patří k všeobecné inteligenci, gramotnosti a vzdělanosti. Nad rámec toho, at si dítě kope třeba celý den do balónu, hraje šachy, nebo chodí do diskusních kroužků k sousedce důchodkyni Kosika :)

13. dubna 2012 14:23:24 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

Někde jsem četl, že s dětmi razili přístup, nic se nememoruj, vše si můžeš najít a dopadly hodně blbě. Ty děti se v těch informacích úplně ztráceli a z hlavy nevěděli ani kde leží Austrálie.

Zdroj?

13. dubna 2012 14:30:36 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Kosik napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Zdroj?

No právě, že to bylo v Hospodářkách několik měsíců zpět, uvízlo mi to v hlavě. Vyplývá mi z toho, že ani jeden extrém (jen memorování, jen učení hledání vazeb a dat) není dobrý. Jako všude to chce nějaký vyvážený mix.

13. dubna 2012 14:34:17 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:
Kdo nezná historii, je odsouzen k jejímu opakování.

To je pravda. Kdyby nebyla Velkomoravská říše v osnovách, mohli bychom udělat chybu a založit jí znova. :-D Bůh žehnej státnímu školství!

Proč se ale neučí o socialismu, historii inflace, kontroly cen, státních zásahů? Že by to byl záměr?

Ale jak už jsem tu několikrát psal, netvrdím, že by všechny děti měli umět úplně ty stejné věci. Rozvíjet a realizovat se může každé dítě v jiné oblasti.....

Jak to chcete s centrálně řízeným a financovaným školstvím zařídit? Kdy to mají dělat, když většinu dne stráví ve škole biflováním encyklopedických dat a ještě za domácí úkol dostanou naučit se básničku nazpaměť? :-D

To, že z hlavy vím, kdy začala a kdo rozpoutal druhou světovou a kdo napsal Babičku patří k všeobecné inteligenci, gramotnosti a vzdělanosti.

Říká kdo? Babička je 150 let staré dílo a fakt by mě zajímalo, jak přinutíte děti to číst jinak než násilím. :-) Ale v povinné četbě to určitě je - je to logické, má to tradici, 60-letý úředník to četl a jeho dědovi se to možná i líbilo.

Můžete mi prosím napsat možnost praktického využití některé z informací, které jsem zde uváděl jako odstrašující příklad státního školství? Např. k čemu je dobré znát nazpaměť báseň Romance o Karlu IV? :-)

13. dubna 2012 14:34:38 | reagovat

Jan

Re: Re: Re: otázka

Uživatel O´ Pruz napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

-

Opět všeobecný souhlas "to ostatně může, ale řešit i charita". Takové to Mises-Rothbardistické tržní svobodné heslo, charitou k prosperitě.

Jedním dechem říkají ať to dělá charita. Druhým že by lidé neměli cítit žádný imperativ k charitativní činnosti.
Jinými slovy "já už to vzdělání od státu mám takže už není morální to poskytovat ostatním".

A tady máte, milí Mises-Rothbardisti jeden z důvodů proč jste a navždy budete ostatním akorát pro výsměch (nebo spíše k politování).

13. dubna 2012 14:39:04 | reagovat

Jan

Re: Re: ....

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Jan napsal:

...
A co tim potvrzujete nebo vyvracite? Alespon naznacte, ja se uz pak nejak chytnu...

Říkám tím, že byste tolik nefňukali, kdyby se na školách dětem vymývaly mozky tím, jak je trh vyšší než Bůh.

13. dubna 2012 14:45:04 | reagovat

Hugo

děti a matematika

http://img339.imageshack.us/img339/4585/finalaz.png

:-)

13. dubna 2012 14:45:13 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

No právě, že to bylo v Hospodářkách několik měsíců zpět, uvízlo mi to v hlavě. Vyplývá mi z toho, že ani jeden extrém (jen memorování, jen učení hledání vazeb a dat) není dobrý. Jako všude to chce nějaký vyvážený mix.

To je zajímavé, že to, co sedí vašemu pohledu na vzdělání, vám uvízlo v hlavě, ale všechno, co jsem tady napsal jste nepřijal ani trochu. Zvláštní...

Nějaký komentář k mému z 13.4.2012 13:57:20. Přijde mi, že jste si ho nevšiml.

13. dubna 2012 14:55:54 | reagovat

Thorby

Re: Re: Re: Re: otázka

Uživatel Jan napsal:

Uživatel O´ Pruz napsal:

...

Jedním dechem říkají ať to dělá charita. Druhým že by lidé neměli cítit žádný imperativ k charitativní činnosti.
Jinými slovy "já už to vzdělání od státu mám takže už není morální to poskytovat ostatním".

A tady máte, milí Mises-Rothbardisti jeden z důvodů proč jste a navždy budete ostatním akorát pro výsměch (nebo spíše k politování).
Troška to prekrucuješ, správne to je "aj keď mi bolo vzdelanie od štátu násilím vnútené, nemusí byť násilím vnútené aj mojim deťom".

13. dubna 2012 16:10:21 | reagovat

Jan

Re: Re: Re: Re: Re: otázka

Uživatel Thorby napsal:

Uživatel Jan napsal:

...
Troška to prekrucuješ, správne to je "aj keď mi bolo vzdelanie od štátu násilím vnútené, nemusí byť násilím vnútené aj mojim deťom".

Ne. Překrucuješ to ty.

13. dubna 2012 16:58:15 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kosik napsal:

...

Bohužel, spíš vy mi přijdete, že nechcete za žádnou cenu uznat výhody.

Pro to jsem:) Ale ne proto, abyste si ty prostředky nechal třeba na nové auto, ale vložil je do vzdělání dítěte. Jsem pro systém, kdy si dotaci na dítě můžete převést do vámi vybrané soukromé školy s doplacením rozdilu u nich, jestli nějaký bude. Ale jsem pro to, aby i v té vámi vybrané soukromé škole uměly děti základy matematiky, číst, psát.

Budete takto spokojený? Nebo plánujete nechat dítě negramotné a peníze radši projíst? Ono není vaším majetkem. Jestli neplánujete, tak vás dnešní povinná školní docházka nemůže nijak omezovat.
+1

13. dubna 2012 16:58:15 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kosik napsal:

...

Bohužel, spíš vy mi přijdete, že nechcete za žádnou cenu uznat výhody.

Pro to jsem:) Ale ne proto, abyste si ty prostředky nechal třeba na nové auto, ale vložil je do vzdělání dítěte. Jsem pro systém, kdy si dotaci na dítě můžete převést do vámi vybrané soukromé školy s doplacením rozdilu u nich, jestli nějaký bude. Ale jsem pro to, aby i v té vámi vybrané soukromé škole uměly děti základy matematiky, číst, psát.

Budete takto spokojený? Nebo plánujete nechat dítě negramotné a peníze radši projíst? Ono není vaším majetkem. Jestli neplánujete, tak vás dnešní povinná školní docházka nemůže nijak omezovat.
+1

13. dubna 2012 17:01:03 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kosik napsal:

...

Nevim, jak to bylo v Prusku, je to docela možné. Ale tenhle institut zavedly postupně všechny země a rozhodně ne z důvodu toho, aby vychovaly armádu poslušných a nemyslících vojáků. Dnešní systém není relikvie. S pětiletým dítětem se rodič dohodne skoro na všem. V dnešní společnosti musí každý umět číst, psát a počítat, aby byl vůbec k čemukoli použitelný. Jestli chcete o tom rozhodnout sám se svým dítětem a naučit ho to v soukromé škole plus další věci, tak vám proboha nic nebrání a nic vás neomezuje. Omezovalo by vás to právě tehdy, kdybyste se rozhodl tohle dítě nenaučit! Takže když voláte po svobodách, voláte po tom, aby část rodičů své děti nemusela posílat do škol, kde se naučí tohle minimum. Dnešní systém pouze chrání ty děti, jejichž rodičům by ruplo v kouli a do žádné školy by je nedaly. Chápe te to?

V tom, co navrhujete vy, by takové děti byly plně napospas svým rodičům a jejich majetkové situaci. Kdo je tedy ochrání? Charita nebo co?
+1

13. dubna 2012 17:03:44 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kosik napsal:

...

Aha, takže v ve vašem modelu už špatní rodiče existovat nebudou. Není to trochu pozdě, že dítě přijde v dospělosti na to, že se mělo víc učit? Vy podle toho, že vás nebavilo číst, soudíte celé základní školství. Ty děti tam mají všechny možné předměty a nikdo je nenutí potom pokračovat ve všech. Vyberou si, co je baví a v čem budou chtít pracovat. Vzdělání a gramotnost mas právě znesnadňuje ovládání lidí. Dovolte mi jeden citát.

