Mises.cz

Mises.cz

Komentáře k článku Anarchokapitalismus, díl první: Vzácné zdroje a systém cen

přidat komentář zpět na článek
17. června 2013 23:48:33 | reagovat

cooler23

skvělý článek

zdravím, jako laik a začátečník jsem si článek se zájmem přečetl. vytanula mi ale otázka - respektive dvě, které by se daly shrnout pod jednu.

první část je k tomu "ti, kdo nejlépe využívají vzácných zdrojů, tedy přetváří je na něco, co je pro společnost ještě prospěšnější, bohatnou. Naopak ti, již vzácnými zdroji plýtvají, tedy je přetváří na něco, co má pro společnost menší cenu než zdroje, které na to spotřebují, chudnou a následně krachují."

s tím souhlasím. nicméně je to tak vždy? co marketing a propaganda, podprahová masáž atd. - jinými slovy, opravdu bylo nejdřív vejce a až pak slepice? opravdu nejprve lidé něco chtějí a jen ta firma, která je nejlépe uspokojí bohatne? nebo jim naopak bohatá firma skrze armády marketingových kreativců používající neustálou masáž "řekne" co mají chtít a že když to mít nebudou, tak vlastně nejsou "in" a "cool" a je to už tak v nás, že to už ani nevnímáme? jaký princip vítězí v takovém případě?

a druhá otázka: jak je to se zdroji a věcmi, které přímý a konkrétní užitek nepřinášejí a dokonce mohou nepřímo aniž by chtěly bránit realizaci toho pro lidi konkrétního vyššího užitku. příklad - chráněná květina, která se vyskytuje v nějaké mikrolokalitě. nesbírá se, nelze ji pro nic komerčního pěstovat ve velkém a na těch pár stráních, kde roste, by bylo zcela jistě pro velké množství lidí přínosnější pěstovat zemědělské plodiny, vysadit les, nebo tam nechat pást krávy. užitek by to ekonomický přineslo bezpochyby větší, než radost několika botaniků a ochránců přírody. ale z hlediska existence druhu a jeho odstranění, vytlačení, decimování či zničení v zájmu jiného ekonomického prospěchu výhodného pro většinu - je to dobře?

děkuji
18. června 2013 00:42:08 | reagovat

Urza

Re: skvělý článek

Uživatel cooler23 napsal:

zdravím, jako laik a začátečník jsem si článek se zájmem přečetl. vytanula mi ale otázka - respektive dvě, které by se daly shrnout pod jednu.

první část je k tomu "ti, kdo nejlépe využívají vzácných zdrojů, tedy přetváří je na něco, co je pro společnost ještě prospěšnější, bohatnou. Naopak ti, již vzácnými zdroji plýtvají, tedy je přetváří na něco, co má pro společnost menší cenu než zdroje, které na to spotřebují, chudnou a následně krachují."

s tím souhlasím. nicméně je to tak vždy? co marketing a propaganda, podprahová masáž atd. - jinými slovy, opravdu bylo nejdřív vejce a až pak slepice? opravdu nejprve lidé něco chtějí a jen ta firma, která je nejlépe uspokojí bohatne? nebo jim naopak bohatá firma skrze armády marketingových kreativců používající neustálou masáž "řekne" co mají chtít a že když to mít nebudou, tak vlastně nejsou "in" a "cool" a je to už tak v nás, že to už ani nevnímáme? jaký princip vítězí v takovém případě?

a druhá otázka: jak je to se zdroji a věcmi, které přímý a konkrétní užitek nepřinášejí a dokonce mohou nepřímo aniž by chtěly bránit realizaci toho pro lidi konkrétního vyššího užitku. příklad - chráněná květina, která se vyskytuje v nějaké mikrolokalitě. nesbírá se, nelze ji pro nic komerčního pěstovat ve velkém a na těch pár stráních, kde roste, by bylo zcela jistě pro velké množství lidí přínosnější pěstovat zemědělské plodiny, vysadit les, nebo tam nechat pást krávy. užitek by to ekonomický přineslo bezpochyby větší, než radost několika botaniků a ochránců přírody. ale z hlediska existence druhu a jeho odstranění, vytlačení, decimování či zničení v zájmu jiného ekonomického prospěchu výhodného pro většinu - je to dobře?

děkuji

Děkuji za Vaši reakci, pokusím se zodpovědět oba Vaše dotazy; jsou oba velmi dobré.

1/ Reklama: I reklama Vám prospívá. Můžeme se bavit o tom, jaká reklama do jaké míry, ale reklama je vlastně o tom, že se dozvídáte nějaké informace o produktu (byť třeba zkreslené a vylepšené). Každopádně kdyby reklama VŮBEC nebyla, neměl byste si vůbec jak vybírat produkty. Dotaženo do konce, vlastně i krabičky zboží s jejich značkami/logy vystavené v obchodě jsou reklama.
Jeden extrém máte tedy v bodu, kdy fakt není nikde žádná reklama (a vlastně nemůžete od sebe ani odlišit produkty), druhý extrém zas spočívá v tom, že 99% všeho, co platíte, je vynaloženo na reklamu a vlastně se pro samou reklamu nikam nemůžete hnout.
No, jeden nemusí být zrovna génius, aby věděl, že nějaké "rozumné řešení" bude ležet někde mezi těmito dvěma extrémy. Ale kde? No, právě tam, kde budou mít firmy největší zisk. Kdykoliv lze získat více zisku přidáním do reklamy, znamená to, že zákazníci tu reklamu chtějí. Kdyby tomu tak nebylo, oni by byli reklamami přesyceni a reklamy by je už jen sraly, neměly by na ně efekt, neboť by se jim vyhýbali (a někteří by i záměrně nekupovali zboží, protože je ta reklama sere).
Mimochodem, důležitá připomínka: Momentálně stav reklam je pravděpodobně výrazně vyšší než by byl ve svobodné společnosti, neboť výdaje na reklamu si lze odepisovat z daní a kvůli státům si chtějí různé firmy držet dojem menšího zisku, než skutečně mají, čehož dosáhnou tím, že dělají reklamu. Kdyby nebyly daně, odečítala by se reklama přímo z čistého zisku, což by pravděpodobně vedlo k tomu, že by se za ni tolik neutrácelo.

2/ Vzácné kytky a zvířata: je-li tato kytka/zvíře skutečně pro lidi K NIČEMU (tedy není dobrá fakt PRO NIC, ani nikomu nedělá radost, nikdo nemá dobrý pocit ze zachování toho druhu; což mimochodem nenastává prakticky nikdy), pak není nějak moc důvod se o takový druh starat, proč taky. Nikoho nezajímá. Nebudeme ten druh schválně hubit, ale ani schválně chránit. Pokud daný živočišný druh někoho zajímá (byť třeba jen proto, že některým lidem záleží na tom, aby neubývalo druhů a rozmanitosti přírody), bude ten druh logicky dotyčný zachraňovat na své náklady (víc se jich může i složit).
Dojde-li na to, že nějaký druh žije jen v nějaké malé lokaci, pak se porovnává, co je pro lidi přínosnější. Pokud někdo zaplatí více za to, aby si mohl na tom pozemku postavit supermarket (whatever), znamená to, že to je to, co lidem více pomůže a z čeho je více užitku; pokud naopak někdo zaplatí více za to, že si na tom pozemku může uchovat ten druh (třeba se složí několik zapálených biologů), pak mají větší užitek právě ty breberky, které tam žijí.

Doufám, že jsem Vaše dotazy zodpověděl. Pokud ne, neváhejte klást doplňující otázky.
19. června 2013 11:39:34 | reagovat

Jan Kaleta

Principiální námitky

Na začátek musím říct, že každá ideologie má jenom omezené pole působnosti. I anarchokapitalismus je na něčem založený, na předpokladech které se zdají samozřejmé a věčné, ale dnes už tomu tak vůbec být nemusí.

Tak především vzácnost. Je to, co máme dnes opravdová vzácnost vyplývající z nedostatku surovin, zboží a služeb? Nebo je to umělá, iluzorní vzácnost, vznikající z extrémního, programového plýtvání?
Dvacáté století spatřilo dvě světové války, závody ve zbrojení, globální konzumní kulturu, válku proti terorismu, drogám a Iráku a mnoho dalšího. Jde o aktivity, na které padlo neskutečné množství surovin i peněz, které ale nepřinesly téměř žádný trvalý užitek. Pokud by se všechny státy rozhodly, že postaví obří kosmodrom a vystřelí svoje nejcennější suroviny a nejschopnější mladé generace rovnou do Slunce, mělo by to stejný výsledek, jako převážná část 20. století. Možná by se aspoň lidé víc poučili.

Takže přestože existuje ohromné množství surovin i služeb, pořád existuje vzácnost. Nemohu se zbavit dojmu, že je to vzácnost umělá. Položme si otázku, co se stane, pokud dobrovolně obchodujeme na trhu za peníze a mezi tím náhodou technologie umožní takový objem produkce, že by teoreticky vzácnost už nemusela existovat, alespoň ne v základních potřebách. Co se stane? Pořád máme peněžní systém.
Odpovědí bude, že by se mělo stát hodně (ekonomická nirvána!), ale nestane se bohužel vůbec nic. "Přebytečná" produkční kapacita bude přeměněna do nových různorodých produktů, které si většinou nikdo nevyžádal a které budou lidem prodány,- za mastnou marži pod vlivem trendů a reklamy založené na neurologickém výzkumu. Lidé nepřestanou používat peníze, i když by jich teoreticky nebylo třeba.

Dokud je produkční kapacita menší, než lidské potřeby, tak peníze umožňují distribuci vzácných zdrojů. Když ale produkce přeroste potřeby (20. století!), peníze jako prostředník se stanou pěnězi jako překážkou přístupu ke zdrojům, protože každá transakce musí generovat zisk . Výrobní náklady (v penězích, ne surovinách!) se stávají mnohdy minimálními, takže výsledná cena a zisk se určuje pomocí psychologické (neurologické) a kulturní manipulace. Zboží a služby se stávají zaměnitelnými a rychle degradujícími prostředky na podporu toku peněz. Bez ohledu na růst produkce, nikdo nedostane k těmto produktům přístup, pokud je ziskově nevyváží penězi. A jediný (legální) způsob jak se k penězům dostat, je zase nabídnout nějaký produkt, který zase musí ziskově prodat a tak dále.
Je to prostě pyramidová hra na ekonomickou expanzi.

Nehledě na to, že lidská práce je málo produktivní. Lidé se snadno adaptují na různé činnosti, ale jakýkoliv automat na danou činnost člověka mnohonásobně předčí. Používání lidské práce nás tedy omezuje v produktivitě a plýtvá i lidským potenciálem. I ten největší génius a silák je mizerný producent v porovnání se stroji, má ale mnohem větší potenciál v myšlení, tvořivosti a kultuře. Lidí je na ekonomické činnosti věčná škoda.

Pokud se podíváme na oblasti, kde máme pořád ještě nějaké skutečné potřeby, tak uvidíme, že fungují poněkud jinak než trh. V rodině, armádě nebo kosmickém inženýrství se obvykle používají takové věci, které musí vydržet mnoho let. Cokoliv se po záruční době rozbije, to nás ochuzuje. A přesto právě tyhle věci generují největší peněžní zisk. Není to postavené na hlavu?

Reklama námi manipuluje a ochuzuje nás, protože uměle zvyšuje naše potřeby, vyvolává v nás pocit nedostatku (vzácnosti).
Asi 7 let nesleduji televizi a snad kromě pár případů jsem si za tu dobu nekoupil nic na popud reklamy. Internet je takové informační médium, které umožňuje člověku snadno se informovat o čemkoliv, co si přeje, bez reklamy. Už proto některé reklamy prostě propagují pouze značku. Vidím to jako zasahování do lidské svobody myšlení, podobné politické mozkové masáži nebo náboženské indoktrinaci. Masmédia jsou mocné prostředky manipulace. Pokud si firma zaplatí reklamní čas u masmédií, není to tolik odlišné od zaplacení si pár zákonů a regulací v politice. Dává to prostě jednotlivcům nezaslouženou moc nad druhými, bez ohledu na užitek, jaký přinášejí.

Všechno tohle jsou námitky technologického rázu, anarchokapitalismus je prostě ideologie, která nesporně platila za tehdejšího stavu technologie. Schopnost pochopit dopady technologií na sociální vědy je nesmírně vzácná a potřebná a úplně mění situaci. Nové prostředí je technologické a staré způsoby v něm nelze používat, alespoň ne ve prospěch lidí. Bohužel, lidská společnost je tak odolná a přizpůsobivá, že může téměř neomezeně používat zastaralé ideologie k vlastní škodě. (viz 10 přikázání v amerických soudních budovách) Anarchokapitalismus je poměrně nová ideologie (stále docela dobře použitelná, resp. něco, co už mělo dávno být), ale vědecký vývoj je mnohem rychlejší a mění pravidla hry.
19. června 2013 12:58:59 | reagovat

HynekRk

Ad Jan Kaleta

Jan Kaleta napsal: Takže přestože existuje ohromné množství surovin i služeb, pořád existuje vzácnost. Nemohu se zbavit dojmu, že je to vzácnost umělá. Položme si otázku, co se stane, pokud dobrovolně obchodujeme na trhu za peníze a mezi tím náhodou technologie umožní takový objem produkce, že by teoreticky vzácnost už nemusela existovat, alespoň ne v základních potřebách. Co se stane? Pořád máme peněžní systém.
Odpovědí bude, že by se mělo stát hodně (ekonomická nirvána!), ale nestane se bohužel vůbec nic. "Přebytečná" produkční kapacita bude přeměněna do nových různorodých produktů, které si většinou nikdo nevyžádal a které budou lidem prodány,- za mastnou marži pod vlivem trendů a reklamy založené na neurologickém výzkumu. Lidé nepřestanou používat peníze, i když by jich teoreticky nebylo třeba.

Zajímalo by mne, co by vám na toto řekli někde v Asii nebo Africe. Lidské potřeby jsou neomezené a zdroje jsou vždy omezené, tudíž ani teoreticky nenastane ráj. Už to, že lidi jsou ochotni trvale nakupovat nějaké nové produkty svědčí o tom, že potřebují uspokojovat nějaké další a další potřeby, stejně jako svoje potřeby demonstruje ten, kdo tyto produkty prodává. Dle vašeho názoru by v podstatě mohl klidně již tyto produkty davit lidem zdarma a ne si platit nějaké neurologické výzkumy.

Jan Kaleta napsal: Dokud je produkční kapacita menší, než lidské potřeby, tak peníze umožňují distribuci vzácných zdrojů. Když ale produkce přeroste potřeby (20. století!), peníze jako prostředník se stanou pěnězi jako překážkou přístupu ke zdrojům, protože každá transakce musí generovat zisk. Výrobní náklady (v penězích, ne surovinách!) se stávají mnohdy minimálními, takže výsledná cena a zisk se určuje pomocí psychologické (neurologické) a kulturní manipulace. Zboží a služby se stávají zaměnitelnými a rychle degradujícími prostředky na podporu toku peněz. Bez ohledu na růst produkce, nikdo nedostane k těmto produktům přístup, pokud je ziskově nevyváží penězi. A jediný (legální) způsob jak se k penězům dostat, je zase nabídnout nějaký produkt, který zase musí ziskově prodat a tak dále.
Je to prostě pyramidová hra na ekonomickou expanzi.

1. Produkce jako celek nemůže přerůst lidské potřeby, ani ve 20. století se nic takového nestalo, to jen byly vojenské výdaje provedeny na úkor jiných výdajů a potřeb.
2. Pokud jsou někde výrobní náklady minimální a zisky obrovské, tak se budou do tohoto odvětví přesouvat podnikatelé a výrobní faktory a rozšíří zde produkci daného produktu a sníží jeho cenu a zisky. Pokud ne, tak někde existuje překážka v podobě donucení.
3. Na skutečném trhu, běžně dochází k existenci ztráty. Ale je zde snaha se jí vyvarovat a místo toho produkovat s vidinou zisku, ztráta totiž znamená, že lidé si danou věc příliš nepřejí a naopak zisk znamená, že si tuto věc přejí. Samozřejmě reklama je může zblbnout ex ante, ale ex post mohou srovnat svoje očekávání s realitou. Už to napsal dávno J. A. Schumpeter ohledně reklamy na špatné cigarety, ani sebehezčí kráska jim nezajistí trvalý prodej.
4. Ignorujete fakt, že k technologickému pokroku jsou potřebné úspory, tj. je nejprve nutné se vzdát potřeb.
5. Existují lidské činnosti, kde se hodnotí pouze duševní zisk a ztráta (vlastně se to týká všech činností, ale někde je možné k tomu subjektivnímu hodnocení používat objektivní ceny).

Jan Kaleta napsal: Nehledě na to, že lidská práce je málo produktivní. Lidé se snadno adaptují na různé činnosti, ale jakýkoliv automat na danou činnost člověka mnohonásobně předčí. Používání lidské práce nás tedy omezuje v produktivitě a plýtvá i lidským potenciálem. I ten největší génius a silák je mizerný producent v porovnání se stroji, má ale mnohem větší potenciál v myšlení, tvořivosti a kultuře. Lidí je na ekonomické činnosti věčná škoda.

http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-xii-stroje-berou-lidem-praci-712.aspx

Práci lze vybavit kapitálovými statky a učinit ji tak velmi produktivní. Mimochodem to ten stroj nebo automat spadne odněkud shůry? Nepotřebujete na jeho vývoj a zavedení do výroby a kontrolu lidi? Možná je na ekonomické činnosti lidí škoda, ale je to úplně jedno, protože všude mimo ráj jsou lidé odsouzeni k ekonomickým činnostem. Jinak prostě zahynou.

Jan Kaleta napsal: Pokud se podíváme na oblasti, kde máme pořád ještě nějaké skutečné potřeby, tak uvidíme, že fungují poněkud jinak než trh. V rodině, armádě nebo kosmickém inženýrství se obvykle používají takové věci, které musí vydržet mnoho let. Cokoliv se po záruční době rozbije, to nás ochuzuje. A přesto právě tyhle věci generují největší peněžní zisk. Není to postavené na hlavu?

Mohou generovat největší peněžní zisk jen tehdy, pokud to zákazníci budou chtít, pokud ne, tak budou generovat větší zisk věci, které déle vydrží. Domnívám se, že v kosmickém inženýrství a částečně armádě jde především o to, že novější věci jsou zpočátku méně spolehlivé než starší již mnoho let vyráběné věci. Ale výrobci s tím nemají problém, a ty věci prostě dodají. Nevím, jak jste přišel na to, že v rodině se tyto trvanlivější věci používají, protože dnes moderní rodiny téměř nic nevyrábí, ale vše dovážejí, tudíž se to někde muselo vyrobit. Dnes také na rozdíl od minulosti nechtějí lidé mít jednu košili a kabát na půl života, chtějí to více střídat, výrobci to tedy nabídnou. Přesto lze koupit velmi kvalitní a dlouho vydržící věci (sám takové někdy preferuji a kupuji), chce si to ovšem často připlatit, nežijeme v ráji.

Jan Kaleta napsal: Reklama námi manipuluje a ochuzuje nás, protože uměle zvyšuje naše potřeby, vyvolává v nás pocit nedostatku (vzácnosti).
Asi 7 let nesleduji televizi a snad kromě pár případů jsem si za tu dobu nekoupil nic na popud reklamy. Internet je takové informační médium, které umožňuje člověku snadno se informovat o čemkoliv, co si přeje, bez reklamy. Už proto některé reklamy prostě propagují pouze značku. Vidím to jako zasahování do lidské svobody myšlení, podobné politické mozkové masáži nebo náboženské indoktrinaci. Masmédia jsou mocné prostředky manipulace. Pokud si firma zaplatí reklamní čas u masmédií, není to tolik odlišné od zaplacení si pár zákonů a regulací v politice. Dává to prostě jednotlivcům nezaslouženou moc nad druhými, bez ohledu na užitek, jaký přinášejí.

1. Samozřejmě reklama je může zblbnout ex ante, ale ex post mohou srovnat svoje očekávání s realitou. Už to napsal dávno J. A. Schumpeter ohledně reklamy na špatné cigarety, ani sebehezčí kráska jim nezajistí trvalý prodej.
2. Nemůžete sebe považovat za měřítko pro druhé. Já na reklamu moc nedám, ale již několikrát jsem na jejím základě něco koupil nebo i četl. Je to zdroj informací. Internet používám zásadně s reklamami.
3. Budete se divit, ale existují i reklamní kampaně v masmédiích, které zcela propadly nebo se moc nepovedly (třeba Chuck Noris a T-Mobile, kde filmová hvězda zcela zastínila nabízený produkt). Dle vašich představ by bylo vše jen otázkou reklamy, ale tak tomu není, což dokládá i ten fakt, že si zadavatelé reklamy rádi její výsledky na tržbách nebo u zákazníků ověřují. To že to dělají, celkem popírá vaše představy.
20. června 2013 01:40:39 | reagovat

Jan Kaleta

HynekRk

Zajímalo by mne, co by vám na toto řekli někde v Asii nebo Africe. Lidské potřeby jsou neomezené a zdroje jsou vždy omezené, tudíž ani teoreticky nenastane ráj. Už to, že lidi jsou ochotni trvale nakupovat nějaké nové produkty svědčí o tom, že potřebují uspokojovat nějaké další a další potřeby, stejně jako svoje potřeby demonstruje ten, kdo tyto produkty prodává.
Otázkou Afriky a Asie je, zdali skutečně existuje globální nepoměr mezi potřebami a zdroji, nebo zdali jde o jejich extrémně nerovnoměrné globální rozdělení, přičemž v rozvinutém světě je tento přebytek likvidovaný extrémním plýtváním. Na toto téma je třeba udělat vědeckou studii, je to něco, co bychom měli vědět. Můj předběžný odhad je, že například potravin by mohl existovat mírný nadbytek. Jistě i ostatních surovin, pokud by byly používány jinak, než designem plánovaného zastarávání.
Např. dr. Raj Patel v knize Stuffed & Starved píše, že USA plýtvá 50 % veškerých potravin, západní Evropa 50-30 % a ostatní rozvinuté státy jako ČR 30 %.

Dále, tvrzení že lidské potřeby jsou neomezené mi ekonomové opakují jako mantru, avšak málokdo řekne, kdo na tento "zákon" přišel a jak. Údajně to řekl nějaký novověký filosof. Prosím tedy o podložení a bližší vysvětlení tohoto tvrzení, jinak jej odmítám brát vážně. O jaké potřeby jde? Materiální, nebo nemateriální? Jde stále o ty stejné, nebo se nějak mění? Já vycházím z Maslowovy pyramidy. Uspokojení nižších potřeb umožní přesun k vyšším potřebám, které nejsou materiální a tedy nemusí být vzácné (ekonomické).
Já bych řekl, že lidské potřeby nejsou nekonečné, ale průběžné nebo periodické. Navíc nemusíme jenom potřeby uspokojovat, ale taky přesměrovávat a manipulovat. Východní civilizace se dokonce vydaly cestou opouštění potřeb a prostého života. Koneckonců někdy i ta dnešní - vše co potřebujeme k životu, je zdraví, láska a internet, říká studentský komix MFF :)

Dle vašeho názoru by v podstatě mohl klidně již tyto produkty davit lidem zdarma a ne si platit nějaké neurologické výzkumy.
Tak jsem to nemyslel.
- Marketing potřeby nevytváří proto, aby lidé dostali něco zdarma, ale aby za to zaplatili co nejvíc, i když se předtím s produktem nesetkali.
- Lidé se navíc musí o produktu dozvědět, než se rozhodnou, jestli ho chtějí. Pokud si jej vyzkoušejí a nejsou spokojeni, není problém vymyslet další napůl zbytečný produkt a další kampaň.
- Lidé jsou manipulovatelní, ale ne absolutně. Marketingová věda dokáže v lidech vzbudit nové potřeby, ale vyžaduje to určité metody, náklady na reklamu a určitý čas, aby se dosáhlo určitého výnosu z prodeje.

Co se týče omezených zdrojů, opět tvrdím, že zdrojů je na Zemi víc, než jsou skutečné lidské potřeby. Ne na Měsíci, ne na Marsu, ale na Zemi. Jenže ty zdroje přidělujeme podle toho, kdo má nebo nemá peníze. Bez peněz se k nim tedy nikdo nedostane, kromě primárního sektoru ekonomiky. Jak se ekonomika rozvíjí, tak v dalších a dalších sektorech se služby stále více zakládají na iluzorních, uměle kulturně vyvolaných potřebách, které slouží jen k tomu, aby lidé dostali peníze a za peníze přístup k základním životním potřebám. A při tom vzniká plýtvání, nijak jinak se to nazvat nedá. Proto i kdyby zdroje převyšovaly lidské potřeby, tak to nepoznáme, protože lidé se k nim jen tak bez peněz nedostanou.

1. Produkce jako celek nemůže přerůst lidské potřeby, ani ve 20. století se nic takového nestalo, to jen byly vojenské výdaje provedeny na úkor jiných výdajů a potřeb.
Ano, vojenské výdaje byly provedeny na úkor jiných. Ale produkční kapacity už byly takové, že se USA během toho ekonomicky a humanitárně nezhroutily, dokonce ani české země. Oproti první světové válce dokonce ani nedošlo k významnějšímu hladomoru. To je důsledek rozvoje vědy a technologie, například krátce před WW1 vyvinul Fritz Habel výrobu dusíkatého hnojiva z atmosférického dusíku, což podpořilo agrární revoluci. Předtím se kvůli ledku a guánu vedly války. Bez vědy a technologie by současná zemědělská produkce byla nemožná a nebyla by možná ani válka, ani ekonomika v takovém měřítku, ani obojí najednou jak to dnes dělá Amerika. Co se týče lidských potřeb, viz výše, prosím vysvětlit.

2. Pokud jsou někde výrobní náklady minimální a zisky obrovské, tak se budou do tohoto odvětví přesouvat podnikatelé a výrobní faktory a rozšíří zde produkci daného produktu a sníží jeho cenu a zisky. Pokud ne, tak někde existuje překážka v podobě donucení.
3. Na skutečném trhu, běžně dochází k existenci ztráty. Ale je zde snaha se jí vyvarovat a místo toho produkovat s vidinou zisku, ztráta totiž znamená, že lidé si danou věc příliš nepřejí a naopak zisk znamená, že si tuto věc přejí. Samozřejmě reklama je může zblbnout ex ante, ale ex post mohou srovnat svoje očekávání s realitou. Už to napsal dávno J. A. Schumpeter ohledně reklamy na špatné cigarety, ani sebehezčí kráska jim nezajistí trvalý prodej.
Prosím nevysvětlujte mi základy ekonomie, já je znám, dělal jsem z nich za poslední roky několikery zkoušky. Myslím to trochu jinak.
Cigarety jsou cigarety. Jenže funguje i špatný produkt, pokud je nový, neznámý, podpořený dostatečným hype a reklamní kampaní a pak jakmile se "slízne smetana" včasné movité klientely, tak je v několika fázích zlevněn a nakonec nahrazen další reklamní kampaní a dalším, rádoby novým a odlišným produktem.
Pokud se produkt stane součástí kultury, tak už nemusí sloužit téměř ničemu a prodávat se bude stejně. Příkladem je módní průmysl, firma Apple, Coca Cola (a slavný test kdy pověst Coca Coly přebila lepší chuť Pepsi). Lidé si nakonec přejí to, na co se těší, k čemu mají vztah, na co jsou zvyklí, co mají ostatní lidé... To je už sociologický rozměr a o tom myslím Schumpeter taky psal. Psal o tom, jak kapitalismus může selhat tím, že bude příliš úspěšný, že lidé opustí skutečně produktivní obory kvůli iluzorním potřebám.

