10. října 2012 09:24:59 | reagovat
Komentáře k článku Socializmus: problém vlastníctva, alebo vedomosti?
qed
-
Potom nie je žiadnym prekvapením, že Hayek a jeho nasledovatelia by mohli hlásať také relativistické slogany ako, že ... neostáva nám nič iné, len sa zúčastňovať v nekonečnom a nikdy nekončiacom prúde dohadov a diskusií.Mises.cz? :). Chcelo by to trochu železa = ísť do boja, násilného prevratu vecí.
Róbert Chovanculiak
Re: je mimo salerno aj mises
Uživatel krija napsal:mises tvrdil, ze ekonomicku kalkulaciu je mozne robit iba v peniazoch. a socialisti mali a pouzivali peniaze tiez. tym si dal mises vlastny gol a salerno uz len saskuje.
moj oblubeny - priamo od Misesa - len pre teba:
"Keď tvrdíme, že určovanie cien nie je vecou vlády, nejdeme za hranice logického uvažovania. Vláda nemôže stanovovať ceny o nič viac, než nakoľko môže hus znášať slepačie vajcia.“ (Mises, 2006, s. 359)
Tomáš Fiala
Re: je mimo salerno aj mises
Uživatel krija napsal:mises tvrdil, ze ekonomicku kalkulaciu je mozne robit iba v peniazoch. a socialisti mali a pouzivali peniaze tiez. tym si dal mises vlastny gol a salerno uz len saskuje.
Socialisti neměli a nepoužívali peníze. Když si malé dítě doma při hře s babičkou "na obchod" pomaluje kousky papíru a začne jim říkat peníze, nestanou se ty pomalované papírky penězi. V tom je problém se socialisty. Vykradli slovník pojmů a ty pojmy bez ladu a skladu plácnou na to, co se jim zrovna hodí do krámu. Peníz je v ekonomii úschovní lístek na komoditu. Ne kdejaký potištěný kus papíru, o kterém socialista rozhodne, že ho tak bude nazývat.
Kalkulaci není potřeba provádět pouze v penězích. V historii se jako platidlo používalo třeba plátno, oleje, koření, oříšky, zvířata... Přesto účastníci trhu dokázali zkalkulovat směnu domu za krávy a nepotřebovali k tomu znát peníze. Při směně kalkulovali s hodnotou směňovaných statků. K tomu, aby dokázali spočítat, zda ta směna je výhodná, potřebovali vědět, jak pracné je pro toho konkrétního směnitele dobrat se domu/krav a zda tou směnou získá subjektivně větší hodnotu. A tady se právě dostáváme k podstatě. Bez soukromého vlastnictví nejsou schopni posoudit právě hodnotu toho "dobrání se" nějakého statku. Bez soukromého vlastnictví nemají jak stanovit cenu.
Didi
Je to vůbec rozpor buď vlastnictví nebo vědomosti?
Nemůžu si pomoct, ale nějak nenacházím mezi Misesem a Hayekem rozpor, spíše jde o soustředění se na různé aspekty stejné věci. Problém řízení hospodářství znamená určit, jak a kolik čeho produkovat, co upřednostnit před čím a v jakém poměru (protože kvůli omezeným zdrojům nemůžeme mít vše a v nekonečném množství). Hayek se soustředil na nemožnost získat ode všech účastníků všechny relevantní informace a tyto informace v reálném čase vhodně zpracovat. Mises argumentoval tím, že na svobodném trhu nepotřebujeme vědět všechno o všech a je možno místo toho využít informací, které nesou tržní ceny. A samozřejmě s tím, že v socialismu nejsou tržní ceny k dispozici, takže je nám tato zkratka uzavřena.Podobně je to s údajným rozporem mezi jednáním a vědomostmi. Abych mohl (racionálně) jednat, musím se rozhodnout, která v variant je pro mě v dané chvíli nejlepší a k tomuto rozhodování používám dostupné vědomosti. S tím že ceny jsou taky vědomosti, avšak nejsou jediné.
Ten rozdíl mezi rodinou, soukromou firmou a celým socialistickým státem je ve velikosti. Množství interakcí totiž neroste lineárně s velikostí skupiny, ale přinejmenším kvadraticky (nebo exponenciálně? prosím případné znalce teorie, ať mne opraví).
Malý příklad: potřeboval jsem něco přestěhovat. Práce tak na pět minut. Kdybych to zvládl sám, je problém koordinace minimální (sám se sebou se většinou domluvím :-). Kdyby na to stačili dva, tak se s kamarádem po chvilce taky domluvím. Jenže stěhovaný předmět byl těžký a na přesun bylo potřeba čtyř chlapů. Kamarádi byli ochotni pomoci, problém byl "jen" se domluvit na dnu a hodině akce, tak aby se všichni z dané čtveřice mohli sejít ve stejný čas na jednom místě a nenabouralo jim to jejich plány na daný týden. Po dlouhé komunikaci to nakonec skončilo tím, že místo čtvrtého kamaráda nastoupil kamarád pátý.
A teď si představte, že že jste centrální plánovač a stojíte před úkolem zkoordinovat práci deseti miliónů kamarádů.
Zdeněk G
No, ono to jde... ale blbě
1. No nemyslím si že by nešlo ceny určit centrálně. To že budou mnohem spíš určeny blbě a že bude docházet k nedostatkům nebo nadvýrobě je ale jasné. Ono i o socialismu nejde říct že by nefungoval... prostě funguje hůř, víc se plýtvá a nikdo za to nenese reálnou (hmotnou) zodpovědnost.2. Myslím že tady je evidentně Mises mimo, nebo dezinterpretován - i mistr tesař se utne. Na kalkulaci cen nemusíte být vlastník. Většinou ani nejste. Kalkulaci i ve firmách dělá většinou nějaký rozpočtář, finanční ředitel, ..., v rodině zmíněná hlava rodiny. Pochopitelně neprobíhá ideálně ale minimálně nese spoluzodpovědnost za potíže firmy/rodiny, nižší plat/ ztrátu odměn/vyhazov/exekuci.
Samozřejmě čistě teoreticky by v ideálním světě maximálně informovaný a motivovaný centrální plánovač byl efektivnější než decentralizované rozhodnutí jednotlivých účastníků trhu, protože by měl komplexní pohled. Problém samozřejmě je ten, že v ideálním světě nežijeme.
Tím nyní řeším jen problém efektivity. Z morálního pohledu je samozřejmě nutné jakékoli centrální zásahy do soukromého vlastnictví odsoudit.
PS: Myslím si že si dost škodíme tím když se v podobných spekulacích pleteme a stavíme podobné umělé konstrukty. Pro mě osobně většinou bývá náznakem dopředu to, že poměrně krátké a jednoduché téma je obhajováno textem dlouhým jako prase - jako v tomto případě. Pravdivé tvrzení v ekonomii má imo většinou celkem jednoduché vysvětlení selským rozumem. Viz. Bastiat.
Notaras
Re: je mimo salerno aj mises
Uživatel krija napsal:mises tvrdil, ze ekonomicku kalkulaciu je mozne robit iba v peniazoch. a socialisti mali a pouzivali peniaze tiez. tym si dal mises vlastny gol a salerno uz len saskuje.
Mises tvrdil, že kalkulaci je možné provádět jenom v penězích, protože u všech možných různých statků jednoduše můžeme zjistit směnný poměr toho statku a peněz. V těch penězích vyjádříme hodnotu toho statku a pak můžeme v kalkulaci sčítat a porovnávat různé statky, respektive jejich hodnoty vyjádřené v penězích.
Důležité není slovo peníze, ale skutečnost, že převedu různé statky na jeden základ (jejich peněžní hodnota).
Problém pro socialistického plánovače je, že nezná směnný poměr peníze verzus půda nebo kapitálové statky (nebo vůbec jakékoliv statky, které nejsou volně směňované), on si může nějaký stanovit a tím dát tomu statku hodnotu v kalkulaci, ale nedostane správné výsledky tzn pravděpodobně buď přecení, nebo podcení hodnotu toho statku, a tím pádem nebude produkován nebo využíván optimálně. Čím větší množství bude statků, u kterých je směnný poměr stanovován plánovačem, tím pravděpodobněji se bude plánovačova kalkulace vzdalovat od optima (to se děje nyní, když centrální plánovači stanovují hodnotu používání silnic, školného, lékařské péče a hlavně úroků....)