"Vzdělání lidí usnadňuje jejich vedení, ale ztěžuje jejich ovládání, usnadňuje vládnutí, ale znemožňuje zotročení." Henry Peter Broughan

Aby lidé mohli být někdy vzdělaní, musí se povinně naučit číst, psát a počítat. Bez toho, jestli se to dítěti líbí, nebo nelíbí. Na dítě se musí psychologicky a citlivě s ním pracovat, ale na druhou stranu dítě potřebuje vést. A když ho nevede rodič, tak mu to stanoví stát, aby ho tak vedl, protože je to v zájmu dítěte to umět.

+1

13. dubna 2012 17:13:25 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

Kdo nezná historii, je odsouzen k jejímu opakování. Někde jsem četl, že s dětmi razili přístup, nic se nememoruj, vše si můžeš najít a dopadly hodně blbě. Ty děti se v těch informacích úplně ztráceli a z hlavy nevěděli ani kde leží Austrálie. Ona i ta literatura má něco do sebe, když se nad tím člověk zamyslí a nebere to jen jako opruz. Ale jak už jsem tu několikrát psal, netvrdím, že by všechny děti měli umět úplně ty stejné věci. Rozvíjet a realizovat se může každé dítě v jiné oblasti, v tom je mohou podporovat i rodiče všelijak. Poptávku může uspokojit další soukromé školy. Jen minimum definované osnovami musí zůstat všude. To, že z hlavy vím, kdy začala a kdo rozpoutal druhou světovou a kdo napsal Babičku patří k všeobecné inteligenci, gramotnosti a vzdělanosti. Nad rámec toho, at si dítě kope třeba celý den do balónu, hraje šachy, nebo chodí do diskusních kroužků k sousedce důchodkyni Kosika :)
1+
A nastupuje smečka svaté inkvizice.
Heretiky jako my potřebují upálit z principu, obzvlášť když to za čím stojí dává smysl.

Stačí prohlásit že země je placatá, anarcokolismus je ta pravá víra, a dají Vám pokoj : ).

13. dubna 2012 17:17:02 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: otázka

Uživatel Jan napsal:

Uživatel O´ Pruz napsal:

...

Jedním dechem říkají ať to dělá charita. Druhým že by lidé neměli cítit žádný imperativ k charitativní činnosti.
Jinými slovy "já už to vzdělání od státu mám takže už není morální to poskytovat ostatním".

A tady máte, milí Mises-Rothbardisti jeden z důvodů proč jste a navždy budete ostatním akorát pro výsměch (nebo spíše k politování).
Trefa!
Anar-fundamentalismus.

13. dubna 2012 17:17:52 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: ....

Uživatel Jan napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Říkám tím, že byste tolik nefňukali, kdyby se na školách dětem vymývaly mozky tím, jak je trh vyšší než Bůh.
Bingo

13. dubna 2012 18:12:08 | reagovat

Tomas Lengyel

U blbech na pude

MY vieme co je pre TVOJE deti dobre. Nebudete verit, ale tiez som presvedceny o tom, ze moje deti sa musia naucit citat, pisat, pocitat :)
Zaroven som zaryty ateista a napriek tomu moje deti navstevuju zaujmove kruzky naproti v priestoroch salesianskej farnosti (ci co to je) - proste preto, ze tie kruzky su "dobre". Mne na sucasnom vzdelavacom systeme vadi, ze uci "neefektivne", berie chut k uceniu, nezmyselne uci decka sa bezdovodne podriadovat autoritam a okrem toho je ten system dost drahy (ako to uz u statom poskytovanych sluzieb byva). Neviem preco mam pocit, ze ak by ste ma nebrali ako anarcokoli magora, tak sa kludne so mnou bavite o tom, ze ten system uci zlym zastaralym sposobom, ze funguje ako pasova vyroba (nemozes byt ani rychly, ani pomaly, inak spadnes z pasu a mas pruser), ze produkuje kazdym rokom mizernejsie vysledky.
Proste moj nazor na vyukove metody je nespravny, pretoze som anar-magor a basta!

13. dubna 2012 19:13:01 | reagovat

Jan

Re: U blbech na pude

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

MY vieme co je pre TVOJE deti dobre. Nebudete verit, ale tiez som presvedceny o tom, ze moje deti sa musia naucit citat, pisat, pocitat :)
Zaroven som zaryty ateista a napriek tomu moje deti navstevuju zaujmove kruzky naproti v priestoroch salesianskej farnosti (ci co to je) - proste preto, ze tie kruzky su "dobre". Mne na sucasnom vzdelavacom systeme vadi, ze uci "neefektivne", berie chut k uceniu, nezmyselne uci decka sa bezdovodne podriadovat autoritam a okrem toho je ten system dost drahy (ako to uz u statom poskytovanych sluzieb byva). Neviem preco mam pocit, ze ak by ste ma nebrali ako anarcokoli magora, tak sa kludne so mnou bavite o tom, ze ten system uci zlym zastaralym sposobom, ze funguje ako pasova vyroba (nemozes byt ani rychly, ani pomaly, inak spadnes z pasu a mas pruser), ze produkuje kazdym rokom mizernejsie vysledky.
Proste moj nazor na vyukove metody je nespravny, pretoze som anar-magor a basta!

Nemám pocit, že by se dnešní děti podřizovaly autoritám. To jak dneska děti pohrdají učiteli nemá v historii obdoby. Může za to systém školství, ale jen z malé části. Mnohem větší vinu nesou rodiče, kterým je lhostejný vzdělání jejich dětí, hlavně že chodí do školy (myslí si že ke vzdělání to samo stačí).
Úplně největší vinu nese kultura (v nejširším slova smyslu). Podívejte se kolik slavných lidí se chlubí, že jim matematika nešla a že z ní nic neumí a kolik se chlubí že neumí číst.

Vezměte si fakt, že vědce uvidíte v televizi nejpravděpodobněji jako karikaturu v sitcomu. Lidi víc zajímá co si zpěvačka, herec, herečka XY myslí o etickém zacházení s laboratorníma krysama.

Prostě nejsme společnost která ctí vzdělání. Pak se nelze divit že systém funguje tak jak funguje. Já bych řekl že máme výborné školy vzhledem k tomu, jak z vysoka na ně stát se·e, protože ví že většině lidí je to fuk. Trh netrh. Ne všechno je ekonomický problém který lze vyřešit ekonomickým uvažováním.

Někteří diskutující si pletou dvě věci dohromady. Jestli se jako první věc ptáte na praktické využití pak se bavíme o tréninku, výcviku nebo zaučování ne o vzdělávání,

13. dubna 2012 19:40:08 | reagovat

Furinkazan

cena skolstvi zadara

jen tak pro info

prumerny plat na slovensku je cca 750 eur v hrubom, tj odvody statu cca 350 eur plus dalsich danich 150 (dph, spotrebni dane atd...) to je cca 500 eur mesicne
ministerstvo skolstva zozere 14% z rozpoctu tj 70 eur mesicne na "bezplatne skolstvi " bez ohladu na to ci studujete alebo nie. pri 45 rokoch prace je to 37800 eur. v prumeru tolik zaplati prumerny slovak za statny skolstvi. imho keby mal sancu si rozhodnut na ktorej sukromnej skole za to vystuduje tak mu to v pohode vyjde a ma mnohem kvalitnejsi vzdelani.

13. dubna 2012 20:00:02 | reagovat

Kosik

Re: Re: U blbech na pude

Uživatel Jan napsal:

Nemám pocit, že by se dnešní děti podřizovaly autoritám. To jak dneska děti pohrdají učiteli nemá v historii obdoby. Může za to systém školství, ale jen z malé části. Mnohem větší vinu nesou rodiče, kterým je lhostejný vzdělání jejich dětí, hlavně že chodí do školy (myslí si že ke vzdělání to samo stačí).
Úplně největší vinu nese kultura (v nejširším slova smyslu). Podívejte se kolik slavných lidí se chlubí, že jim matematika nešla a že z ní nic neumí a kolik se chlubí že neumí číst.

Vezměte si fakt, že vědce uvidíte v televizi nejpravděpodobněji jako karikaturu v sitcomu. Lidi víc zajímá co si zpěvačka, herec, herečka XY myslí o etickém zacházení s laboratorníma krysama.

Prostě nejsme společnost která ctí vzdělání. Pak se nelze divit že systém funguje tak jak funguje. Já bych řekl že máme výborné školy vzhledem k tomu, jak z vysoka na ně stát se·e, protože ví že většině lidí je to fuk.

A nebude tohle všechno jen tak náhodou výsledkem školního systému, kterým prošlo už několik generací???

A když říkáte, že lidi jsou dnes takoví a makoví, uvědomujete si, že oni i jejich rodiče tímto systémem prošli??

Pokud pochopíte, kde je v tom systému chyba, tak se hned vyjasní mnoho současných problémů. Jenže bohužel nikdo si tuto chybu nechce připustit...