4. Ignorujete fakt, že k technologickému pokroku jsou potřebné úspory, tj. je nejprve nutné se vzdát potřeb.
Vy zase mylně předpokládáte, že peníze jsou prostředkem ke všemu, tedy vědeckému pokroku. Pokud by tomu tak bylo, stačilo by zaplatit nějaké velké, ale konečné množství peněz komukoliv a on se za to stane vynálezcem.
Ve skutečnosti je to tak, že peníze se staví jako prostředek (a překážka) ke všemu, i technickému a vědeckému pokroku. Například takový Albert Einstein si vydělával jako úředník na patentovém úřadě. Peníze podporují jenom ten technický pokrok, který přináší další peníze. Třeba vakcíny proti černým neštovicím byly vysloveně netržní projekt, jednak si je lidé nemohli dovolit, jednak skutečně fungovaly, tj. vymýtily neštovice a už si tu vakcínu nikdo nekoupí. To je přímá aplikace vědy na problém, problém je vyřešen, kdežto trh by to bral jako zabíjení husy, co snáší zlatá vejce.

Problém je ten, že my používáme peníze (komerční úspěch) jako prostředek k rozeznání dobrých nápadů od špatných. To, že jsou i dobré nápady, které peníze nevydělávají (nebo které by ohrozily zisk celých odvětví), tady už trh selhává a brání se.
Navíc neexistuje žádný vztah mezi tím, kolik peněz daný výdobytek stojí ve vývoji a kolik peněz později přinese, nebo kolik jich ušetří. To se nedá předvídat, proto mezi technologií a ekonomikou není žádný přímý vztah. Proto je to tak ošemetné téma. Věda je nová a mění pravidla hry, kdežto ekonomie platí stejně ve městě i v zajateckém táboře.

5. Existují lidské činnosti, kde se hodnotí pouze duševní zisk a ztráta (vlastně se to týká všech činností, ale někde je možné k tomu subjektivnímu hodnocení používat objektivní ceny).
Jaké činnosti prosím máte na mysli a co je to "duševní zisk a ztráta" ?

http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-xii-stroje-berou-lidem-praci-712.aspx
Práci lze vybavit kapitálovými statky a učinit ji tak velmi produktivní. Mimochodem to ten stroj nebo automat spadne odněkud shůry? Nepotřebujete na jeho vývoj a zavedení do výroby a kontrolu lidi? Možná je na ekonomické činnosti lidí škoda, ale je to úplně jedno, protože všude mimo ráj jsou lidé odsouzeni k ekonomickým činnostem. Jinak prostě zahynou.
Ano, s článkem souhlasím, stroje skutečně berou lidem práci a je to dobře. Co ale dobře není, je ztráta zdroje peněz. Odmítám ale tvrzení, že si stačí "najít jinou práci". Textilním dělníkům to prý trvalo 40 let, než se vyhrabali z chudoby způsobené spřádacími stroji. (je to myslím někde v poznámce pod čarou u Rothbarda) Roli samozřejmě hraje horizontální sociální mobilita, např. bytový trh. Dále, na vývoj strojů a zavedení do výroby je třeba stále méně a méně lidí. Dokonce i dnes máme zemědělce, ale je jich jen zlomek původního obyvatelstva. Totéž co se zemědělci se dnes začíná dít se sekundárním a terciárním sektorem a nemůže být každý inženýr nebo programátor. Velká většina populace tak ztratí možnost legálního přístupu k penězům. Dnes vydělávají převážně proto, protože zavádění technologie je ve většině zemí nedůsledné, hřeší se na snadnou ekonomickou vydíratelnost lidí. Ale i čínským dělníkům brzo odzvoní, Amerika má roboty, kteří je nahradí za stejnou cenu.
http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology/viewcategory/3/robotics-a-automation

Rozvoj strojů vítám, ale odmítám praxi omezování přístupu lidí ke strojové produktivitě skrze peníze. Peníze jsou problém, ne stroje. Existují nápady "danit strojovou práci", já preferuji ještě radikálnější metodu, stavbu jiné infrastruktury, která umožňuje přímý přístup k produkci. Ale o tom jindy.

Mohou generovat největší peněžní zisk jen tehdy, pokud to zákazníci budou chtít, pokud ne, tak budou generovat větší zisk věci, které déle vydrží. Domnívám se, že v kosmickém inženýrství a částečně armádě jde především o to, že novější věci jsou zpočátku méně spolehlivé než starší již mnoho let vyráběné věci. Ale výrobci s tím nemají problém, a ty věci prostě dodají. Nevím, jak jste přišel na to, že v rodině se tyto trvanlivější věci používají, protože dnes moderní rodiny téměř nic nevyrábí, ale vše dovážejí, tudíž se to někde muselo vyrobit. Dnes také na rozdíl od minulosti nechtějí lidé mít jednu košili a kabát na půl života, chtějí to více střídat, výrobci to tedy nabídnou. Přesto lze koupit velmi kvalitní a dlouho vydržící věci (sám takové někdy preferuji a kupuji), chce si to ovšem často připlatit, nežijeme v ráji.
Nejdřív se odvoláváte na to, co zákazníci chtějí, a potom říkáte, že za kvalitu se musí připlatit. Hlasování peněženkou není opravdové hlasování, vyskakovat si můžeme jen do výše svého příjmu. Co se týče kosmického inženýrství, tam jsou přístroje, které musí vydržet desítky let v extrémním prostředí a rozhodně na nich neběží Windows... Něco takového by na trhu rozhodně neumožnilo každý rok vydělat spoustu milionů vydáním nové verze iPhonu.

Jednu chvíli o těch zvláštních technologiích mluví i inženýr z týmu, který pracuje na projektech NASA, v tomhle rozhovoru: http://www.youtube.com/watch?v=IVUz6uUi9AU
(doporučuji převést na mp3 a poslouchat jen tak při činnosti, je to zajímavý rozhovor) Pointa je ta, že máme technologie i suroviny na kvalitní produkty, které by ušetřily zdroje, ale kvůli nutnosti vydělávat peníze je většina tru zabraná nekvalitními, zdroji plýtvajícími produkty.

2. Nemůžete sebe považovat za měřítko pro druhé. Já na reklamu moc nedám, ale již několikrát jsem na jejím základě něco koupil nebo i četl. Je to zdroj informací. Internet používám zásadně s reklamami.
Reductio ad absurdum. Kdepak, tetvrdím to absolutně, tj. že reklamy v masmédiích jsou úplně zbytečné pro každého. Říkám že "několikrát" nebo "párkrát" si kvůli nim něco koupit je naprosto nepřiměřené vzhledem ke zdrojům vynaloženým na reklamy.
Musíme si položit otázku, odkud lidé vědí o produktech, které si kupují nejčastěji? Ve skutečnosti jde o běžné věci, které reklamu nepotřebují (maso, chleba, hygienické potřeby...) Reklamy slouží právě k vyvolání touhy po produktech, které jsou nové, neznámé, často nepotřebné a mnohdy neuspokojivé. Lidé jsou už ale zvyklí, že věci se hned vyhodí. Doporučuji dokument o marketingu zacíleném na děti (tam je i ten neurologický výzkum) a to je dobrý příklad výnosného zneužívání vědy pro peníze. Průmysl reklamního manipulování dětí nemá s racionální a dobrovolnou volbou vůbec nic společného. Odvažuji se dokonce tvrdit, že dospělí na tom nejsou o tolik lépe, jsou méně ovlivnitelní, ale zdaleka ne imunní.
http://www.youtube.com/watch?v=gu5qOZRtJmE

3. Budete se divit, ale existují i reklamní kampaně v masmédiích, které zcela propadly nebo se moc nepovedly (třeba Chuck Noris a T-Mobile, kde filmová hvězda zcela zastínila nabízený produkt). Dle vašich představ by bylo vše jen otázkou reklamy, ale tak tomu není, což dokládá i ten fakt, že si zadavatelé reklamy rádi její výsledky na tržbách nebo u zákazníků ověřují. To že to dělají, celkem popírá vaše představy.
To, co říkáte je zase reductio ad absurdum a takové moje představy nejsou. Divit se nebudu, protože moje tvrzení (opět) není absolutní. Nepochybuji, že existují reklamy, které selhaly, stejně jako existují podnikatelské projekty, které selhaly. Sociální svět není mechanistický, není zákon, že daná reklama vyvolá danou reakci, to bychom neměli žádnou svobodnou vůli. Platí to ale ve velkém měřítku, v průměru a statisticky a proto se taky do reklamy těžce investuje. Kdyby chtěl fyzik změřit vliv reklamy na populaci, tak to nedokáže, protože se to nedá kardinálně, rigorózně změřit v kontrolovaném prostředí. Ale sociální vědci a podnikatelé vědí, že se to vyplatí, samozřejmě ale existuje riziko selhání, ale je to kalkulované riziko.

Prosím pro příště si dejte pozor, ať neberete moje argumenty stylem reductio ad absurdum. Předpokládejte, že takovou prostou chybu bych neudělal, pokud se zdá, že ano, tak to asi myslím jinak. Dále pokud se vám zdá, že mi chybí základy ekonomie, tak předpokládejte, že mi nechybí - jenom to zase myslím jinak, v širším smyslu, např. vezmu v úvahu aspekt nových technologií a sociálních věd, což mění situaci.
20. června 2013 10:50:36 | reagovat

HynekRk

Ad Jan Kaleta

Jan Kaleta napsal: ”Otázkou Afriky a Asie je, zdali skutečně existuje globální nepoměr mezi potřebami a zdroji, nebo zdali jde o jejich extrémně nerovnoměrné globální rozdělení, přičemž v rozvinutém světě je tento přebytek likvidovaný extrémním plýtváním. Na toto téma je třeba udělat vědeckou studii, je to něco, co bychom měli vědět. Můj předběžný odhad je, že například potravin by mohl existovat mírný nadbytek. Jistě i ostatních surovin, pokud by byly používány jinak, než designem plánovaného zastarávání.
Např. dr. Raj Patel v knize Stuffed & Starved píše, že USA plýtvá 50 % veškerých potravin, západní Evropa 50-30 % a ostatní rozvinuté státy jako ČR 30 %.”
Tady nejde jen o potraviny, ale take o jejich přepravu do místa jejich spotřeby. Tvrzení, že někde se údajně plýtvá nějakými potravinami a někde chybí je vez započtení potřebných úspor, investic a nákladů na dopravu dosti slabé. Navíc to údajné plýtvání vůbec být plýtváními nemusí, podnikání je do jisté miry cestou pokusů a omylů a nedá se neplýtvání vyhnout, naopak to údajné plýtvání představuje informace, které jsou nutné k jeho přijatelnému omezení a určení toho, co se má a co nemá vyrábět. Navíc pouhé věnování potravin někomu zrovna nepatří mezi ideální formy řešení chudoby postavením se na vlatní nohy.

Jan Kaleta napsal: ”Dále, tvrzení že lidské potřeby jsou neomezené mi ekonomové opakují jako mantru, avšak málokdo řekne, kdo na tento "zákon" přišel a jak. Údajně to řekl nějaký novověký filosof. Prosím tedy o podložení a bližší vysvětlení tohoto tvrzení, jinak jej odmítám brát vážně. O jaké potřeby jde? Materiální, nebo nemateriální? Jde stále o ty stejné, nebo se nějak mění? Já vycházím z Maslowovy pyramidy. Uspokojení nižších potřeb umožní přesun k vyšším potřebám, které nejsou materiální a tedy nemusí být vzácné (ekonomické).
Já bych řekl, že lidské potřeby nejsou nekonečné, ale průběžné nebo periodické. Navíc nemusíme jenom potřeby uspokojovat, ale taky přesměrovávat a manipulovat. Východní civilizace se dokonce vydaly cestou opouštění potřeb a prostého života. Koneckonců někdy i ta dnešní - vše co potřebujeme k životu, je zdraví, láska a internet, říká studentský komix MFF :)
Správně mělo být asi napsáno, že potřeby jsou většinou větší než dostupné zdroje na jejich uspokojení. To se pozná podle toho, že lidé se po těchto zdrojích pídí, hledají je, zpracovácají, upravují, zavírají pod zámek, směňují a že tyto zdroje mají nějakou cenu. Některé potřeby nejsou materiální, ale to málo mění na jejich vzácnosti, buď jsou sami málo dostupné anebo ne, ale je nutné k jejich konzumaci použít vzácný čas. Maslowovu pyramid znám, ale soudím, že každý ji má složenou jinak a je u každého proměná. Rozhodně nevím proč by měl každý po uspokojení nižších potřeb se přesunout k vyšším nemateriálním potřebám, take mne neí jasné, proč by měly být nižší potřeby jen materiální. Zdraví a láska nejsou vzácné? Odkdy? Východní civilizace se dokonce vydaly cestou opouštění potřeb a prostého života? Pouze někteří lidé v těchto civilizacích, a to jen proto, že je mohou jinni lidé sytit a šatit.


Jan Kaleta napsal: ”Tak jsem to nemyslel.
- Marketing potřeby nevytváří proto, aby lidé dostali něco zdarma, ale aby za to zaplatili co nejvíc, i když se předtím s produktem nesetkali.
- Lidé se navíc musí o produktu dozvědět, než se rozhodnou, jestli ho chtějí. Pokud si jej vyzkoušejí a nejsou spokojeni, není problém vymyslet další napůl zbytečný produkt a další kampaň.
- Lidé jsou manipulovatelní, ale ne absolutně. Marketingová věda dokáže v lidech vzbudit nové potřeby, ale vyžaduje to určité metody, náklady na reklamu a určitý čas, aby se dosáhlo určitého výnosu z prodeje.”
Jenže pokud jsou lidské potřeby, tak jak píšete: “Uspokojení nižších potřeb umožní přesun k vyšším potřebám, které nejsou materiální a tedy nemusí být vzácné (ekonomické).
Já bych řekl, že lidské potřeby nejsou nekonečné, ale průběžné nebo periodické.”, tak je pak vcelku logické, že toto vase tvrzení nemůže být platné anebo není platný předpoklad toho, že potřeby jsou větší než dostupné zdroje. Navíc jste nevysvětlil, jaktože existují prodělečné a neúspěšné marktingové kampaně. Měl by jste take dokázat, že jde o produkty pro lidi (ne pro vás) napůl zbytečné. Navíc se dělají naprosto běžně i reklamy na staré produkty.

Jan Kaleta napsal: ”Co se týče omezených zdrojů, opět tvrdím, že zdrojů je na Zemi víc, než jsou skutečné lidské potřeby. Ne na Měsíci, ne na Marsu, ale na Zemi. Jenže ty zdroje přidělujeme podle toho, kdo má nebo nemá peníze. Bez peněz se k nim tedy nikdo nedostane, kromě primárního sektoru ekonomiky. Jak se ekonomika rozvíjí, tak v dalších a dalších sektorech se služby stále více zakládají na iluzorních, uměle kulturně vyvolaných potřebách, které slouží jen k tomu, aby lidé dostali peníze a za peníze přístup k základním životním potřebám. A při tom vzniká plýtvání, nijak jinak se to nazvat nedá. Proto i kdyby zdroje převyšovaly lidské potřeby, tak to nepoznáme, protože lidé se k nim jen tak bez peněz nedostanou.
Zdrojů je na Zemi jistě habaděj, to ano, ale na jejich použití nejsou potřeba ani tak peníze, jako úspory a investice. Nechápu jak by se vůbec primární sektor mohl bez prostředků (investic) dostat ke zdrojům, to snad platí jen pro sběrače lesních plodů a I ten potřebuje investovat čas. Uměle kulturně vyvolané potřeby jste ničím nepodložil, nevím ani, co tím myslíte, možná nějaký svůj postoj. Dnes se nedá pro vyspělé země hovořit o tom, že lidé mají přístup jen k základním životním potřebám (i když ty základní potřeby jsou často různé), přitom jsou to právě tyto země, které se vyznačují rozvinutým sektorem služeb. Mimochodem sektor služeb se začal rozvíjet hned s rozvojem průmyslu, je to logické fyzickou produkci je nutné podložit řadou služeb. Poznáme když zdroje převyšují lidské potřeby (např. Dost běžné je to u vzduchu), protože pak se lidé po těchto zdrojích nepídí, nehledají je, nezpracovácají, neupravují, nezavírají pod zámek, nesměňují a že tyto zdroje nemají nějakou cenu (to ovšem neznamená, že jsou neužitečné). Nejde ani tak o peníze, ale o úspory a investice do kapitálového vybavení, které brání tomu, aby se lidé zdrojů mohli zmocnit. Protože jsou prostředky lidí vzácné tak je musí nějak alokovat mezi spotřebu a úspory. Úspory lze zvýšit jen na úkor spotřeby. Což lidé často nejsou ochotni udělat, což take demonstruje to, že uspokojení jejich potřeb není rozhodně zdarma, a že již dostupných zdrojů je dostatek. Dle Vaší představy by vše bylo otázkou jen vytištění dostatečného množství peněz.

Jan Kaleta napsal: ”1. Produkce jako celek nemůže přerůst lidské potřeby, ani ve 20. století se nic takového nestalo, to jen byly vojenské výdaje provedeny na úkor jiných výdajů a potřeb.
Ano, vojenské výdaje byly provedeny na úkor jiných. Ale produkční kapacity už byly takové, že se USA během toho ekonomicky a humanitárně nezhroutily, dokonce ani české země. Oproti první světové válce dokonce ani nedošlo k významnějšímu hladomoru. To je důsledek rozvoje vědy a technologie, například krátce před WW1 vyvinul Fritz Habel výrobu dusíkatého hnojiva z atmosférického dusíku, což podpořilo agrární revoluci. Předtím se kvůli ledku a guánu vedly války. Bez vědy a technologie by současná zemědělská produkce byla nemožná a nebyla by možná ani válka, ani ekonomika v takovém měřítku, ani obojí najednou jak to dnes dělá Amerika. Co se týče lidských potřeb, viz výše, prosím vysvětlit.
Lidské potřeby nelze redukovat jen na existenci/neexistenci hladomoru, tyto potřeby nejsou jen o jídle. Lidé si I tak museli utáhnout značně opasky, jídlo bylo v Českých zemích běžně za války na příděl a používali se nahrážky. V západní Evropě byla spousta lidí po osvobození nadšená, pokud dostala americkou čokoládu nebo cigára. V USA se během války například skoro vůbec nevyráběla osobní auta pro volný prodej. Ale nejde jen o věci, které se již vyráběli, šlo i o vývoj a produkci nových věcí, které mohli uspokojovat lidské potřeby. Válka je jistě možná i v mnohem primitivnějšídh podmínkách než je doba 1ww a 2ww.

Jan Kaleta napsal: ” Prosím nevysvětlujte mi základy ekonomie, já je znám, dělal jsem z nich za poslední roky několikery zkoušky. Myslím to trochu jinak.
Cigarety jsou cigarety. Jenže funguje i špatný produkt, pokud je nový, neznámý, podpořený dostatečným hype a reklamní kampaní a pak jakmile se "slízne smetana" včasné movité klientely, tak je v několika fázích zlevněn a nakonec nahrazen další reklamní kampaní a dalším, rádoby novým a odlišným produktem.
Pokud se produkt stane součástí kultury, tak už nemusí sloužit téměř ničemu a prodávat se bude stejně. Příkladem je módní průmysl, firma Apple, Coca Cola (a slavný test kdy pověst Coca Coly přebila lepší chuť Pepsi). Lidé si nakonec přejí to, na co se těší, k čemu mají vztah, na co jsou zvyklí, co mají ostatní lidé... To je už sociologický rozměr a o tom myslím Schumpeter taky psal. Psal o tom, jak kapitalismus může selhat tím, že bude příliš úspěšný, že lidé opustí skutečně produktivní obory kvůli iluzorním potřebám.
1. Bohužel to tak nevypadá.
2. Byly a jsou nové, neznámé produkty podpořené dostatečným hype a reklamní kampaní, které se neujaly (vzpomínám si třeba na speciální boty na led, podpořené reklamní kampaní, které se neujaly – naopak riziko pádu vzrostlo). Dostateční hype a reklamní kampaň něco stojí, nestačé pak pouze jen slíznout nějakou smetanu. Navíc se člověk při dalších podobných akcích diskredituje. Ztrácí svůj kredit v očích partnetů. Nejde jen o ex post hodnocení u zboží, ale i o ex post hodnocení daného nabízejícho. Navíc to zda je výrobek špatný musí posoudit až jeho uživatelé, do té doby je tato skutečnost neznámá. A je plus, že se někdo spálí a příjde o nějaké peníze, protože se pak jasně vidí, že tudoy cesta nevede. Nejde tedy o plýtvání, ale přesně naopak, jde o situaci, která v budoucnosti zabraňuje plýtvání. Movití lidé jsou zravidla movití kvůli tomu, že se dokážou lépe orinetovat než ti méně movití, ostatně pokud by je mohl oškubat kdokoliv, tak by nebyli ani movití a stejně by brzy dopadl I ten, co je oškubal.
Musel by jste prokázat, že dané produkty lidem neslouží skutečně téměř ničemu. To se zatím nestalo. Já třeba colu používám jako svého druhu lék na tlak a nebo při větším výkonu a jsem spokojen. Subjektivní test chutnosti Coca Coly versus Pepsi je jistě zajímavý, ale pokud nepřijdete s objektivním testováním chutě anebo subjektivním testováním celkového rozpoložení konzumenta, tak to není moc k čemu. Navíc se soustředíte jen na materiální rozměr daného produktu, přestože víte, že lidé si nakonec často (ne ovšem vždy) přejí to, na co se těší, k čemu mají vztah, na co jsou zvyklí, co mají ostatní lidé, ovšem nevím proč by mělo jít o iluzorní potřeby a co je na tom špatně. Vše co je nemateriální, je iluzorní? Duševní zdraví nebo láska taky? Nebo máte nějaké arbitrární hledisko, dle kterého si tyto nemateriální věci třídíte do různých skupin? Pokud ano, proč by se tímto měli řídit i ostatní?

Jan Kaleta napsal: ”4. Ignorujete fakt, že k technologickému pokroku jsou potřebné úspory, tj. je nejprve nutné se vzdát potřeb.
Vy zase mylně předpokládáte, že peníze jsou prostředkem ke všemu, tedy vědeckému pokroku. Pokud by tomu tak bylo, stačilo by zaplatit nějaké velké, ale konečné množství peněz komukoliv a on se za to stane vynálezcem.
Ve skutečnosti je to tak, že peníze se staví jako prostředek (a překážka) ke všemu, i technickému a vědeckému pokroku. Například takový Albert Einstein si vydělával jako úředník na patentovém úřadě. Peníze podporují jenom ten technický pokrok, který přináší další peníze. Třeba vakcíny proti černým neštovicím byly vysloveně netržní projekt, jednak si je lidé nemohli dovolit, jednak skutečně fungovaly, tj. vymýtily neštovice a už si tu vakcínu nikdo nekoupí. To je přímá aplikace vědy na problém, problém je vyřešen, kdežto trh by to bral jako zabíjení husy, co snáší zlatá vejce.

Problém je ten, že my používáme peníze (komerční úspěch) jako prostředek k rozeznání dobrých nápadů od špatných. To, že jsou i dobré nápady, které peníze nevydělávají (nebo které by ohrozily zisk celých odvětví), tady už trh selhává a brání se.
Navíc neexistuje žádný vztah mezi tím, kolik peněz daný výdobytek stojí ve vývoji a kolik peněz později přinese, nebo kolik jich ušetří. To se nedá předvídat, proto mezi technologií a ekonomikou není žádný přímý vztah. Proto je to tak ošemetné téma. Věda je nová a mění pravidla hry, kdežto ekonomie platí stejně ve městě i v zajateckém táboře.

Jan Kaleta napsal: ”5. Existují lidské činnosti, kde se hodnotí pouze duševní zisk a ztráta (vlastně se to týká všech činností, ale někde je možné k tomu subjektivnímu hodnocení používat objektivní ceny).
Jaké činnosti prosím máte na mysli a co je to "duševní zisk a ztráta"?

Všechny, z nákupu jídla nebo coca coly, posezení s kamarádem, uzavření obchodu mám nějaký subjektivní duševní zisk anebo ztrátu. Buď se cítím dobře anebo špatně. Mám pocit, že vše redukujete jen na peníze.

20. června 2013 10:51:40 | reagovat

HynekRk

Ad Jan Kaleta

Jan Kaleta napsal: ”http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-xii-stroje-berou-lidem-praci-712.aspx
Práci lze vybavit kapitálovými statky a učinit ji tak velmi produktivní. Mimochodem to ten stroj nebo automat spadne odněkud shůry? Nepotřebujete na jeho vývoj a zavedení do výroby a kontrolu lidi? Možná je na ekonomické činnosti lidí škoda, ale je to úplně jedno, protože všude mimo ráj jsou lidé odsouzeni k ekonomickým činnostem. Jinak prostě zahynou.
Ano, s článkem souhlasím, stroje skutečně berou lidem práci a je to dobře. Co ale dobře není, je ztráta zdroje peněz. Odmítám ale tvrzení, že si stačí "najít jinou práci". Textilním dělníkům to prý trvalo 40 let, než se vyhrabali z chudoby způsobené spřádacími stroji. (je to myslím někde v poznámce pod čarou u Rothbarda) Roli samozřejmě hraje horizontální sociální mobilita, např. bytový trh. Dále, na vývoj strojů a zavedení do výroby je třeba stále méně a méně lidí. Dokonce i dnes máme zemědělce, ale je jich jen zlomek původního obyvatelstva. Totéž co se zemědělci se dnes začíná dít se sekundárním a terciárním sektorem a nemůže být každý inženýr nebo programátor. Velká většina populace tak ztratí možnost legálního přístupu k penězům. Dnes vydělávají převážně proto, protože zavádění technologie je ve většině zemí nedůsledné, hřeší se na snadnou ekonomickou vydíratelnost lidí. Ale i čínským dělníkům brzo odzvoní, Amerika má roboty, kteří je nahradí za stejnou cenu.
http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology/viewcategory/3/robotics-a-automation

Rozvoj strojů vítám, ale odmítám praxi omezování přístupu lidí ke strojové produktivitě skrze peníze. Peníze jsou problém, ne stroje. Existují nápady "danit strojovou práci", já preferuji ještě radikálnější metodu, stavbu jiné infrastruktury, která umožňuje přímý přístup k produkci. Ale o tom jindy.
Nějak jste to hlavní vůbec nepochopil, zkuste třeba toto: http://www.mises.cz/clanky/co-je-a-co-neni-videt-viii-stroje-1037.aspx anebo “Ekonomii v jedné lekci”, kapitola “Stroje jako prokletí”. Ve skutečnosti totiž nejde ani tak o to, že na vývoj strojů a zavedení do výroby je třeba stále méně a méně lidí, to jsem uvedl jen, protože váš původní argument jsem vnímal tak, že si myslíte, že se obejde zcela bez lidí. Samozřejmě některým lidem to může trvat déle a jiní si budou muset najít málo kvalifikovanou práci. Ovšem třeba dnes se mají málo kvalifikovaní lidé mnohem lépe než kvalifikovaný dělník či mistr. 20., 30., 50. nebo 60. let. Dokonce dnes jsou chudí a často nepracující lidé v Německu na tom lépe než člověk s průměrným příjmem tamtéž v 60. letech.