Navíc plánovač bude chtít dosazovat do kalkulace svoje ohodnocení daného statku a ne ohodnocení ostatních lidí, ale i kdyby chtěl, tak ho nemůže znát.
Tomáš Fiala
Re: No, ono to jde... ale blbě
Uživatel Zdeněk G napsal:1. No nemyslím si že by nešlo ceny určit centrálně. To že budou mnohem spíš určeny blbě a že bude docházet k nedostatkům nebo nadvýrobě je ale jasné. Ono i o socialismu nejde říct že by nefungoval... prostě funguje hůř, víc se plýtvá a nikdo za to nenese reálnou (hmotnou) zodpovědnost.
2. Myslím že tady je evidentně Mises mimo, nebo dezinterpretován - i mistr tesař se utne. Na kalkulaci cen nemusíte být vlastník. Většinou ani nejste. Kalkulaci i ve firmách dělá většinou nějaký rozpočtář, finanční ředitel, ..., v rodině zmíněná hlava rodiny. Pochopitelně neprobíhá ideálně ale minimálně nese spoluzodpovědnost za potíže firmy/rodiny, nižší plat/ ztrátu odměn/vyhazov/exekuci.
Samozřejmě čistě teoreticky by v ideálním světě maximálně informovaný a motivovaný centrální plánovač byl efektivnější než decentralizované rozhodnutí jednotlivých účastníků trhu, protože by měl komplexní pohled. Problém samozřejmě je ten, že v ideálním světě nežijeme.
Tím nyní řeším jen problém efektivity. Z morálního pohledu je samozřejmě nutné jakékoli centrální zásahy do soukromého vlastnictví odsoudit.
PS: Myslím si že si dost škodíme tím když se v podobných spekulacích pleteme a stavíme podobné umělé konstrukty. Pro mě osobně většinou bývá náznakem dopředu to, že poměrně krátké a jednoduché téma je obhajováno textem dlouhým jako prase - jako v tomto případě. Pravdivé tvrzení v ekonomii má imo většinou celkem jednoduché vysvětlení selským rozumem. Viz. Bastiat.
1) V socialismu vlastně nelze spočítat ceny vůbec. Není z čeho. Z nákladů to nejde, protože náklady jsou (oslovsky řečeno) součtem cen z faktur, které poslali dodavatelé (práce, energií, surovin a součástek). A ty dodavatelské ceny by bylo potřeba spočítat z nákladů, které jsou...
Prostě v socialismu máte vejce, která snesla slepice, jež se vylíhla z toho vejcete. Spíš ho právě proto nemáte, tak si ho musíte vycucat z palce u nohy, případně ho okopírovat z tržní ekonomiky.
2) Rozpočtář ve firmě sice počítá kalkulace, ale to jsou kalkulace o nákladech. Cenu na volném trhu určuje dohoda mezi účastníky směny. Kupujícího nějaké náklady nezajímají. Náklady jsou informace pro prodávajícího (výrobce) o tom, jestli má vůbec cenu se produkcí toho, co za dohodnutelnou cenu nabízí, vůbec zabývat. Případně co na tom "zabývání se" organizačně/technologicky/surovinově změnit, aby to mělo význam.
Žádný centální plánovač nemá bez existence tržních cen šanci spočítat náklady (nemá z čeho) a připočtením marže stanovit prodejní cenu. A při tržních cenách postrádá existence centrálního plánovače smysl.
Centrální zásahy do ekonomiky lze tedy odsoudit především z praktických důvodů.
krija
rozumiete sa tomu
ako hus pivu. aj za socializmu sme tu mali peniaze a cenu stanovuje vzdy vyrobca, producent, predajca. spotrebitel je spatna vazba. ak nekupuje musi ist cena dole, ak kupuje a rastie dopyt tak ide cena hore. preto aj za komancov boli "lezaky" ako aj veci co sposobovali "clear market". aj za komancov tu bolo trhove prostredie nakolko dochadzalo k vymene. trhove ceny boli dotvarane podplacanim, klientelizmom a korupciou.opakujem este raz, mises si dal vlastny gol.
a mozme rozobrat aj hoppeho. trepe hluposti aj co sa tyka rodiny, firiem, korpoeacii. centralne riadena rodina je horsia ako slobodne zmyslajuca rodina. vsak sa zamyslite nad tym co hoppe pise. zamyslite sa nad tym, ze ako by ste sa citili, keby o vsetkom rozhodoval vas otec, alebo mama, alebo sef by vam neumoznil realizovat sa?
odporucam vam nejaku manazersku literaturu vedenia ludi, lebo tu ste vedla jak ta jedla.
Róbert Chovanculiak
Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:ako hus pivu. aj za socializmu sme tu mali peniaze a cenu stanovuje vzdy vyrobca, producent, predajca. spotrebitel je spatna vazba. ak nekupuje musi ist cena dole, ak kupuje a rastie dopyt tak ide cena hore. preto aj za komancov boli "lezaky" ako aj veci co sposobovali "clear market". aj za komancov tu bolo trhove prostredie nakolko dochadzalo k vymene. trhove ceny boli dotvarane podplacanim, klientelizmom a korupciou.
opakujem este raz, mises si dal vlastny gol.
a mozme rozobrat aj hoppeho. trepe hluposti aj co sa tyka rodiny, firiem, korpoeacii. centralne riadena rodina je horsia ako slobodne zmyslajuca rodina. vsak sa zamyslite nad tym co hoppe pise. zamyslite sa nad tym, ze ako by ste sa citili, keby o vsetkom rozhodoval vas otec, alebo mama, alebo sef by vam neumoznil realizovat sa?
odporucam vam nejaku manazersku literaturu vedenia ludi, lebo tu ste vedla jak ta jedla.
Ano mate pravdu. Ceny v urcitej miere pri spotrebnych statkoch existovali. Ono to dokonca pripusta aj Mises v jeho originalnom clanku (1920). Avsak to co neexistuje (narozdie od kapitalizmu) su ceny vyrobnych faktorov - praca, poda, kapital. (cena toho posledneho je aj dnes vcelku narusovana).
Ak nepoznate vymenne pomery (naklady) medzizamestnanim +10 ludi, nakup +100 akrov pody, ci investicie do +3 strojov, ci vyrabat z ocele alebo z hlinika (z technickeho hladiska viete odpovedat ale o tom neni rec) ... neviete ako sa rozhodnut - lebo nepoznate NAKLADY, ano aj v socializme boli tieto naklady vyjadrene nejakym cislom (cenou) ale toto cislo bolo arbitrarne zvolene nejakym byrokratom, co nie je cena.
na cenu potrebujete:
-sukromne vlastnictvo u roznych ludi (nie vsetko 1)
-slobodnych ludi, ktori mozu demonstrovat svoje hodnoty (kupit/nekupit)
-existenciu vseobecne vymenneho prostriedku - penazi
Tomáš Fiala
Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:ako hus pivu. aj za socializmu sme tu mali peniaze a cenu stanovuje vzdy vyrobca, producent, predajca. spotrebitel je spatna vazba. ak nekupuje musi ist cena dole, ak kupuje a rastie dopyt tak ide cena hore. preto aj za komancov boli "lezaky" ako aj veci co sposobovali "clear market". aj za komancov tu bolo trhove prostredie nakolko dochadzalo k vymene. trhove ceny boli dotvarane podplacanim, klientelizmom a korupciou.
opakujem este raz, mises si dal vlastny gol.
a mozme rozobrat aj hoppeho. trepe hluposti aj co sa tyka rodiny, firiem, korpoeacii. centralne riadena rodina je horsia ako slobodne zmyslajuca rodina. vsak sa zamyslite nad tym co hoppe pise. zamyslite sa nad tym, ze ako by ste sa citili, keby o vsetkom rozhodoval vas otec, alebo mama, alebo sef by vam neumoznil realizovat sa?
odporucam vam nejaku manazersku literaturu vedenia ludi, lebo tu ste vedla jak ta jedla.