13. dubna 2012 20:13:59 | reagovat

Hugo

Re: Re: U blbech na pude

Uživatel Jan napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Nemám pocit, že by se dnešní děti podřizovaly autoritám. To jak dneska děti pohrdají učiteli nemá v historii obdoby. Může za to systém školství, ale jen z malé části. Mnohem větší vinu nesou rodiče, kterým je lhostejný vzdělání jejich dětí, hlavně že chodí do školy (myslí si že ke vzdělání to samo stačí).
Úplně největší vinu nese kultura (v nejširším slova smyslu). Podívejte se kolik slavných lidí se chlubí, že jim matematika nešla a že z ní nic neumí a kolik se chlubí že neumí číst.

Vezměte si fakt, že vědce uvidíte v televizi nejpravděpodobněji jako karikaturu v sitcomu. Lidi víc zajímá co si zpěvačka, herec, herečka XY myslí o etickém zacházení s laboratorníma krysama.

Prostě nejsme společnost která ctí vzdělání. Pak se nelze divit že systém funguje tak jak funguje. Já bych řekl že máme výborné školy vzhledem k tomu, jak z vysoka na ně stát se·e, protože ví že většině lidí je to fuk. Trh netrh. Ne všechno je ekonomický problém který lze vyřešit ekonomickým uvažováním.

Někteří diskutující si pletou dvě věci dohromady. Jestli se jako první věc ptáte na praktické využití pak se bavíme o tréninku, výcviku nebo zaučování ne o vzdělávání,

Výborná reakce. Paradoxní je, že ačkoli jsme zde konfrontováni s představou týraných dětí, kterým někdo stále něco nařizuje, v praxi slyším a vidím úplně jiný obraz. O děti se nikdo nestará, rodiče jsou zaměstnaní svou kariérou a nemají čas, po příchodu z práce jsou rádi, že je děti neotravují. Takže děti mají hodně volnou ruku a překvapivě svůj volný čas nevěnují učení a vzdělávání se.

13. dubna 2012 20:35:35 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: U blbech na pude

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jan napsal:

...

Výborná reakce. Paradoxní je, že ačkoli jsme zde konfrontováni s představou týraných dětí, kterým někdo stále něco nařizuje, v praxi slyším a vidím úplně jiný obraz. O děti se nikdo nestará, rodiče jsou zaměstnaní svou kariérou a nemají čas, po příchodu z práce jsou rádi, že je děti neotravují. Takže děti mají hodně volnou ruku a překvapivě svůj volný čas nevěnují učení a vzdělávání se.
To nie je bohvieaky vysledok za 127 milard Kc rocne (rozpocet MSMT v CR za 2011 - schvaleny, nechce sa mi hladat aka bola potom realita)

13. dubna 2012 20:56:07 | reagovat

la iindrix

Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Ja stale ako rodic dvoch malych deti nechapem. Z akeho dovodu si myslis, ze ty alebo ti ostatni okolo alebo ministerstvo, ktore urcuje osnovy viete lepsie ako ja, co je lepsie pre moje dieta ako ja sam?
Ak preboha my ako rodina uzname, ze "cena-vykon" ZŠ akreditovanej ministerstvom je pre nas vyhodnejsia, tak tam svoje deti posleme. Ak usudime, ze je lepsie posielat ich k susedke dochodkyni alebo kamkolvek inam, kde si myslime, ze im to da do zivota viac, tak neviem preco by mi pani zo socialky mala stat v ceste. Stale este ignorujem fakt, ze budem nechtiac dotovat statne skoly skrz dane a o to menej mozem teda investovat do svojich deti - to teraz nie je podstatne..
Opakujem, ze ak sa ludia skrze stat prestanu srat do sposobu vzdelavania deti a nechaju to na rodicoch, tak timto istym ludom skrz ten stat zostane viac penazi, aby mohli riesit pripady extremne chudobnych a extremne idiotskych rodicov - akz by to bolo cielom.

Alebo inak, co by som mal splnit podla teba ak by som chcel svoje deti vzdelavat inak, inou rychlostou, v inom poradi, inym sposobom ako stanovuje ministerstvo?

Zvláštní, že vám vadí, že stát se sere do způsobů vzdělávání dětí, ale nevadí vám, že se do toho serou jejich rodiče. Docela jsem zhrozen z těch donucovacích výroků typu: "... tak tam svoje deti posleme", "...nechaju to na rodicoch", a z neustálého přivlastňování dětí. I když jsem též kritikem státu v mnoha ohledech a Kosikovy příspěvky mi připadají docela podnětné, tak bych na druhou stranu řekl, že někdy skutečně mohou lidé kolem ministerstva vědět lépe, než mnozí rodiče, jak ostatně demonstruje Tomas Lengyel. Když někdo kritizuje represe a donucování, tak fajn, ale musí tak činit vždy a ne si pokrytecky vybírat jen určité typy donucování, jak je ostatně pro libertariány charakteristické - bojovat proti státnímu donucování a represím ve prospěch soukromého donucování a soukromých represí.

13. dubna 2012 21:47:07 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel la iindrix napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Zvláštní, že vám vadí, že stát se sere do způsobů vzdělávání dětí, ale nevadí vám, že se do toho serou jejich rodiče. Docela jsem zhrozen z těch donucovacích výroků typu: "... tak tam svoje deti posleme", "...nechaju to na rodicoch", a z neustálého přivlastňování dětí. I když jsem též kritikem státu v mnoha ohledech a Kosikovy příspěvky mi připadají docela podnětné, tak bych na druhou stranu řekl, že někdy skutečně mohou lidé kolem ministerstva vědět lépe, než mnozí rodiče, jak ostatně demonstruje Tomas Lengyel. Když někdo kritizuje represe a donucování, tak fajn, ale musí tak činit vždy a ne si pokrytecky vybírat jen určité typy donucování, jak je ostatně pro libertariány charakteristické - bojovat proti státnímu donucování a represím ve prospěch soukromého donucování a soukromých represí.
asi tomu uplne nerozumiem... skus to trochu nejak konkretnejsie rozviest. Moja zena napriklad nie je rovnako "svihnuta" ako ja :) a ona o tom rozhoduje tiez. A tie deti tiez.
Deti rodicom nepatria - su to suverenne bytosti a JA (alebo MY dvaja ako rodicia) citim(e) urcitu moralnu povinnost obetovat velku cast svojho casu, penazi, zalub, aby mohli ist svojou cestou a aby na nu boli pripravene. A rovnako ako som pisal vyssie, nemam problem ich posielat ako ateista do kruzkov, ktore prevadzkuju nabozenske skupiny, tak nemam rovnako problem ich poslat do urcitej skoly - ak bude LEPSIA. Ak budem mat pocit, ze sudruh minister a banda okolo neho je kompetentna, tak sa s radostou zverim do ruk im a usetrim si hodiny zistovania referencii a uvazovania nad tym co je lepsie a co nie ..

13. dubna 2012 22:11:22 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel la iindrix napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Zvláštní, že vám vadí, že stát se sere do způsobů vzdělávání dětí, ale nevadí vám, že se do toho serou jejich rodiče. Docela jsem zhrozen z těch donucovacích výroků typu: "... tak tam svoje deti posleme", "...nechaju to na rodicoch", a z neustálého přivlastňování dětí. I když jsem též kritikem státu v mnoha ohledech a Kosikovy příspěvky mi připadají docela podnětné, tak bych na druhou stranu řekl, že někdy skutečně mohou lidé kolem ministerstva vědět lépe, než mnozí rodiče, jak ostatně demonstruje Tomas Lengyel. Když někdo kritizuje represe a donucování, tak fajn, ale musí tak činit vždy a ne si pokrytecky vybírat jen určité typy donucování, jak je ostatně pro libertariány charakteristické - bojovat proti státnímu donucování a represím ve prospěch soukromého donucování a soukromých represí.
Podle vaší logiky by bylo nejlepší děti rodičům odebrat a vychovávat je v ústavech. Tam přece pracují vyškolení odborníci, kteří určitě vědí lépe než leckterý rodič, co je pro děti nejlepší. Víme, jak to vypadá v praxi.
Rodiče mohou samozřejmě selhat, ale stejně tak může selhat celý systém. Co je horší?
Proces učení je procesem indoktrinace, jinak to ani být nemůže. Už jen to, že je dítě vychováváno v určitém prostředí, že se učí nějakým způsobem, že jeho učitelé se řídí nějakou filozofií (ačkoliv o tom ani mnohdy ani neví) a pak samotný obsah učení. Problém nastává, když je indoktrinace celoplošná a víceméně uniformní. Výsledkem jsou stejně uvažující masy. Někdo tady výše napsal, že nevzdělaný člověk se ovládá lépe než vzdělanec. Je to jen částečná pravda. Ve skutečnosti se polovzdělanec (=produkt valné části současného školství) ovládá lépe než úplný negramota.
Poslední věc. Pokud mají lidé směřovat k samostatnosti a zodpovědnosti, musejí dělat vlastní rozhodnutí. To se týká dospělých stejně jako dětí. Proto by měli rozhodovat o vzdělání svých dětí i za cenu toho, že v individuálních případech může dojít k selhání. Pseudohumanistická snaha ochránit všechny za každou cenu vede pouze k dalšímu a dalšímu přesouvání zodpovědnosti na bedra autority.