Jan Kaleta napsal: ”Mohou generovat největší peněžní zisk jen tehdy, pokud to zákazníci budou chtít, pokud ne, tak budou generovat větší zisk věci, které déle vydrží. Domnívám se, že v kosmickém inženýrství a částečně armádě jde především o to, že novější věci jsou zpočátku méně spolehlivé než starší již mnoho let vyráběné věci. Ale výrobci s tím nemají problém, a ty věci prostě dodají. Nevím, jak jste přišel na to, že v rodině se tyto trvanlivější věci používají, protože dnes moderní rodiny téměř nic nevyrábí, ale vše dovážejí, tudíž se to někde muselo vyrobit. Dnes také na rozdíl od minulosti nechtějí lidé mít jednu košili a kabát na půl života, chtějí to více střídat, výrobci to tedy nabídnou. Přesto lze koupit velmi kvalitní a dlouho vydržící věci (sám takové někdy preferuji a kupuji), chce si to ovšem často připlatit, nežijeme v ráji.
Nejdřív se odvoláváte na to, co zákazníci chtějí, a potom říkáte, že za kvalitu se musí připlatit. Hlasování peněženkou není opravdové hlasování, vyskakovat si můžeme jen do výše svého příjmu. Co se týče kosmického inženýrství, tam jsou přístroje, které musí vydržet desítky let v extrémním prostředí a rozhodně na nich neběží Windows... Něco takového by na trhu rozhodně neumožnilo každý rok vydělat spoustu milionů vydáním nové verze iPhonu.
Tak jasně žijeme ve světě vzácnosti, a pokud se rozhodnou lidé, že chtějí kvalitnější zboží v jednom oboru, tak to podnikatelé mohou vyrobit, ale lidé se budou muset vzdát alternativního užití kvalitnějších materiálů, kvalitnější práce a kvalitnějšího kapitálové vybavení v jiných oborech. Neznám lepší alternativní hlasování, každá koruna má hlas u voleb tomu tak není, zde jsou hlasy často bezcenné. V kosmickém inženýrství jde mimo jiné především o spolehlivost, ta je prvořadá. Takovou spolehlivost na zemi zase tak moc nepotřebujete. Klidně zde může být přijatelné, že Windows občas spadne, proč ne. A pokud vím, tak stejně i v tom kosmickém průmyslu ty věci také modernizují, místo procesoru 086 například použijí 286 atp.

Jan Kaleta napsal: ”2. Nemůžete sebe považovat za měřítko pro druhé. Já na reklamu moc nedám, ale již několikrát jsem na jejím základě něco koupil nebo i četl. Je to zdroj informací. Internet používám zásadně s reklamami.
Reductio ad absurdum. Kdepak, netvrdím to absolutně, tj. že reklamy v masmédiích jsou úplně zbytečné pro každého. Říkám že "několikrát" nebo "párkrát" si kvůli nim něco koupit je naprosto nepřiměřené vzhledem ke zdrojům vynaloženým na reklamy.
Musíme si položit otázku, odkud lidé vědí o produktech, které si kupují nejčastěji? Ve skutečnosti jde o běžné věci, které reklamu nepotřebují (maso, chleba, hygienické potřeby...) Reklamy slouží právě k vyvolání touhy po produktech, které jsou nové, neznámé, často nepotřebné a mnohdy neuspokojivé. Lidé jsou už ale zvyklí, že věci se hned vyhodí. Doporučuji dokument o marketingu zacíleném na děti (tam je i ten neurologický výzkum) a to je dobrý příklad výnosného zneužívání vědy pro peníze. Průmysl reklamního manipulování dětí nemá s racionální a dobrovolnou volbou vůbec nic společného. Odvažuji se dokonce tvrdit, že dospělí na tom nejsou o tolik lépe, jsou méně ovlivnitelní, ale zdaleka ne imunní.
http://www.youtube.com/watch?v=gu5qOZRtJmE
Já ovšem znám lidi, kteří si nakupují na základě reklam věci docela často a jsou velmi spokojení. Reklama se také nepoužívá jen pro propagaci hmotných věcí. Navíc obdržení informace neznamená, že ji nutně musím hned a teď využít. Nemusím a můžu na jejím základě koupit dokonce něco podobného i zcela jiného nebo navštívit jiného producenta nebo od dané firmy koupit něco jiného apod. Stejně tak mohu informaci z reklamy použít i k tomu, abych se s danou věcí seznámil a nekoupil ji nakonec, i takováto reklama je pak pro mne užitečnou.
Jak jste přišel na to, že lidé jsou zvyklí na to, že věci se hned vyhodí, možná někteří ano, ale určitě ne všichni. Copak nejezdí ve starých autech i lidé, kteří si mohou dovolit nové auto, copak se pořád nepoužívají staré mobilní telefony, oblečení, kola apod.? A nepoužívají tyto věci i lidé, kteří si mohou dovolit jejich novu verzi?
Reklamy se běžně používají i pro věci staré, výběhové, secondhandové, ba i pro předměty různě poškozené, vadné, v reklamách se tato poškození a vady normálně prezentují apod. Kdysi jsme doma koupili na základě reklamy používaný notebook a byl skvělý.
Já mám za to, že je běžná reklama i na řeznictví, pekařství a drogérii, minimálně jde o vývěsní štíty, reklamní letáčky do schránky nebo vývěsní tabule apod. Ba dokonce se pořádají i veletrhy, soutěžní ochutnávky a reklamní trhy na tyto produkty. Samozřejmě obchody s méně hustou sítí prodejen budou zřejmě relativně více odkázáni na reklamu.
Konečně reklamu používají běžně i finančně neziskové projekty a skupiny.
Jan Kaleta napsal: ”3. Budete se divit, ale existují i reklamní kampaně v masmédiích, které zcela propadly nebo se moc nepovedly (třeba Chuck Noris a T-Mobile, kde filmová hvězda zcela zastínila nabízený produkt). Dle vašich představ by bylo vše jen otázkou reklamy, ale tak tomu není, což dokládá i ten fakt, že si zadavatelé reklamy rádi její výsledky na tržbách nebo u zákazníků ověřují. To že to dělají, celkem popírá vaše představy.
To, co říkáte je zase reductio ad absurdum a takové moje představy nejsou. Divit se nebudu, protože moje tvrzení (opět) není absolutní. Nepochybuji, že existují reklamy, které selhaly, stejně jako existují podnikatelské projekty, které selhaly. Sociální svět není mechanistický, není zákon, že daná reklama vyvolá danou reakci, to bychom neměli žádnou svobodnou vůli. Platí to ale ve velkém měřítku, v průměru a statisticky a proto se taky do reklamy těžce investuje. Kdyby chtěl fyzik změřit vliv reklamy na populaci, tak to nedokáže, protože se to nedá kardinálně, rigorózně změřit v kontrolovaném prostředí. Ale sociální vědci a podnikatelé vědí, že se to vyplatí, samozřejmě ale existuje riziko selhání, ale je to kalkulované riziko.
Reklama činní jistě nějakou položku v rozpočtech skoro všech podnikatelů. Důvodem však může být to, že chtějí lidi prostě jen informovat o novém nebo i starém produktu. Vy to principiálně nejste schopen nijak rozlišit. Jak jsem již psal, existují i reklamní kampaně v masmédiích, které zcela propadly nebo se moc nepovedly. Konečně makléřské a reklamní firmy také krachují. A rozhodně jejich majitelé si nedokázali přivlastnit ani zlomek bohatství světa. Zbytek viz i výše.
Ale jde o to, že vy musíte dokázat, že daná reklama je skutečně manipulací a na to musíte mít přesné objektivní vodítko (což lze mít třeba u podvodné reklamy, která například slibuje mobil a dodá místo toho písek), nestačí jen obecně konstatovat, že se tak někdy děje (určitě se tak někde děje). Musíte mít dobré důkazy. Nelze tedy odsuzovat reklamu jako takovou.
Nemám pocit, že by se kdy podařilo někdy někomu prokázat účinnost například podprahové reklamy.
Ad děti, no děti mají rodiče, a pokud není nějaký rodič schopen soustavněji odolávat požadavkům svého dítěte, tak je toho jeho chyba a ne chyba reklamy. Když dítě skočí z okna, protože mu v tomto nebyl schopen dospělý odolat, tak nikoho nenapadne vinit výrobce oken, ale jen pouze rodiče. Tady jde jen o pohodlnost, kdy rodiče náklady spojené s výchovou svých dětí, přesouvají na jiné v podobě omezování reklam.
A navíc pokud to není jako u toho okna fatální, tak se ptám (ale nesoudím), je skutečně vhodné ochránit vždy dítě před každou (možná) manipulativní reklamou? Dítě jednou vyroste a bude z něj dospělí a jednou i rodiče zemřou, a co pak? Kdo ho pak bude chránit a není tohle ve skutečnosti cesta degenerace? Místo snahy odhalit špatné výrobky a reklamy a zlepšovat se v tomto oboru, zde máme naráz pasivní lidi vedené za ručičku.

Jan Kaleta napsal: ”Prosím pro příště si dejte pozor, ať neberete moje argumenty stylem reductio ad absurdum. Předpokládejte, že takovou prostou chybu bych neudělal, pokud se zdá, že ano, tak to asi myslím jinak. Dále pokud se vám zdá, že mi chybí základy ekonomie, tak předpokládejte, že mi nechybí - jenom to zase myslím jinak, v širším smyslu, např. vezmu v úvahu aspekt nových technologií a sociálních věd, což mění situaci.
Pane, já vám do hlavy nevidím, nevím, co myslíte nejinak a co už jinak. Nepíši zde jenom pro vás, proto budu uvádět základy ekonomie i nadále. Ostatně měl byste sám dopředu vědět, jak na vaše texty budu reagovat, zvláště když jsou vám tak jasné potřeby druhých lidí a jejich uspokojování.

20. června 2013 11:34:05 | reagovat

machi

ad plýtvání jídlem

Uvádí autor definici? Ono docela pecka je jen zemědělská politika EU (ale i USA). Zemědělci jsou dotování ať pěstují ostošest a pak na befehl aparátčíků z Bruselu a Washingtonu lítají peníze na likvidaci vypěstovaných plodin.
20. června 2013 11:57:18 | reagovat

HynekRk

Re: ad plýtvání jídlem

Uživatel machi napsal:

Uvádí autor definici? Ono docela pecka je jen zemědělská politika EU (ale i USA). Zemědělci jsou dotování ať pěstují ostošest a pak na befehl aparátčíků z Bruselu a Washingtonu lítají peníze na likvidaci vypěstovaných plodin.

K tomu samozřejmě také dochází, ale už jsem to tím nechtěl komplikovat.
20. června 2013 13:09:45 | reagovat

Anderson

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...
Ad) neomezenost lidských potřeb:
Mě by spíš zajímalo, jaké přesně jsou ty lidské potřeby? Jsou-li konečné, musí se dát vyjmenovat výčtem.

Ta nekonečnost je dána tím, že prostě vždycky budete vidět, jak dále zlepšit svoji situaci. Mám Byt, chci domek. Až ho budu mít, chtěl bych v něm obývák, ložnici, dětský pokoj a pracovnu. Pak ještě hernu. Rád hraji tenis, takže by se hodil kurt. Kulečníkový stůl není vůbec špatný nápad. Garáž! Pokoj pro návštěvy. Sklep. Bazén, pokud možno vnitřní. Sauna. Vířivka...A to je jenom bydlení, nejen tím je člověk živ!

Všechno tohle bych užil a až to budu mít, tak jistě najdu spoustu dalších věcí, jak svoje bydlení zlepšit. Jediné, co mě od toho dělí je omezenost zdrojů. Kde tedy jsou ty neomezené zdroje?

Ad) reklama: Vadí-li Vám, nedívejte se na ní. Bez urážky, nejhorší jsou Mesiáši, snažící se ochránit lidi, kteří o to vůbec nestojí. Z těch mám opravdový strach.

Ad) plýtvání jídlem: Co to přesně je? Že si v pátek koupím o rohlík navíc, abych náhodou neměl v neděli hlad, když toho sním víc než plánuji? To já nepovažuji za plýtvání, to mi přijde naprosto normální rozhodnutí. Hladová neděle mi za 2 koruny fakt nestojí. Mohl bych si v neděli někam dojet, ale to bych zase považoval za plýtvání svým časem (což je omezený zdroj zcela jednoznačně) a benzínem. Co přesně je „plýtvání“ jídlem?
20. června 2013 19:22:20 | reagovat

Urza

diskuse

Teda.... to jsou komentáře, které mnedle bohatě převyšují délku článku. Dlouhých textů se nebojím, ale tohle mě trochu polekalo. Jdu se začíst xD
20. června 2013 19:32:30 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Na začátek musím říct, že každá ideologie má jenom omezené pole působnosti. I anarchokapitalismus je na něčem založený, na předpokladech které se zdají samozřejmé a věčné, ale dnes už tomu tak vůbec být nemusí.

Tak především vzácnost. Je to, co máme dnes opravdová vzácnost vyplývající z nedostatku surovin, zboží a služeb? Nebo je to umělá, iluzorní vzácnost, vznikající z extrémního, programového plýtvání?
Dvacáté století spatřilo dvě světové války, závody ve zbrojení, globální konzumní kulturu, válku proti terorismu, drogám a Iráku a mnoho dalšího. Jde o aktivity, na které padlo neskutečné množství surovin i peněz, které ale nepřinesly téměř žádný trvalý užitek. Pokud by se všechny státy rozhodly, že postaví obří kosmodrom a vystřelí svoje nejcennější suroviny a nejschopnější mladé generace rovnou do Slunce, mělo by to stejný výsledek, jako převážná část 20. století. Možná by se aspoň lidé víc poučili.

Takže přestože existuje ohromné množství surovin i služeb, pořád existuje vzácnost. Nemohu se zbavit dojmu, že je to vzácnost umělá. Položme si otázku, co se stane, pokud dobrovolně obchodujeme na trhu za peníze a mezi tím náhodou technologie umožní takový objem produkce, že by teoreticky vzácnost už nemusela existovat, alespoň ne v základních potřebách. Co se stane? Pořád máme peněžní systém.
Odpovědí bude, že by se mělo stát hodně (ekonomická nirvána!), ale nestane se bohužel vůbec nic. "Přebytečná" produkční kapacita bude přeměněna do nových různorodých produktů, které si většinou nikdo nevyžádal a které budou lidem prodány,- za mastnou marži pod vlivem trendů a reklamy založené na neurologickém výzkumu. Lidé nepřestanou používat peníze, i když by jich teoreticky nebylo třeba.

Dokud je produkční kapacita menší, než lidské potřeby, tak peníze umožňují distribuci vzácných zdrojů. Když ale produkce přeroste potřeby (20. století!), peníze jako prostředník se stanou pěnězi jako překážkou přístupu ke zdrojům, protože každá transakce musí generovat zisk . Výrobní náklady (v penězích, ne surovinách!) se stávají mnohdy minimálními, takže výsledná cena a zisk se určuje pomocí psychologické (neurologické) a kulturní manipulace. Zboží a služby se stávají zaměnitelnými a rychle degradujícími prostředky na podporu toku peněz. Bez ohledu na růst produkce, nikdo nedostane k těmto produktům přístup, pokud je ziskově nevyváží penězi. A jediný (legální) způsob jak se k penězům dostat, je zase nabídnout nějaký produkt, který zase musí ziskově prodat a tak dále.
Je to prostě pyramidová hra na ekonomickou expanzi.

Nehledě na to, že lidská práce je málo produktivní. Lidé se snadno adaptují na různé činnosti, ale jakýkoliv automat na danou činnost člověka mnohonásobně předčí. Používání lidské práce nás tedy omezuje v produktivitě a plýtvá i lidským potenciálem. I ten největší génius a silák je mizerný producent v porovnání se stroji, má ale mnohem větší potenciál v myšlení, tvořivosti a kultuře. Lidí je na ekonomické činnosti věčná škoda.

Pokud se podíváme na oblasti, kde máme pořád ještě nějaké skutečné potřeby, tak uvidíme, že fungují poněkud jinak než trh. V rodině, armádě nebo kosmickém inženýrství se obvykle používají takové věci, které musí vydržet mnoho let. Cokoliv se po záruční době rozbije, to nás ochuzuje. A přesto právě tyhle věci generují největší peněžní zisk. Není to postavené na hlavu?

Reklama námi manipuluje a ochuzuje nás, protože uměle zvyšuje naše potřeby, vyvolává v nás pocit nedostatku (vzácnosti).
Asi 7 let nesleduji televizi a snad kromě pár případů jsem si za tu dobu nekoupil nic na popud reklamy. Internet je takové informační médium, které umožňuje člověku snadno se informovat o čemkoliv, co si přeje, bez reklamy. Už proto některé reklamy prostě propagují pouze značku. Vidím to jako zasahování do lidské svobody myšlení, podobné politické mozkové masáži nebo náboženské indoktrinaci. Masmédia jsou mocné prostředky manipulace. Pokud si firma zaplatí reklamní čas u masmédií, není to tolik odlišné od zaplacení si pár zákonů a regulací v politice. Dává to prostě jednotlivcům nezaslouženou moc nad druhými, bez ohledu na užitek, jaký přinášejí.

Všechno tohle jsou námitky technologického rázu, anarchokapitalismus je prostě ideologie, která nesporně platila za tehdejšího stavu technologie. Schopnost pochopit dopady technologií na sociální vědy je nesmírně vzácná a potřebná a úplně mění situaci. Nové prostředí je technologické a staré způsoby v něm nelze používat, alespoň ne ve prospěch lidí. Bohužel, lidská společnost je tak odolná a přizpůsobivá, že může téměř neomezeně používat zastaralé ideologie k vlastní škodě. (viz 10 přikázání v amerických soudních budovách) Anarchokapitalismus je poměrně nová ideologie (stále docela dobře použitelná, resp. něco, co už mělo dávno být), ale vědecký vývoj je mnohem rychlejší a mění pravidla hry.

Přečetl jsem si Váš komentář a jsem trochu zklamán. Je to opravdu dlouhé, ale ve své úvaze se dopouštíte několika fatálních chyb, ale dokonce také sporu :o(. Nicméně nevadí, rád si o tom s Vámi podiskutuji xD

1/ Lidské touhy jsou prakticky neomezené. Zdroje tedy budou pořád vzácné. I když budeme žít všichni v mramorových palácích, obklopení hojností, tak stejně někdo bude chtít třeba postavit palác na Marsu, další na Plutu, další bude chtít cestovat do jiné sluneční soustavy. Někdo bude chtít palác podmořský, jiný v oblacích, a tak dále. A až to všechno budeme mít, tak budeme chtít hodinky s vodotryskem, whatever. Na základě čeho očekáváte, že někdy bude možné splnit všechny tyto lidské touhy?

2/ Vzácný zdroj je něco, co je vzácné, avšak bez ohledu na to, jestli o to má někdo zájem. Výkaly jsou například vzácné zdroje, i když o ně prakticky nikdo nestojí. Vzácné zdroje to ale jsou, protože je jich omezený počet a když si někdo vezme výkal, nikdo další už si tentýž výkal nevezme. O tom, zda je zdroj vzácný, nerozhoduje, jak jej lidé poptávají, nýbrž to, jestli když jej někdo začne využívat, jestli tím brání někomu jinému ve využívání.

3/ Produkty se rozbijí po záruce proto, že to tak lidé chtějí. Někde je tu o tom článek. A taky v Obhajobě neobhajitelného od Waltera Blocka je o tom kapitolka. Momentík, najdu. Ano, mám to: http://www.mises.cz/literatura/obhajoba-neobhajitelneho-22-kapitola-28-vyrobce-odpadu-80.aspx.

4/ Tvrdíte, že až nastane stav ekonomické nirvány, že tedy budou splněny všechny přání všech lidí, začnou se vyrábět nějaké blbosti, které se budou lidem prodávat. To je spor. Jsou-li všichni dokonale spokojeni a nic nechtějí, nekoupí ani tu blbost. Koupí-li tu blbost, znamená to, že nenastalo uspokojení jejich potřeb.
20. června 2013 20:24:01 | reagovat

Josef Tětek

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...


3/ Produkty se rozbijí po záruce proto, že to tak lidé chtějí. Někde je tu o tom článek. A taky v Obhajobě neobhajitelného od Waltera Blocka je o tom kapitolka. Momentík, najdu. Ano, mám to: http://www.mises.cz/literatura/obhajoba-neobhajitelneho-22-kapitola-28-vyrobce-odpadu-80.aspx.
Je to překlad staršího Rockwellova článku:
http://www.mises.cz/clanky/jak-dlouhou-by-mely-mit-veci-zivotnost-60.aspx
Ale nejsem si už tak jistej tím, jestli je tohle vysvětlení dostačující. Podle mě je kvalita produktů dneska do značný míry narušená inflací, daněma a regulacema, který výrobu prodražujou. Výrobce pak má v podstatě dvě možnosti: zachovat kvalitu a jít s cenou nahoru, nebo udržet cenu a jít s kvalitou dolu. Vzhledem k tomu, že poslední roky bohatství západních společností (a tím spotřebitelů) reálně příliš neroste, zatímco inflace, daně a regulace rostou jak o život, volí výrobci spíše přístup č.2. Elektroniku a spotřebiče tedy zrovna moc nesleduju, ale např. v potravinářství je tenhle efekt dost znatelnej, kdy kvalitativní a cenovej rozdíl mezi masem z hypermarketu a z farmářskýho trhu či krámku je obrovskej... Ono se to ztrojnásobení daně z jídla během pár let (z 5% dph na 15%) přeci jen někde projevit musí...
Jinak těšim se na další díly seriálu, muselo to dát zabrat.
20. června 2013 20:39:21 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Je to překlad staršího Rockwellova článku:
http://www.mises.cz/clanky/jak-dlouhou-by-mely-mit-veci-zivotnost-60.aspx
Ale nejsem si už tak jistej tím, jestli je tohle vysvětlení dostačující. Podle mě je kvalita produktů dneska do značný míry narušená inflací, daněma a regulacema, který výrobu prodražujou. Výrobce pak má v podstatě dvě možnosti: zachovat kvalitu a jít s cenou nahoru, nebo udržet cenu a jít s kvalitou dolu. Vzhledem k tomu, že poslední roky bohatství západních společností (a tím spotřebitelů) reálně příliš neroste, zatímco inflace, daně a regulace rostou jak o život, volí výrobci spíše přístup č.2. Elektroniku a spotřebiče tedy zrovna moc nesleduju, ale např. v potravinářství je tenhle efekt dost znatelnej, kdy kvalitativní a cenovej rozdíl mezi masem z hypermarketu a z farmářskýho trhu či krámku je obrovskej... Ono se to ztrojnásobení daně z jídla během pár let (z 5% dph na 15%) přeci jen někde projevit musí...
Jinak těšim se na další díly seriálu, muselo to dát zabrat.

Já mám pocit, že nominální ceny se zvyšují tak nějak s tou inflací. Ale také asi záleží jak kde a nějaký vliv to mít bude.
Jj, seriál zabrat docela dal. Odhadem tak asi 200 hodin psaní + 100 hodin zpracovávání korektur + 100 hodin diskusí s korektory.
20. června 2013 20:50:37 | reagovat

Josef Tětek

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Josef Tětek napsal:

...

Já mám pocit, že nominální ceny se zvyšují tak nějak s tou inflací. Ale také asi záleží jak kde a nějaký vliv to mít bude.
Jj, seriál zabrat docela dal. Odhadem tak asi 200 hodin psaní + 100 hodin zpracovávání korektur + 100 hodin diskusí s korektory.
Bohužel tomu tak vždy není, jedním z dopadů rostoucích nákladů a stagnující spotřebitelské kupní síly je zmenšování objemu balení (možná sis všiml na sušenkách, plechovkách, limonádách, pečivu...) a užívání náhražek (nastřelování masa vodou neboli "křehčení", snižování obsahu másla, mléka, čokolády v cukrovinkách a nahrazování rostlinným tukem a škrobem, atd.). Bohužel píšu proto, že tomu se člověk jako spotřebitel brání hůř než vyšším cenám, tam aspon víš na čem jsi.
Mimochodem tohle samozřejmě neni jen případ ČR, v Bělorusku kde je silná inflace se ty balení zmenšují fakt viditelně, i na US blozích píšou o tom jak se jim zmenšují balení a např. ve fast foodech zmenšujou dolarový menu...
20. června 2013 21:09:55 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Josef Tětek napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Bohužel tomu tak vždy není, jedním z dopadů rostoucích nákladů a stagnující spotřebitelské kupní síly je zmenšování objemu balení (možná sis všiml na sušenkách, plechovkách, limonádách, pečivu...) a užívání náhražek (nastřelování masa vodou neboli "křehčení", snižování obsahu másla, mléka, čokolády v cukrovinkách a nahrazování rostlinným tukem a škrobem, atd.). Bohužel píšu proto, že tomu se člověk jako spotřebitel brání hůř než vyšším cenám, tam aspon víš na čem jsi.
Mimochodem tohle samozřejmě neni jen případ ČR, v Bělorusku kde je silná inflace se ty balení zmenšují fakt viditelně, i na US blozích píšou o tom jak se jim zmenšují balení a např. ve fast foodech zmenšujou dolarový menu...

Asi máte pravdu, no.... i s tím, že se tomu dá bránit hůř než vyšším cenám.
20. června 2013 21:28:45 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Ad Jan Kaleta

Uživatel HynekRk napsal: Tady nejde jen o potraviny, ale take o jejich přepravu do místa jejich spotřeby. Tvrzení, že někde se údajně plýtvá nějakými potravinami a někde chybí je vez započtení potřebných úspor, investic a nákladů na dopravu dosti slabé. Navíc to údajné plýtvání vůbec být plýtváními nemusí, podnikání je do jisté miry cestou pokusů a omylů a nedá se neplýtvání vyhnout, naopak to údajné plýtvání představuje informace, které jsou nutné k jeho přijatelnému omezení a určení toho, co se má a co nemá vyrábět. Navíc pouhé věnování potravin někomu zrovna nepatří mezi ideální formy řešení chudoby postavením se na vlatní nohy.
Ano, věnovat lidem potraviny je v peněžním systému velká chyba, tomu se nedá konkurovat.
Plýtvání je prostě ničení potravin bez konzumace. A to i těch dovezených přes půl světa. Amerika má takovou kupní sílu, že si to může dovolit (uzurpovat) - a to je další známka, že peníze nejsou spolehlivá metoda distribuce zboží a služeb. Ne v globálním měřítku.

Uživatel HynekRk napsal: Správně mělo být asi napsáno, že potřeby jsou většinou větší než dostupné zdroje na jejich uspokojení. To se pozná podle toho, že lidé se po těchto zdrojích pídí, hledají je, zpracovácají, upravují, zavírají pod zámek, směňují a že tyto zdroje mají nějakou cenu. Některé potřeby nejsou materiální, ale to málo mění na jejich vzácnosti, buď jsou sami málo dostupné anebo ne, ale je nutné k jejich konzumaci použít vzácný čas. Maslowovu pyramid znám, ale soudím, že každý ji má složenou jinak a je u každého proměná. Rozhodně nevím proč by měl každý po uspokojení nižších potřeb se přesunout k vyšším nemateriálním potřebám, take mne neí jasné, proč by měly být nižší potřeby jen materiální. Zdraví a láska nejsou vzácné? Odkdy? Východní civilizace se dokonce vydaly cestou opouštění potřeb a prostého života? Pouze někteří lidé v těchto civilizacích, a to jen proto, že je mohou jinni lidé sytit a šatit.
Jistě se shodneme, že problémy je třeba řešit. Skutečným problémem a zlem tohoto světa je vzácnost, neboli nedostatek. Jenže ekonomie a peněžní systém na řešení vzácnosti programově rezignuje. Peníze samy o sobě žádný problém neřeší, pouze slouží jako prostředek (a překážka) pro (spolu)práci lidí, kteří se ty problémy snaží řešit. Jenže jakékoliv lidské snažení, které má za cíl peníze a nikoliv přímé odstranění vzácnosti povede jenom k zachování vzácnosti, protože to je jediný způsob, jak peníze nechat obíhat. Bez vzácnosti se peníze stanou bezcennými. Ale protože jsou veškeré zdroje přidělovány za peníze, tak musí kapitalismus uměle vytvářet stále nové formy vzácnosti, stále nové potřeby. K tomu je zneužíváno všechno, věda, kultura i politika.