Za socialismu jsme tu neměli peníze. Ty potištěné papírky nesplňovaly snad žádné kriterium, aby se daly nazývat penězi. Ani penězi v nejširším možném slova smyslu - univerzálním směnným prostředkem. Plátno ve starověku/ranném středověku bylo daleko víc penězi, než ty slosovatelné soc. papírky.
Kde se tedy bere cena? Spočítá ji výrobce (jako za socíku) nebo ji určí vztahy na trhu (jako za socíku)? :-) Nějaký zmatek v tom máte. Navíc Vy vezmete krabici od bot a naházíte do ní všechno, co kdo nazval kdy trhem. Zatřepete jí a pak z ní vytahujete jak králíky z klobouku jednotlivosti týkající se různě ne/deformovaných trhů a tváříte se, že je to všechno jedno a to samé. Viz Vaše oblíbené rčení "na trhu je největším pánem zákazník", které otrocky aplikujete na jakýkoli trh. Děláte to schválně?
Ufff! Manažérská literatůra... Apage satanas!!!
Notaras
Re: No, ono to jde... ale blbě
Uživatel Zdeněk G napsal:...Samozřejmě čistě teoreticky by v ideálním světě maximálně informovaný a motivovaný centrální plánovač byl efektivnější než decentralizované rozhodnutí jednotlivých účastníků trhu, protože by měl komplexní pohled. Problém samozřejmě je ten, že v ideálním světě nežijeme.....
Vezmi si jednoduchý příklad - centrální plánovač ví, že vyrobit věc lze dvěma způsoby:
1 způsob: 1 hodina lidské práce přímo při výrobě
2: způsob: 2000 hodin práce na výrobu kapitálového vybavení (jeden rok práce) a pak bude stačit pouze 20 minut na jeden kus přímo při výrobě a kapitálové vybavení stačí na výrobu 4000 ks - tedy průměrná doba na vyrobení jednoho kusu je 50 minut práce.
Který způsob je výhodnější? Plánovač nezná časové preference a pokud se neobchodují, nemá žádnou možnost jak je vyjádřit v kalkulaci . Plánovač prostě není schopen se rozhodnout, ani když má maximum možných informací. Kdežto obyčejný podnikatel v systému decentralizovaného rozhodování si prostě spočítá kolik zaplatí za úvěr na úrocích - porovná náklady a výnosy a vybere tu výnosnější = efektivnější variantu.
Martin
Hayekův odklon od praxeologie
http://libertarianpapers.org/articles/2010/lp-2-24.pdfNotaras
Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:ako hus pivu. aj za socializmu sme tu mali peniaze a cenu stanovuje vzdy vyrobca, producent, predajca. spotrebitel je spatna vazba. ak nekupuje musi ist cena dole, ak kupuje a rastie dopyt tak ide cena hore. preto aj za komancov boli "lezaky" ako aj veci co sposobovali "clear market". aj za komancov tu bolo trhove prostredie nakolko dochadzalo k vymene. trhove ceny boli dotvarane podplacanim, klientelizmom a korupciou.
.......
To není pravda, ceny stanovuje spotřebitel. Podnikatel ovšem neví jaké ceny spotřebitel stanoví a pokouší se to zjistit, tak že se podívá za kolik prodávají ostatní, nebo prostě navrhne cenu a čeká jestli prodá nebo ne. Zároveň hledá , při jaké kombinaci množství, ceny a použitých vstupů dosáhne nejvyššího zisku. Ceny vzniklé licitováním jednotlivých účastníků na trhu jsou vstupním údajem pro podnikatele pro kalkulaci, která mu řekne co má vyrobit, kolik toho má vyrobit a jaké vstupy má použít na výrobu.
Socialistický plánovač stojí před jiným problémem. On má všechny vstupy, vlastní půdu, může přikázat jednotlivým lidem co mají dělat, jak dlouho, ale pro výrobu čehokoliv je možné použít mnoho způsobů, mnoho technických postupů, ale on neví který si vybrat, protože nemůže sčítat hrušky a jabka. Nedokáže porovnat práci 100 kopáčů proti 1 bagristovi, 1 inženýrovi, 3 strojařům, 5 hutníkům a 15 horníkům (ti ostatní jsou na výrobu bagru). A to pro jednoduchost ani neberu v úvahu, že ta práce není vykonávána v jeden okamžik, ale v různě dlouhém období, že přírodní zdroje jsou vzácné a mohou být vyčerpány.
Tomáš Fiala
Re: Re: No, ono to jde... ale blbě
Uživatel Notaras napsal:Uživatel Zdeněk G napsal:...
Vezmi si jednoduchý příklad - centrální plánovač ví, že vyrobit věc lze dvěma způsoby:
1 způsob: 1 hodina lidské práce přímo při výrobě
2: způsob: 2000 hodin práce na výrobu kapitálového vybavení (jeden rok práce) a pak bude stačit pouze 20 minut na jeden kus přímo při výrobě a kapitálové vybavení stačí na výrobu 4000 ks - tedy průměrná doba na vyrobení jednoho kusu je 50 minut práce.
Který způsob je výhodnější? Plánovač nezná časové preference a pokud se neobchodují, nemá žádnou možnost jak je vyjádřit v kalkulaci . Plánovač prostě není schopen se rozhodnout, ani když má maximum možných informací. Kdežto obyčejný podnikatel v systému decentralizovaného rozhodování si prostě spočítá kolik zaplatí za úvěr na úrocích - porovná náklady a výnosy a vybere tu výnosnější = efektivnější variantu.
Teď záměrně pominu jinak dost podstatné časové preference. Ty pro potřeby popření smyslu existence centrálního plánovače nejsou zas až tak důležité. Ten centrální plánovač především nemůže k různým variantám "přiřadit" ceny. Protože žádné nemá. Sám si je tedy musí od prvopočátku vymyslet. Aby centrální plánovač byl schopen dospět k nějakým cenám produktů/služeb na základě nákladů/cen dodávek strojů, energií, surovin, součástek, práce..., musel by mít k dispozici něco na způsob prvotní základní jednotky ceny, či jak to nazvat, vztahující se k nějaké prvotní základní jednotce práce. Aby měl odkud začít. Jenže nic takového neexistuje. On ten plánovač sice dokáže vymyslet ne dvě, ale x variant vzniku produktu/služby. Jenže bez volnotržního prostředí/cen je nemá jak "kalkulačně" porovnat. A při existenci volnotržního prostředí/cen je zbytečný.
krija
Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel krija napsal:za komancov az do roku 1990 sme tu mali peniaze kryte zlatom a inymi aktivami NB ČS. vydrzali sme mat skutocne peniaze o cca 20 rokov dlhsie ako USA. to dnes tu nemame skutocne peniaze, ale iba dlhy. tu sa rozporuju dokonca aj rakusania, takze je iba na vas na ktorej strane ste....
Za socialismu jsme tu neměli peníze. Ty potištěné papírky nesplňovaly snad žádné kriterium, aby se daly nazývat penězi. Ani penězi v nejširším možném slova smyslu - univerzálním směnným prostředkem. Plátno ve starověku/ranném středověku bylo daleko víc penězi, než ty slosovatelné soc. papírky.
Kde se tedy bere cena? Spočítá ji výrobce (jako za socíku) nebo ji určí vztahy na trhu (jako za socíku)? :-) Nějaký zmatek v tom máte. Navíc Vy vezmete krabici od bot a naházíte do ní všechno, co kdo nazval kdy trhem. Zatřepete jí a pak z ní vytahujete jak králíky z klobouku jednotlivosti týkající se různě ne/deformovaných trhů a tváříte se, že je to všechno jedno a to samé. Viz Vaše oblíbené rčení "na trhu je největším pánem zákazník", které otrocky aplikujete na jakýkoli trh. Děláte to schválně?