13. dubna 2012 22:28:41 | reagovat

Roman2

Re: Re: Re: U blbech na pude

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jan napsal:

...

Výborná reakce. Paradoxní je, že ačkoli jsme zde konfrontováni s představou týraných dětí, kterým někdo stále něco nařizuje, v praxi slyším a vidím úplně jiný obraz. O děti se nikdo nestará, rodiče jsou zaměstnaní svou kariérou a nemají čas, po příchodu z práce jsou rádi, že je děti neotravují. Takže děti mají hodně volnou ruku a překvapivě svůj volný čas nevěnují učení a vzdělávání se.
Jak by také dneska mohla existovat úcta ke vzdělání, když mají dnes všichni na vzdělání "právo" a toto vzdělání je navíc "zdarma". Chování dětí je často na facku, ale lze se tomu divit, když na jedné straně máme rigidní školský systém nepřipouštějící zásadní změny a na druhé straně v podstatě nemožnosti učitelů smrady nějakým zásadním způsobem trestat? Tahle kombinace autoritářského a liberálního přístup je dost smrtící.

13. dubna 2012 22:34:08 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: U blbech na pude

Uživatel Jan napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Nemám pocit, že by se dnešní děti podřizovaly autoritám. To jak dneska děti pohrdají učiteli nemá v historii obdoby. Může za to systém školství, ale jen z malé části. Mnohem větší vinu nesou rodiče, kterým je lhostejný vzdělání jejich dětí, hlavně že chodí do školy (myslí si že ke vzdělání to samo stačí).
Úplně největší vinu nese kultura (v nejširším slova smyslu). Podívejte se kolik slavných lidí se chlubí, že jim matematika nešla a že z ní nic neumí a kolik se chlubí že neumí číst.

Vezměte si fakt, že vědce uvidíte v televizi nejpravděpodobněji jako karikaturu v sitcomu. Lidi víc zajímá co si zpěvačka, herec, herečka XY myslí o etickém zacházení s laboratorníma krysama.

Prostě nejsme společnost která ctí vzdělání. Pak se nelze divit že systém funguje tak jak funguje. Já bych řekl že máme výborné školy vzhledem k tomu, jak z vysoka na ně stát se·e, protože ví že většině lidí je to fuk. Trh netrh. Ne všechno je ekonomický problém který lze vyřešit ekonomickým uvažováním.

Někteří diskutující si pletou dvě věci dohromady. Jestli se jako první věc ptáte na praktické využití pak se bavíme o tréninku, výcviku nebo zaučování ne o vzdělávání,
Stejná situace v Kanadě : (

13. dubna 2012 23:05:27 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: cena skolstvi zadara

Uživatel Furinkazan napsal:

jen tak pro info

prumerny plat na slovensku je cca 750 eur v hrubom, tj odvody statu cca 350 eur plus dalsich danich 150 (dph, spotrebni dane atd...) to je cca 500 eur mesicne
ministerstvo skolstva zozere 14% z rozpoctu tj 70 eur mesicne na "bezplatne skolstvi " bez ohladu na to ci studujete alebo nie. pri 45 rokoch prace je to 37800 eur. v prumeru tolik zaplati prumerny slovak za statny skolstvi. imho keby mal sancu si rozhodnut na ktorej sukromnej skole za to vystuduje tak mu to v pohode vyjde a ma mnohem kvalitnejsi vzdelani.
Nechápu ten koncept a neznám slovenský systém daní a sociálních podpor.
Znamená to že se na Slovensku platí 30% daň (dph, spotrebni dane atd...) z platu učitele?
Co sociální příplatky na děti, ty se na Slovensku nepobírají?
Co daňové úlevy pro rodiny s dětmi, ty se na Slovensku nedávají?

S tím že by jste měl mít možnost zvolit školu pro kterou ty peníze čerpat souhlasím.
Samozřejmě, pokud je ta škola "dražší", bude na Vás doplatit ten rozdíl.

13. dubna 2012 23:09:06 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: odpověď

Uživatel la iindrix napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...

Zvláštní, že vám vadí, že stát se sere do způsobů vzdělávání dětí, ale nevadí vám, že se do toho serou jejich rodiče. Docela jsem zhrozen z těch donucovacích výroků typu: "... tak tam svoje deti posleme", "...nechaju to na rodicoch", a z neustálého přivlastňování dětí. I když jsem též kritikem státu v mnoha ohledech a Kosikovy příspěvky mi připadají docela podnětné, tak bych na druhou stranu řekl, že někdy skutečně mohou lidé kolem ministerstva vědět lépe, než mnozí rodiče, jak ostatně demonstruje Tomas Lengyel. Když někdo kritizuje represe a donucování, tak fajn, ale musí tak činit vždy a ne si pokrytecky vybírat jen určité typy donucování, jak je ostatně pro libertariány charakteristické - bojovat proti státnímu donucování a represím ve prospěch soukromého donucování a soukromých represí.
Excellent!

14. dubna 2012 07:21:14 | reagovat

Thorby

Re: cena skolstvi zadara

Uživatel Furinkazan napsal:

jen tak pro info

prumerny plat na slovensku je cca 750 eur v hrubom, tj odvody statu cca 350 eur plus dalsich danich 150 (dph, spotrebni dane atd...) to je cca 500 eur mesicne
ministerstvo skolstva zozere 14% z rozpoctu tj 70 eur mesicne na "bezplatne skolstvi " bez ohladu na to ci studujete alebo nie. pri 45 rokoch prace je to 37800 eur. v prumeru tolik zaplati prumerny slovak za statny skolstvi. imho keby mal sancu si rozhodnut na ktorej sukromnej skole za to vystuduje tak mu to v pohode vyjde a ma mnohem kvalitnejsi vzdelani.
A to za predpokladu, že tá súkromná škola bude rovnako neefektívna ako terajšia štátna.
To je samozrejme možné, ale to sa dá bez problémov nahradiť pár knihami a lacným počítačom s najlacnejším pripojením na internet a možno aj tlačiarňou (a keďže priemerný počet detí bude niekde okolo dvoch na jeden pár, potom to bude dvaja žiaci za cenu jedného :)

14. dubna 2012 10:58:54 | reagovat

Jan

Re: Re: Re: U blbech na pude

Uživatel Kosik napsal:

Uživatel Jan napsal:

...

A nebude tohle všechno jen tak náhodou výsledkem školního systému, kterým prošlo už několik generací???

A když říkáte, že lidi jsou dnes takoví a makoví, uvědomujete si, že oni i jejich rodiče tímto systémem prošli??

Pokud pochopíte, kde je v tom systému chyba, tak se hned vyjasní mnoho současných problémů. Jenže bohužel nikdo si tuto chybu nechce připustit...

Ne nebude. Jak říkám, vy prostě máte tu vaši ideologii a trh je pro vás alfa a omega. Zkuste občas prokázat víc pokory a podívat se na věci i z jiného úhlu. Myslet si že když chápete ekonomickou stránku věci (podle mě nechápete ani to) tak tím automaticky chápete celou problematiku je váš největší omyl.

Jsme zase zpátky u toho, že všichni tu jsme akorát kecalové, kteří se baví o věcech které známe pouze povrchně a můžeme si dovolit vyslovit jakýkoliv blábol nebo jakoukoliv šílenou recepturu na ozdravu školství protože už předem víme že nic z toho co navrhujeme nikdy neuvedeme do praxe a nikdy za případné katastrofické následky nebudeme zodpovědní. V tomhle rakušáci excelují.

14. dubna 2012 11:37:15 | reagovat

Furinkazan

...

tak si to shrnme
vsude naokolo je statne skolstvo
vsude naokolo je nedostatek penazi v skolstve
vsude naokolo je nespokojenost s vysledkami
vsude naokolo je klesajici uroven vzdelani
vsude naokolo kdo ma jen trochu moznosti utika na "soukrome skoly"
vsude naokolo se detem nechce chodit do skoly lebo je to pre nich plytvanie casu
vsude naokolo sa snazi naucit deti veci co jim je odstatna cas na nic v zivote je nevyuziju a vetsina je zapomene tyden po znamkovani
vsude naokolo je dochazka hlavne chudobnych lidi miziva (romove atd...) a schopnost a ochota se neco naucit jeste mensi
vsude naokolo vladnouci elita co vam vnucuje statni skolstvi dava sve deti do jinych skol
akonahle je nejaka skola lepsi byt jen marginalne je to kuli jinym spusobum uceni nez jake vnucuje stat

takhle bych jiste mohol pokracovat ale na vytvoreni obrazu to staci na statnim skolstvi neni moc co obhajovat. je to problem na problemu a reseni nikde. kam se podiate je to rovnake to nieje nejake nahodne zlyhanie v nasom state.