S ekonomickým růstem možná mají lidé stále více času, ten čas je ale vyplýtván, protože kultura se stává konzumní a získaný čas je zase jen spotřebován zábavním průmyslem někoho jiného. Tj. zase na ekonomické účely. Ne vědecké nebo humanitární, kromě případů, kdy jsou rychle komerčně využitelné.
Ekonomie je z mého pohledu jen provizorní metoda kompenzace následků vzácnosti. Jakmile věda a technologie dosáhne dostatečné úrovně, musí být aplikovány přímo na eliminaci vzácnosti a nahrazení ekonomie skutečným řešením produkce a distribuce zboží a služeb.

Uživatel HynekRk napsal: Jenže pokud jsou lidské potřeby, tak jak píšete: “Uspokojení nižších potřeb umožní přesun k vyšším potřebám, které nejsou materiální a tedy nemusí být vzácné (ekonomické).
Já bych řekl, že lidské potřeby nejsou nekonečné, ale průběžné nebo periodické.”, tak je pak vcelku logické, že toto vase tvrzení nemůže být platné anebo není platný předpoklad toho, že potřeby jsou větší než dostupné zdroje. Navíc jste nevysvětlil, jaktože existují prodělečné a neúspěšné marktingové kampaně. Měl by jste take dokázat, že jde o produkty pro lidi (ne pro vás) napůl zbytečné. Navíc se dělají naprosto běžně i reklamy na staré produkty.
Řekl bych, že platí to druhé. Celou dobu to říkám, zdrojů je na Zemi víc, než potřeb. Problém je v penězích. Všechno směřuje k získávání peněz, ale peníze neřeší žádný problém. Problémy řeší lidé, kteří peníze používají. Jenže peníze neodstraňují vzácnost, naopak ji dále podporují. Reklama na staré nebo nové věci, to nic nemění na pointě. Pokud produkční kapacita překročí skutečné potřeby, jak se tomu stalo ve 20. století, tak jsou lidé nuceni začít vytvářet "umělé problémy" jenom kvůli toku peněz, navíc ke skutečným problémům nabídky a poptávky. Ne každá reklama je špatná, ale mnohá dnes už je.

Uživatel HynekRk napsal: Zdrojů je na Zemi jistě habaděj, to ano, ale na jejich použití nejsou potřeba ani tak peníze, jako úspory a investice. Nechápu jak by se vůbec primární sektor mohl bez prostředků (investic) dostat ke zdrojům, to snad platí jen pro sběrače lesních plodů a I ten potřebuje investovat čas. Uměle kulturně vyvolané potřeby jste ničím nepodložil, nevím ani, co tím myslíte, možná nějaký svůj postoj. Dnes se nedá pro vyspělé země hovořit o tom, že lidé mají přístup jen k základním životním potřebám (i když ty základní potřeby jsou často různé), přitom jsou to právě tyto země, které se vyznačují rozvinutým sektorem služeb. Mimochodem sektor služeb se začal rozvíjet hned s rozvojem průmyslu, je to logické fyzickou produkci je nutné podložit řadou služeb. Poznáme když zdroje převyšují lidské potřeby (např. Dost běžné je to u vzduchu), protože pak se lidé po těchto zdrojích nepídí, nehledají je, nezpracovácají, neupravují, nezavírají pod zámek, nesměňují a že tyto zdroje nemají nějakou cenu (to ovšem neznamená, že jsou neužitečné). Nejde ani tak o peníze, ale o úspory a investice do kapitálového vybavení, které brání tomu, aby se lidé zdrojů mohli zmocnit. Protože jsou prostředky lidí vzácné tak je musí nějak alokovat mezi spotřebu a úspory. Úspory lze zvýšit jen na úkor spotřeby. Což lidé často nejsou ochotni udělat, což take demonstruje to, že uspokojení jejich potřeb není rozhodně zdarma, a že již dostupných zdrojů je dostatek. Dle Vaší představy by vše bylo otázkou jen vytištění dostatečného množství peněz.
Právě naopak, vše je otázkou přímého nahrazení ekonomiky technologií a tedy v důsledku zrušením peněz. Svět tím směrem už dávno směřuje, ale peníze brzdí technologický pokrok. Veškeré investice musí mít peněžní návratnost a tím se odsuzují k technologické průměrnosti. A průměrnou technologií nelze eliminovat vzácnost. Cílem je eliminace vzácnosti, skrze vybudování soběstačných měst a automatizovaného průmyslu.

Uživatel HynekRk napsal: Lidské potřeby nelze redukovat jen na existenci/neexistenci hladomoru, tyto potřeby nejsou jen o jídle. Lidé si I tak museli utáhnout značně opasky, jídlo bylo v Českých zemích běžně za války na příděl a používali se nahrážky. V západní Evropě byla spousta lidí po osvobození nadšená, pokud dostala americkou čokoládu nebo cigára. V USA se během války například skoro vůbec nevyráběla osobní auta pro volný prodej. Ale nejde jen o věci, které se již vyráběli, šlo i o vývoj a produkci nových věcí, které mohli uspokojovat lidské potřeby. Válka je jistě možná i v mnohem primitivnějšídh podmínkách než je doba 1ww a 2ww.
Reagoval jsem na vaše tvrzení, že
1. Produkce jako celek nemůže přerůst lidské potřeby, ani ve 20. století se nic takového nestalo, to jen byly vojenské výdaje provedeny na úkor jiných výdajů a potřeb.
Jistěže může, proč by ne? Nejde jen o produkci přírody, ale i o produkci v očekávání příští poptávky, nebo produkci energie která je náhle nadbytečná (léto, noc) a nebo dokonce dotace zemědělcům EU, které taky vedou k nadprodukci. Nebo třeba produkci při technologických revolucích, jako vynález účinnějšího parního motoru. To, že lidé obvykle dokáží tu nadprodukci nějak prodat nebo jinak vyplýtvat, neznamená, že produkce nemůže přerůst lidské potřeby.

Uživatel HynekRk napsal: 2. Byly a jsou nové, neznámé produkty podpořené dostatečným hype a reklamní kampaní, které se neujaly (vzpomínám si třeba na speciální boty na led, podpořené reklamní kampaní, které se neujaly – naopak riziko pádu vzrostlo). Dostateční hype a reklamní kampaň něco stojí, nestačé pak pouze jen slíznout nějakou smetanu. Navíc se člověk při dalších podobných akcích diskredituje. Ztrácí svůj kredit v očích partnetů. Nejde jen o ex post hodnocení u zboží, ale i o ex post hodnocení daného nabízejícho. Navíc to zda je výrobek špatný musí posoudit až jeho uživatelé, do té doby je tato skutečnost neznámá. A je plus, že se někdo spálí a příjde o nějaké peníze, protože se pak jasně vidí, že tudoy cesta nevede. Nejde tedy o plýtvání, ale přesně naopak, jde o situaci, která v budoucnosti zabraňuje plýtvání. Movití lidé jsou zravidla movití kvůli tomu, že se dokážou lépe orinetovat než ti méně movití, ostatně pokud by je mohl oškubat kdokoliv, tak by nebyli ani movití a stejně by brzy dopadl I ten, co je oškubal.
Musel by jste prokázat, že dané produkty lidem neslouží skutečně téměř ničemu. To se zatím nestalo. Já třeba colu používám jako svého druhu lék na tlak a nebo při větším výkonu a jsem spokojen. Subjektivní test chutnosti Coca Coly versus Pepsi je jistě zajímavý, ale pokud nepřijdete s objektivním testováním chutě anebo subjektivním testováním celkového rozpoložení konzumenta, tak to není moc k čemu. Navíc se soustředíte jen na materiální rozměr daného produktu, přestože víte, že lidé si nakonec často (ne ovšem vždy) přejí to, na co se těší, k čemu mají vztah, na co jsou zvyklí, co mají ostatní lidé, ovšem nevím proč by mělo jít o iluzorní potřeby a co je na tom špatně. Vše co je nemateriální, je iluzorní? Duševní zdraví nebo láska taky? Nebo máte nějaké arbitrární hledisko, dle kterého si tyto nemateriální věci třídíte do různých skupin? Pokud ano, proč by se tímto měli řídit i ostatní?
Ať už se produkty ujaly nebo neujaly, stejně nevyřešily problém vzácnosti, tedy nedostatku. Stejně jste potom musel jít zase do práce vydělat další peníze na další produkty. Nepřestala existovat zločinnost, válka ani chudoba, ani znečištění prostředí, plýtvání zdroji. Dokud bude existovat nedostatek (vzácnost), budou existovat i tyto problémy a trh s nimi nic neudělá.

Jediný způsob, jak eliminovat vzácnost je změřit a dodržovat nosnou kapacitu prostředí. To vyžaduje stavbu infrastruktury, o kterou se už dnes pokoušíme. V Dubaji se staví soběstačné hi-tech město. Velká část průmyslu se automatizuje. Je třeba to ale dělat ještě více, systematicky a důsledně. Města musí být stavěna jako soběstačné systémy totálního zaopatření. Podobně jako letadla nebo zaoceánské lodi mají nosnou kapacitu lidí, které jsou schopny totálně zaopatřit, a kterou se nesmí překročit, stejně tak města musí mít omezenou kapacitu (plus bezpečnostní rezervu). Pokud bude vybudována taková infrastruktura, pak bude možné zbavit se peněz a poskytovat automatizované zboží a služby přímo na požádání (internetem). Počítačové kapacity na to už jsou, i technologie.

20. června 2013 21:48:48 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Mě by spíš zajímalo, jaké přesně jsou ty lidské potřeby? Jsou-li konečné, musí se dát vyjmenovat výčtem. Pro začátek je dobrý výčet v čl. 25 Všeobecné deklarace lidských práv ale i zbytek toho dokumentu má dobré myšlenky.
http://www.helcom.cz/view.php?cisloclanku=2005020101
Domnívám se, že peněžní systém je velkou hrozbou většině potřeb tam popsaných. Rozeznával bych i druhy násilí, před kterými máme právo na ochranu: násilí ekonomické (chudoba), kulturní (konzumerismus), a intelektuální (otupování ve školách a médiích).

Ta nekonečnost je dána tím, že prostě vždycky budete vidět, jak dále zlepšit svoji situaci. Mám Byt, chci domek. Až ho budu mít, chtěl bych v něm obývák, ložnici, dětský pokoj a pracovnu. Pak ještě hernu. Rád hraji tenis, takže by se hodil kurt. Kulečníkový stůl není vůbec špatný nápad. Garáž! Pokoj pro návštěvy. Sklep. Bazén, pokud možno vnitřní. Sauna. Vířivka...A to je jenom bydlení, nejen tím je člověk živ!

Všechno tohle bych užil a až to budu mít, tak jistě najdu spoustu dalších věcí, jak svoje bydlení zlepšit. Jediné, co mě od toho dělí je omezenost zdrojů. Kde tedy jsou ty neomezené zdroje? To je právě ta iluze nedostatku, kterou vytváří používání zastaralých a neúčinných technologií (nebo hůře - lidské práce) a další druhy plýtvání zdroji. Všechno tohle jsou potřeby, nikde ale není žádný přírodní zákon, že k uspokojení těch potřeb musíte mít konkrétní domek, kurt, hernu a sklep, a že to musí být vystavěno takovým a takovým způsobem za tolik a tolik peněz. To je všechno relativní.
Klasická marketingová poučka praví, že lidé nechtějí konkrétní značku auta kterou se jim snažíme prodat, oni chtějí cítit jistotu, že se dopraví včas tam, kam potřebují. A to jde zařídit i jinak, než aby všichni měli vůz jisté značky a potřebovali do něho půjčku, benzín a pojištění a tedy i petrochemický a finanční průmysl a další armádu pijavic. V inteligentní společnosti by lidé vybudovali takovou městskou a meziměstskou infrastrukturu, která by umožnila bydlení a dopravu hromadně i individuálně s minimálními náklady na zdroje a energie. Potom by samozřejmě nešlo vydělávat na nájmu, jízdném a prodeji aut.
Otázka je: jsou na to zdroje a technologie? Pokud vím, tak jsou.
http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology
Pokud tyto skutečné současné technologie systematicky aplikujeme, ať to stojí co to stojí, tak peníze už nebudeme potřebovat.

Ad) reklama: Vadí-li Vám, nedívejte se na ní. Bez urážky, nejhorší jsou Mesiáši, snažící se ochránit lidi, kteří o to vůbec nestojí. Z těch mám opravdový strach. Já nejsem žádný mesiáš. Já nenabízím žádná jednoduchá všeobecná řešení. Vůbec netvrdím že kdyby všichni věřili ve stejného boha, tak by nebyly žádné problémy. Ani netvrdím (jako někdo) že kdyby všichni poctivě kapitalisticky pracovali a dodržovali zákony, tak by bylo štěstí a prosperita. To jsou nesmysly. Lidé porušují zákony, i ti, co je vydávají. Peníze možná lidi motivují k práci, stejně tak je ale motivují ke zločinu a gamblerství. Lidé totiž neposlouchají zákony, ale prostředí. Pokud je prostředí nedostatkové, budou vznikat patologické společenské jevy.

Já říkám, že máme vědu a každý kousek vědy řeší jenom svůj kousek problému, zato ho řeší doopravdy. Jediná záchrana je proto v systematické aplikaci veškerých příslušných věd na veškeré lidské problémy. Jeden kus vědy dokáže zvýšit výnosy orné půdy, ale na zvýšení bezpečnosti jízdy na silnici je zase třeba úplně jiný poznatek. Je třeba studovat realitu, skutečné vlastnosti prostředí a kolik lidí to prostředí dokáže udržet a za jakých podmínek. Kdybychom žili na pustém, skalnatém ostrově, tak žádné množství peněz ani sebevíc volný trh nám budou k ničemu. Všechno záleží od zdrojů, od fyzicky existujících surovin a technologií.
Neviditelná ruka trhu možná řeší problémy, ale řeší je stylem Matrixu, to jest, zapojí lidi do podřadné práce nebo spotřeby a už je nepustí. To je sakra velká cena. Možná to je důvod, proč byl ve 20. století jenom jeden Tesla, jeden Einstein, Sklodovská, Edison, Turing, Gates a tak dále. Všichni ostatní nedokázali poslouchat neviditelnou ruku trhu a zároveň být tvořiví.

Ad) plýtvání jídlem: Co to přesně je? Že si v pátek koupím o rohlík navíc, abych náhodou neměl v neděli hlad, když toho sním víc než plánuji? To já nepovažuji za plýtvání, to mi přijde naprosto normální rozhodnutí. Hladová neděle mi za 2 koruny fakt nestojí. Mohl bych si v neděli někam dojet, ale to bych zase považoval za plýtvání svým časem (což je omezený zdroj zcela jednoznačně) a benzínem. Co přesně je „plýtvání“ jídlem?
Jde o objem produkce potravin, která shnije nebo je zničena. Tím opravdu nemyslím rohlík navíc, ale přinejmenším tisíce až statisíce tun potravin v každé zemi, které se neprodají, ať už kvůli vysokým cenám, nebo schválně, aby právě ty ceny neklesly, tedy kvůli spekulaci s komoditami. Mám na mysli globální problém nadbytku a obezity na jedné straně světa, hladomoru na druhé straně světa a toho, že ty potraviny nemůžeme vyvážet potřebným, protože by jim to zničilo jakoukoliv naději na soběstačnost a konkurenceschopnost.
21. června 2013 00:47:12 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:


Přečetl jsem si Váš komentář a jsem trochu zklamán. Je to opravdu dlouhé, ale ve své úvaze se dopouštíte několika fatálních chyb, ale dokonce také sporu :o(. Nicméně nevadí, rád si o tom s Vámi podiskutuji xD

1/ Lidské touhy jsou prakticky neomezené. Zdroje tedy budou pořád vzácné. I když budeme žít všichni v mramorových palácích, obklopení hojností, tak stejně někdo bude chtít třeba postavit palác na Marsu, další na Plutu, další bude chtít cestovat do jiné sluneční soustavy. Někdo bude chtít palác podmořský, jiný v oblacích, a tak dále. A až to všechno budeme mít, tak budeme chtít hodinky s vodotryskem, whatever. Na základě čeho očekáváte, že někdy bude možné splnit všechny tyto lidské touhy? Rozhodně ne na základě peněžního a tržního systému. Kam nás ten systém dostal?
Zjevně asi mimo realitu, protože je absurdní mluvit o palácích na Marsu a Plutu. Je to zvláštní svět, když se lidé dostali na Měsíc, ale polovina populace je pod hranicí chudoby. Skutečně je takový problém zajistit potraviny, vodu, bydlení, vzdělání a lékařskou péči pro všechny? Při všem co se za dvacáté století vyprodukovalo? Asi ano, protože chudí nemají kupní sílu a nemají ji jak získat, nemohou nikomu konkurovat. Je to prostě principiální problém.

Kapitalismus dokáže produkovat, ale neumí to rozdělovat. Socialismus umí rozdělovat, ale jakmile s tím začne, tak tím zničí produktivitu. Pokud nějaký stát kombinuje obojí, tak se to zvrhne v sociální moloch, někdy se až lidé spiknou s vládou proti podnikům (komunismus) nebo podniky s vládou proti lidem (fašismus). I kdyby existoval minimální stát, ten se zvrhne taky, při nejbližší ekonomické nebo válečné krizi. Lidé si demokraticky vydemonstrují sociální dobročinnost a po krizi to tam zůstane díky prahovému efektu a začne se to nabalovat.

Proto říkám, pryč s veškerými ismy, pomůže jenom důsledná aplikace vědecké metody, technologií a poznatků jednotlivých vědních oborů. Viz dále.


2/ Vzácný zdroj je něco, co je vzácné, avšak bez ohledu na to, jestli o to má někdo zájem. Výkaly jsou například vzácné zdroje, i když o ně prakticky nikdo nestojí. Vzácné zdroje to ale jsou, protože je jich omezený počet a když si někdo vezme výkal, nikdo další už si tentýž výkal nevezme. O tom, zda je zdroj vzácný, nerozhoduje, jak jej lidé poptávají, nýbrž to, jestli když jej někdo začne využívat, jestli tím brání někomu jinému ve využívání. Prosím nevysvětlujte mi základy ekonomie, i když se to nezdá, tak já je skutečně chápu, jenom se na ně snažím dívat zcela jiným způsobem, zpochybňuji předpoklady, na kterých spočívají.
I když je nějaký zdroj vzácný, tak je vzácný jenom kvůli nějakým potřebám, které ho vyžadují. Díky vědě se ale dá zjistit, jestli ten problém jde vyřešit jinou metodou, účinnější a menší spotřebou, nebo nějakým jiným zdrojem, který vzácný není. Věda je skutečné řešení, a ne dát tomu cenu a přiřknout zdroj tomu, kdo má větší kupní sílu. To je jenom jiný způsob jak potřebnému říct, "máš smůlu, buďto jdi dělat něco jiného, nebo si jdi nakrást víc peněz, jestli na to máš nervy a umíš se nenechat chytit." Kreativní destrukce není pro lidi žádná příjemná věc. I vzácnost sama vede ke konfliktu a zločinu. Naopak eliminace vzácnosti a produkce systémů totálního zaopatření vede skutečně k míru a prosperitě.

3/ Produkty se rozbijí po záruce proto, že to tak lidé chtějí. Někde je tu o tom článek. A taky v Obhajobě neobhajitelného od Waltera Blocka je o tom kapitolka. Momentík, najdu. Ano, mám to: http://www.mises.cz/literatura/obhajoba-neobhajitelneho-22-kapitola-28-vyrobce-odpadu-80.aspx.
To je jednoduché. Výrobci neporuší kartel a nezačnou vyrábět kvalitněji, protože by to odložilo o celé roky okamžik, kdy se klientovi přístroj rozbije a on si koupí nový. Navíc by to bylo dražší, což se musí promítnout do ceny a proto by těch klientů bylo i méně. Dále, lidé mají psychologicky zafixováno, že kvalita znamená vysokou cenu. Buďto je to drahé, a nebo to je nekvalitní. Velmi levný ale velmi kvalitní přístroj je těžké prodat. (to si pamatuji z přednášek business English na VOŠ, učitelka ráda vykládala příklady z praxe)
A protože celé odvětví pokračuje ve výrobě nekvalitních věcí, tak je jejich krátkodobá návratnost vyšší a konkurentův podnik prostě koupí. Jinak se konkurent stane výrobcem luxusního zboží pro minoritu (Apple).
A to nemluvě o věcech jako nekompatibilní patice na procesory na základních deskách, generace po generaci... Koneckonců, vyšší kvalita si může vyžádat odlišný design, který nemusí být kompatibilní se vším ostatním - jednak s věcmi na trhu a jednak s továrním vybavením, což jsou zase velké náklady navíc.

Co je ekonomičtější,
- vyrábět několik škál produktů stejného účelu ale jiných vzájemně nekompatibilních značek, u každé od low-endových přes mainstreamové po luxusní high-endové edice,
nebo
- vyrábět vše v maximálně možné jednotné technické kvalitě a množství, za dodržení zásad snadné recyklovatelnosti, modulárnosti, přizpůsobitelnosti, opravitelnosti a homologace?

Co je různorodější,
- různé vzájemně nekompatibilní výrobky stejného účelu, (typu Kindle a Nook)
nebo
- standardizované libovolně kombinovatelné a přizpůsobitelné moduly? (typu stavebnice Lego nebo tabletu s Androidem)


4/ Tvrdíte, že až nastane stav ekonomické nirvány, že tedy budou splněny všechny přání všech lidí, začnou se vyrábět nějaké blbosti, které se budou lidem prodávat. To je spor. Jsou-li všichni dokonale spokojeni a nic nechtějí, nekoupí ani tu blbost. Koupí-li tu blbost, znamená to, že nenastalo uspokojení jejich potřeb.
Tady se nám spojily dohromady dvě různé pointy.
1) pokud technologické produkční kapacity překročí skutečné lidské potřeby, byznys musí jet pořád dál, protože nikdo není soběstačný a musí něco prodat, aby dostal peníze a mohl si koupit to ostatní, co potřebuje. Jenže ty nejnaléhavější potřeby už jsou trhem převážně pokryté a tak třeba ve městech lidé dělají podnikatelské plány hlavně proto, aby vydělali - tedy vymýšlejí blbosti. (cestovka pro plyšáky atd) Neznamená to, že nedošlo k uspokojení všech potřeb, ale že došlo k vytvoření nových potřeb. Nové potřeby nemusí být špatné, ale obvykle dojde k vytvoření nových HMOTNÝCH potřeb. A hmotné zdroje (i energie) jsou jednak mnohdy vzácné a jednak jejich plýtvání ničí životní prostředí (potraviny) a jednak by je bylo možné použít k... já nevím, co takhle zajištění udržitelného živobytí? Nové potřeby by měly ideálně být nehmotné - třeba touha po vědění, zvídavost, to by bylo něco.

2) Stav "ekonomické nirvány" jsem myslel v kontextu trochu jinak. Jakmile technologie dozraje (což se dávno stalo) je třeba nepokračovat ve starých metodách (viz 1), ale přebudovat průmysl a infrastrukturu na post-scarcity systém. Post-scarcity nemá nic společného s nekonečnou eskalací lidských přání a nekonečnou eskalací výroby.
Naopak, jde o hlubokou změnu vztahu k materiálním potřebám, změnu hodnot a kultury. Dnes si nekupujeme vzduch, nepracujeme pro něj, nehrajeme o něj v televizních soutěžích, nezpíváme o něm písně, nesoutěžíme, kdo má víc vzduchu a nekujeme marketingové pikle, jak jej dostat od jiných.
V post-scarcity systému lidé žijí v jiné infrastruktuře, v tzv. systémech totálního zaopatření. (není to můj termín ale můj překlad) Tam mají lidé podobný vztah například k materiálním zdrojům, jako na zaoceánské lodi k jednohubkám. Ne proto, že by jich bylo neomezeně, ale proto, že prostředí je navrženo tak, aby jich poskytovalo podle potřeb (počtu lidí na který je daný systém bezpečně navržen) a zároveň nijak lidi nemotivovalo k tomu, aby potřeby zvyšovali, třeba děláním zásob. Třeba na lodi by se divně dívali po tom, kdo by strkal jednohubky do tašek a bral si je do kajuty, to je vliv prostředí na kulturu a ekonomiku.
21. června 2013 01:01:04 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Rozhodně ne na základě peněžního a tržního systému. Kam nás ten systém dostal?
Zjevně asi mimo realitu, protože je absurdní mluvit o palácích na Marsu a Plutu. Je to zvláštní svět, když se lidé dostali na Měsíc, ale polovina populace je pod hranicí chudoby. Skutečně je takový problém zajistit potraviny, vodu, bydlení, vzdělání a lékařskou péči pro všechny? Při všem co se za dvacáté století vyprodukovalo? Asi ano, protože chudí nemají kupní sílu a nemají ji jak získat, nemohou nikomu konkurovat. Je to prostě principiální problém.

Kapitalismus dokáže produkovat, ale neumí to rozdělovat. Socialismus umí rozdělovat, ale jakmile s tím začne, tak tím zničí produktivitu. Pokud nějaký stát kombinuje obojí, tak se to zvrhne v sociální moloch, někdy se až lidé spiknou s vládou proti podnikům (komunismus) nebo podniky s vládou proti lidem (fašismus). I kdyby existoval minimální stát, ten se zvrhne taky, při nejbližší ekonomické nebo válečné krizi. Lidé si demokraticky vydemonstrují sociální dobročinnost a po krizi to tam zůstane díky prahovému efektu a začne se to nabalovat.

Proto říkám, pryč s veškerými ismy, pomůže jenom důsledná aplikace vědecké metody, technologií a poznatků jednotlivých vědních oborů. Viz dále.

... Prosím nevysvětlujte mi základy ekonomie, i když se to nezdá, tak já je skutečně chápu, jenom se na ně snažím dívat zcela jiným způsobem, zpochybňuji předpoklady, na kterých spočívají.
I když je nějaký zdroj vzácný, tak je vzácný jenom kvůli nějakým potřebám, které ho vyžadují. Díky vědě se ale dá zjistit, jestli ten problém jde vyřešit jinou metodou, účinnější a menší spotřebou, nebo nějakým jiným zdrojem, který vzácný není. Věda je skutečné řešení, a ne dát tomu cenu a přiřknout zdroj tomu, kdo má větší kupní sílu. To je jenom jiný způsob jak potřebnému říct, "máš smůlu, buďto jdi dělat něco jiného, nebo si jdi nakrást víc peněz, jestli na to máš nervy a umíš se nenechat chytit." Kreativní destrukce není pro lidi žádná příjemná věc. I vzácnost sama vede ke konfliktu a zločinu. Naopak eliminace vzácnosti a produkce systémů totálního zaopatření vede skutečně k míru a prosperitě.

...
To je jednoduché. Výrobci neporuší kartel a nezačnou vyrábět kvalitněji, protože by to odložilo o celé roky okamžik, kdy se klientovi přístroj rozbije a on si koupí nový. Navíc by to bylo dražší, což se musí promítnout do ceny a proto by těch klientů bylo i méně. Dále, lidé mají psychologicky zafixováno, že kvalita znamená vysokou cenu. Buďto je to drahé, a nebo to je nekvalitní. Velmi levný ale velmi kvalitní přístroj je těžké prodat. (to si pamatuji z přednášek business English na VOŠ, učitelka ráda vykládala příklady z praxe)
A protože celé odvětví pokračuje ve výrobě nekvalitních věcí, tak je jejich krátkodobá návratnost vyšší a konkurentův podnik prostě koupí. Jinak se konkurent stane výrobcem luxusního zboží pro minoritu (Apple).
A to nemluvě o věcech jako nekompatibilní patice na procesory na základních deskách, generace po generaci... Koneckonců, vyšší kvalita si může vyžádat odlišný design, který nemusí být kompatibilní se vším ostatním - jednak s věcmi na trhu a jednak s továrním vybavením, což jsou zase velké náklady navíc.