Ufff! Manažérská literatůra... Apage satanas!!!
o ziadne otroctvo nejde. ani za komancov nas nikto nic kupovat nenutil. ano obmedzena ponuka tu bola, ale nikto nas ani z tej ponuky nenutit nic kupovat.
ostatne za komentar zial ani nestoji...
krija
Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel Notaras napsal:Uživatel krija napsal:nestanovuje ich spotrebitel. snanovuju ich ti, ktorych som uviedol, nikto iny. ked mam povedzme milion zakaznikov a jeden nekupi, tak kvoli nemu ide cena dolu? nejde. ak dlhodobo nekupuje vacsie mnozstvo spotrebitelov tak reaguje na to producent, vyrobca, predajca, ale opat to je on, kto stanovi cenu. spotrebitel moze maximalne prispiet k tomu, ze ci ide cena hore, alebo dole, ale nestanovuje ju. na to dosah nema. vsak uvazuj. apple pride s cenou iphonu 5 za cca 600 usd. ber alebo neber. ktoreho spotrebitela sa pytali, ze kolko zan maju pytat? s kym handlovali o cene? aky taky ramec urcuje konkurencia a ich ceny, ale to je vsetko....
To není pravda, ceny stanovuje spotřebitel. Podnikatel ovšem neví jaké ceny spotřebitel stanoví a pokouší se to zjistit, tak že se podívá za kolik prodávají ostatní, nebo prostě navrhne cenu a čeká jestli prodá nebo ne. Zároveň hledá , při jaké kombinaci množství, ceny a použitých vstupů dosáhne nejvyššího zisku. Ceny vzniklé licitováním jednotlivých účastníků na trhu jsou vstupním údajem pro podnikatele pro kalkulaci, která mu řekne co má vyrobit, kolik toho má vyrobit a jaké vstupy má použít na výrobu.
Socialistický plánovač stojí před jiným problémem. On má všechny vstupy, vlastní půdu, může přikázat jednotlivým lidem co mají dělat, jak dlouho, ale pro výrobu čehokoliv je možné použít mnoho způsobů, mnoho technických postupů, ale on neví který si vybrat, protože nemůže sčítat hrušky a jabka. Nedokáže porovnat práci 100 kopáčů proti 1 bagristovi, 1 inženýrovi, 3 strojařům, 5 hutníkům a 15 horníkům (ti ostatní jsou na výrobu bagru). A to pro jednoduchost ani neberu v úvahu, že ta práce není vykonávána v jeden okamžik, ale v různě dlouhém období, že přírodní zdroje jsou vzácné a mohou být vyčerpány.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...za komancov az do roku 1990 sme tu mali peniaze kryte zlatom a inymi aktivami NB ČS. vydrzali sme mat skutocne peniaze o cca 20 rokov dlhsie ako USA. to dnes tu nemame skutocne peniaze, ale iba dlhy. tu sa rozporuju dokonca aj rakusania, takze je iba na vas na ktorej strane ste.
o ziadne otroctvo nejde. ani za komancov nas nikto nic kupovat nenutil. ano obmedzena ponuka tu bola, ale nikto nas ani z tej ponuky nenutit nic kupovat.
ostatne za komentar zial ani nestoji...
Heh? Peníze kryté zlatem/aktivy? Za socíku? Jak jste na to přišel? Kryté zlatem/aktivy by byly v případě, kdyby byly poukázkou na zlato/aktiva uložená v bance a každá bankovka/mince by měla přesně stanovené množství zlata/aktiv, kterými je kryta. A to i v případě, že by banka neměla povinnost zlato/aktiva na mince/bankovky vydávat. Ta věta na bankovkách byla jen pohádka. Na rozdíl od USA. Proto mají americké dolary/mince vydané tuším před rokem ´67 svou hodnotu a budou ji mít i v případě, že by dolar jako měna zkolaboval. Proto nemají československé peníze vydané před rokem 1989 cenu ani toho materiálu, ze kterého jsou vyrobeny. Maximálně tak sběratelskou. I když možná u mincí to za chvíli nebude platit. Slitiny barevných kovů, ze kterých jsou vyrobeny možná budou mít svou cenu/hodnotu. Proto má svou hodnotu i dnes československá 5-ti koruna vydaná před rokem ´30, i když tahle měna už dávno neplatí. Ty dolary a 5-ti koruny totiž zlato/stříbro obsahují ve slitině nebo z něj jsou přímo vyrobeny. Proto má např. Silver Eagle dollar svou hodnotu a bude ji mít do nekonečna. Přesto, že to je platná mince s nominální hodnotou 1 dolar, kterou obchodníci v USA normálně přijmou, je její skutečná hodnota tuším někde na 25 dolarech. A za 1 dolar Vám ji počítat rozhodně nebudou.
Dávat do protikladu k našemu tehdejšímu socíku ten dnešní je směšné.
Za socíku nás samozřejmě nikdo nenutil kupovat si tehdejší zboží. A jaký má tenhle výrok význam? RŠ přeci nemluví PŘEDEVŠÍM o problému donucování ke směně. To je zrůdnost vyššího levelu. RŠ mluví o tom, že nikdo nemusí svou poptávku na trhu uspokojovat stávající nabídkou. Ale ta poptávka na trhu zůstává. A podle RŠ ji může kdokoli jiný kdykoli lépe bez omezení uspokojit. Jádro pudla RŠ je v možnosti uspokojování potřeb - svobodou směny, nikoli svobodou nesměny. A to vy dobře víte. Proto nedokážete proti RŠ postavit alternativu a pouze se snažíte RŠ shazovat její aplikací na jevy, které nejsou v souladu nebo jsou v přímém rozporu s ní. A pak se vítězoslavně tváříte, že v jiném prostředí, než ve svobodném, teorie, která právě na svobodě stojí, nějak nefunguje...
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:Uživatel Notaras napsal:...nestanovuje ich spotrebitel. snanovuju ich ti, ktorych som uviedol, nikto iny. ked mam povedzme milion zakaznikov a jeden nekupi, tak kvoli nemu ide cena dolu? nejde. ak dlhodobo nekupuje vacsie mnozstvo spotrebitelov tak reaguje na to producent, vyrobca, predajca, ale opat to je on, kto stanovi cenu. spotrebitel moze maximalne prispiet k tomu, ze ci ide cena hore, alebo dole, ale nestanovuje ju. na to dosah nema. vsak uvazuj. apple pride s cenou iphonu 5 za cca 600 usd. ber alebo neber. ktoreho spotrebitela sa pytali, ze kolko zan maju pytat? s kym handlovali o cene? aky taky ramec urcuje konkurencia a ich ceny, ale to je vsetko.
Aha. Takže jste zřejmě zastáncem nákladové teorie cen. Jenže proti tomu stojí hodnotová teorie cen. Dobrá. Tady se neshodneme. Ale co s tím? Jste pro volnou tvorbu cen, ať už vznik cen posuzujeme jakoukoli teorií? Tj. že ceny bude podle nákladové teorie stanovovat výrobce nebo podle hodnotové teorie dohoda mezi směniteli. Nebo mají dle Vás ceny vznikat tak, že je stanoví/ovlivní nějaký cenový úřad. V tom je podstata. To bych rád věděl.
krija
Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel krija napsal:aj rakusania su zastancami nakladovej teorie cien. kazdy clovek jedna za ucelom zisku. a zisk sa da dosiahnut iba vtedy ak porovnas naklady s prijmom a rozdiel je spominany zisk, alebo strata....