14. dubna 2012 12:20:43 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: U blbech na pude

Uživatel Jan napsal:

Ne nebude. Jak říkám, vy prostě máte tu vaši ideologii a trh je pro vás alfa a omega. Zkuste občas prokázat víc pokory a podívat se na věci i z jiného úhlu. Myslet si že když chápete ekonomickou stránku věci (podle mě nechápete ani to) tak tím automaticky chápete celou problematiku je váš největší omyl.

Jsme zase zpátky u toho, že všichni tu jsme akorát kecalové, kteří se baví o věcech které známe pouze povrchně a můžeme si dovolit vyslovit jakýkoliv blábol nebo jakoukoliv šílenou recepturu na ozdravu školství protože už předem víme že nic z toho co navrhujeme nikdy neuvedeme do praxe a nikdy za případné katastrofické následky nebudeme zodpovědní. V tomhle rakušáci excelují.

Opravdu mě to nebaví. Zapomeňte chvíli na nějaký libertarianismus, na rakousou ekonomii a pojďte debatovat o dětském vzdělávání. Pokud to nevidíte, tak v tomhle tématu jsou dvě úplně odlišné oblasti. Ekonomická, tedy jestli by měl mít vzdělávání dětí na starosti stát (násilné řešení) nebo trh (dobrovolné řešení). A pak je druhá oblast, o které jsem zde psal, a to jak by takové vzdělávání vůbec mělo vypadat. To už ale s ekonomií nemá nic společného a útoky ze strany ideologie jsou úplně mimo. Já kritizuji současnou podobu škol (ať už jsou státní nebo soukromé) a zaměřuji se na to, jak se děti nejlépe učí a co je pro ně nejlepší. V této oblasti jste neuvedl jedíný argument proti mé pozici. Tak prosím zapomeňte na ideologii. Děti jsou mnohem důležitější....

14. dubna 2012 14:13:10 | reagovat

Jan

Re: Re: Re: Re: Re: U blbech na pude

Uživatel Kosik napsal:

Uživatel Jan napsal:

...

Opravdu mě to nebaví. Zapomeňte chvíli na nějaký libertarianismus, na rakousou ekonomii a pojďte debatovat o dětském vzdělávání. Pokud to nevidíte, tak v tomhle tématu jsou dvě úplně odlišné oblasti. Ekonomická, tedy jestli by měl mít vzdělávání dětí na starosti stát (násilné řešení) nebo trh (dobrovolné řešení). A pak je druhá oblast, o které jsem zde psal, a to jak by takové vzdělávání vůbec mělo vypadat. To už ale s ekonomií nemá nic společného a útoky ze strany ideologie jsou úplně mimo. Já kritizuji současnou podobu škol (ať už jsou státní nebo soukromé) a zaměřuji se na to, jak se děti nejlépe učí a co je pro ně nejlepší. V této oblasti jste neuvedl jedíný argument proti mé pozici. Tak prosím zapomeňte na ideologii. Děti jsou mnohem důležitější....

Já bych na rakušáctví rád zapomněl. Kéž byste mohl i vy (viz cca 4. věta).

Vy ale vůbec neoddělujete ideologii od těchto problémů (viz cca 4. věta). Jste ochoten zajít pouze tak daleko jak vám to vaše ideologie dovoluje.

14. dubna 2012 14:56:20 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: Re: Re: Re: U blbech na pude

Uživatel Jan napsal:

Já bych na rakušáctví rád zapomněl. Kéž byste mohl i vy (viz cca 4. věta).

Vy ale vůbec neoddělujete ideologii od těchto problémů (viz cca 4. věta). Jste ochoten zajít pouze tak daleko jak vám to vaše ideologie dovoluje.

Jediná moje ideologie je to, že považuji jakoukoliv iniciaci násilí za špatnou a nemorální. To je vše. A opět opakuji, že s tím o čem se tady chci bavit to nemá nic společného. Vzdělávání dětí spojuje poznatky evoluční psychologie, vývojové psychologie, neurovědy, tedy toho jak funguje mozek, ale i praktické zkušenosti rodin, které svobodné vzdělávání svých dětí praktikovali a praktikují. Všechny tyto věci nemají opravdu s libertarianismem nic společného.

Opět opakuji, že kritizuji podobu škol. Po studiu všech těchto věcí jsem dospěl k závěru, že škola (tak jak dnes funguje) je nepřirozeným prostředím pro dětské učení, kde si děti spíše vytvoří averzi k učení, kde je potlačováno kritické myšlení a mnoho dalších negativních věcí.
Praktické zkušenosti ukazují, že děti, které současnými autoritářskými školami neprojdou, se učí rády, jsou zvědavé a vyvinou si ty vlastnosti a schopnosti, které jsou pro život nejdůležitější...
To jest mým závěrem. Máte proti tomu nějaký argument nebo nějakou dodatečnou otázku?

14. dubna 2012 23:40:05 | reagovat

Hugo

Re: Re: odpověď

Uživatel Kosik napsal:

A vy zase nechcete uznat nevýhody. Mně jde jen o to, abyste na chvilí zapomněl vše, co víte o vzdělávání a školách. A měl na mysli, že tento systém byl vytvořem zejména v militantním Prusku za jediným účelem a to na vytvoření poslušných občanů a vojáků. Se vzděláváním a s tím jak se děti nejlépe učí, to opravdu nemělo nic společného. Jen říkám, jestli náhodou není v tom systému zásadní chyba, jestli není postaven na špatných předpokladech. Jestli bychom neměli odložit všechny za staletí nahromaděné pověry a nesnažit se přehodnotit na základě nejnovějších poznatků o dětském učení, vše, co si myslíme, že víme o vzdělávání. Moje matka je učitelkou celý život a z první ruky vím, že s celým systémem prostě není něco v pořádku.

Tady bych měl takový dotaz. To, o čem mluvíte popisuje např. Griffin v knize Stvoření z ostrova Jekyll. Mluví tam o Rockefellerově Výboru pro obecné vzdělání a tom, jak vzdělaní mělo sloužit především k výrobě pracovní síly, která si chce jen užívat života a nezpochybňuje autoritu. Jak si vysvětlujete, že Rockefellerova nadace, která stála za tímto výborem hojně financovala Misese a měla zájem o práci rakouských ekonomů? Nemyslíte, že v jejich pracech nakonec viděli možnost, jak z lidí udělat ovce, které se jen starají o sebe, jen si užívají a hezky nakupují, protože jim nejsou do cesty kladeny žádné překážky v tomto osobním štěstí a užívání si? A tak se zároveň oslabuje jejich zájem o to, co se kde děje a vůbec kritické myšlení? Zpravidla totiž lidé mají zájem o nějaké dění ve chvíli, kdy jim něco komplikuje život. Pokud jsou umlčeni spokojeností, tak neremacají.

14. dubna 2012 23:59:38 | reagovat

Jan

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: U blbech na pude

Uživatel Kosik napsal:

Uživatel Jan napsal:

...

Jediná moje ideologie je to, že považuji jakoukoliv iniciaci násilí za špatnou a nemorální. To je vše. A opět opakuji, že s tím o čem se tady chci bavit to nemá nic společného. Vzdělávání dětí spojuje poznatky evoluční psychologie, vývojové psychologie, neurovědy, tedy toho jak funguje mozek, ale i praktické zkušenosti rodin, které svobodné vzdělávání svých dětí praktikovali a praktikují. Všechny tyto věci nemají opravdu s libertarianismem nic společného.

Opět opakuji, že kritizuji podobu škol. Po studiu všech těchto věcí jsem dospěl k závěru, že škola (tak jak dnes funguje) je nepřirozeným prostředím pro dětské učení, kde si děti spíše vytvoří averzi k učení, kde je potlačováno kritické myšlení a mnoho dalších negativních věcí.
Praktické zkušenosti ukazují, že děti, které současnými autoritářskými školami neprojdou, se učí rády, jsou zvědavé a vyvinou si ty vlastnosti a schopnosti, které jsou pro život nejdůležitější...
To jest mým závěrem. Máte proti tomu nějaký argument nebo nějakou dodatečnou otázku?

Ani ne. Já o žádných praktických zkušenostech nevím a nemám odvahu soudit co je přirozené a co není na základě toho, co jsem vyčetl z knih.