Co je ekonomičtější,
- vyrábět několik škál produktů stejného účelu ale jiných vzájemně nekompatibilních značek, u každé od low-endových přes mainstreamové po luxusní high-endové edice,
nebo
- vyrábět vše v maximálně možné jednotné technické kvalitě a množství, za dodržení zásad snadné recyklovatelnosti, modulárnosti, přizpůsobitelnosti, opravitelnosti a homologace?

Co je různorodější,
- různé vzájemně nekompatibilní výrobky stejného účelu, (typu Kindle a Nook)
nebo
- standardizované libovolně kombinovatelné a přizpůsobitelné moduly? (typu stavebnice Lego nebo tabletu s Androidem)

...
Tady se nám spojily dohromady dvě různé pointy.
1) pokud technologické produkční kapacity překročí skutečné lidské potřeby, byznys musí jet pořád dál, protože nikdo není soběstačný a musí něco prodat, aby dostal peníze a mohl si koupit to ostatní, co potřebuje. Jenže ty nejnaléhavější potřeby už jsou trhem převážně pokryté a tak třeba ve městech lidé dělají podnikatelské plány hlavně proto, aby vydělali - tedy vymýšlejí blbosti. (cestovka pro plyšáky atd) Neznamená to, že nedošlo k uspokojení všech potřeb, ale že došlo k vytvoření nových potřeb. Nové potřeby nemusí být špatné, ale obvykle dojde k vytvoření nových HMOTNÝCH potřeb. A hmotné zdroje (i energie) jsou jednak mnohdy vzácné a jednak jejich plýtvání ničí životní prostředí (potraviny) a jednak by je bylo možné použít k... já nevím, co takhle zajištění udržitelného živobytí? Nové potřeby by měly ideálně být nehmotné - třeba touha po vědění, zvídavost, to by bylo něco.

2) Stav "ekonomické nirvány" jsem myslel v kontextu trochu jinak. Jakmile technologie dozraje (což se dávno stalo) je třeba nepokračovat ve starých metodách (viz 1), ale přebudovat průmysl a infrastrukturu na post-scarcity systém. Post-scarcity nemá nic společného s nekonečnou eskalací lidských přání a nekonečnou eskalací výroby.
Naopak, jde o hlubokou změnu vztahu k materiálním potřebám, změnu hodnot a kultury. Dnes si nekupujeme vzduch, nepracujeme pro něj, nehrajeme o něj v televizních soutěžích, nezpíváme o něm písně, nesoutěžíme, kdo má víc vzduchu a nekujeme marketingové pikle, jak jej dostat od jiných.
V post-scarcity systému lidé žijí v jiné infrastruktuře, v tzv. systémech totálního zaopatření. (není to můj termín ale můj překlad) Tam mají lidé podobný vztah například k materiálním zdrojům, jako na zaoceánské lodi k jednohubkám. Ne proto, že by jich bylo neomezeně, ale proto, že prostředí je navrženo tak, aby jich poskytovalo podle potřeb (počtu lidí na který je daný systém bezpečně navržen) a zároveň nijak lidi nemotivovalo k tomu, aby potřeby zvyšovali, třeba děláním zásob. Třeba na lodi by se divně dívali po tom, kdo by strkal jednohubky do tašek a bral si je do kajuty, to je vliv prostředí na kulturu a ekonomiku.

1/ Špatně. Socialismus neumí ani rozdělovat, ani produkovat. Kapitalismus umí produkovat i rozdělovat. Že jsme se dostali na měsíc, ale polovina planety nemá co jíst? No nezlobte se, ale to chcete s vážnou tváří přezentovat jako výsledek KAPITALISMU? Mě snad šálí zrak. Kdo že financoval ty kosmodromy, lety do kosmu a podobně? Kapitalista snad?

2/ OK, nebudu Vás poučovat o ekonomii, ale zaměřte se na toto:
Výzkum též spotřebovává vzácné zdroje (a trvá dlouho). A tedy než se vyzkoumá to, co Vy chcete vyzkoumat, je třeba nějak nakládat s vzácnými zdroji.

3/ Odpověď na Vaši otázku, co je ekonomičtější: ta první možnost. A tato první možnost je to, co lidé chtějí. Proto je to ekonomičtější. A proto je to správné.
Víte, Vy sice v bodu 1/ nadáváte, že chudí jsou chudí, ale pak v bodu 3/ navrhujete vyrábět nějaké neuvěřitelně drahé výrobky. Jak by si je asi ti chudí mohli dovolit? Ony to low-endové kategorie existují právě kvůli těm chudým, aby na to měli. A ty low-endové kategorie zlepšují stav těch chudých, protože pak mají alespoň něco. Když uděláš super-kvalitní výrobky, chudí na ně prostě nebudou mít. Pro ně je lepší mít levnější výrobek, než nemít vůbec nic.

4/ Zapomínáte na dvě věci:
a/ I cestovka pro plyšáky je lidská potřeba. A nemůžete vůbec nijak rozumně posoudit, zda lepší/horší/kvalitnější/důležitější než třeba teplá voda.
b/ Víte kolik lidí už říkalo, že technologie dozrála? Kdybychom na ně vždy dali a ustrnuli v tom bodě, asi byste teď neměl tyto podklady pro Vaše tvrzení, že technologie už dozrála.
21. června 2013 07:59:13 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
1/ Špatně. Socialismus neumí ani rozdělovat, ani produkovat. Kapitalismus umí produkovat i rozdělovat. Že jsme se dostali na měsíc, ale polovina planety nemá co jíst? No nezlobte se, ale to chcete s vážnou tváří přezentovat jako výsledek KAPITALISMU? Mě snad šálí zrak. Kdo že financoval ty kosmodromy, lety do kosmu a podobně? Kapitalista snad? Socialismus rozhodně rozděluje, a to rovnoměrně. Rozděluje sice chudobu, ale o tom to je, aspoň nevznikají extrémní rozdíly v majetku.
Kapitalismus sice nezpůsobil chudobu, ale ani ji nedokáže vyřešit, protože na tom není nic ziskového. V těch zemích na to není politické a právní prostředí. A chybí tam ještě mnohem víc, chybí tam technologie (čištění vody, atd) a infrastruktura (silnice, bydlení, atd). Lidé v chudých zemích pracují mnohem víc než my, ale jejich práce má mnohem nižší výnosnost. Proč? Možná kvůli nadnárodním korporacím a spekulantům na burze, kteří si diktují podmínky, od koho kupují co a za jakou cenu.
Ano, kosmodromy a tak dále, to byl původně politický projekt, Kennedy si před Sověty pustil hubu na špacír, že do osmi let budeme na Měsíci... A daňoví poplatníci plaťte to. A proto mi přijde tak podivné, že když ekonomové mluví o lidských potřebách, tak jim hned přicházejí na mysl věci jako zlaté domy, zlatá auta, nebo paláce na Marsu. Místo aby se podívali na Zemi a viděli, že ten hlavní cíl ekonomik, to znamená globální slušnou životní úroveň pořád nemáme a nezdá se o nic reálnější než před 50 lety. Já vím, že socialismus a komunismus selhaly na plné čáře, ale ani kapitalismus ještě není z lesa venku, ještě nejde považovat za řešení pro všechno. Není problém, že by nefungoval, ale zdá se funguje až příliš dobře pro některé lidi.

2/ OK, nebudu Vás poučovat o ekonomii, ale zaměřte se na toto:
Výzkum též spotřebovává vzácné zdroje (a trvá dlouho). A tedy než se vyzkoumá to, co Vy chcete vyzkoumat, je třeba nějak nakládat s vzácnými zdroji. Jistě, dokud máme peněžní systém, tak jej aspoň používejme správně, tj. s minimálním státem, svobodnými soudy a volným podnikáním bez privilegií. Sice to není blbuvzdorný systém a může se zvrhnout při nejbližší krizi, ale je to jedna z nejlepších variant.
Ale to, co je jasné mně by mělo být jasné všem, že tohle není řešení a už od konce WW2 se to prý vědělo, že tohle není udržitelné. V jistém smyslu je naše civilizace velká bublina, která se nafukuje až praskne. Nejen kvůli ekonomickým faktorům, ale všem, politickým i ekologickým. Máme sice růst, ale to není opravdový růst. Jednak není udržitelný a jednak není skutečný, vyrábí produkty, které se rychle kazí a kdyby se přestalo růst, tak pád bude rychlý.

Kdyby byly budovány maximálně odolné, sebeopravující systémy totálního zaopatření, tak by byl růst skutečný, tj. i kdyby se už dále ekonomicky nerostlo, tak by lidé mohli na té úrovni pohodlně žít a dále inovovat.

3/ Odpověď na Vaši otázku, co je ekonomičtější: ta první možnost. A tato první možnost je to, co lidé chtějí. Proto je to ekonomičtější. A proto je to správné.
Víte, Vy sice v bodu 1/ nadáváte, že chudí jsou chudí, ale pak v bodu 3/ navrhujete vyrábět nějaké neuvěřitelně drahé výrobky. Jak by si je asi ti chudí mohli dovolit? Ony to low-endové kategorie existují právě kvůli těm chudým, aby na to měli. A ty low-endové kategorie zlepšují stav těch chudých, protože pak mají alespoň něco. Když uděláš super-kvalitní výrobky, chudí na ně prostě nebudou mít. Pro ně je lepší mít levnější výrobek, než nemít vůbec nic.
To je důsledek převrácených peněžního peněžního systému. V peněžním systému ty low-endové a středové kategorie dávají smysl. Trh vždycky opakovaně vynalézá kolo, jakýkoliv koncept je rozložen a rozředěn do mnoha kategorií určených k tahání peněz ze všech lidí, protože prostě není možné jim k tomu dát přístup přímo, zadarmo, v maximální kvalitě, i kdyby to bylo materiálně a energeticky mnohem šetrnější.

Ve skutečnosti není třeba dávat škálu produktů podle kvality, protože lidé vždy chtějí maximální kvalitu, ale nemají na ni peníze. Pokud budou věci vyráběny v maximální kvalitě a množství a minimální diverzitě - například 3 typy open-source smartphonu pro celou planetu namísto stovky modelů mobilního telefonu, tak to skutečně uspokojí lidské potřeby komunikovat (software lze lehce přizpůsobit) a taky to ušetří zdroje. Neušetří to peníze, ale peníze nejsou v systému totálního zaopatření potřeba.
Protože lidé chtějí komunikovat a to je fakt. My víme, že lidé chtějí komunikovat. Nepotřebujeme každý rok objevovat Ameriku a produkovat škály mobilů. Pokud bude vybudován systém totálního zaopatření (bez peněz), tak prostředky ke komunikaci už budou zabudované v něm, v maximální technicky možné kvalitě a množství.
Post-scarcity systém je jako jedna velká japonská továrna, ve které skutečně nemá smysl mít konkurenci a trh mezi jednotlivými divizemi. Ekonomické informace co produkovat a pro koho není otázkou cenového systému, ale systému online databází a just-in-time logistiky. Namísto trhu spíš existuje koncept decentralizovaného fondu zdrojů, který je udržován mírně nad poptávkou.



4/ Zapomínáte na dvě věci:
a/ I cestovka pro plyšáky je lidská potřeba. A nemůžete vůbec nijak rozumně posoudit, zda lepší/horší/kvalitnější/důležitější než třeba teplá voda. Lidské hodnoty a potřeby nejsou svaté a nedotknutelné. Posoudit to mohu, jenom ne ekonomií. Ekonomie se hodnotovými soudy nezabývá, ale například filosofie ano. Ale jde vědecky studovat prostředí, ve kterém tato potřeba vznikla a přijít na to proč a jaké je její skutečné a trvalé řešení (odstranění). Toho jde docílit designem prostředí a odstraněním příčiny v prostředí, která danou potřebu způsobila. A tím se uvolní čas a prostředky na další potřeby.

b/ Víte kolik lidí už říkalo, že technologie dozrála? Kdybychom na ně vždy dali a ustrnuli v tom bodě, asi byste teď neměl tyto podklady pro Vaše tvrzení, že technologie už dozrála.

Proč vás proboha napadlo ustrnutí? Naopak, tržní a cenový systém způsobuje ustrnutí technologií! Technologie na trhu postupují jenom v malých inkrementálních inovacích, protože skoro každý rok je třeba vydat několik modelů výrobků, aby byly peníze. A něco málo z těch peněz jde na další výzkum. Ale kdo investuje všechno do výzkumu, toho předběhnou ostatní v krátkodobém horizontu, vydělají si a koupí ho. Navíc plánované zastarávání a špatný design neumožňuje inovovat rychle, to jest modularitou a recyklací, všechno je navzájem nekompatibilní a když už inovace, tak všeho naráz.

V post-scarcity systému je město budováno jako systém totálního zaopatření a je tedy bráno jako jeden svébytný kus technologie, jako třeba PC. A víte, že neexistuje ideální počítač, vždycky je na něm co vylepšovat nebo vyměnit za lepší komponentu. A stejně tak to bude i s městy, půjde přímo a rychle vylepšit a modulárně vyměnit celé komponenty měst, bez ohledu na peněžní ceny. Tenhle systém je omezený jen surovinami a energií, odpadá lidská práce a kapitál. Technologie na to jsou, ale i ty technologie půjde přímo vylepšovat.

http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology
21. června 2013 08:14:38 | reagovat

libertarian

Jan Kaleta má pekné ciele

Jan Kaleta má pekné ciele, ušlachtilé :
Je lepšie byť bohatý a zdravý, ako chudobný a chorý. A je najlepšie, ked to všetko dostanú všetci ludia len tak zadarmo, bez námahy (alebo s minimálnou námahou - teda budú pracovať ako v komunizme - podľa svojej chuti a ochoty). A je absolutne najlepšie, ked toto všetko zabezpečí všetkým ludom KTOSI zhora .
Takto nejako chápem (extremne zhutnene) názory J.K.
Je zbytočné s týmito názormi polemizovať, lebo .... raj na zemi by sme iste chceli všetci. A J.K. popisuje iba svoje predstavy o raji.
-
Jediné, čo má zmysel k tomu povedať je, že :
Nemáme tu nekonečne mudreho a absolutne spravodlivého Boha, ktorý by to zhora riadil, sledoval.
Slobodný trh je princíp fungovania, ktorý zabezpečí maximálne množstvo tých výhod s námahou menšou, ako by to bolo u iných spoločenských usporiadnaní, pravidiel.
A hlavne, slobodný trh zabezpečí, že rozdelenie bohatstva je viac-menej odvodené od miery, s akou jednotlivci produkujú tovary pre trh.
-
Mal som tú česť (z donutenia) študovať aj marxistickú ekonomiu. Táto akoby z oka vypadla názorom J.K. Absolutne vedecké riadenie všetkého. Žiaden hnusný trh. Bol to absolutne idealny systém, vhodný však iba pre spoločenstvo dokonalých ANJELOV. Nie pre nedokonalých ludí.
-
A ešte jeden zásadný omyl J.K. :
J.K. prisudzuje kapitalizmu a slobodnemu trhu niektoré chyby a nedostatky - ktoré však NIE SÚ spôsobené slobodným trhom, ale su spôsobené tým, že ŠTAT zdeformoval slobodný trh.
Myslím, že zástanci toho "vedecky riadeného raja" majú možnosť tento raj odskušať - Sev. Korea, Kuba, toto su posledné zvyšky , kde ešte tento vedecky riadený raj existuje. Ale ..... zdá sa , že pomaličky , ale iste, sa na cestu netržnej, vedecky riadenej spoločnosti vydáva aj EU.
21. června 2013 08:40:09 | reagovat

Zdeněk G

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:


Ve skutečnosti není třeba dávat škálu produktů podle kvality, protože lidé vždy chtějí maximální kvalitu, ale nemají na ni peníze. Pokud budou věci vyráběny v maximální kvalitě a množství a minimální diverzitě - například 3 typy open-source smartphonu pro celou planetu namísto stovky modelů mobilního telefonu, tak to skutečně uspokojí lidské potřeby komunikovat (software lze lehce přizpůsobit) a taky to ušetří zdroje. Neušetří to peníze, ale peníze nejsou v systému totálního zaopatření potřeba.
Protože lidé chtějí komunikovat a to je fakt. My víme, že lidé chtějí komunikovat. Nepotřebujeme každý rok objevovat Ameriku a produkovat škály mobilů. Pokud bude vybudován systém totálního zaopatření (bez peněz), tak prostředky ke komunikaci už budou zabudované v něm, v maximální technicky možné kvalitě a množství.
Post-scarcity systém je jako jedna velká japonská továrna, ve které skutečně nemá smysl mít konkurenci a trh mezi jednotlivými divizemi. Ekonomické informace co produkovat a pro koho není otázkou cenového systému, ale systému online databází a just-in-time logistiky. Namísto trhu spíš existuje koncept decentralizovaného fondu zdrojů, který je udržován mírně nad poptávkou.


Pokud víš jaké 3 typy to jsou, a máš pravdu, vyrob je a lidé ti urvou ruce. Produkty těch ostatních skončí v muzeu a nebo za 5,50 ve výprodeji. Ale třeba se pleteš. A pokud se pleteš a socialisticky bys prosadil výrobu 3 universalnich smartfonů pro všechny... nebylo by to správně.

Dodám že ta tvoje idea není úplně mimo. Steve Jobs si myslel něco podobnýho. Ale narozdíl od tebe šel a prostě to udělal. Byl v srdci přesvědčenej že takhle nějak je to správně. Ale měl dost charakteru na to aby si za rukojmí v této své vizi nebral ostatní. Jeho uni-produkty pro všechny jsou hit. Ale nestojí o ně prostě úplně všichni... a pro ty jsou pak ty stovky dalších produktů. A ještě jak vidno, vymazlit takový uni produkt aby sedl všem neni žádná sranda, jinak by ten jeho phone nestál přez 20 000,- když v podstatě lowcostový ekvivalent stojí třeba 4000,-

Co mě se týče, za mobily už asi 10 let neplatím. Prostě si vždy vezmu nějaký který už nikdo nepotřebuje. I kdybych je hupoval tak cca 500,-/ks. Různé pradědečkovské nokie a samsungy které byli před 5 lety vrchol techniky. Jde s tim telefonovat - a to mi stačí.
Právě kapitalismus a jeho nadprodukce pro mě osobně už v tomto oboru přinesla "Zadarmo podle mých potřeb". Ale to není výsledek komunismu. To je produkt toho nejtvrdšího kapitalismu. Socialismus by ale nejspíš to co stačí mě vnutil všem.

Jinak i ta diverzita stovek různých je docela zdánlivá. Co se týče každé komponenty vyrábí se jich pár, max. pár desítek, pokud se započítá že po zavedení nějaké inovace starší varianty komponent na trhu ještě nějakou dobu existují - a je pro to dobrý důvod - už je zavedena do výroby, ta je optimalizovaná a nemá cenu po dvou měsících přestavovat výrobní proces když tento už jede, aby tím továrna stratila týden a za 14 dní kvůli další inovaci a znovu... Ty stovky mobilů jsou jen různé varianty sestav defakto stejných komponent se srovnatelnou surovinovou náročností s takovým rozsahem výroby, že další úspora z rozsahu už je zanedbatelná. K nějakému extra plýtvání tady nedochází. Rozhodně k menšímu než když vyrobíš na základě socialistického rozhodnutí miliardu telefonů a pak zjistíš že je nikdo nechce. A pokud mu nic nezbývá tak se s tím spokojí a vidí že za tenhle shit dal 2 platy... a v kapitalistickém zahraničí seženeš lepší a za půl platu.
21. června 2013 08:51:31 | reagovat

libertarian

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Pokud bude vybudován systém totálního zaopatření (bez peněz), tak prostředky ke komunikaci už budou zabudované v něm, v maximální technicky možné kvalitě a množství.
- Myslím, že kľučovým termínom pre tuto diskusiu je " systém totálního zaopatření (bez peněz), ". Takže, ak popíšete ZÁKLADNÉ princípy tohoto systému, tak to bude pre vzájomné pochopenie najprínosnejšie. A najmenej namáhavé, oproti písaniu niekoľkostranových odpovedí.
21. června 2013 09:30:59 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Socialismus rozhodně rozděluje, a to rovnoměrně. Rozděluje sice chudobu, ale o tom to je, aspoň nevznikají extrémní rozdíly v majetku.
Kapitalismus sice nezpůsobil chudobu, ale ani ji nedokáže vyřešit, protože na tom není nic ziskového. V těch zemích na to není politické a právní prostředí. A chybí tam ještě mnohem víc, chybí tam technologie (čištění vody, atd) a infrastruktura (silnice, bydlení, atd). Lidé v chudých zemích pracují mnohem víc než my, ale jejich práce má mnohem nižší výnosnost. Proč? Možná kvůli nadnárodním korporacím a spekulantům na burze, kteří si diktují podmínky, od koho kupují co a za jakou cenu.
Ano, kosmodromy a tak dále, to byl původně politický projekt, Kennedy si před Sověty pustil hubu na špacír, že do osmi let budeme na Měsíci... A daňoví poplatníci plaťte to. A proto mi přijde tak podivné, že když ekonomové mluví o lidských potřebách, tak jim hned přicházejí na mysl věci jako zlaté domy, zlatá auta, nebo paláce na Marsu. Místo aby se podívali na Zemi a viděli, že ten hlavní cíl ekonomik, to znamená globální slušnou životní úroveň pořád nemáme a nezdá se o nic reálnější než před 50 lety. Já vím, že socialismus a komunismus selhaly na plné čáře, ale ani kapitalismus ještě není z lesa venku, ještě nejde považovat za řešení pro všechno. Není problém, že by nefungoval, ale zdá se funguje až příliš dobře pro některé lidi.

... Jistě, dokud máme peněžní systém, tak jej aspoň používejme správně, tj. s minimálním státem, svobodnými soudy a volným podnikáním bez privilegií. Sice to není blbuvzdorný systém a může se zvrhnout při nejbližší krizi, ale je to jedna z nejlepších variant.
Ale to, co je jasné mně by mělo být jasné všem, že tohle není řešení a už od konce WW2 se to prý vědělo, že tohle není udržitelné. V jistém smyslu je naše civilizace velká bublina, která se nafukuje až praskne. Nejen kvůli ekonomickým faktorům, ale všem, politickým i ekologickým. Máme sice růst, ale to není opravdový růst. Jednak není udržitelný a jednak není skutečný, vyrábí produkty, které se rychle kazí a kdyby se přestalo růst, tak pád bude rychlý.

Kdyby byly budovány maximálně odolné, sebeopravující systémy totálního zaopatření, tak by byl růst skutečný, tj. i kdyby se už dále ekonomicky nerostlo, tak by lidé mohli na té úrovni pohodlně žít a dále inovovat.

...
To je důsledek převrácených peněžního peněžního systému. V peněžním systému ty low-endové a středové kategorie dávají smysl. Trh vždycky opakovaně vynalézá kolo, jakýkoliv koncept je rozložen a rozředěn do mnoha kategorií určených k tahání peněz ze všech lidí, protože prostě není možné jim k tomu dát přístup přímo, zadarmo, v maximální kvalitě, i kdyby to bylo materiálně a energeticky mnohem šetrnější.

Ve skutečnosti není třeba dávat škálu produktů podle kvality, protože lidé vždy chtějí maximální kvalitu, ale nemají na ni peníze. Pokud budou věci vyráběny v maximální kvalitě a množství a minimální diverzitě - například 3 typy open-source smartphonu pro celou planetu namísto stovky modelů mobilního telefonu, tak to skutečně uspokojí lidské potřeby komunikovat (software lze lehce přizpůsobit) a taky to ušetří zdroje. Neušetří to peníze, ale peníze nejsou v systému totálního zaopatření potřeba.
Protože lidé chtějí komunikovat a to je fakt. My víme, že lidé chtějí komunikovat. Nepotřebujeme každý rok objevovat Ameriku a produkovat škály mobilů. Pokud bude vybudován systém totálního zaopatření (bez peněz), tak prostředky ke komunikaci už budou zabudované v něm, v maximální technicky možné kvalitě a množství.
Post-scarcity systém je jako jedna velká japonská továrna, ve které skutečně nemá smysl mít konkurenci a trh mezi jednotlivými divizemi. Ekonomické informace co produkovat a pro koho není otázkou cenového systému, ale systému online databází a just-in-time logistiky. Namísto trhu spíš existuje koncept decentralizovaného fondu zdrojů, který je udržován mírně nad poptávkou.


... Lidské hodnoty a potřeby nejsou svaté a nedotknutelné. Posoudit to mohu, jenom ne ekonomií. Ekonomie se hodnotovými soudy nezabývá, ale například filosofie ano. Ale jde vědecky studovat prostředí, ve kterém tato potřeba vznikla a přijít na to proč a jaké je její skutečné a trvalé řešení (odstranění). Toho jde docílit designem prostředí a odstraněním příčiny v prostředí, která danou potřebu způsobila. A tím se uvolní čas a prostředky na další potřeby.

...

Proč vás proboha napadlo ustrnutí? Naopak, tržní a cenový systém způsobuje ustrnutí technologií! Technologie na trhu postupují jenom v malých inkrementálních inovacích, protože skoro každý rok je třeba vydat několik modelů výrobků, aby byly peníze. A něco málo z těch peněz jde na další výzkum. Ale kdo investuje všechno do výzkumu, toho předběhnou ostatní v krátkodobém horizontu, vydělají si a koupí ho. Navíc plánované zastarávání a špatný design neumožňuje inovovat rychle, to jest modularitou a recyklací, všechno je navzájem nekompatibilní a když už inovace, tak všeho naráz.

V post-scarcity systému je město budováno jako systém totálního zaopatření a je tedy bráno jako jeden svébytný kus technologie, jako třeba PC. A víte, že neexistuje ideální počítač, vždycky je na něm co vylepšovat nebo vyměnit za lepší komponentu. A stejně tak to bude i s městy, půjde přímo a rychle vylepšit a modulárně vyměnit celé komponenty měst, bez ohledu na peněžní ceny. Tenhle systém je omezený jen surovinami a energií, odpadá lidská práce a kapitál. Technologie na to jsou, ale i ty technologie půjde přímo vylepšovat.

http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology

1/ Rovnoměrně != správně.
Krom toho ani socialismus nerozděluje rovnoměrně. I v socialismu jsou bohatí a chudí.
Navíc kapitalismus rozděluje také, ale mnohem lépe (podle zásluh).
A kapitalismus chudobu samozřejmě řeší, protože výdělečné to je. Chudí mohou vždy nabídnout svou práci.

2/ Proč je "správné" používání penězního systému minimálním státem? Vy používáte také různé axiomy, přičemž se neobtěžujete se zdůvodněním.

3/ Co myslíte tím, že low-endové kategorie jsou výsledkem peněžního systému? Jako vůbec faktu, že peníze existují, nebo toho, jaký máme teď současný peněžní systém? Pokud je to to druhé, prosím, vysvětlete. Pokud to první, pak to bude asi složitější diskuse, než jsem čekal.