Aha. Takže jste zřejmě zastáncem nákladové teorie cen. Jenže proti tomu stojí hodnotová teorie cen. Dobrá. Tady se neshodneme. Ale co s tím? Jste pro volnou tvorbu cen, ať už vznik cen posuzujeme jakoukoli teorií? Tj. že ceny bude podle nákladové teorie stanovovat výrobce nebo podle hodnotové teorie dohoda mezi směniteli. Nebo mají dle Vás ceny vznikat tak, že je stanoví/ovlivní nějaký cenový úřad. V tom je podstata. To bych rád věděl.
aj hodnotova teoria cien je postavena na nakladoch, nakolko sa zbavujeme pri vymene hodnoty, ktoru si cenime menej a ziskavame za to hodnotu, ktoru si cenime viac. hodnoty, ktorej sme sa zbavili je nakladom. este nejaky dotaz?
krija
Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel Tomáš Fiala napsal:Uživatel krija napsal:za komancov poptavku uspokojovali tiez, po praci ako aj pocas prace sa fusovalo, vypomahalo sa na stavbach domov o vikendoch, opravovali sa telky, auta... ak bol dopyt ponuka prisla. aky s tym ma problem mises, alebo hoppe, ci salerno? na to aby som uspokojil niekoho dopyt nepotrebujem od statu povolenie na sro, alebo na a.s. ak chces v noci uspokojit svoju zenu, tak na to potrebujes od statu povolenie? to znamena, ze za sociku, tu alternativa bola, lenze vy to vidiet nechcete, nakolko vam to nezapada. nekriticky prijmate dogmy kadejakych posahancov, co sa nedokazali nikde inde uplatnit, len v statnom sektore....
Heh? Peníze kryté zlatem/aktivy? Za socíku? Jak jste na to přišel? Kryté zlatem/aktivy by byly v případě, kdyby byly poukázkou na zlato/aktiva uložená v bance a každá bankovka/mince by měla přesně stanovené množství zlata/aktiv, kterými je kryta. A to i v případě, že by banka neměla povinnost zlato/aktiva na mince/bankovky vydávat. Ta věta na bankovkách byla jen pohádka. Na rozdíl od USA. Proto mají americké dolary/mince vydané tuším před rokem ´67 svou hodnotu a budou ji mít i v případě, že by dolar jako měna zkolaboval. Proto nemají československé peníze vydané před rokem 1989 cenu ani toho materiálu, ze kterého jsou vyrobeny. Maximálně tak sběratelskou. I když možná u mincí to za chvíli nebude platit. Slitiny barevných kovů, ze kterých jsou vyrobeny možná budou mít svou cenu/hodnotu. Proto má svou hodnotu i dnes československá 5-ti koruna vydaná před rokem ´30, i když tahle měna už dávno neplatí. Ty dolary a 5-ti koruny totiž zlato/stříbro obsahují ve slitině nebo z něj jsou přímo vyrobeny. Proto má např. Silver Eagle dollar svou hodnotu a bude ji mít do nekonečna. Přesto, že to je platná mince s nominální hodnotou 1 dolar, kterou obchodníci v USA normálně přijmou, je její skutečná hodnota tuším někde na 25 dolarech. A za 1 dolar Vám ji počítat rozhodně nebudou.
Dávat do protikladu k našemu tehdejšímu socíku ten dnešní je směšné.
Za socíku nás samozřejmě nikdo nenutil kupovat si tehdejší zboží. A jaký má tenhle výrok význam? RŠ přeci nemluví PŘEDEVŠÍM o problému donucování ke směně. To je zrůdnost vyššího levelu. RŠ mluví o tom, že nikdo nemusí svou poptávku na trhu uspokojovat stávající nabídkou. Ale ta poptávka na trhu zůstává. A podle RŠ ji může kdokoli jiný kdykoli lépe bez omezení uspokojit. Jádro pudla RŠ je v možnosti uspokojování potřeb - svobodou směny, nikoli svobodou nesměny. A to vy dobře víte. Proto nedokážete proti RŠ postavit alternativu a pouze se snažíte RŠ shazovat její aplikací na jevy, které nejsou v souladu nebo jsou v přímém rozporu s ní. A pak se vítězoslavně tváříte, že v jiném prostředí, než ve svobodném, teorie, která právě na svobodě stojí, nějak nefunguje...
nevidiet rozdiel medzi komunistickymi peniazmi a tymi dnesnymi, to je nonsense. ja nemam slov. ze to "krytie" malo za komancov aspon vplyv na vysku penaznej zasoby a teda na inflaciu bude asi irelevantne?!
PS aj ked boli peniaze v usa a inde potvrdenkami o mnozstve zlata a moznosti ich zan vymenit, tak to ludia aj tak nevyuzivali. tak predsa vznikol aj frakcny rezervny system. ludia si pre svoje zlato do uschovni a bank nechodili.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...aj rakusania su zastancami nakladovej teorie cien. kazdy clovek jedna za ucelom zisku. a zisk sa da dosiahnut iba vtedy ak porovnas naklady s prijmom a rozdiel je spominany zisk, alebo strata.
aj hodnotova teoria cien je postavena na nakladoch, nakolko sa zbavujeme pri vymene hodnoty, ktoru si cenime menej a ziskavame za to hodnotu, ktoru si cenime viac. hodnoty, ktorej sme sa zbavili je nakladom. este nejaky dotaz?
Uf. To myslíte zcela vážně? Hodnotová teorie cen má něco společného s náklady obětované příležitosti.
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...aj rakusania su zastancami nakladovej teorie cien. kazdy clovek jedna za ucelom zisku. a zisk sa da dosiahnut iba vtedy ak porovnas naklady s prijmom a rozdiel je spominany zisk, alebo strata.
aj hodnotova teoria cien je postavena na nakladoch, nakolko sa zbavujeme pri vymene hodnoty, ktoru si cenime menej a ziskavame za to hodnotu, ktoru si cenime viac. hodnoty, ktorej sme sa zbavili je nakladom. este nejaky dotaz?
Nákladová teorie cen tvrdí, že věc má nejakou cenu (je nutno ji zaplatit), protože existují náklady na její vyrobení, a výše té ceny závisí právě na nákladech na její vyrobení.
Hodnotová teorie cen tvrdí, že věc má nějakou cenu (je nutno ji zaplatit), protože poskytuje nějaký užitek tomu, kdo ji užívá, a když se má té věci vzdát, tak musí obdržet odpovídající náhradu - to aby byl ochoten se jí vzdát. Kupující je naproti tomu ochoten tu náhradu poskytnout, jelikož od té věci očekává užitek vyšší než od náhrady, které se zase vzdává on. Výše té ceny, ale vůbec nezáleží na nákladech na její získání.
Skutečnost, že u většiny statků cena koreluje s náklady, je způsobena tím, že díky tržním cenovým signálům podnikatelé směřují výrobu do odvětví, ve kterém ceny převyšují náklady nejvíce (kde jsou největší zisky), takže dochází k vyrovnání marží napříč celou ekonomikou.
To, že nákladová teorie je nesmysl, dokazuje třeba to, že stejné věci se prodávají za stejnou cenu, i když jejich různí výrobci mají různě vysoké náklady. Nebo že diamant, který naleznete na cestě (bez nákladů na jeho získání), prodáte za stejnou cenu, jako diamant, který je vydolován z několikasetmetrové hloubky (s obrobskými náklady).
Kdyby se diamanty nedaly žádným způsobem najít a vytěžit, ale někdo by je náhodně shazoval z letadla v takovém množtví v jakém jsou nyní těženy, tak by jejich cena na trhu byla úplně stejná jako nyní, i když náklady na jejich získání by byly nulové. Jejich cena závisí na užitku jaký poskytují, ne na nákladech za které je lze získat.
Notaras
Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:Uživatel Notaras napsal:...nestanovuje ich spotrebitel. snanovuju ich ti, ktorych som uviedol, nikto iny. ked mam povedzme milion zakaznikov a jeden nekupi, tak kvoli nemu ide cena dolu? nejde. ak dlhodobo nekupuje vacsie mnozstvo spotrebitelov tak reaguje na to producent, vyrobca, predajca, ale opat to je on, kto stanovi cenu. spotrebitel moze maximalne prispiet k tomu, ze ci ide cena hore, alebo dole, ale nestanovuje ju. na to dosah nema. vsak uvazuj. apple pride s cenou iphonu 5 za cca 600 usd. ber alebo neber. ktoreho spotrebitela sa pytali, ze kolko zan maju pytat? s kym handlovali o cene? aky taky ramec urcuje konkurencia a ich ceny, ale to je vsetko.