15. dubna 2012 08:32:28 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Kosik napsal:

...

Tady bych měl takový dotaz. To, o čem mluvíte popisuje např. Griffin v knize Stvoření z ostrova Jekyll. Mluví tam o Rockefellerově Výboru pro obecné vzdělání a tom, jak vzdělaní mělo sloužit především k výrobě pracovní síly, která si chce jen užívat života a nezpochybňuje autoritu. Jak si vysvětlujete, že Rockefellerova nadace, která stála za tímto výborem hojně financovala Misese a měla zájem o práci rakouských ekonomů? Nemyslíte, že v jejich pracech nakonec viděli možnost, jak z lidí udělat ovce, které se jen starají o sebe, jen si užívají a hezky nakupují, protože jim nejsou do cesty kladeny žádné překážky v tomto osobním štěstí a užívání si? A tak se zároveň oslabuje jejich zájem o to, co se kde děje a vůbec kritické myšlení? Zpravidla totiž lidé mají zájem o nějaké dění ve chvíli, kdy jim něco komplikuje život. Pokud jsou umlčeni spokojeností, tak neremacají.
A je to tady. Za rakušáky stojí Rotschildové a Rockefellerové - dvě rodiny odpovědné za všechno zlo na Zemi :)

Moc na tyto konspirační teorie nevěřím, především proto, že rakouská ekonomie rozhodně není v zájmu většiny "velkého businessu". "Velký business" totiž téměř vždy obrovsky těží ze státní podpory, je chráněn před menší konkurencí a minimální/žádný stát je to nejhorší, co si může přát. Někde jsem nedávno viděl srovnání, kolik peněz přispěli američtí lobbisté jednotlivým kandidátům. Ron Paul od nich dostal suverénně nejméně. Proč asi :)

Ale připusťme, že máte pravdu a skutečně za Misesem stojí zlí kapitalisté. Mně je to ale úplně jedno, protože jediné, co mě zajímá, je, jestli je ta teorie pravdivá. Pokud je, nevím, proč by mě mělo zajímat, kdo ji vymyslel a s jakými úmysly. Asi byste nepřestal uznávat třeba poznatky z jaderné fyziky jen proto, že by se ukázalo, že nějaký nejvýznamnější jaderný fyzik byl nacista, který ke svým poznatkům došel během bádání, jak co nejefektivněji vyhladit všechny židy.

A pokud jde o to, že firmy budou financovat školy, které vychovávají ovce. Ano, to je klidně možné, určitě je to v jejich zájmu. Stejně tak je v zájmu státu, aby tyto ovce vychovával. Takže z hlediska zájmu toho, kdo ty školy financuje, to opravdu vyjde nastejno. Nastejno to ovšem nevyjde z hlediska těch, kdo na ty školy chodí (případně jejich rodičů). Ve státním systému nemají vůbec žádnou volbu, v tržním systému mají voleb několik - na školu vůbec nechodit, založit si školu vlastní, využít konkurenční nabídky která se profiluje tím že mozky nevymývá atd.

15. dubna 2012 10:35:03 | reagovat

Kosik

Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Hugo napsal:

Tady bych měl takový dotaz. To, o čem mluvíte popisuje např. Griffin v knize Stvoření z ostrova Jekyll. Mluví tam o Rockefellerově Výboru pro obecné vzdělání a tom, jak vzdělaní mělo sloužit především k výrobě pracovní síly, která si chce jen užívat života a nezpochybňuje autoritu. Jak si vysvětlujete, že Rockefellerova nadace, která stála za tímto výborem hojně financovala Misese a měla zájem o práci rakouských ekonomů? Nemyslíte, že v jejich pracech nakonec viděli možnost, jak z lidí udělat ovce, které se jen starají o sebe, jen si užívají a hezky nakupují, protože jim nejsou do cesty kladeny žádné překážky v tomto osobním štěstí a užívání si? A tak se zároveň oslabuje jejich zájem o to, co se kde děje a vůbec kritické myšlení? Zpravidla totiž lidé mají zájem o nějaké dění ve chvíli, kdy jim něco komplikuje život. Pokud jsou umlčeni spokojeností, tak neremacají.

Odpověď viz. Malcik.

A jinak je mi jasné, že indoktrinace dětí je v zájmu mnoha lidí a proto je státní centralizované školství tak nebezpečné. Všechny tyto zájmy se totiž můžou shromáždit na jednom místě, čímž mohou ovlivnit téměř všechny děti. Jediná obrana proti těmto zájmům je zrušení všech zákonů, které omezují volbu vzdělávání. Přijde mi naprosto zvrácené a nemorální, že rodiče, kteří své děti milují a chtějí pro ně to nejlepší, nemají možnost rozhodovat spolu se svým dítětem o jeho vzdělávání. Kde berete právo jim v tom bránit?? To mi tady ještě nikdo nevysvětlil.

15. dubna 2012 13:44:00 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: odpověď

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Kosik napsal:

...

Tady bych měl takový dotaz. To, o čem mluvíte popisuje např. Griffin v knize Stvoření z ostrova Jekyll. Mluví tam o Rockefellerově Výboru pro obecné vzdělání a tom, jak vzdělaní mělo sloužit především k výrobě pracovní síly, která si chce jen užívat života a nezpochybňuje autoritu. Jak si vysvětlujete, že Rockefellerova nadace, která stála za tímto výborem hojně financovala Misese a měla zájem o práci rakouských ekonomů? Nemyslíte, že v jejich pracech nakonec viděli možnost, jak z lidí udělat ovce, které se jen starají o sebe, jen si užívají a hezky nakupují, protože jim nejsou do cesty kladeny žádné překážky v tomto osobním štěstí a užívání si? A tak se zároveň oslabuje jejich zájem o to, co se kde děje a vůbec kritické myšlení? Zpravidla totiž lidé mají zájem o nějaké dění ve chvíli, kdy jim něco komplikuje život. Pokud jsou umlčeni spokojeností, tak neremacají.
Excellent!

16. dubna 2012 20:24:29 | reagovat

Tomas Lengyel

umlceni spokenosi (ad hugo)

2veci.
Byt umlcany spokojnostou - priamo fantasticke slovne spojenie. A CS napise excellent - ja by som cakal, ze budeme mat prednasku o newspeaku a doublespeaku :(
Na druhu stranu, uplne od veci to nie je. Taka statna vysluhova penzia za pracu u policie alebo v armade alebo volebny slub im vezmeme-dame vam...

16. dubna 2012 22:27:00 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: umlceni spokenosi (ad hugo)

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

2veci.
Byt umlcany spokojnostou - priamo fantasticke slovne spojenie. A CS napise excellent - ja by som cakal, ze budeme mat prednasku o newspeaku a doublespeaku :(
Na druhu stranu, uplne od veci to nie je. Taka statna vysluhova penzia za pracu u policie alebo v armade alebo volebny slub im vezmeme-dame vam...
Než začnete klasifikovat ... mrknul bych se na definici výrazů newspeak a doublespeak.

16. dubna 2012 23:04:49 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: umlceni spokenosi (ad hugo)

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...
Než začnete klasifikovat ... mrknul bych se na definici výrazů newspeak a doublespeak.
Pozrel som sa, co teraz?

17. dubna 2012 01:23:46 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: umlceni spokenosi (ad hugo)

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...
Pozrel som sa, co teraz?
Teraz citujte ten newspeak či doublespeak na který tu narážíte.

18. dubna 2012 16:25:24 | reagovat

HynekRk

K diskuzi

Rob napsal: “Vy o voze a já o koze. Povinnou školní docházku zavedla u nás už Marie Terzie, zatímco článek popisuje nějaké školní spolky, fungující na přelomu 19. a 20. století. Dějepis jste na základce měl, ne? No a důkaz? Od té doby rapidně vzrostla gramotnost českého národa a s tím i celková produktivita. Nepřijde mi, že to byla cesta k otroctví a bídě, naopak byla to cesta z otroctví k prosperitě, milý pane.”

Bohužel jste žádný důkaz nepředložil nebo možná jste předložil právě opačný důkaz, už jen proto, že zavedení povinné docházky Marií Terezií nemělo valný praktický vyznam (dokud jsem spoléhal na vědomosti získané pouze ve škole, tak jsem si to chybně ovšem take myslel) - viz například namátkou zde:

○, Zbavitel Alois: Z dějin frenštátského školství (vlast. nákl., Frenštát p. Radhoštěm 1940): - ještě v letech 1876 - 7 někteří rodiče neposílali děti do školy, hrozila jim pokuta n. vězení (s. 80),
○, Baďura Jan: Vlastivěda moravská / Lipenský okres (Musejní spolek, Brno 1919): ještě i v 19. stol. „vzdělanějšími“ obyvateli vesnic a pokuty za neposílání dětí do škol (s. 55),
○, http://www.libinst.cz/komentare.php?id=325

Ty spolky samozřejmě měly docela podstatný význam, protože snižovali náklady rodičům na posílání dětí do školy, z nichž rozhodně ne každá byla veřejná. Spolky a jiné aktivity děti třeba šatily, platily jim jídlo, kupovaly školní pomůcky, platily školné, ubytování atp. Není možné, aby snížení nákladů nemělo žádný efekt.