4/ To je ale zrůdnost. Znamená to lidem nutit Vaše priority násilím.
21. června 2013 09:44:59 | reagovat

HynekRk

Re: Principiální námitky

Jan Kaleta: “Socialismus rozhodně rozděluje, a to rovnoměrně. Rozděluje sice chudobu, ale o tom to je, aspoň nevznikají extrémní rozdíly v majetku.
Kapitalismus sice nezpůsobil chudobu, ale ani ji nedokáže vyřešit, protože na tom není nic ziskového. V těch zemích na to není politické a právní prostředí. A chybí tam ještě mnohem víc, chybí tam technologie (čištění vody, atd) a infrastruktura (silnice, bydlení, atd). Lidé v chudých zemích pracují mnohem víc než my, ale jejich práce má mnohem nižší výnosnost. Proč? Možná kvůli nadnárodním korporacím a spekulantům na burze, kteří si diktují podmínky, od koho kupují co a za jakou cenu.
Ano, kosmodromy a tak dále, to byl původně politický projekt, Kennedy si před Sověty pustil hubu na špacír, že do osmi let budeme na Měsíci... A daňoví poplatníci plaťte to. A proto mi přijde tak podivné, že když ekonomové mluví o lidských potřebách, tak jim hned přicházejí na mysl věci jako zlaté domy, zlatá auta, nebo paláce na Marsu. Místo aby se podívali na Zemi a viděli, že ten hlavní cíl ekonomik, to znamená globální slušnou životní úroveň pořád nemáme a nezdá se o nic reálnější než před 50 lety. Já vím, že socialismus a komunismus selhaly na plné čáře, ale ani kapitalismus ještě není z lesa venku, ještě nejde považovat za řešení pro všechno. Není problém, že by nefungoval, ale zdá se funguje až příliš dobře pro některé lidi.”
Nevím, jak jste přišel na to, že socialismus rozděluje rovnoměrně. Naopak v socialismu se běžně vyskytují bohatí lidé a existují značné rozdíly v majetku nebo v majetku, který je ovládán.
Máte pravdu, že v řadě zemí není správné politické a právní prostředí, ale zapomínáte zcela na úspory a investice, technologie jsou těmto zemím většinou dostupné stejně, tak jako ve vyspělých zemích. Práce lidí v rozvojových zemích má mnohem menší výnosnost, kvůli tomu, že je zde práce málo kapitálově vybavená. Viz zde: http://www.mises.cz/clanky/preco-su-na-slovensku-nizke-mzdy-879.aspx. Samozřejmě zde je jen málo ochotných lidí investovat kvůli nízké právní jistotě, a to se týká i místních, jak doložil Hernando de Soto ve své knize „Mystérium kapitálu“.
Nevím jak ty kosmodromy souvisí s článkem Urzi anebo vůbec tímto webem, ale co se týče chudoby, tak ve světě došlo k značnému zlepšení, což je třeba doloženo v knize „Globalizace“ od J. Norberga.

Jan Kaleta: “Jistě, dokud máme peněžní systém, tak jej aspoň používejme správně, tj. s minimálním státem, svobodnými soudy a volným podnikáním bez privilegií. Sice to není blbuvzdorný systém a může se zvrhnout při nejbližší krizi, ale je to jedna z nejlepších variant.
Ale to, co je jasné mně by mělo být jasné všem, že tohle není řešení a už od konce WW2 se to prý vědělo, že tohle není udržitelné. V jistém smyslu je naše civilizace velká bublina, která se nafukuje až praskne. Nejen kvůli ekonomickým faktorům, ale všem, politickým i ekologickým. Máme sice růst, ale to není opravdový růst. Jednak není udržitelný a jednak není skutečný, vyrábí produkty, které se rychle kazí a kdyby se přestalo růst, tak pád bude rychlý.

Kdyby byly budovány maximálně odolné, sebeopravující systémy totálního zaopatření, tak by byl růst skutečný, tj. i kdyby se už dále ekonomicky nerostlo, tak by lidé mohli na té úrovni pohodlně žít a dále inovovat.
To těžko, protože, pak by se skutečně stalo toto bezrůstové společenství neudržitelným a bylo by odsouzeno k zániku se 100% jistotou. Totální zaopatření není v nejistém světě možné, to je utopie. Trh navíc vyrábí běžně i výrobky s dlouhou výdrží.
Jan Kaleta: “To je důsledek převrácených peněžního systému. V peněžním systému ty low-endové a středové kategorie dávají smysl. Trh vždycky opakovaně vynalézá kolo, jakýkoliv koncept je rozložen a rozředěn do mnoha kategorií určených k tahání peněz ze všech lidí, protože prostě není možné jim k tomu dát přístup přímo, zadarmo, v maximální kvalitě, i kdyby to bylo materiálně a energeticky mnohem šetrnější.

Ve skutečnosti není třeba dávat škálu produktů podle kvality, protože lidé vždy chtějí maximální kvalitu, ale nemají na ni peníze. Pokud budou věci vyráběny v maximální kvalitě a množství a minimální diverzitě - například 3 typy open-source smartphonu pro celou planetu namísto stovky modelů mobilního telefonu, tak to skutečně uspokojí lidské potřeby komunikovat (software lze lehce přizpůsobit) a taky to ušetří zdroje. Neušetří to peníze, ale peníze nejsou v systému totálního zaopatření potřeba.
Protože lidé chtějí komunikovat a to je fakt. My víme, že lidé chtějí komunikovat. Nepotřebujeme každý rok objevovat Ameriku a produkovat škály mobilů. Pokud bude vybudován systém totálního zaopatření (bez peněz), tak prostředky ke komunikaci už budou zabudované v něm, v maximální technicky možné kvalitě a množství.
Post-scarcity systém je jako jedna velká japonská továrna, ve které skutečně nemá smysl mít konkurenci a trh mezi jednotlivými divizemi. Ekonomické informace co produkovat a pro koho není otázkou cenového systému, ale systému online databází a just-in-time logistiky. Namísto trhu spíš existuje koncept decentralizovaného fondu zdrojů, který je udržován mírně nad poptávkou.

Ve skutečnosti je to rozdělení dáno tím, že lidé mají různé potřeby, ostatně lidé jsou dost různí, proto je nutné pro jejich uspokojení produkovat pestrou paletu statků. Přístup přímo, zadarmo a v maximální kvalitě, jen prostě znamená vznik nedostatku, protože na řadu lidí se nyní nedostane, díky tomu, že je to zadarmo totiž vzroste poptávka a zároveň dojde kvůli trvání na maximální kvalitě k poklesu produkce, dále vznikne černý trh. V realitě ta kvalita takové produkce bude velmi nízká, navíc systém totálního zaopatření omezí motivaci kvalitu dále posouvat.
Není doloženo, že lidé chtějí vždy maximální kvalitu, od určité úrovně kvality část lidí bude další růst kvality považovat za bezpředmětný, pokud tedy pro tyto lidi budeme vyrábět kvalitnější statky, než tito chtějí, tak to je prostě plýtvání. Lidé jsou různí a mají různé potřeby (což dokládáte tím softwarem), proto je nemohou uspokojit 3 typy smart phonů. My víme sice, že lidé chtějí komunikovat, ale již nevíme, jak a co k tomu chtějí navíc. Smart phone neslouží dnes jen ke komunikaci, ale i jako foťák, organizátor, k čtení, hudební nosič, správce souborů, atd. atd., dokonce i jako zrcátko apod. Tj. vy byste chtěl v podstatě dodávat jen omezený počet mobilů, což znamená, že budou vyráběny i takové mobily, které nebudou plnit přání spotřebitelů, což ovšem představuje plýtvání, a pro spotřebitele nutnost vynakládat další zdroje na zajištění řádných doplňků, a to zřejmě v rámci málo produktivních malovýrob v šedé ekonomice. Vývoj software a jeho implementace také polyká zdroje a vyžaduje i různý hardware, myslím, že zde jste z nějakého důvodu značně nekonzistentní.
Ekonomická informace je otázkou cenového systému a jeho změn, ale je také otázkou podnikatelského objevování, riskování a přemýšlení v horizontu několika let do předu, ostatně produkce jakýchkoliv složitějších statků běží v čase a mnohdy roky. Můžete vysvětlit, jak do databází vtělíte informace, které nejsou dnes ještě známy anebo jak do této databáze vtělíte subjektivní rozměr vnímání informací podnikatelem anebo exkluzivní podnikatelské informace anebo polovědomé informace.
Udržovat zdroje mírně nad poptávkou? Není to náhodou situace ráje?
Jan Kaleta: “ Lidské hodnoty a potřeby nejsou svaté a nedotknutelné. Posoudit to mohu, jenom ne ekonomií. Ekonomie se hodnotovými soudy nezabývá, ale například filosofie ano. Ale jde vědecky studovat prostředí, ve kterém tato potřeba vznikla a přijít na to proč a jaké je její skutečné a trvalé řešení (odstranění). Toho jde docílit designem prostředí a odstraněním příčiny v prostředí, která danou potřebu způsobila. A tím se uvolní čas a prostředky na další potřeby.
Co filosof, to různé hodnotové soudy, to nám tedy pramálo pomůže. Studovat prostředí lze, ale hodně omezeně, protože jde o komplexní prostředí lidské společnosti (nejde zde separovat od sebe události) a navíc neznámé prostředí individuálních myslí. Ve skutečnosti celý ten váš systém spočívá v arbitrárním nadřazení jedné skupiny hodnot nad ostatní skupiny hodnot. Arbitrárně řeknete, že se musí čas a prostředky věnovat je na některé aktivity.

Jan Kaleta: “ Proč vás proboha napadlo ustrnutí? Naopak, tržní a cenový systém způsobuje ustrnutí technologií! Technologie na trhu postupují jenom v malých inkrementálních inovacích, protože skoro každý rok je třeba vydat několik modelů výrobků, aby byly peníze. A něco málo z těch peněz jde na další výzkum. Ale kdo investuje všechno do výzkumu, toho předběhnou ostatní v krátkodobém horizontu, vydělají si a koupí ho. Navíc plánované zastarávání a špatný design neumožňuje inovovat rychle, to jest modularitou a recyklací, všechno je navzájem nekompatibilní a když už inovace, tak všeho naráz.

V post-scarcity systému je město budováno jako systém totálního zaopatření a je tedy bráno jako jeden svébytný kus technologie, jako třeba PC. A víte, že neexistuje ideální počítač, vždycky je na něm co vylepšovat nebo vyměnit za lepší komponentu. A stejně tak to bude i s městy, půjde přímo a rychle vylepšit a modulárně vyměnit celé komponenty měst, bez ohledu na peněžní ceny. Tenhle systém je omezený jen surovinami a energií, odpadá lidská práce a kapitál. Technologie na to jsou, ale i ty technologie půjde přímo vylepšovat.

Ve skutečnosti tomu tak není. Technologie na trhu postupují různě rychle, někdy jde doslova o explozi technologií (počítače, auta apod.), Ale nejde zde ani tak o technologie. To hlavní jsou úspory a následné investice do kapitálových statků, bez nich se nemohou ty technologie prosadit. Také jde o alokaci omezeného množství úspor na ty správné technologie. Tj. jde zde o kvantitu a kvalitu současně. To je také důvod, proč k vylepšení něčeho potřebujete kapitál, bez toho to prostě není možné, i pokud je vynalezení dané inovace naprostou maličkostí. No, pokud máte systém totální zaopatření, tak automaticky omezujete motivaci lidí po objevování a rozvoji. Tudíž lze očekávat naopak úpadek inovací. Modulárně vyměnit celé komponenty měst, jistě nepůjde jen, tak, už proto, že lidé jsou různí a mají různé potřeby, které se různě v čase vyvíjejí. Výsledkem bude tedy vynaložení vzácných zdrojů na věci, které si lidé nepřejí. To spolu tím, že v projektech jako je scar-city chybí hlavně podnikatel a kapitalista povede ke gigantickému plýtvání, omezení potřeb, rozvoji černého trhu, politickému boji, korupci a nárůstu chudoby.

21. června 2013 09:53:52 | reagovat

Anderson

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Ad) Výčet lidských potřeb:
Pro začátek je dobrý výčet v čl. 25 Všeobecné deklarace lidských práv ale i zbytek toho dokumentu má dobré myšlenky.
Takže, čl. 25 říká:

Každý má právo na životní úroveň přiměřenou zdraví a blahobytu jeho i jeho rodiny, čítajíc v to potravu, šatstvo, bydlení, lékařskou péči a nezbytné sociální služby; má právo na zabezpečení v nezaměstnanosti, v nemoci, při pracovní nezpůsobilosti, při ovdovění, v stáří nebo v ostatních případech ztráty výdělečných možností, nastalé v důsledku okolností nezávislých na jeho vůli.


Pokud má právo na tuto životní úroveň, kdo přesně má povinnost mu jí zajistit?
Musím vás zklamat, to rozhodně není úplný výčet mých potřeb. Rozhodně chci víc, než jen šaty, postel a jídlo.

A už vůbec nechci mít životní úroveň přiměřenou mojí rodině! Ta by jí měla mít také přiměřenou její rodině a tak dále až do jeskyně a bederní roušky. Díky, ale tohle fakt ne.

Prostě si to přiznejte, nejste chopen definovat všechny lidské potřeby a tudíž vůbec nemůžete tušit, jak je uspokojit. A protože je nejste schopen definovat, tak ani nevíte, zda je, nebo kdy bude, výroba dostatečná k jejich úplnému uspokojení.

Ad) Moje potřeby:
To je právě ta iluze nedostatku, kterou vytváří používání zastaralých a neúčinných technologií (nebo hůře - lidské práce) a další druhy plýtvání zdroji. Všechno tohle jsou potřeby, nikde ale není žádný přírodní zákon, že k uspokojení těch potřeb musíte mít konkrétní domek, kurt, hernu a sklep, a že to musí být vystavěno takovým a takovým způsobem za tolik a tolik peněz. To je všechno relativní.

Není to iluze nedostatku, nemám domek, kurt, bazén a hernu - zcela reálně. Rád Vás o tom přesvědčím, přijeďte se podívat. :-) Jestliže to není problém, navrhněte řešení k uspokojení mých bytových potřeb. Prosím, ale zcela reálně, technologie, co budou použitelné za 100 let mojí potřebu zaplavat si před spaním fakt nevyřeší.

Ad) Telefony:
...například 3 typy open-source smartphonu pro celou planetu namísto stovky modelů mobilního telefonu, tak to skutečně uspokojí lidské potřeby komunikovat...

Proč právě 3? Proč ne 4 nebo 2? Proč ne jenom jeden?



Váš problém je, že potřeby lidí vidíte jako průměr. Vezmete si Američana a Somálce a vyjde Vám, že jejich celkové bohatství stačí na uspokojení základních potřeb obou (boty, šaty a ... ne, motocykl už je něco navíc :-) ), bráno v metrice Somálce. Bohužel, Američana pravděpodobně neuspokojí kolo místo auta, aby mohl mít Somálec chajdu a postel. A i kdyby jo, tak bude chtít chajdu pro Somálce a zároveň! auto pro sebe.

Já nejsem žádný mesiáš. Já nenabízím žádná jednoduchá všeobecná řešení...
Já říkám, že máme vědu a každý kousek vědy řeší jenom svůj kousek problému, zato ho řeší doopravdy. Jediná záchrana je proto v systematické aplikaci veškerých příslušných věd na veškeré lidské problémy...
Neviditelná ruka trhu možná řeší problémy, ale řeší je stylem Matrixu, to jest, zapojí lidi do podřadné práce nebo spotřeby a už je nepustí. To je sakra velká cena.

Kdo bude dělat „vědu“, když do této podřadné práce nemají být zapojení lidé? Kdo bude stavět ty technologie, když pracovat je špatně? Nechcete raději ušetřit čas a představit mám nějaké ucelené řešení v článku?
24. června 2013 10:53:44 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Zdeněk G napsal:


Pokud víš jaké 3 typy to jsou, a máš pravdu, vyrob je a lidé ti urvou ruce. Produkty těch ostatních skončí v muzeu a nebo za 5,50 ve výprodeji. Ale třeba se pleteš. A pokud se pleteš a socialisticky bys prosadil výrobu 3 universalnich smartfonů pro všechny... nebylo by to správně.

Dodám že ta tvoje idea není úplně mimo. Steve Jobs si myslel něco podobnýho. Ale narozdíl od tebe šel a prostě to udělal. Byl v srdci přesvědčenej že takhle nějak je to správně. Ale měl dost charakteru na to aby si za rukojmí v této své vizi nebral ostatní. Jeho uni-produkty pro všechny jsou hit. Ale nestojí o ně prostě úplně všichni... a pro ty jsou pak ty stovky dalších produktů. A ještě jak vidno, vymazlit takový uni produkt aby sedl všem neni žádná sranda, jinak by ten jeho phone nestál přez 20 000,- když v podstatě lowcostový ekvivalent stojí třeba 4000,- Ty 3 typy by stačily čistě podle velikosti displeje, nic jiného. Od normální velikosti po "pádlo"...
Steve Jobs se vydal trochu jinou cestou
- pracoval stále uvnitř peněžního systému (prodával to za peníze )
- uměle zvyšoval poptávku lidí vytvářením kultu Apple
- nepoužil open-source firmware
- ani open-source hardware
Představoval bych si spíš fond výrobních linek na mobily a další elektroniku sestavovanou na přání ( http://faircompanies.com/blogs/view/making-your-own-open-source-android-smartphone/ ) přičemž vývoj procesorů a podobných součástek by netlačily kupředu firemní týmy, ale propojené univerzitní týmy (ale tady navazuji na zcela odlišnou podobu světa, s jinou infrastrukturou a designem měst, což je součást TVP, kde každé město má univerzitní výzkumné centrum)

Co mě se týče, za mobily už asi 10 let neplatím. Prostě si vždy vezmu nějaký který už nikdo nepotřebuje. I kdybych je hupoval tak cca 500,-/ks. Různé pradědečkovské nokie a samsungy které byli před 5 lety vrchol techniky. Jde s tim telefonovat - a to mi stačí.
Právě kapitalismus a jeho nadprodukce pro mě osobně už v tomto oboru přinesla "Zadarmo podle mých potřeb". Ale to není výsledek komunismu. To je produkt toho nejtvrdšího kapitalismu. Socialismus by ale nejspíš to co stačí mě vnutil všem. Tady nejde ani o socialismus, ani o kapitalismus. Jde o vybudování takové infrastruktury a naddimenzované kapacity výrobních linek, která umožní lidem nadesignovat si vlastní přístroj. Těch pár modelů do začátku může posloužit jako základní šablona pro světovou modderskou komunitu.

Uživatel libertarian napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
- Myslím, že kľučovým termínom pre tuto diskusiu je " systém totálního zaopatření (bez peněz), ". Takže, ak popíšete ZÁKLADNÉ princípy tohoto systému, tak to bude pre vzájomné pochopenie najprínosnejšie. A najmenej namáhavé, oproti písaniu niekoľkostranových odpovedí.
Systém totálního zaopatření (STZ) je koncept něčeho více, než bydlení. STZ je třeba skafandr ve vesmíru, což je víc, než jen šaty. Zaoceánská loď je víc, než jen dopravní prostředek, je to zařízení, kde je postaráno o všechny potřeby cestujících do určité kapacity. Bereme s rezrevou, loď není stavěná na soběstačnost. Ale STZ budoucnosti tak navrženy být musí - jako celá propojená města.
Správné STZ potřebují ke svému chodu zdrojovou ekonomiku (resource-based economy). To je ekonomika, založená na maximální automatizaci a kybernaci výroby spolu s udržitelným designem (obnovitelné zdroje energie, apod) čímž dojde k minimalizaci významu lidské práce, kapitálu a pokud možno i energie jako výrobního faktoru. Hlavním VF se stává půda - materiální suroviny, biodiverzita, i technologie (open source). V rámci RBE je nutné studovat nosnou kapacitu prostředí - kolik zdrojů obsahuje a podle toho dimenzovat STZ, včetně počtu lidí, kteří v daném STZ mohou pohodlně žít. Namísto překročení nosné kapacity je třeba vybudovat další STZ (město) někde jinde, podle průzkumů. (satelit, atd)
Konkrétní koncept RBE je socio-kyberinženýrství, a.k.a. The Venus Project, podle obce Venus na Floridě, kde stojí výzkumné centrum.
Jde o velice odlišný přístup k řešení problémů, kterými se dnes zabývá několik disciplín, ale rozhodně nejde o komunismus, kapitalismus ani žádný jiný ismus. Spíš jde o přímou technickou aplikaci vědy na problémy, s důrazem na přizpůsobování prostředí lidem, ne lidí prostředí, jak je tomu v ostatních ismech.

Uživatel Anderson napsal:


Váš problém je, že potřeby lidí vidíte jako průměr. Vezmete si Američana a Somálce a vyjde Vám, že jejich celkové bohatství stačí na uspokojení základních potřeb obou (boty, šaty a ... ne, motocykl už je něco navíc :-) ), bráno v metrice Somálce. Bohužel, Američana pravděpodobně neuspokojí kolo místo auta, aby mohl mít Somálec chajdu a postel. A i kdyby jo, tak bude chtít chajdu pro Somálce a zároveň! auto pro sebe.
 Spíš ty potřeby vidím jako biologické a automatizovatelné, kulturní a samostatně uspokojitelné. Raději si položme otázku, máme technologie a suroviny na to, aby šly tyto věci vyrábět přímo, na žádost a s individuálním přizpůsobením parametrů? Další otázka je, kolik toho skutečně potřebujeme, jakmile máme základní potřeby zajištěny a čas věnován něčemu, co nás skutečně naplňuje (případně vzdělávání za tím účelem)?

Kdo bude dělat „vědu“, když do této podřadné práce nemají být zapojení lidé? Kdo bude stavět ty technologie, když pracovat je špatně? Nechcete raději ušetřit čas a představit mám nějaké ucelené řešení v článku?
Nedobrovolná a mechanická, netvořivá práce je podřadná z vícero důvodů. Ale tohle vypadá jako argument "nebaví mě činnost X a nedokážu si představit, že by ji někdo někdy dělal dobrovolně, proto potřebujeme peněžní systém aby motivoval lidi vidinou zisku a hrozbou chudoby".
Není účelem TVP lidem zakazovat dělat, co je baví, naopak je účelem připravit jim k tomu vhodné podmínky (ale žádnou materiální odměnu ani jiné výhody). Pokud děti vyrostou v prostředí, kde je věda běžnou součástí kultury, tak se vydají na vědeckou dráhu mnohem častěji. Podobně je tomu třeba u baletu, balet je šílená dřina, člověk to může dělat na vrcholové úrovni jenom pár let, musí začít ve strašně raném věku, pak se opotřebuje a může dál jenom vyučovat a dělat charitu. Z mého pohledu by tohle nikdo normální nedělal, přesto balet nevymizel.

Pokud vládnete angličtinou, můžete začít třeba tady a pokračovat s FAQ:
http://www.thevenusproject.com/en/the-venus-project/essay
Řekl bych, že si tenhle systém zaslouží dlouhodobé studium, protože nejde jen tak snadno pochopit, velice se liší od všeho, co tu zatím bylo a lidé si jej běžně zaměňují s tím, čeho se nejvíc bojí.

Uživatel Urza napsal:


1/ Rovnoměrně != správně.
Krom toho ani socialismus nerozděluje rovnoměrně. I v socialismu jsou bohatí a chudí.
Navíc kapitalismus rozděluje také, ale mnohem lépe (podle zásluh).
A kapitalismus chudobu samozřejmě řeší, protože výdělečné to je. Chudí mohou vždy nabídnout svou práci. Nekvalifikovanou práci, která se nevyrovná strojové práci. Kapitalismus nerozděluje vždy podle zásluh, ale spíš podle štěstí a konkurenčního boje (hromadění kapitálu, odírání zaměstnanců, likvidace konkurence, externalizace nákladů, manipulace zákazníků...) V socialismu jsou v reálu bohatí a chudí, stejně tak v kapitalismu pořád existuje stát, v reálu není nic dokonalé, i volný trh je jenom ideální model.


2/ Proč je "správné" používání penězního systému minimálním státem? Vy používáte také různé axiomy, přičemž se neobtěžujete se zdůvodněním. Protože čím větší státní zásahy (daně), tím větší deformace trhu. Monetární systém je sice způsob, jak zotročit lidi tak, aby se většina jejich života točila okolo ekonomiky, ale pokud do toho příliš nezasahuje stát, tak to aspoň funguje efektivně a produktivně. Pro dobu před víc jak 100 lety to bývalo ideální řešení ekonomiky.

3/ Co myslíte tím, že low-endové kategorie jsou výsledkem peněžního systému? Jako vůbec faktu, že peníze existují, nebo toho, jaký máme teď současný peněžní systém? Pokud je to to druhé, prosím, vysvětlete. Pokud to první, pak to bude asi složitější diskuse, než jsem čekal.
Lidé v peněžním systému nedostanou věci jaké chtějí, ale věci, jaké si mohou dovolit. Low-endové kategorie existují, aby se dalo obchodovat i s chudými lidmi. Což je pro všechny strany lepší než nic.
Jenže RBE zachází ještě dál. Peníze nejsou faktor, každý si může objednat z výrobních linek co chce. Z pohledu RBE je hospodárnější, pokud člověk dostane to, co si objedná a v maximální kvalitě, přizpůsobitelnosti, opravitelnosti a recyklovatelnosti, aby mu to déle vydrželo. Je to hospodárnější, než vyrábět, distribuovat, prodávat a recyklovat levné věci. Je to také levnější, než lidi zaměstnávat, hlídat zboží, stíhat krádeže zboží, soudit trestat zloděje, zavírat je do vězení a pak je reintegrovat do společnosti.

4/ To je ale zrůdnost. Znamená to lidem nutit Vaše priority násilím. Vůbec ne. Je to prostě poskytnutí infrastruktury a nástrojů, aby si lidé sami přizpůsobili život podle svého, modifikacemi základního konceptu, který je k modifikacím přímo určen. Jenom nejde o vývoj ze současné infrastruktury, ale o zcela nový design např. měst, který teprve lze dále vyvíjet. Současná města jsou tak neúčinná a způsobují takové plýtvání zdroji, že existuje spousta pracovních míst, která tudy jenom přepravují zboží a lidi. Města v TVP například integrují automatizovanou individuální dopravu a potrubní poštu. To, že takový design měst vezme práci taxikářům a závozníkům, by měl každý Libertarián ocenit.
24. června 2013 12:22:59 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Zdeněk G napsal:

... Ty 3 typy by stačily čistě podle velikosti displeje, nic jiného. Od normální velikosti po "pádlo"...
Steve Jobs se vydal trochu jinou cestou
- pracoval stále uvnitř peněžního systému (prodával to za peníze )
- uměle zvyšoval poptávku lidí vytvářením kultu Apple
- nepoužil open-source firmware
- ani open-source hardware
Představoval bych si spíš fond výrobních linek na mobily a další elektroniku sestavovanou na přání ( http://faircompanies.com/blogs/view/making-your-own-open-source-android-smartphone/ ) přičemž vývoj procesorů a podobných součástek by netlačily kupředu firemní týmy, ale propojené univerzitní týmy (ale tady navazuji na zcela odlišnou podobu světa, s jinou infrastrukturou a designem měst, což je součást TVP, kde každé město má univerzitní výzkumné centrum)

... Tady nejde ani o socialismus, ani o kapitalismus. Jde o vybudování takové infrastruktury a naddimenzované kapacity výrobních linek, která umožní lidem nadesignovat si vlastní přístroj. Těch pár modelů do začátku může posloužit jako základní šablona pro světovou modderskou komunitu.