Čo si "Kefalín" predstavujete pod takým "stanoví ceny" ? Domníval jsem se, že tím oba myslíme "určuje ceny".
Česky je ekonomický termín - spotřebitel určuje ceny - a znamená, že to, jaká bude rovnovážná cena na trhu (= tržní cena), záleží na spotřebitelích- na tom kdo kupuje.
Ne v tom smyslu, že si řekne cenu a podnikatelé mu za tu cenu prodají, ale v tom smyslu, že záleží na preferencích spotřebitelů, co chtějí spotřebovávat, ne na preferencích podnikatelů, co chtějí vyrábět. Podnikatelům totiž víceméně záleží jen na zisku, nikoliv na tom, co vyrábí. A jelikož si konkurují, tak je to nutí přesunovat se do oblastí s největším ziskem, takže výsledná struktura produkce bude odpovídat preferencím spotřebitelů. Podnikatelé vyrábí prostě to, v takovém množství a za takovou cenu, aby vyhověli spotřebitelským preferencím, jelikož tehdy dosáhnou nejvyššího zisku.
Jakub Skala
Re: Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...aj rakusania su zastancami nakladovej teorie cien. kazdy clovek jedna za ucelom zisku. a zisk sa da dosiahnut iba vtedy ak porovnas naklady s prijmom a rozdiel je spominany zisk, alebo strata.
aj hodnotova teoria cien je postavena na nakladoch, nakolko sa zbavujeme pri vymene hodnoty, ktoru si cenime menej a ziskavame za to hodnotu, ktoru si cenime viac. hodnoty, ktorej sme sa zbavili je nakladom. este nejaky dotaz?
No měl byste si ty rakušáky trochu líp načíst, Vaše příspěvky v tomhle vlákně jsou fakt děsný bludy.
libertarian
Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...za komancov az do roku 1990 sme tu mali peniaze kryte zlatom a inymi aktivami NB ČS. vydrzali sme mat skutocne peniaze o cca 20 rokov dlhsie ako USA. to dnes tu nemame skutocne peniaze, ale iba dlhy. tu sa rozporuju dokonca aj rakusania, takze je iba na vas na ktorej strane ste.
To krytie zlatom je fraška. Zlato (investičné) bolo nedostupné, takže krytie zlatom je lož.
Faktom však je, že komunisti zabezpečili pomerne uspešne jednu podstatnu vlastnosť ich meny - VZÁCNOSŤ . Tlačili velmi striedmo. V tomto ohlade je dnešna EU aj USA horšia.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...za komancov poptavku uspokojovali tiez, po praci ako aj pocas prace sa fusovalo, vypomahalo sa na stavbach domov o vikendoch, opravovali sa telky, auta... ak bol dopyt ponuka prisla. aky s tym ma problem mises, alebo hoppe, ci salerno? na to aby som uspokojil niekoho dopyt nepotrebujem od statu povolenie na sro, alebo na a.s. ak chces v noci uspokojit svoju zenu, tak na to potrebujes od statu povolenie? to znamena, ze za sociku, tu alternativa bola, lenze vy to vidiet nechcete, nakolko vam to nezapada. nekriticky prijmate dogmy kadejakych posahancov, co sa nedokazali nikde inde uplatnit, len v statnom sektore.
nevidiet rozdiel medzi komunistickymi peniazmi a tymi dnesnymi, to je nonsense. ja nemam slov. ze to "krytie" malo za komancov aspon vplyv na vysku penaznej zasoby a teda na inflaciu bude asi irelevantne?!
PS aj ked boli peniaze v usa a inde potvrdenkami o mnozstve zlata a moznosti ich zan vymenit, tak to ludia aj tak nevyuzivali. tak predsa vznikol aj frakcny rezervny system. ludia si pre svoje zlato do uschovni a bank nechodili.
Takhle Vámi zmasakrovaná skutečnost mě děsí. To o čem píšete byla trestná činnost. Kvalifikovalo se to jako nedovolené obohacování, či kýho čerta. A zavíralo se za to. Ano. Na to, abych uspokojil něčí poptávku v mnoha a mnoha případech potřebuji souhlas státu. Na mnoho možností uspokojování poptávky nikdy souhlas státu nedostanu a mnoho dalších zákazů se připravuje. V případě, že ho nedostanu a tu poptávku uspokojuji, se podle tohoto státu dopouštím trestného činu. Musíte si pamatovat, že sám jsem tyhle příklady uspokojování poptávky za socíku tady uváděl. Lžete, vědomě lžete, když píšete, že to nechci vidět. Sám to moc dobře víte. To co předvádíte, je navíc klasická snaha násilně "přes závit" našroubovat RŠ a její volný trh na socialismus.
Já v první řadě neuznávám terminologii, která nazývá penězi kde co. To je pak těžká diskuse.
Nejsem znalec US bankovnictví. Nejsem si jist a mohu se mýlit. Ale právě vláda USA zbavila banky povinnosti vydávat zlato na bankovky. Od toho se pak odvíjí monetární zvěrstva US vlád.
Jste schopen postavit proti RŠ alternativu nebo umíte pouze neskutečným ohýbáním skutečnosti mě přesvědčit o tom, že socialismus = volný trh? To jsou neskutečné spatlaniny a obávám se záměrné matení. Vypálíte nesmyslnou větu, že nevidím rozdíl mezi komunistickými a současnými penězi např. Na to se dá snad odpovědět jediné. Ani komunistické ani současné nejsou ve skutečnosti peníze. Říká se jim tak. Ano. Ale pojem peníze má v ekonomii nějaký konkrétní význam. Ani jedno ani druhé tomuto významu neodpovídá. Pokud nekompromisně trváte na tom, že Kčs a Kč/Euro jsou peníze a chcete na tyto prostředky směny aplikovat význam pojmu "peníze" jen proto, že se pro ně toto slovo používá, pak je debata obtížná, ne-li nemožná.
Dostáváte se do příšerných konců, které svědčí o tom, že to asi děláte záměrně. Za tu dobu jste mohl RŠ poznat. Mohl jste si přečíst spoustu a spoustu článků tak, jak tady postupně vycházejí i v sekci Základy. Jste tu již dlouho. Ale mnoho Vašich příspěvků pod články vypadá, jako byste se tu ocitl poprvé. Má to cenu Vám pod každým článkem vysvětlovat zas a znova takovou základní věc - co to je volný trh?
Tibor Mach
Didi má pravdu :)
Vidím to naprosto stejně jako Didi. V obou přístupech není zkrátka rozpor a celý článek je postavený na falešné dichotomii. Nehledě na to, že pro Hayeka rozhodně ta citovaná teze nebyla jediným argumentem proč socialismus nefunguje. Docela obšírně se zabývá problémem politické moci (proč se nahoru dostanou ti nejhorší?) a hlavně různými cíly jednotlivců ve společnosti, které prostě nelze uspokojivě vyřešit politickým rozhodnutím, protože plánovač je jednak nezná, ale hlavně i kdyby byl vševědoucí, nelze logicky vyhovět dvěma protichůdným cílům současně a plánovač musí nějak určit, který je "důležitější".Co se týče teze, že ve firmách a rodinách se neprojevují problémy socialismu, tak s tím naprosto nesouhlasím. Zdá se mi dokonce, že toto potvrzuje, že hlavní problémy jsou skutečně v tom, co zmiňuje Hayek. Samozřejmě záleží na měřítku činnosti. Rodina má řádově jednotky členů, kteří se velmi dobře znají a mají velmi podobné cíle. Ale i tady může občas docházet k zanedbatelným problémům s organizací. Ostatně, nestalo se vám nikdy jako dítěti (kdy jste neměli vlastní peníze a žili jste z "rodinného"), že jste dostali nějaký dárek, který zrovna neodpovídal vašemu vkusu? Jak říkám, jsou to zanedbatelné prkotiny, ale to je právě proto, že rodina má tak málo,tak blízkých členů.