Vůbec jste se nevyrovnal s tím Barthollomewem (Krivošíkem) a příkladem z Anglie výše, dedukuji z toho, že Vám primárně ani moc zřejmě vůbec nejde o růst gramotnosti (Zdroj: http://www.prave-spektrum.sk/article.php?539 ):

“Pred zavedením povinnej školskej dochádzky a siete verejných škôl v Británii existoval rozsiahly sektor s neštátnym vzdelávaním. V roku 1870 mali aj chudobnejšie deti za sebou 5 až 7 rokov vzdelania. Opäť môže znieť prekvapujúco, že gramotnosť bola vyššia ako dnes.
Teraz ani po 11 rokoch povinnej školskej dochádzky nie je 82% anglických školákov schopných vyhláskovať slovo „environment“. Znalosti matematiky sú rovnako biedne. V medzinárodnom porovnaní z roku 1995 skončilo Anglicko na 24. mieste. Prvý bol Singapur a Slovensko sa vtedy umiestnilo na 7. mieste.
Rovnosť šancí štátne školy neposilnili. Bohatší rodičia (vrátane labouristických politikov) dávajú deti do súkromných škôl. Keďže v škole sú „držané“ aj také živly, ktoré sa o vzdelanie nezaujímajú, výsledkom je neporiadok na hodinách, 23-percentné absencie, šikanovanie a vytváranie mládežníckych gangov.
Zrušenie alebo prinajmenšom skrátenie povinnej školskej dochádzky by z vyučovania vylúčilo problémových jedincov, ktorí si vzdelanie nevážia a namiesto rozvracania škôl by spoločnosti mohli byť užitoční aspoň ako zametači ulíc. Bartholomew dokumentuje antisocializačný vplyv verejného školstva nielen na štatistikách, ale aj na konkrétnych príkladoch žiakov, ktorí boli v škole zabití alebo ťažko zranení.”

18. dubna 2012 16:29:54 | reagovat

HynekRk

K diskuzi

Jenom malá ochutnávka soukromých škol z mých výpisků – asi tak 1/8, jak je vidět řada soukromých škol ani nebyla církevních (i když měla poměrně značný význam pro vzdělávání dívek) a doporučuji zejména Brabencovou a informace o odborných a živnoškolách – tj. školách z velké části praktických (ke katolické cirkvi se ještě vrátím zítra - jednalo se totiž o organizaci, která právě stát využívala pro své záměry):

○, Doušová M. - Bahenská J.: Procházka po Říčanech (HNoviny, In magazín): - vychovatelna manželů Olivových,
○, Psíková J. aj.: Třeboň (Paseka, Praha-Litomyšl 2009): chudobinec pro dívky (1841) změněn od ~1867 na soukromou klášterní školu pro dívky (s. 21).
○, Ptáček J.: Dobruška a Opočno (Paseka, Praha-Litomyšl 2008): v letech 1862 - 4 soukromá zemědělská škola v Opočně zřízená knížecím velkostatkem - pro nezájem fungovala jen 2 roky. (s. 22).
○, Prokop J.: Nový Bydžov (Paseka, Praha-Litomyšl 2007): 1881-91 soukromá mateřská škola, pak městská (s. 20).

○, Brabencová Jana: Vývoj živnostenského pokračovacího školství a jeho místo v systému prům. vzdělávání v Čechách v letech 1850 - 1914. In.: Studie k soc. dějinám 6 (Slez. zem. muz., Opava 2001)
- zřizování učilišť pro prům. školství řešeno svépomocí soukrom. subjektů, fin. dotace poskytovány výjimečně, 1. prům. škola až roku 1867 (s. 238) angažovaly se i obce (s. 239), odborné školy v Čechách většinou zřízeny soukromými subjekty (s. 240).
○, Fasora Lukáš aj.: Člověk na Moravě - 19. stol. (Centrum pro studium demokr. a kult., Brno 2008):
- Novák Pavel: Rolník - Vysočina - Příklad Viléma Richlého a rodin z Mirošova a Dušejova - hospodářské školy - jejich vznik zpravidla spojen s působením hosp. spolku (s. 216). (Obecné informace).
- Machačová Jana: Žena ze středních vrstev - příklad Marie Stretti: - soukromé a klášterní školy pro dívky, od roku 1891 pro dívky první české gymnasium Minerva v Praze (s. 294/5). (I obecné informace).
- Hanuš Jiří: Katolický kněz - Příklad Fr. Sušila: - katol. jednoty se orientovaly na oblast školství - pokračovací škola pro učně, nedělní škola atd. (s. 402).

○, Tošnerová Marie: Beroun (NLN, Praha 2008): hudební škola vzniklá (~ roku 1820) z odkazu (s. 230).
○, Slavíčková Hana: Děčín (Paseka, Praha- Litomyšl 2005): rolnická škola založená hrabětem F. A. Thunem roku 1850 v Libverdě (s. 17), tentýž se zasloužil o výstavbu tzv. hlavní školy v Děčíně(s. 21).
○, Fikejz Radoslav: Svitavy (Paseka, Praha - Litomyšl 2010): - milosrdné sestry zřizují mateřskou školu, (s. 38).
○, Hodeček Dalibor aj.: Velké Meziříčí v zrcadle dějin (Muzej. a vlasti. společnost, Brno 2008): - rolnická škola od 1867 Hospodářské jednoty a ústav pro výchovu dívek od 1901 školského spolku Světlá (s. 242, 243.

○, Falz Leopold: Dějiny města Zábřeha od nejstarších časů až do roku 1900 (Votobia, Praha 2003) - soukromá škola pro učně (s. 241 - 2).
○, Plaček Miroslav: Hodonín: dějiny města do roku 1948 (Město Hodonín, Hodonín 2008): matiční reálka, podporována dobrovolnými dary, losy, za hypotéku na stavbu ručili členové Matice, později zemská, ale Matice financuje věcné potřeby školy, podporována i místními peněž. ústavy (s. 311 a 313).
○, Kordiovský Emil aj.: Město Břeclav (Muzej. a vlastiv. společ., Brno 2001): - spolkové mateřské školy: od roku 1882 německá mateřská škola Schulvereinu a od roku 1883 česká mateřská škola „Ústřední matice školské“ (s. 340 a 514), od roku 1910 matiční měšťanská škola - s přispěním dárců a od roku 1912 mající i vlastní budovu (s. 341).
○, Konečný Michal a Cenková Pavla: Lomnice: příroda, historie, osobnosti, památky (Sursum, Tišnov 2006): - společenstevní pokračovací škola pro učně (s. 106 - 7).

○, Baštecká Lydia: Náchod (Paseka, Praha - Litomyšl 2009): - podnikatelé Bartoňové staví a provozují na svém pozemku na vlastní náklady obecnou školu, která byla otevřena 1.1.1923 (s. 15).
○, Jakl Jan: Hradec Králové (Paseka, Praha - Litomyšl 2005): - zmínka o biskupském gymnasiu - Boromeu (s. 24).
○, Kreuzinger Erasmus: Opavská kronika staré a nové doby aneb Opava a její pozoruhodnosti (Magistrát Statut. města Opavy, Opava 2002): - soukromá dívčí škola šití a pletení (s. 127), výchovný ústav pro chudé (bezplatně) i zámožnější děti od r. 1835 vydržován žen. dobročinným spolkem (s. 128), soukromé školy většinou pro zámožnější (s. 128),
○, Hajzlerová I. a Matroszová V.: Karviná (Paseka, Praha - Litomyšl 2009): - hrabě a podnikatel J. Larisch - Mönnich vybudoval roku 1852 vlastním nákladem českou školu (s. 9 a 27) r. 1852, od r. 1908 soukromá čes. škola (s. 9), školy v dělnických koloniích - byly u každé větší kolonie, v letch 1884-1905 škola hrabat a podnikatelů Larisch – Mönnichů na Sovinci včetně zahrady a hřiště, titíž zřizují roku 1891 klášterní školu sester řádu de Notre Dame na Jindřišce (s. 29), česká škola založená Ústř. maticí školskou a od roku 1919 matiční mateřská škola (s. 30 - souvisí zřejmě se s. 9), soukromá dívčí klášterní škola (polská) za 1. rep. (s. 33).