Uživatel libertarian napsal:

...
Systém totálního zaopatření (STZ) je koncept něčeho více, než bydlení. STZ je třeba skafandr ve vesmíru, což je víc, než jen šaty. Zaoceánská loď je víc, než jen dopravní prostředek, je to zařízení, kde je postaráno o všechny potřeby cestujících do určité kapacity. Bereme s rezrevou, loď není stavěná na soběstačnost. Ale STZ budoucnosti tak navrženy být musí - jako celá propojená města.
Správné STZ potřebují ke svému chodu zdrojovou ekonomiku (resource-based economy). To je ekonomika, založená na maximální automatizaci a kybernaci výroby spolu s udržitelným designem (obnovitelné zdroje energie, apod) čímž dojde k minimalizaci významu lidské práce, kapitálu a pokud možno i energie jako výrobního faktoru. Hlavním VF se stává půda - materiální suroviny, biodiverzita, i technologie (open source). V rámci RBE je nutné studovat nosnou kapacitu prostředí - kolik zdrojů obsahuje a podle toho dimenzovat STZ, včetně počtu lidí, kteří v daném STZ mohou pohodlně žít. Namísto překročení nosné kapacity je třeba vybudovat další STZ (město) někde jinde, podle průzkumů. (satelit, atd)
Konkrétní koncept RBE je socio-kyberinženýrství, a.k.a. The Venus Project, podle obce Venus na Floridě, kde stojí výzkumné centrum.
Jde o velice odlišný přístup k řešení problémů, kterými se dnes zabývá několik disciplín, ale rozhodně nejde o komunismus, kapitalismus ani žádný jiný ismus. Spíš jde o přímou technickou aplikaci vědy na problémy, s důrazem na přizpůsobování prostředí lidem, ne lidí prostředí, jak je tomu v ostatních ismech.

Uživatel Anderson napsal:

... Spíš ty potřeby vidím jako biologické a automatizovatelné, kulturní a samostatně uspokojitelné. Raději si položme otázku, máme technologie a suroviny na to, aby šly tyto věci vyrábět přímo, na žádost a s individuálním přizpůsobením parametrů? Další otázka je, kolik toho skutečně potřebujeme, jakmile máme základní potřeby zajištěny a čas věnován něčemu, co nás skutečně naplňuje (případně vzdělávání za tím účelem)?

...
Nedobrovolná a mechanická, netvořivá práce je podřadná z vícero důvodů. Ale tohle vypadá jako argument "nebaví mě činnost X a nedokážu si představit, že by ji někdo někdy dělal dobrovolně, proto potřebujeme peněžní systém aby motivoval lidi vidinou zisku a hrozbou chudoby".
Není účelem TVP lidem zakazovat dělat, co je baví, naopak je účelem připravit jim k tomu vhodné podmínky (ale žádnou materiální odměnu ani jiné výhody). Pokud děti vyrostou v prostředí, kde je věda běžnou součástí kultury, tak se vydají na vědeckou dráhu mnohem častěji. Podobně je tomu třeba u baletu, balet je šílená dřina, člověk to může dělat na vrcholové úrovni jenom pár let, musí začít ve strašně raném věku, pak se opotřebuje a může dál jenom vyučovat a dělat charitu. Z mého pohledu by tohle nikdo normální nedělal, přesto balet nevymizel.

Pokud vládnete angličtinou, můžete začít třeba tady a pokračovat s FAQ:
http://www.thevenusproject.com/en/the-venus-project/essay
Řekl bych, že si tenhle systém zaslouží dlouhodobé studium, protože nejde jen tak snadno pochopit, velice se liší od všeho, co tu zatím bylo a lidé si jej běžně zaměňují s tím, čeho se nejvíc bojí.

Uživatel Urza napsal:

... Nekvalifikovanou práci, která se nevyrovná strojové práci. Kapitalismus nerozděluje vždy podle zásluh, ale spíš podle štěstí a konkurenčního boje (hromadění kapitálu, odírání zaměstnanců, likvidace konkurence, externalizace nákladů, manipulace zákazníků...) V socialismu jsou v reálu bohatí a chudí, stejně tak v kapitalismu pořád existuje stát, v reálu není nic dokonalé, i volný trh je jenom ideální model.


... Protože čím větší státní zásahy (daně), tím větší deformace trhu. Monetární systém je sice způsob, jak zotročit lidi tak, aby se většina jejich života točila okolo ekonomiky, ale pokud do toho příliš nezasahuje stát, tak to aspoň funguje efektivně a produktivně. Pro dobu před víc jak 100 lety to bývalo ideální řešení ekonomiky.

...
Lidé v peněžním systému nedostanou věci jaké chtějí, ale věci, jaké si mohou dovolit. Low-endové kategorie existují, aby se dalo obchodovat i s chudými lidmi. Což je pro všechny strany lepší než nic.
Jenže RBE zachází ještě dál. Peníze nejsou faktor, každý si může objednat z výrobních linek co chce. Z pohledu RBE je hospodárnější, pokud člověk dostane to, co si objedná a v maximální kvalitě, přizpůsobitelnosti, opravitelnosti a recyklovatelnosti, aby mu to déle vydrželo. Je to hospodárnější, než vyrábět, distribuovat, prodávat a recyklovat levné věci. Je to také levnější, než lidi zaměstnávat, hlídat zboží, stíhat krádeže zboží, soudit trestat zloděje, zavírat je do vězení a pak je reintegrovat do společnosti.

... Vůbec ne. Je to prostě poskytnutí infrastruktury a nástrojů, aby si lidé sami přizpůsobili život podle svého, modifikacemi základního konceptu, který je k modifikacím přímo určen. Jenom nejde o vývoj ze současné infrastruktury, ale o zcela nový design např. měst, který teprve lze dále vyvíjet. Současná města jsou tak neúčinná a způsobují takové plýtvání zdroji, že existuje spousta pracovních míst, která tudy jenom přepravují zboží a lidi. Města v TVP například integrují automatizovanou individuální dopravu a potrubní poštu. To, že takový design měst vezme práci taxikářům a závozníkům, by měl každý Libertarián ocenit.


1/ Jistě, i na štěstí v kapitalismu záleží. Ale minimálně. Daleko víc záleží na schopnostech. Prakticky každý se o sebe dokáže postarat, když se snaží a nechová se jako lempl (což se často chová proto, že mu stát umožňuje si to dovolit).

2/ Já se Vás pochopitelně neptal na minimální stát ve smyslu "proč raději minimální než velký" (to samozřejmě chápu), ale "proč raději minimální než žádný" (k čemuž nevidím žádný důvod).

3/ Ano, low-endové kategorie vznikají, aby šlo obchodovat i s chudými lidmi. A ano, je to pro obě strany výhodné.
No a Vy jim najednou slibujete kvalitní výrobky. Ale ty kvalitní výrobky těžko budou za stejnou cenu! Kdyby někdo věděl, jak je za stejnou cenu vyrobit, tak už to dávno dělá a vydělává na tom.

4/ Ach jo. "Poskytnutí infrastruktury". Víte, ona se ta infrastruktura sama neposkytne. A mimozemšťani nám ji také asi nepřinesou. Takže jediná možnost, jak "poskytnout infrastrukturu" je buď lidi přesvědčit, aby ji podpořili (což je OK, avšak k tomu není zapotřebí státu), nebo je donutit, aby ji podpořili (což je ta zrůdnost, o které jsem mluvil).
24. června 2013 17:09:30 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:


2/ Já se Vás pochopitelně neptal na minimální stát ve smyslu "proč raději minimální než velký" (to samozřejmě chápu), ale "proč raději minimální než žádný" (k čemuž nevidím žádný důvod). Na tohle mám více různých názorů a žádný vyhraněný... Žádný stát by byl ideální, a stejně tak i žádná ekonomika zaměstnanců a peněz jak ji známe dnes.
Proto se přikláním k TVP, kde je stát přímo nahrazen technickými řešeními. Například dopravní značka je forma (s)právního aktu podobně jako zákon. Ale TVP namísto značky problém vyřeší technicky, např. omezením rychlosti auta přímo v palubním počítači podle GPS a mapy silničních úseků, (nebo ideálně rovnou automatickým řízením auta, jak už to dnes jde). Technické řešení nemá žádný právní rozměr, který by šlo porušit nebo trestat, takže tím role státu jak ho známe zaniká přirozeně.
Je to ohromný rozdíl oproti státu i trhu, které jsou plné konfliktů kvůli nedostatku (vzácnosti). Je to přímo prevence možného konfliktu.

3/ Ano, low-endové kategorie vznikají, aby šlo obchodovat i s chudými lidmi. A ano, je to pro obě strany výhodné.
No a Vy jim najednou slibujete kvalitní výrobky. Ale ty kvalitní výrobky těžko budou za stejnou cenu! Kdyby někdo věděl, jak je za stejnou cenu vyrobit, tak už to dávno dělá a vydělává na tom.[/quote] RBE není monetární systém, s penězi a cenami vůbec nepracuje. Místo toho pracuje s fyzicky počítačem zjištěnými tunami a kilogramy materiálů a konkrétními potřebami lidí. RBE teoreticky umožňuje světovou centralizaci ekonomického rozhodování, díky všudypřítomným senzorům a výpočetní kapacitě. Pokud dnes počítače rozhodují o světě pomocí cen na burzách, tak by mohly aspoň rozhodovat o skutečných změřených množstvích surovin, jakých je kde třeba.
Navíc nehrozí, že by došlo k výrobě "kolejnic ze zlata" - z vědeckého pohledu je zlato velmi těžké a měkké a nikdo by takový design nenavrhnul. I kdyby ano v jiném smyslu, TVP nezná pojem odpad, všechno, co lidé dostanou musí být zároveň vyměnitelné a recyklovatelné, takže suroviny nikam nezmizí a lze je dostat zpátky výměnou za lepší technické řešení problému.


[citace] 4/ Ach jo. "Poskytnutí infrastruktury". Víte, ona se ta infrastruktura sama neposkytne. A mimozemšťani nám ji také asi nepřinesou. Takže jediná možnost, jak "poskytnout infrastrukturu" je buď lidi přesvědčit, aby ji podpořili (což je OK, avšak k tomu není zapotřebí státu), nebo je donutit, aby ji podpořili (což je ta zrůdnost, o které jsem mluvil). TVP je založen na vědě a inženýrství, kde lze ostatní přesvědčit pouze důkazem. Proto nadace TVP sbírá peníze na ukázkový film do kin, který by měl posloužit na získání prostředků ke stavbě prototypu města jako systému totálního zaopatření. Toto město poslouží jako výzkumné centrum pro vývoj dalších měst, obsahu (jako 100% automatizace výroby věcí denní potřeby, např. jídlo), konečně a jako důkaz, že postavit soběstačné automatizované město je možné a že je vhodné takto stavět všechna města.
Jde o podobný projekt jako Masdar nedaleko Abu Dhabi v Dubaji, ale cíle jsou tam trochu jiné. TVP zahrnuje "open-source město" zaměřené na snadný a univerzální "koláčový" design spolu s kruhovým řešením dopravní a jiné infrastruktury. Jde o otevřené město určené k napojení vlaky na podobná sousední města, včetně automatizované dopravy a přepravy, čímž by vznikl transportní "fyzický internet"... Takové město musí být maximálně jednoduché a formu striktně podle účelu, aby bylo jednak kompatibilní s ostatními a jednak dále upravovatelné světovou komunitou.

Rozhodně to je ambiciózní projekt a jeho implementaci nelze provést tržně. Pokud bude existovat fyzický důkaz, že by bylo absurdní nevyměnit současná města za automatizovaná města podle TVP, tak by přechod na TVP mohl připomínat světové úsilí válečné ekonomiky, jenom za konstruktivním, mírovým účelem.
25. června 2013 09:34:13 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel HynekRk napsal:


To těžko, protože, pak by se skutečně stalo toto bezrůstové společenství neudržitelným a bylo by odsouzeno k zániku se 100% jistotou. Totální zaopatření není v nejistém světě možné, to je utopie. Trh navíc vyrábí běžně i výrobky s dlouhou výdrží. Nevidím žádný smysl v tom, co říkáte. To bude asi non sequitur. STZ je investice do budoucnosti. Investice do budoucnosti je snad špatná investice? Soběstačnost je špatná? Tak pojďme rovnou zapálit své byty, svá auta a obchody, protože to jsou svým způsobem takové formy STZ, jenom velice primitivní.
Právě technologie dělá z nejistého světa jistější svět. Kdysi byli lidé odkázáni na náhodu, vysokou dětskou úmrtnost, nejistou zemědělskou výtěžnost, tuhost zimy a tak dále. Tyhle nejistoty technologie odstranila a pokud se bude používat skutečně důsledně, nejvyšší dostupný standard všem zúčastněným, tak se svět stane ještě jistějším.

Ve skutečnosti je to rozdělení dáno tím, že lidé mají různé potřeby, ostatně lidé jsou dost různí, proto je nutné pro jejich uspokojení produkovat pestrou paletu statků. Přístup přímo, zadarmo a v maximální kvalitě, jen prostě znamená vznik nedostatku, protože na řadu lidí se nyní nedostane, díky tomu, že je to zadarmo totiž vzroste poptávka a zároveň dojde kvůli trvání na maximální kvalitě k poklesu produkce, dále vznikne černý trh. V realitě ta kvalita takové produkce bude velmi nízká, Právě naopak, peněžní systém motivuje podnikatele, aby snižovali kvalitu a spolu s ní i náklady a nechávali cenu vysoko, nebo ji tlačili dolů. To je externalizace nákladů na životní prostředí a zákazníky.
Většina materiálních lidských potřeb je stejná, to jen podnikatelé nás přesvědčují, že je nějaký rozdíl mezi Korunní a Mattoni, Hyundai a KIA, aby si vydělali na chleba a BMW. To způsobuje plýtvání zdroji, kdy vícero firem produkuje nadbytek prakticky téhož zboží a pak se snaží to navzájem prodat svým zákazníkům. Trh je přesycen. Vzácnost v mnoha odvětvích už neexistuje, ale je uměle vytvořená separací produktů do několika rádoby odlišných značek.

Produkce zadarmo a v maximální kvalitě (a beze značek) nebude znamenat zvýšení poptávky, pokud bude předem prokázáno, že fyzicky existujících surovin na produkty je víc, než populace, na kterou je příslušný STZ stavěný. STZ nemotivuje ke hromadění majetku.

navíc systém totálního zaopatření omezí motivaci kvalitu dále posouvat. Rozhodně omezí pracovní motivaci vyplývající z cukru a biče zisku a chudoby. Zároveň ale přinese jiné druhy motivací. Fresco navrhuje TVP jako redesign nejen infrastruktury, ale i kultury, včetně vzdělávání. Pokud se vědecké disciplíny stanou běžnou součástí kultury a škol, a každé město je navrženo jako univerzitní, inovace bude víc než dnes.



Není doloženo, že lidé chtějí vždy maximální kvalitu, od určité úrovně kvality část lidí bude další růst kvality považovat za bezpředmětný, pokud tedy pro tyto lidi budeme vyrábět kvalitnější statky, než tito chtějí, tak to je prostě plýtvání. Lidé jsou různí a mají různé potřeby (což dokládáte tím softwarem), proto je nemohou uspokojit 3 typy smart phonů. My víme sice, že lidé chtějí komunikovat, ale již nevíme, jak a co k tomu chtějí navíc. Smart phone neslouží dnes jen ke komunikaci, ale i jako foťák, organizátor, k čtení, hudební nosič, správce souborů, atd. atd., dokonce i jako zrcátko apod. Tj. vy byste chtěl v podstatě dodávat jen omezený počet mobilů, což znamená, že budou vyráběny i takové mobily, které nebudou plnit přání spotřebitelů, což ovšem představuje plýtvání, a pro spotřebitele nutnost vynakládat další zdroje na zajištění řádných doplňků, a to zřejmě v rámci málo produktivních malovýrob v šedé ekonomice. Vývoj software a jeho implementace také polyká zdroje a vyžaduje i různý hardware, myslím, že zde jste z nějakého důvodu značně nekonzistentní. (ne, omezený počet jsem opravdu nemyslel! Maximální kvalita a kvantita, na úkor diverzity typů a značek přístrojů)

Sám mi dáváte za pravdu. Je obtížné zjišťovat, co lidé chtějí. Proto je nejhospodárnější vyrobit smartphone v maximální kvalitě a diverzitě funkcí a pak jen nechat lidi, ať si do něj zvolí software jaký chtějí. Software může změnit smartphone v cokoliv, od primitivního mobilu pro děti a seniory po kancelářské a multimediální centrum. Design dokonce ani nemusí řešit konektory, stačí bluetooth, wifi a indukční nabíjení.
Zbývá jedině velikost displeje a tady by 3 typy pro začátek mohly stačit, od normální velikosti po "pádlo"...

Ekonomická informace je otázkou cenového systému a jeho změn, ale je také otázkou podnikatelského objevování, riskování a přemýšlení v horizontu několika let do předu, ostatně produkce jakýchkoliv složitějších statků běží v čase a mnohdy roky. Můžete vysvětlit, jak do databází vtělíte informace, které nejsou dnes ještě známy anebo jak do této databáze vtělíte subjektivní rozměr vnímání informací podnikatelem anebo exkluzivní podnikatelské informace anebo polovědomé informace. Nejsem si jist, že by tyto problémy vůbec v RBE existovaly. Ekonomické prostředí v RBE se mění každou vteřinu průběžně zveřejňovanými vědeckými objevy, globálními údaji o prostředí, surovinách a demografii a tak dále. Žádný člověk s takovým množstvím informací nemůže reálně pracovat. To je práce pro počítače. Počítače musí neustále registrovat žádosti velkého počtu (všech) lidí a koordinovat je s existujícími výrobními a dopravními kapacitami, klidně i v globálním měřítku. Počítače mohou koordinovat lidi a stroje, zpracovávat projekce, upozorňovat na možné budoucí trendy a dokonce kontaktovat dobrovolné zájemce o danou problematiku nebo práci.


Udržovat zdroje mírně nad poptávkou? Není to náhodou situace ráje?
Možná, ale tropického ráje v Pacifiku.
http://www.youtube.com/watch?v=kj21LpHUqnM


Co filosof, to různé hodnotové soudy, to nám tedy pramálo pomůže. Studovat prostředí lze, ale hodně omezeně, protože jde o komplexní prostředí lidské společnosti (nejde zde separovat od sebe události) a navíc neznámé prostředí individuálních myslí. Ve skutečnosti celý ten váš systém spočívá v arbitrárním nadřazení jedné skupiny hodnot nad ostatní skupiny hodnot. Arbitrárně řeknete, že se musí čas a prostředky věnovat je na některé aktivity. Filosofické myšlení a hodnotové soudy potřebujeme proto, abychom se dokázali bránit proti umělému zvyšování a množení našich potřeb ze strany komerční propagandy a nalezli své individuální potřeby a záměry.

Hlavní dělení hodnot v RBE je čistě technické a funkcionální. Je třeba oddělit esenci potřeb od její zažité kulturní podoby. Například mám žízeň, ale představuju si to jako chuť na Coca Colu nebo jiný z mnoha podobných komerčních nápojů. Je jasné, že RBE nemůže poskytovat stejnou škálu produktů a značek, to by spotřebovávalo X-krát tolik zdrojů. Poskytne ale řekněme něco k pití, co je zdravější, chuťově přijatelné a hlavně maximálně dostupné a snadno vyrobitelné. Základní potřeba (žízeň) bude uspokojena a nehrozí, že by se zhroutila civilizace nebo někdo zemřel žízní. Těch pár hardcore konzumeristů není společenskou hrozbou a jsou vítáni zažádat systém o suroviny, recepturu a techniku potřebnou k výrobě originální Coca Coly se vším všudy, pro potřebu svou i podobně postižených lidí z celého světa. Pokud suroviny kdekoliv ve světě fyzicky existují, budou jim v rámci systému přiděleny a dopraveny.
Pro skutečné unikáty počítá RBE s výrobními prostředky jako 3D tiskárny, CNC obráběče, tiskárny na oblečení a tak dále.



Ve skutečnosti tomu tak není. Technologie na trhu postupují různě rychle, někdy jde doslova o explozi technologií (počítače, auta apod.), Ale nejde zde ani tak o technologie. To hlavní jsou úspory a následné investice do kapitálových statků, bez nich se nemohou ty technologie prosadit. Také jde o alokaci omezeného množství úspor na ty správné technologie. Tj. jde zde o kvantitu a kvalitu současně. To je také důvod, proč k vylepšení něčeho potřebujete kapitál, bez toho to prostě není možné, i pokud je vynalezení dané inovace naprostou maličkostí. No vidíte, že mi dáváte za pravdu. Peníze (kapitál) brzdí technologickou inovaci. Nedostatek peněz je překážka, stejně tak to, že ne všechny inovace na trhu uspějí, přičemž trh nelze považovat za jediného arbitra elegantiae.

No, pokud máte systém totální zaopatření, tak automaticky omezujete motivaci lidí po objevování a rozvoji. Tudíž lze očekávat naopak úpadek inovací. To je zase ten argument typu "lidé jsou líní, zkažení a hříšní, proto potřebujeme peněžní systém cukru a biče, zisku a chudoby abychom motivovali lidi k objevování a rozvoji". Mohu vás však potěšit, psychologická věda o motivaci lidského chování od dob feudalismu a kalvinismu pokročila, přestože po těchto inovacích není příliš poptávka.
http://www.youtube.com/watch?v=rrkrvAUbU9Y

Modulárně vyměnit celé komponenty měst, jistě nepůjde jen, tak, už proto, že lidé jsou různí a mají různé potřeby, které se různě v čase vyvíjejí. Aha, takže hi-tech modulární stavebnicová města a stavebnicové domy jsou jednotvárnější, než dnešní panelákové králíkárny, řadové developerské domky pochybné kvality a 100+ let staré jen stěží přebudovatelné vesnické barabizny. To bych neřekl.

Trend pokračuje směrem TVP, od projektu freedomky.cz (a dalších podobných) po město Masdar nedaleko Abu Dhabi v Dubaji. TVP ale obsahuje open-source projekt celého města a není omezeno komerčními a kulturními překážkami jako ostatní projekty, prioritou je funkčnost a jednoduchost designu, který je dále určen k upravování světovou komunitou.

Výsledkem bude tedy vynaložení vzácných zdrojů na věci, které si lidé nepřejí. To spolu tím, že v projektech jako je scar-city chybí hlavně podnikatel a kapitalista povede ke gigantickému plýtvání, omezení potřeb, rozvoji černého trhu, politickému boji, korupci a nárůstu chudoby.
 Právě naopak! Výsledkem je měření skutečného množství zdrojů a dimenzování např. kapacity města tak, aby tyto zdroje využívalo pouze do jejich výše a tedy aby ty zdroje nebyly vzácné. Globálně zdroje vzácné nejsou, jenom je třeba postavit další město někde jinde.
Lidské přání, digitálně zjišťované je v RBE základem veškeré produkce. Ale produkce je založená na co nejsnadnějším přímém technickém uspokojení potřeb, ne na klikaté cestě konzumerismu. Horní i dolní hranice pro všechny obyvatele jsou skutečné vědecké a technické možnosti výroby a objem dostupných surovin (a míra obnovitelnosti zdrojů), nikoliv cena.
Dále, v post-scarcity systému bude podnikatelů mnohem víc, klidně skoro každý. Podobně jako dnes si může každý díky novým technologiím vydat svoji knihu (nebo uvařit vlastní pivo), stejně tak jsou STZ dimenzovány, aby poskytovaly na přání jakékoliv výrobky, po kterých je poptávka, které vycházejí z existujích produkčních linek nebo které dokáží vyrobit univerzální přístroje jako např. 3D tiskárny. Pokud se chce někdo něčemu věnovat, pak mu systém na požádání přidělí a automaticky dopraví zdroje, pokud existují někde na světě. (know-how si najde na internetu).
Samozřejmě, jde o čistě zájmové "podnikání", otevřené všem a bez zisku. Úspěch je měřen jenom zájmem lidí o ten který výrobek. Lidé mohou žádat o větší objem výroby, takže daná produkční kapacita se může stát dlouhodobou součástí STZ, ale STZ nemá žádné trvalé součásti, nic co by nemohlo být rozebráno, jakmile to uživatelé přestanou používat. Stejně tak nebrání lidem, pokud nejsou se službou spokojeni, postavit si vlastní "podnik", informace i vše ostatní je zdarma. Vše je na bázi toho, že svůj podnik i jeho produkční kapacity napojí na počítačový systém a ten pak koreluje nabídku s poptávkou. Pokud poptávka přesahuje nabídku, tak dá všem vědět a pokud i ti nejsobečtější provozovatelé to svoje rozšířit nechtějí, kdokoliv jiný je může napodobit a překonat.
25. června 2013 12:33:00 | reagovat

Miki

:)

Ten Venus projekt je ještě zábavnější, než jsem si myslel. Nejlepší je, že zotročování kapitalisty a státem nahradí zotročování vědou a technologií - na tuhle novou svobodu se těším. Nicméně, nějak nechápu, proč smartphone musí být jenom jeden, ale SW může být nekončně. Není to náhodou totální pitomost a jenom se snažíte říkat to, co se vám zrovna hodí? (Tím, že se chytáte věcí jako bluetooth a indukční nabíjení, to vypadá, že to tak bude. Máte jen štěstí, že něco takového zrovna existuje.)
25. června 2013 12:49:11 | reagovat

Miki

Re: :)

Super taky je, že může každý "podnikat" a dostane na to zdrojů, kterých je nekonečné množství, kolik chce, ale zároveň nějakým zázrakem nevznikne těch smartphonů obrovské množství druhů. A ti "podnikatelé" se nebudou snažit se nějak vyhranit proti konkurenci a tvrdit, že jsou lepší než ostatní. (Fascinuje mě, že si lidé myslí, že když zmizí peníze, zmizí i motivace zisku a snaha být lepší než ostatní. Jenže lidé se budou snažit doshovat zisku stále, jen to bude zisk jiného typu.)
25. června 2013 13:11:01 | reagovat

Urza

podivna technokracie

No, co si budeme povidat, je to takove nejake vachrlate.
Hlavně to počítá s tím, že někdo super-moudrý určí, jak se bude dělat ta jediná správná věda a někdo super-bohatý na to dodá zdroje. Raději se neřeší, kdo to bude.
25. června 2013 13:41:02 | reagovat

Miki

Re: podivna technokracie

Uživatel Urza napsal:

No, co si budeme povidat, je to takove nejake vachrlate.
Hlavně to počítá s tím, že někdo super-moudrý určí, jak se bude dělat ta jediná správná věda a někdo super-bohatý na to dodá zdroje. Raději se neřeší, kdo to bude.

Celá ta teorie vychází z toho, že musí být splněny nesplnitelné předpoklady. (Jakože je vždy dostatek zdrojů na poptávku. Resp. je vždy poptávka maximálně po dostupných zdrojích. Zbytek se prostě zakáže nebo spíše taková poptávka údajně ani nemůže vzniknout. A všechno se udělá automaticky bez jakýchkoliv nákladů.) Je to počítačový systém vhodný pro počítače, nikoliv ovšem pro člověka. (Další věc, co mě na tom fascinuje, je, že když je nedostatek zdrojů, tak stačí postavit další město...)
25. června 2013 13:49:41 | reagovat

Urza

Re: podivna technokracie

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Urza napsal:

...

Celá ta teorie vychází z toho, že musí být splněny nesplnitelné předpoklady. (Jakože je vždy dostatek zdrojů na poptávku. Resp. je vždy poptávka maximálně po dostupných zdrojích. Zbytek se prostě zakáže nebo spíše taková poptávka údajně ani nemůže vzniknout. A všechno se udělá automaticky bez jakýchkoliv nákladů.) Je to počítačový systém vhodný pro počítače, nikoliv ovšem pro člověka. (Další věc, co mě na tom fascinuje, je, že když je nedostatek zdrojů, tak stačí postavit další město...)