U obchodních společností je to už horší. Když má vaše firma 20 tisíc zaměstnanců, projevují se problémy centrálního plánování velmi zřetelně. Velké firmy jsou často neefektivní, byrokratické a víc než cokoliv jiného připomínají stát. Jejich jedinou výhodou oproti státu je ten, že mají alespoň společný ten cíl - zisk. I přes to, díky problémům s informovaností, jsou tyhle podniky často dost těžkopádné (a částečně se to některé snaží řešit vnitřní strukturou imitující volný trh...nevím jak je to úspěšné). V současnosti může být bohužel důvodem k tomu mít velkou společnost už jen to, že pak moje firma spadá do kategorie "too big to fail," ač bez státních zásahů by to bylo jen "too big".
Pokud nebudeme vůbec zohledňovat měřítko (velikost skupiny), pak má "problém" spíš Mises (ale jak jsem říkal, nevidím v těch dvou pohledech rozpor, spíš se doplňují). Podíváme-li se totiž na malé komunity fungující na socialistických principech a bez použití peněz (amishové, některé komunity hippies a podobně), zjistíme, že fungují poměrně dobře. Klíčové jsou zde ostatní faktory - komunita je plná lidí, kteří se dobře znají, není jich mnoho a mají podobný světonázor. Mohou tak najít dostatečné množství společných cílů a současně nemají velký informační deficit. Zásadní je jistě také to, že fungují na dobrovolné bázi a nikdo není násilím nucen v takové komunitě zůstávat (což přispívá k tomu, že je v ní udržována poměrně velká shoda v těch cílech). Problém by nastal ve chvíli, kdy bude ta komunita mít tisíce členů, a to právě z důvodů, na které klade důraz Hayek (žádné jiné faktory by se nezměnily).
Zdeněk G
Re: Didi má pravdu :)
Uživatel Tibor Mach napsal:Podíváme-li se totiž na malé komunity fungující na socialistických principech a bez použití peněz (amishové, některé komunity hippies a podobně), zjistíme, že fungují poměrně dobře. Klíčové jsou zde ostatní faktory - komunita je plná lidí, kteří se dobře znají, není jich mnoho a mají podobný světonázor. Mohou tak najít dostatečné množství společných cílů a současně nemají velký informační deficit. Zásadní je jistě také to, že fungují na dobrovolné bázi a nikdo není násilím nucen v takové komunitě zůstávat (což přispívá k tomu, že je v ní udržována poměrně velká shoda v těch cílech). Problém by nastal ve chvíli, kdy bude ta komunita mít tisíce členů, a to právě z důvodů, na které klade důraz Hayek (žádné jiné faktory by se nezměnily).
Amen!
To často používám jako argument pro neexistenci universálních regulací a opatření a morální nadřazenost kapitalismu a svobody nad socialismem a regulacemi.
Socialismus a jeho opatření mohou naprosto svobodně existovat v libovolné komunitě v jinak kapitalistickém světě - pokud si ho sami zvolí. Nejsou s ním nijak v rozporu. Prostě jej vhodně doplňují a přirozeně se uplatňují tam, kde se osvědčily a kde jsou efektivní. Naopak kapitalistický v systém v socialismu existovat nemůže, protože jej, vzpomeňme si na ten termín, rozvrací a zviditelňuje jeho (napsal bych případnou, ale u tak velké a heterogenní skupiny jako jsou obyvatelé státu je to 100% :-D) nedostatky. Proto se jej universalistická pravidla v socialismu snaží potlačovat, staví jej mimo zákon etc.
Tibor Mach
Re: Re: Didi má pravdu :)
Uživatel Zdeněk G napsal:Uživatel Tibor Mach napsal:...
Amen!
To často používám jako argument pro neexistenci universálních regulací a opatření a morální nadřazenost kapitalismu a svobody nad socialismem a regulacemi.
Socialismus a jeho opatření mohou naprosto svobodně existovat v libovolné komunitě v jinak kapitalistickém světě - pokud si ho sami zvolí. Nejsou s ním nijak v rozporu. Prostě jej vhodně doplňují a přirozeně se uplatňují tam, kde se osvědčily a kde jsou efektivní. Naopak kapitalistický v systém v socialismu existovat nemůže, protože jej, vzpomeňme si na ten termín, rozvrací a zviditelňuje jeho (napsal bych případnou, ale u tak velké a heterogenní skupiny jako jsou obyvatelé státu je to 100% :-D) nedostatky. Proto se jej universalistická pravidla v socialismu snaží potlačovat, staví jej mimo zákon etc.
Souhlas, ale ten kapitalismus musí být svobodný a nikoliv tržní socialismus nebo korporativismus jako máme dneska. Protože dneska na vás stát klade nároky ať chcete nebo ne a dost vám takový osobní způsob života znesnadňuje. Bojím se, že když řeknete většině lidí, to co jste psal, tak vás správně nepochopí, protože pod slovem kapitalismus budou rozumět současný stav. Tak jen, že by možná bylo dobré říkat "svobodný" kapitalismus a zdůrazňovat (a vysvětlovat) to slovo svobodný. Promiňte, jestli vám moc radím :)
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel Jakub Skala napsal:Uživatel krija napsal:no ja pre zmenu vidím, ako majú Rakúšana problém sami so sebou....
No měl byste si ty rakušáky trochu líp načíst, Vaše příspěvky v tomhle vlákně jsou fakt děsný bludy.
krija
Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel libertarian napsal:Uživatel krija napsal:libertarian, dnes môžeš zameniť papieriky za zlato, ale peniaze nie sú kryté zlatom. tak hold si budeš musieť vybrať, čo krytie peňazí je a čo ním nie je....
To krytie zlatom je fraška. Zlato (investičné) bolo nedostupné, takže krytie zlatom je lož.
Faktom však je, že komunisti zabezpečili pomerne uspešne jednu podstatnu vlastnosť ich meny - VZÁCNOSŤ . Tlačili velmi striedmo. V tomto ohlade je dnešna EU aj USA horšia.
krija
Re: Re: Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel Notaras napsal:Uživatel krija napsal:diamant, ktorý nájdeš na zemi už obsahuje cenu nákladov na jeho získanie. dobre to naznačil libertarian, keď spomenul VZÁCNOSŤ. ze ty môžeš predať nájdený diamant a toľko isto ako je ten čerstvo vytažený je všeobecne známa informácia o vzacnosti diamantov. Ak by si kupujúcemu povedal, že diamant si ukradol, alebo, že diamant je ´krvavy´ tak jeho cena ide dole. Toto dáva znova za pravdu hayekovi a mises je mimo. cenu, trhovú cenu určujú v čase nájdenia diamanty na ulici tie ťažko dostupné diamanty a nie ten tvoj nájdený....
Nákladová teorie cen tvrdí, že věc má nejakou cenu (je nutno ji zaplatit), protože existují náklady na její vyrobení, a výše té ceny závisí právě na nákladech na její vyrobení.
Hodnotová teorie cen tvrdí, že věc má nějakou cenu (je nutno ji zaplatit), protože poskytuje nějaký užitek tomu, kdo ji užívá, a když se má té věci vzdát, tak musí obdržet odpovídající náhradu - to aby byl ochoten se jí vzdát. Kupující je naproti tomu ochoten tu náhradu poskytnout, jelikož od té věci očekává užitek vyšší než od náhrady, které se zase vzdává on. Výše té ceny, ale vůbec nezáleží na nákladech na její získání.
Skutečnost, že u většiny statků cena koreluje s náklady, je způsobena tím, že díky tržním cenovým signálům podnikatelé směřují výrobu do odvětví, ve kterém ceny převyšují náklady nejvíce (kde jsou největší zisky), takže dochází k vyrovnání marží napříč celou ekonomikou.
To, že nákladová teorie je nesmysl, dokazuje třeba to, že stejné věci se prodávají za stejnou cenu, i když jejich různí výrobci mají různě vysoké náklady. Nebo že diamant, který naleznete na cestě (bez nákladů na jeho získání), prodáte za stejnou cenu, jako diamant, který je vydolován z několikasetmetrové hloubky (s obrobskými náklady).