19. dubna 2012 15:47:47 | reagovat

HynekRk

Ad církve

Rob napsal 12.4.2012 21:54:27: Naprostá většina škol před uzákoněním povinné školní docházky byla církevního charakteru. Uvědomte si, že církev byla dřív něco jako stát, platily se církevní daně. Nehledě na vymývání mozků nekonečným studiem náboženských textů. Škol bylo velmi málo. Vyšší gramotnost Anglii v pokroku naopak pomohla.

Právě, že ten Bartholomew (via Krivošík) píše, že: „V roku 1870 mali aj chudobnejšie deti za sebou 5 až 7 rokov vzdelania.” To by svědčilo spíš o tom, že škol málo nebylo, zvláště uvážíme-li vysoký podíl dětí na tehdejší populaci Anglie. O tom jestli byly školy ve viktoriánské a edvardovské Anglii převážně církevní nevím, když tak dejte odkaz z kterého čerpáte. Dost nechápu, co zrovna Vy mate proti vymývání mozků nekonečným studiem náboženských textů, když podporujete prakticky stejný system, To chcete říci, že vymývání mozků ano, ale podle toho jak si představujete Vy? Argumentovat v tomto směru církvemi by se dalo ve směru spíše opačném – tj. proti povinné školní docházce a financování školství z daní. V Českých zemích to byla katolická církev, která právě do konce 60. let 19. století využívala moci státu a prosadila skrz státní regulace svůj dohled nad školstvím. Znovu pak ještě krátce za konzervativních vlád, ale už ne v takovém rozsahu. Článek byl mimo jiné I právě o takovémto zneužívání. S tvrzením o nekonečném studiu náboženských textů nelze alespoň v Českých zemích úplně souhlasit – je to jen částečná pravda. Církev byla do 18. století a na Moravě až do 19. Století vedoucí silou v poznání a výuce. Piarisitická a jezuitská gymnasia byla velmi oblíbená, dokonce tak, že je někdy navštěvovali i protestanti, neučilo se jen náboženství, ale i jiné věci: matematika, zeměpis, astronomie, zemědělské vědy, stavitelství atp. S těmi daněmi to tak horké nebylo a abych řekl pravdu nevím, že by se ve 2. polovině 19. století nějaké církevní daně platily (možná v Anglii ano), teda krom poplatků za svatbu, křtiny atp, hlavní zdroj příjmů katolické církve spočíval v jejich hospodářských dvorech, půdě, nemovitostech, potravinářsko průmyslových podnicích atp., mnoho peněz take pocházelo z darů a odkazů, což se tedy dost od státu liší. Ale zajímal by mne ten odkaz na Anglii.

19. dubna 2012 16:13:22 | reagovat

HynekRk

K diskuzi

Rob napsal 13.4.2012 13:03:44: „Aha, takže v ve vašem modelu už špatní rodiče existovat nebudou. Není to trochu pozdě, že dítě přijde v dospělosti na to, že se mělo víc učit? Vy podle toho, že vás nebavilo číst, soudíte celé základní školství. Ty děti tam mají všechny možné předměty a nikdo je nenutí potom pokračovat ve všech. Vyberou si, co je baví a v čem budou chtít pracovat. Vzdělání a gramotnost mas právě znesnadňuje ovládání lidí. Dovolte mi jeden citát.

"Vzdělání lidí usnadňuje jejich vedení, ale ztěžuje jejich ovládání, usnadňuje vládnutí, ale znemožňuje zotročení." Henry Peter Broughan

Aby lidé mohli být někdy vzdělaní, musí se povinně naučit číst, psát a počítat. Bez toho, jestli se to dítěti líbí, nebo nelíbí. Na dítě se musí psychologicky a citlivě s ním pracovat, ale na druhou stranu dítě potřebuje vést. A když ho nevede rodič, tak mu to stanoví stát, aby ho tak vedl, protože je to v zájmu dítěte to umět.“

Špatní rodiče pravděpodobně existovat budou, to je pravda, otázka kolik jich bude a zda Váš system vůbec vykompenzuje ztráty utržené jinde. Ba dokonce dle toho Bartholomewa (via Krivošík) byl ohledně tohoto kritéria Vašeho oblíbeního kritéria třeba zrovna v té Anglii efekt přesně opačný: „Opäť môže znieť prekvapujúco, že gramotnosť bola vyššia ako dnes.”.
To že nikdo děti nenutí pokračovat ve všech předmětech není ani tak podstatné, protože je někdo nutí před tímto pokračováním. Tím jim ubírá čas a jejich rodičům prostředky na to, aby se mohly věnovat tomu, co považují za důležité. Místo toho se to pak musí doučovat až v dospělosti. Ovšem pak nechápu, jaký význam má v argumentaci Vaše věta, že: “Není to trochu pozdě, že dítě přijde v dospělosti na to, že se mělo víc učit?“ No a co má být, když Váš systém vede mnohdy k tomu stejnému. Ten citát má do jisté míry pravdu, ale nehovoří vůbec o povinném vzděláváním a nevšímá si možnosti zneužití vzdělávání mocnými pomocí povinné školní docházky a daněmi finacovaného školství – viz výše, kde sám tvrdíte, že církve byly skoro něco jako státy a vymývaly lidem mozky. Pak začne působit opačný proces, protože takové vzdělávání usnadňuje ovládádní a zotročení. A to má být v zájmu lidí? Pochybuji. Nevzdělaného sedláka 1. poloviny 19. století bylo mnohdy těžsí ve finančních otázkách ošidit než dnešního absolventa UK.

19. dubna 2012 17:15:28 | reagovat

Central Scrutinizer

Rothschildové taky?

Uživatel Malcik napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...
A je to tady. Za rakušáky stojí Rotschildové a Rockefellerové - dvě rodiny odpovědné za všechno zlo na Zemi :)

Moc na tyto konspirační teorie nevěřím, především proto, že rakouská ekonomie rozhodně není v zájmu většiny "velkého businessu". "Velký business" totiž téměř vždy obrovsky těží ze státní podpory, je chráněn před menší konkurencí a minimální/žádný stát je to nejhorší, co si může přát. Někde jsem nedávno viděl srovnání, kolik peněz přispěli američtí lobbisté jednotlivým kandidátům. Ron Paul od nich dostal suverénně nejméně. Proč asi :)

Ale připusťme, že máte pravdu a skutečně za Misesem stojí zlí kapitalisté. Mně je to ale úplně jedno, protože jediné, co mě zajímá, je, jestli je ta teorie pravdivá. Pokud je, nevím, proč by mě mělo zajímat, kdo ji vymyslel a s jakými úmysly. Asi byste nepřestal uznávat třeba poznatky z jaderné fyziky jen proto, že by se ukázalo, že nějaký nejvýznamnější jaderný fyzik byl nacista, který ke svým poznatkům došel během bádání, jak co nejefektivněji vyhladit všechny židy.

A pokud jde o to, že firmy budou financovat školy, které vychovávají ovce. Ano, to je klidně možné, určitě je to v jejich zájmu. Stejně tak je v zájmu státu, aby tyto ovce vychovával. Takže z hlediska zájmu toho, kdo ty školy financuje, to opravdu vyjde nastejno. Nastejno to ovšem nevyjde z hlediska těch, kdo na ty školy chodí (případně jejich rodičů). Ve státním systému nemají vůbec žádnou volbu, v tržním systému mají voleb několik - na školu vůbec nechodit, založit si školu vlastní, využít konkurenční nabídky která se profiluje tím že mozky nevymývá atd.
Re:"A je to tady. Za rakušáky stojí Rotschildové a Rockefellerové - dvě rodiny odpovědné za všechno zlo na Zemi :)".
...
Rothschildové taky, říkáte?
"A je to tady. Za rakušáky stojí Rotschildové a Rockefellerové". Dík za insider info.
Kdo by to řek...
Ještě někdo? Jsem samé uši. : )

18. května 2012 15:28:59 | reagovat

Šárka

Re: Re: Re: Re: názor do pranice

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Kosik napsal:

...

Vy jste utrpěl tím, že jste se naučil číst, psát a počítat? :) A kde chcete děti učit, na louce? Osnovy i délka vyučovací hodiny jsou prostě nějak definovány no. Zeptejte se dítěte v první, třídě, jestli chce jít do školy a ono vám řekne, že si chce radši hrát. Zeptejte se ho v páté třídě, jestli je baví učení a asi taky odpoví, že ne. V osmičce už si jsou děti vědomy toho, že se učí pro sebe.

Ještě k té povinnosti a financování standardu z daní. To je také kvůli tomu, že by část rodin chtěla posílat dítě do školy, ale neměla by na to peníze, tak by jim dopřála pouze nejnutnější vzdělání doma na na koleni po večerech. Ono ani nejde změřit ztráty pro společnost, kvůli mrhání lidským kapitálem.

zeptáte li se prvňáčka zda se těší, tak určitě ano! Pak bohužel pochopí a už nechce...Souhlasím plně s panem Kosikem