Kdyby se diamanty nedaly žádným způsobem najít a vytěžit, ale někdo by je náhodně shazoval z letadla v takovém množtví v jakém jsou nyní těženy, tak by jejich cena na trhu byla úplně stejná jako nyní, i když náklady na jejich získání by byly nulové. Jejich cena závisí na užitku jaký poskytují, ne na nákladech za které je lze získat.
ďalej, to prečo majú rôzni producenti pri rôznych nákladoch rovnaké ceny sa mi nechce riešiť. to už opisoval Adam Smith.
Tomáš Fiala
Re: Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:Uživatel libertarian napsal:...libertarian, dnes môžeš zameniť papieriky za zlato, ale peniaze nie sú kryté zlatom. tak hold si budeš musieť vybrať, čo krytie peňazí je a čo ním nie je.
Vy jste přišel na to, že směna uskutečněná pomocí univerzálního prostředku směny neznamená, že ten prostředek je kryt protihodnotou směny? Gratuluji!!!
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:Uživatel Notaras napsal:...diamant, ktorý nájdeš na zemi už obsahuje cenu nákladov na jeho získanie. dobre to naznačil libertarian, keď spomenul VZÁCNOSŤ. ze ty môžeš predať nájdený diamant a toľko isto ako je ten čerstvo vytažený je všeobecne známa informácia o vzacnosti diamantov. Ak by si kupujúcemu povedal, že diamant si ukradol, alebo, že diamant je ´krvavy´ tak jeho cena ide dole. Toto dáva znova za pravdu hayekovi a mises je mimo. cenu, trhovú cenu určujú v čase nájdenia diamanty na ulici tie ťažko dostupné diamanty a nie ten tvoj nájdený.
ďalej, to prečo majú rôzni producenti pri rôznych nákladoch rovnaké ceny sa mi nechce riešiť. to už opisoval Adam Smith.
Promiň, ale diamant obsahuje náklady na jeho získání???
Krvavý nebo ukradený diamant má menší cenu právě proto, že je méně žádán kupujícími, ne proto, že by byly nižší náklady na jeho získání. Sám sobě odporuješ, když jsi v předchozí větě tvrdil, že nalezený diamant obsahuje náklady na jeho získání. Krvavý, nebo ukradený diamant by "obsahoval" úplně stejné náklady na získání.
btw tohle vůbec není předmětem sporu (rozdílu) mezi misesem a hayekem, oba dva zastávali hodnotovou teorii nákladů.
Notaras
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel Notaras napsal:Uživatel krija napsal:...btw tohle vůbec není předmětem sporu (rozdílu) mezi misesem a hayekem, oba dva zastávali hodnotovou teorii nákladů.
Pro doplnění, mě ta hayekova interpretace pomocí informací nepřijde nesmyslná, pouze ryze teoretická. Tzn souhlasím s tím, že problém socialismu je problém s informacemi, že socialistický plánovač nemá informace a nemůže je získat, protože některé jsou "ryze soukromé" jako preferenční škála. Jenomže neznám a ani hayek nenavrhl žádný způsob (ani teoreticky) jak by se to dalo napravit nebo obejít. Takže teoreticky není soukromé vlastnictví nutné, stačí mít informace, ale zároveň není znám způsob, jak tyto informace získat alespoň teoreticky (nestačí aby centrální plánovač byl geniální altruistická bytost, nebo organizátor, který bude řídit organizaci se stejnými schopnostmi, ale musí znát preferenční škály všech lidí a v reálném čase zjišťovat jejich změny na základě měnících se okolností).
Způsob organizace společnosti pomocí do brovolné směny je založen na informacích, které dávají ceny (směnné poměry statků), každá člověk porovnává tržní ceny a svou preferenční škálu a z těchto informací vyplyne, co by měl dělat (čím bude ostatním nejužitečnější) a které schopnosti ostatních má využít sám, k získání největšího prospěchu.
V rozporu s tvrzením v článku jsem nezaregistroval, že by hayek tvrdil, že tržní ceny jsou ty "ryze soukromé" informace, které socialistický plánovač nezná. Existence tržních cen prostě v realitě umožňuje obejít neschopnost zjistit ty "soukromé informace" od ostatních lidí. Ty "ryze soukromé" informace zůstávají i na svobodném trhu neznámé, nicméně díky možnosti dobrovolné směny a znalosti tržních cen, není potřeba aby byly známé a přesto se jednotliví lidé sami začlení do společenské spolupráce tam kde budou nejužitečnější.
bdX
hm
ten to tedy zmastil. Cena nese informaci (Mises), informace jsou rozptýlené (Hayek). Proto (nejen proto) socialismus nefunguje a nefunguje centrální plánování.Tibor Mach
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel Notaras napsal:Uživatel Notaras napsal:...
Pro doplnění, mě ta hayekova interpretace pomocí informací nepřijde nesmyslná, pouze ryze teoretická. Tzn souhlasím s tím, že problém socialismu je problém s informacemi, že socialistický plánovač nemá informace a nemůže je získat, protože některé jsou "ryze soukromé" jako preferenční škála. Jenomže neznám a ani hayek nenavrhl žádný způsob (ani teoreticky) jak by se to dalo napravit nebo obejít. Takže teoreticky není soukromé vlastnictví nutné, stačí mít informace, ale zároveň není znám způsob, jak tyto informace získat alespoň teoreticky (nestačí aby centrální plánovač byl geniální altruistická bytost, nebo organizátor, který bude řídit organizaci se stejnými schopnostmi, ale musí znát preferenční škály všech lidí a v reálném čase zjišťovat jejich změny na základě měnících se okolností).
Způsob organizace společnosti pomocí do brovolné směny je založen na informacích, které dávají ceny (směnné poměry statků), každá člověk porovnává tržní ceny a svou preferenční škálu a z těchto informací vyplyne, co by měl dělat (čím bude ostatním nejužitečnější) a které schopnosti ostatních má využít sám, k získání největšího prospěchu.
V rozporu s tvrzením v článku jsem nezaregistroval, že by hayek tvrdil, že tržní ceny jsou ty "ryze soukromé" informace, které socialistický plánovač nezná. Existence tržních cen prostě v realitě umožňuje obejít neschopnost zjistit ty "soukromé informace" od ostatních lidí. Ty "ryze soukromé" informace zůstávají i na svobodném trhu neznámé, nicméně díky možnosti dobrovolné směny a znalosti tržních cen, není potřeba aby byly známé a přesto se jednotliví lidé sami začlení do společenské spolupráce tam kde budou nejužitečnější.
Dobrý komentář. Ono se to úzce prolíná. Peníze jsou úžasnou aproximací toho ohromného množství informací, které by bylo nutné k tomu, aby altruistický centrální plánovač s mozkem rychlým jako několik tisíc superpočítačů (a to to možná podceňují) dokázal řídit společnost. Ta aproximace není samozřejmě stoprocentní (jinak bychom tomu neříkali aproximace), ale je velmi blízko a současně její provedení je infinitezimálně jednodušší než zavádění centrálního plánovače popsaného výše (musel by to být asi bůh a nebo (pro fandy sci-fi) nějaký druh počítače po dosažení singularity :) ). A navíc pořád by tu byl ten problém rozhodnout o tom, který ze dvou konfliktních zájmů má vyšší hodnotu. Možná, že Aštar Šeran by to rozhodnout dokázal, ale začínám mít čím dál větší pochybnosti o tom, zda ho už taky nedostali ještírci :D
Juraj Šeffer
Re: Re: Re: Re: Re: rozumiete sa tomu
Uživatel krija napsal:Uživatel Tomáš Fiala napsal:...aj rakusania su zastancami nakladovej teorie cien. kazdy clovek jedna za ucelom zisku. a zisk sa da dosiahnut iba vtedy ak porovnas naklady s prijmom a rozdiel je spominany zisk, alebo strata.
aj hodnotova teoria cien je postavena na nakladoch, nakolko sa zbavujeme pri vymene hodnoty, ktoru si cenime menej a ziskavame za to hodnotu, ktoru si cenime viac. hodnoty, ktorej sme sa zbavili je nakladom. este nejaky dotaz?
Vy ste bud totalne prisli o rozum alebo ste iba sprosty troll.