Je to systém vhodný pouze pro takové počítače, které jsou řízeny programem, jenž jim umožní docházet ke stejným závěrům.... i počítače, které by se neshodovaly na nějakém vědeckém postupu, jak dosáhnout toho či onoho, by měly v takové společnosti problém.
25. června 2013 14:05:08 | reagovat

Miki

Rozhovor s J. Frescem

Přidám do diskuze rozhovor s člověkem, co tohle všechno vymyslel:

http://www.finmag.cz/cs/finmag/kaleidoskop/jacque-fresco-svet-smeruje-k-fasismu/
25. června 2013 14:17:47 | reagovat

Urza

Re: Rozhovor s J. Frescem

Uživatel Miki napsal:

Přidám do diskuze rozhovor s člověkem, co tohle všechno vymyslel:

http://www.finmag.cz/cs/finmag/kaleidoskop/jacque-fresco-svet-smeruje-k-fasismu/

Ty vole.... to je ještě větší píčovina, než to vypadalo z podání pana Kalety.
25. června 2013 14:50:45 | reagovat

Anderson

Re: Principiální námitky

Jak hodláte naložit s odpůrci?

Abych Vám to lépe vysvětlil. Nechci jezdit potrubní poštou do bazénu, kdy mi to počítač umožní, když ho můžu mít na zahradě (a ne, na světě neexistuje tolik zdrojů, aby každý mohl mít barák s pořádným, vyhřívaným bazénem - což si bude přát hodně lidí). Rád řídím a baví mě to, takže určitě neplánuji auto, nad kterým nebudu mít kontrolu a které se bude kodrcat rychlostí, kterou určí nějaký byrokrat/počítač (to si dovedu představit velmi živě a počítám, že tam dřív dojdu pěšky, než vy tam dojedete).

Určitě se nehodlám aktivně podílet na fašistické vizi budoucnosti, kde je vše skenováno, snímáno a řízeno počítačem dle nějakého programu, který vůbec netuší, jaká jsou moje přání. Nehodlám jíst to, co je pro mě dobré a zdravé, protože mi to nechutná. Popravdě, ta Vaše vize mi nejvíc připomíná společnost z filmu Demolition man. Ale neberte to jako urážku, prostě rozviňte svůj klid a buďte dobrý. :-)

A jestli to, nedej bože, někdy bude, tak se toho hodlám účastnit jako černý pasažér. Nejsem blázen, abych pracoval, když se můžu válet doma, hrát hry s přáteli a živit a šatit mě bude STZ.

Co se mnou uděláte? Zavřete mě, nebo mě rovnou "zrecyklujete" (abych náhodou nezanesl Vaše krásné, soběstačné a sluníčkové město svým „biologickým odpadem“)? :-)

Uklidňující je, že se to nikdy neuskuteční, protože na to prostě nejsou zdroje. Jinak řečeno, ty vaše nenáviděné „peníze“ představují právě přístup ke zdrojům. To, že se ještě nenatočil ani film o SZT (pokud tedy nepočítám toho Demolition mana:-) ) znamená, že na to nejsou uvolněné žádné zdroje, protože jsou právě využívané jinde. A jsou využívané lidmi na více naléhavá přání, než je točení filmu.

Ten papírek s obrázkem mrtvého prezidenta je nárok na „universální zdroj“. Můžete si za to koupit čas továrny, kousek času dolu, kus rudy a podobně. Když nemáte ty papírky, tak ty zdroje neleží ladem, ale využívá je někdo jiný. A protože těch papírků nemáte dostatek, tak nemáte ani dostatek zdrojů na stavbu SZT. Lidi Vám ty zdroje prostě dobrovolně neuvolnili, neomezili svojí spotřebu a tak není STZ vyrábět kde, z čeho a kým.

Abych jenom nekritizoval, než budete to město stavět, zkuste si raději jeho počítačovou simulaci. Můžete to udělat např. jako MMO hru. ;-) Vyjde to výrazně levněji a dá Vám to pak argument pro přesvědčování lidí - pokud to ovšem bude úspěšné.
25. června 2013 15:03:14 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Anderson napsal:

Jak hodláte naložit s odpůrci?

Abych Vám to lépe vysvětlil. Nechci jezdit potrubní poštou do bazénu, kdy mi to počítač umožní, když ho můžu mít na zahradě (a ne, na světě neexistuje tolik zdrojů, aby každý mohl mít barák s pořádným, vyhřívaným bazénem - což si bude přát hodně lidí). Rád řídím a baví mě to, takže určitě neplánuji auto, nad kterým nebudu mít kontrolu a které se bude kodrcat rychlostí, kterou určí nějaký byrokrat/počítač (to si dovedu představit velmi živě a počítám, že tam dřív dojdu pěšky, než vy tam dojedete).

Určitě se nehodlám aktivně podílet na fašistické vizi budoucnosti, kde je vše skenováno, snímáno a řízeno počítačem dle nějakého programu, který vůbec netuší, jaká jsou moje přání. Nehodlám jíst to, co je pro mě dobré a zdravé, protože mi to nechutná. Popravdě, ta Vaše vize mi nejvíc připomíná společnost z filmu Demolition man. Ale neberte to jako urážku, prostě rozviňte svůj klid a buďte dobrý. :-)

A jestli to, nedej bože, někdy bude, tak se toho hodlám účastnit jako černý pasažér. Nejsem blázen, abych pracoval, když se můžu válet doma, hrát hry s přáteli a živit a šatit mě bude STZ.

Co se mnou uděláte? Zavřete mě, nebo mě rovnou "zrecyklujete" (abych náhodou nezanesl Vaše krásné, soběstačné a sluníčkové město svým „biologickým odpadem“)? :-)

Uklidňující je, že se to nikdy neuskuteční, protože na to prostě nejsou zdroje. Jinak řečeno, ty vaše nenáviděné „peníze“ představují právě přístup ke zdrojům. To, že se ještě nenatočil ani film o SZT (pokud tedy nepočítám toho Demolition mana:-) ) znamená, že na to nejsou uvolněné žádné zdroje, protože jsou právě využívané jinde. A jsou využívané lidmi na více naléhavá přání, než je točení filmu.

Ten papírek s obrázkem mrtvého prezidenta je nárok na „universální zdroj“. Můžete si za to koupit čas továrny, kousek času dolu, kus rudy a podobně. Když nemáte ty papírky, tak ty zdroje neleží ladem, ale využívá je někdo jiný. A protože těch papírků nemáte dostatek, tak nemáte ani dostatek zdrojů na stavbu SZT. Lidi Vám ty zdroje prostě dobrovolně neuvolnili, neomezili svojí spotřebu a tak není STZ vyrábět kde, z čeho a kým.

Abych jenom nekritizoval, než budete to město stavět, zkuste si raději jeho počítačovou simulaci. Můžete to udělat např. jako MMO hru. ;-) Vyjde to výrazně levněji a dá Vám to pak argument pro přesvědčování lidí - pokud to ovšem bude úspěšné.

Tak jasně, pro lidi, kteří počítají s tím, že zdroje jsou neomezené, nejsou logicky potřeba peníze.

Mimochodem, jako MMO hra by to mohlo fungovat daleko lépe než v realitě, protože lidé se v realitě často vyhýbají práci proto, aby si mohli sednout k počítači a tam v nějaké simulaci "pracovat" (nebo dělat věci, které by v reálu nikdy dělat nechtěli).
25. června 2013 15:32:12 | reagovat

Jan Kaleta

Re: :)

Uživatel Miki napsal:

Ten Venus projekt je ještě zábavnější, než jsem si myslel. Nejlepší je, že zotročování kapitalisty a státem nahradí zotročování vědou a technologií - na tuhle novou svobodu se těším. Nicméně, nějak nechápu, proč smartphone musí být jenom jeden, ale SW může být nekončně. Není to náhodou totální pitomost a jenom se snažíte říkat to, co se vám zrovna hodí? (Tím, že se chytáte věcí jako bluetooth a indukční nabíjení, to vypadá, že to tak bude. Máte jen štěstí, že něco takového zrovna existuje.) Věda a technologie nikdy nikoho nezotročila - stejně jako nezabíjí zbraně, ale lidé, kteří je drží. To přece ví každý Libertarián. Naopak, stroje rozšiřují naše možnosti, umožňují nám dělat věci, které bychom sami nikdy nedokázali. Stroje jsou nestranné a důvěryhodné, nemyslí na své vlastní dobro, bezpečí, ani výdělek. Pouze vykonávají to, k čemu jsou postavené, pokud na to mají přísun energie a surovin. Strojům svěřujeme rozhodování, kolik máme zaplatit v krámě za maso nebo jak vysoko letíme v letadle. Tj. svěřujeme jim své peníze a život!

Rozdíl mezi smartphonem a softwarem je ten, že například smartphone potřebuje vysekat ze země několik tun rudy a dalších materiálů, (včetně kolumbia a tantalu z Konga, kvůli kterému se tam dodnes vede občanská válka a který se legalizuje v Austrálii), kdežto software se dá prostě napsat ve volném čase a stačí jenom jednou, potom se dá libovolně kopírovat, pořizovací náklady jsou minimální. Škoda, že open source vytlačují z trhu velké korporace, které poskytují služby lidem, kterým je jedno, odkud jejich program pochází.

Uživatel Miki napsal:

Super taky je, že může každý "podnikat" a dostane na to zdrojů, kterých je nekonečné množství, kolik chce, ale zároveň nějakým zázrakem nevznikne těch smartphonů obrovské množství druhů. A ti "podnikatelé" se nebudou snažit se nějak vyhranit proti konkurenci a tvrdit, že jsou lepší než ostatní. (Fascinuje mě, že si lidé myslí, že když zmizí peníze, zmizí i motivace zisku a snaha být lepší než ostatní. Jenže lidé se budou snažit doshovat zisku stále, jen to bude zisk jiného typu.) Proč by mělo nebo nemělo vzniknout obrovské množství druhů? Jak si to lidé zařídí, takové to budou mít, ale počáteční model open-source města musí být jednoduchý a funkční. Mám silný dojem, že lidé do velké míry u té jednoduchosti taky zůstanou, protože díky vzdělání budou mít lepší věci na práci, než množit potřeby konzumní kvazi kulturou. Různé druhy mobilů a tak dále přinášejí hlavně korporace, které chtějí tyhle rádoby odlišné výrobky prodat.

Uživatel Urza napsal:

No, co si budeme povidat, je to takove nejake vachrlate.
Hlavně to počítá s tím, že někdo super-moudrý určí, jak se bude dělat ta jediná správná věda a někdo super-bohatý na to dodá zdroje. Raději se neřeší, kdo to bude. Věda je založená na vědecké metodě.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vědecká_metoda
Vědecká metoda funguje bez ohledu na to, kdo ji provozuje. Věda dává replikovatelné výsledky, pokud se to nedá replikovat, tak to nefunguje a nerozšíří se to. Kdežto různé ismy a ideologie bohužel "fungují" vždycky, resp. lidé je poslouchají ke své škodě a následky svalují na druhé. I komunisté vinili ze selhání imperialistický západ.
A kdo dodá zdroje? Ten, co vždycky. Pánbůh, respektive matka příroda, zemská kůra a miliony let fotosyntézou akumulované energie. Všichni krademe z přírody, ať tomu třeba říkáme poctivá práce v primárním sektoru a občas při tom někdo přijde o končetinu.

Uživatel Urza napsal:

Celá ta teorie vychází z toho, že musí být splněny nesplnitelné předpoklady. (Jakože je vždy dostatek zdrojů na poptávku. Resp. je vždy poptávka maximálně po dostupných zdrojích. Zbytek se prostě zakáže nebo spíše taková poptávka údajně ani nemůže vzniknout. A všechno se udělá automaticky bez jakýchkoliv nákladů.) Je to počítačový systém vhodný pro počítače, nikoliv ovšem pro člověka. (Další věc, co mě na tom fascinuje, je, že když je nedostatek zdrojů, tak stačí postavit další město...)
My přece nevíme, jestli ty předpoklady jsou nebo nejsou nesplnitelné. Povězte mi, stalo se už někdy, že někdo provedl totální sčítání veškerých fyzicky spočítatelných surovin na Zemi? V kilogramech, kusech a čtverečních kilometrech? Nakolik jsou technicky dostupné?
Ne, namísto toho předem předpokládáme, že zdrojů je nedostatek a zároveň jimi neomezeně plýtváme. Zdroje se přetvářejí na konzumní artikly, jejichž hlavním účelem je přesouvání peněz sem a tam. Nejsou navržené tak, aby sloužily dlouho, to by způsobilo zpomalení toku kapitálu.
Ano, všechno se může udělat automaticky bez nákladů na lidi a peníze, pokud je k tomu předem navržena a postavena soběstačná a přiměřeně naddimenzovaná univerzální infrastruktura, se samokontrolními a samoopravnými mechanismy.

V TVP nikdo nic nezakazuje, kromě reality samotné a reálné existence surovin podle počítačových senzorů. TVP je určen k růstu (pokud k tomu někdo má nějaký důvod), ale růstu v rámci té udržitelné infrastruktury a změřené kapacity prostředí. Počáteční koncept TVP musí samozřejmě fungovat, i kdyby k žádnému růstu nedošlo. Lidský organismus taky neroste věčně, po určité době se už jenom snaží obnovovat, jakmile dosáhne optimální velikosti.

Uživatel Urza napsal:


Ty vole.... to je ještě větší píčovina, než to vypadalo z podání pana Kalety.
Jsem rád, že se vyjadřujete upřímně, ale jak mám vědět, jak jste k tomu došel? Co já vím, tak tohle je impulzivní nepřátelská reakce na kulturní šok. Za ten kulturní šok se vám omlouvám, ale já nemůžu za to, že náš systém je tak zastaralý, že i tahle sto let stará ekonomie, kterou propagujete, je pořád ještě relevantní.

Nazývat věci blbostmi a píčovinami uleví duši, ale jsou to jenom prázdné fráze. Na jiném fóru si lidé stěžují, že je jejich kresťanští rodiče považují za hloupé, protože nevěří v Boha. V Boha přece věří všichni inteligentní lidé, to dá přece rozum, že svět byl stvořen v šesti dnech, jak by jinak mohl tak dobře fungovat?
Jsou věci mezi nebem a zemí, které nemůžeme pochopit podle jednoho článku, ty se musí studovat celé týdny a měsíce. Zajímavé je, že potom všichni vstaneme od počítače a vrátíme se do svých malých a fungujících socialistických ekonomik, kterým říkáme rodina.
25. června 2013 16:35:43 | reagovat

Urza

Re: :)

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... Věda a technologie nikdy nikoho nezotročila - stejně jako nezabíjí zbraně, ale lidé, kteří je drží. To přece ví každý Libertarián. Naopak, stroje rozšiřují naše možnosti, umožňují nám dělat věci, které bychom sami nikdy nedokázali. Stroje jsou nestranné a důvěryhodné, nemyslí na své vlastní dobro, bezpečí, ani výdělek. Pouze vykonávají to, k čemu jsou postavené, pokud na to mají přísun energie a surovin. Strojům svěřujeme rozhodování, kolik máme zaplatit v krámě za maso nebo jak vysoko letíme v letadle. Tj. svěřujeme jim své peníze a život!

Rozdíl mezi smartphonem a softwarem je ten, že například smartphone potřebuje vysekat ze země několik tun rudy a dalších materiálů, (včetně kolumbia a tantalu z Konga, kvůli kterému se tam dodnes vede občanská válka a který se legalizuje v Austrálii), kdežto software se dá prostě napsat ve volném čase a stačí jenom jednou, potom se dá libovolně kopírovat, pořizovací náklady jsou minimální. Škoda, že open source vytlačují z trhu velké korporace, které poskytují služby lidem, kterým je jedno, odkud jejich program pochází.

Uživatel Miki napsal:

... Proč by mělo nebo nemělo vzniknout obrovské množství druhů? Jak si to lidé zařídí, takové to budou mít, ale počáteční model open-source města musí být jednoduchý a funkční. Mám silný dojem, že lidé do velké míry u té jednoduchosti taky zůstanou, protože díky vzdělání budou mít lepší věci na práci, než množit potřeby konzumní kvazi kulturou. Různé druhy mobilů a tak dále přinášejí hlavně korporace, které chtějí tyhle rádoby odlišné výrobky prodat.

Uživatel Urza napsal:

... Věda je založená na vědecké metodě.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vědecká_metoda
Vědecká metoda funguje bez ohledu na to, kdo ji provozuje. Věda dává replikovatelné výsledky, pokud se to nedá replikovat, tak to nefunguje a nerozšíří se to. Kdežto různé ismy a ideologie bohužel "fungují" vždycky, resp. lidé je poslouchají ke své škodě a následky svalují na druhé. I komunisté vinili ze selhání imperialistický západ.
A kdo dodá zdroje? Ten, co vždycky. Pánbůh, respektive matka příroda, zemská kůra a miliony let fotosyntézou akumulované energie. Všichni krademe z přírody, ať tomu třeba říkáme poctivá práce v primárním sektoru a občas při tom někdo přijde o končetinu.

...
My přece nevíme, jestli ty předpoklady jsou nebo nejsou nesplnitelné. Povězte mi, stalo se už někdy, že někdo provedl totální sčítání veškerých fyzicky spočítatelných surovin na Zemi? V kilogramech, kusech a čtverečních kilometrech? Nakolik jsou technicky dostupné?
Ne, namísto toho předem předpokládáme, že zdrojů je nedostatek a zároveň jimi neomezeně plýtváme. Zdroje se přetvářejí na konzumní artikly, jejichž hlavním účelem je přesouvání peněz sem a tam. Nejsou navržené tak, aby sloužily dlouho, to by způsobilo zpomalení toku kapitálu.
Ano, všechno se může udělat automaticky bez nákladů na lidi a peníze, pokud je k tomu předem navržena a postavena soběstačná a přiměřeně naddimenzovaná univerzální infrastruktura, se samokontrolními a samoopravnými mechanismy.

V TVP nikdo nic nezakazuje, kromě reality samotné a reálné existence surovin podle počítačových senzorů. TVP je určen k růstu (pokud k tomu někdo má nějaký důvod), ale růstu v rámci té udržitelné infrastruktury a změřené kapacity prostředí. Počáteční koncept TVP musí samozřejmě fungovat, i kdyby k žádnému růstu nedošlo. Lidský organismus taky neroste věčně, po určité době se už jenom snaží obnovovat, jakmile dosáhne optimální velikosti.

Uživatel Urza napsal:

...
Jsem rád, že se vyjadřujete upřímně, ale jak mám vědět, jak jste k tomu došel? Co já vím, tak tohle je impulzivní nepřátelská reakce na kulturní šok. Za ten kulturní šok se vám omlouvám, ale já nemůžu za to, že náš systém je tak zastaralý, že i tahle sto let stará ekonomie, kterou propagujete, je pořád ještě relevantní.

Nazývat věci blbostmi a píčovinami uleví duši, ale jsou to jenom prázdné fráze. Na jiném fóru si lidé stěžují, že je jejich kresťanští rodiče považují za hloupé, protože nevěří v Boha. V Boha přece věří všichni inteligentní lidé, to dá přece rozum, že svět byl stvořen v šesti dnech, jak by jinak mohl tak dobře fungovat?
Jsou věci mezi nebem a zemí, které nemůžeme pochopit podle jednoho článku, ty se musí studovat celé týdny a měsíce. Zajímavé je, že potom všichni vstaneme od počítače a vrátíme se do svých malých a fungujících socialistických ekonomik, kterým říkáme rodina.

Omlouvám se, že jsem použil slovo píčovina, samozřejmě bych to mohl říct i slušně, ale významově by to na věci nic nezměnilo. Pochopitelně to není emocionální výkřik, nýbrž argumenty a názory podložený závěr (byť velmi hulvátsky vyjádřený, za což se omlouvám).

Takže v čem to považuji za.... no..... nereálnost:

1/ Jsem programátor, mám vystudovaný matfyz. O umělé inteligenci vím, myslím, dost na to, abych mohl tvrdit, že napsat takovou umělou inteligenci, která by mohla řídit společnost, je.... no.... něco jako zakládat svůj společenský model na teleportu, hvězných lodích, objevech dalších milionů obyvatelných planet, prostě takový Star Trek (který miluji, nic proti tomu, ale prostě to NENÍ realita).

2/ Ať bude tu umělou inteligenci programovat kdokoliv, musí jí dát nějaké instrukce, jak se má rozhodovat, co má dělat, jaké má "uznávat" hodnoty. I kdybychom tedy měli splněný bod 1/ a taková umělá inteligence by existovat mohla, je tu otázka, jak do ní implementovat nějaké hodnoty, případně "hodnotový žebříček", na základě kterého bude rozhodovat.

3/ Nevím, kolik toho ví o počítačích tvůrce teorie, nicméně "společnost řízena počítači" vyžaduje úplně (hardwarově) jiné stroje, než jaké počítači nazýváme my. Není to o tom, že by byly pomalé, nevýkonné a tak dále. Prostě CELÝ TEN KONCEPT počítačů je třeba pro tohle zahodit a vymyslet jiný, neboť tento systém něco podobného nedokáže. Počítače jsou teoreticky turingovy stroje.... VŠECHNY ROZUMNÉ POČÍTAČE V HISTORII VŽDY BYLY. Dokonce i Charles Babbage na počátku devatenáctého století navrhl jakýsi počítač (nikdy nebyl sestrojen), i to byl turingův stroj; všechny další počítače v historii lidstva byly buď turingovy stroje, nebo slabší (slabších bylo několik strojů kolem druhé světové války, které neuměly podmíněný skok, na základě čehož byly opuštěny jako slepá vývojová větev). Přičemž turingův stroj prostě NEDOKÁŽE řešit některé problémy (říkáme o nich, že jsou algoritmicky neřešitelné), zejména třeba NEDOKÁŽÍ revidovat samy svůj kód. Přičemž když říkám, že něco "nedokáží", nemyslím tím, že na to zatím nikdo nepřišel, nýbrž že je dokázáno, že to prostě není možné.

4/ Ať už bude vyvinutý libovolně dokonalý stroj s libovolně dokonalým software (a fakt se bavíme někde na úrovni Star Treku a dál), jsou stále jen dvě možnosti, jak bude společnost vzhledem k tomuto stroji uspořádána. Buď bude ten stroj tvořit cíle a říkat, kam má lidstvo směřovat a co má dělat; v takovém případě se prohodí role a budeme my, lidé, otroci strojů; nebo budou lidé určovat cíle (nebo nějaká skupina) a budou tomu stroji "nadřazeni". V takovém případě vždy hrozí riziko zneužití (člověk může ten stroj "zmanipulovat" vložením "špatných" cílů).

5/ Předpokládáte prakticky neomezené zdroje. Pořád se oháníte tím, co všechny by se mělo vybudovat, do vědy investovat a tak dále. KDE TO CHCETE VZÍT?

6/ Jak chcete bez peněz a vlastnictví řídit, kdo bude co užívat? Přání lidí budou vždy vyšší než kolik je možné splnit. Když se každého jen tak zeptáte, jestli by chtěl mít vilu, hrad, letadlo, ostrov, tak Vám každý řekne, že raději ano než ne (když pro to nemusí nic udělat). Čili jak to rozdělíte?

7/ Jak "donutíte" lidi, aby něco dělali? Když dáte člověku vybrat, zda chce raději pracovat, nebo se bavit, půjde se spíše bavit. Kdo tedy bude pracovat?

8/ Vyčítáte nám, že máme ekonomickou teorii, která platí i sto let. Ona může platit víc. A má to jednu výhodu. Ta ekonomická teorie funguje na KAŽDOU společnost v KAŽDÉM stupni vývoje. I kdyby teď došlo k nukleární válce, kterou by přežilo 1% populace, bude ta ekonomická teorie platit i tak, přičemž ankap bude stále nejefektivnější zřízení. Oproti tomu Vaše teorie je závislá na tom, že je hojnost, že existují počítače, a nejen normální počítače, ale ještě nějaké úplně super počítače, které nikdy nikdo neviděl, nevymyslel a ani teoreticky neexistují.
25. června 2013 17:29:38 | reagovat

Miki

:)

Věda a technologie nikdy nikoho nezotročila - stejně jako nezabíjí zbraně, ale lidé, kteří je drží. To přece ví každý Libertarián. Naopak, stroje rozšiřují naše možnosti, umožňují nám dělat věci, které bychom sami nikdy nedokázali. Stroje jsou nestranné a důvěryhodné, nemyslí na své vlastní dobro, bezpečí, ani výdělek. Pouze vykonávají to, k čemu jsou postavené, pokud na to mají přísun energie a surovin. Strojům svěřujeme rozhodování, kolik máme zaplatit v krámě za maso nebo jak vysoko letíme v letadle. Tj. svěřujeme jim své peníze a život!

- Jistě, že technologie nikoho nezotročila (byť umělá inteligence by mohla). Jenže vy se zastáváte takového užití technologie, které lidstvo zotročí. (To jste ukázal např. při omezování rychlosti aut.) A právě proto, že jsou stroje stroje, jsou stroje nelidské - takže nechat je rozhodovat o lidech, je velmi nebezpečné. (Stroj může snadno dojít k závěru, že bude nejlepší zabít polovinu lidstva. Stroj není schopný vzít v úvahu existenci člověka.)

Rozdíl mezi smartphonem a softwarem je ten, že například smartphone potřebuje vysekat ze země několik tun rudy a dalších materiálů, (včetně kolumbia a tantalu z Konga, kvůli kterému se tam dodnes vede občanská válka a který se legalizuje v Austrálii), kdežto software se dá prostě napsat ve volném čase a stačí jenom jednou, potom se dá libovolně kopírovat, pořizovací náklady jsou minimální. Škoda, že open source vytlačují z trhu velké korporace, které poskytují služby lidem, kterým je jedno, odkud jejich program pochází.

- Tady se právě ukazuje antiekonomičnost vašeho myšlení (On vlastně vůbec nikdo z Venus projektu ekonomii, antropologii a dalším vědám nerozumí.). SW může být nekoneně, protože náklady jsou nízké. Jenže i nízké naklady jsou pořád náklady a vy nemůže tušit, kdy už jsou náklady nízké nebo ještě vysoké. To právě řeší trh pomocí cenového mechanismu, jímž určí, na co jsou náklady vysoké a na co nízké. Vy na to bez trhu nikdy nemůžete přijít. (Protože nemůžete určit hodnotu. Dokážete s trochou štěstí odhadnout jen dostupné množštví.)

Proč by mělo nebo nemělo vzniknout obrovské množství druhů? Jak si to lidé zařídí, takové to budou mít, ale počáteční model open-source města musí být jednoduchý a funkční. Mám silný dojem, že lidé do velké míry u té jednoduchosti taky zůstanou, protože díky vzdělání budou mít lepší věci na práci, než množit potřeby konzumní kvazi kulturou. Různé druhy mobilů a tak dále přinášejí hlavně korporace, které chtějí tyhle rádoby odlišné výrobky prodat.

- Váš dojem je váš dojem. Vy tady pořád tvrdíte, že mají existovat tři druhy mobilů. (A pak říkáte, že může podnikat každý, čímž ale vzniká konkurence a z úspěšných výrobců i korporace. Různé druhy mobilů přinášejí lidé, kvůli své snaze je zdokonalit a lidí se váš systém nezbaví, to je ovšem váš největší porblém. Korporace nemohou jednat.)

My přece nevíme, jestli ty předpoklady jsou nebo nejsou nesplnitelné. Povězte mi, stalo se už někdy, že někdo provedl totální sčítání veškerých fyzicky spočítatelných surovin na Zemi? V kilogramech, kusech a čtverečních kilometrech? Nakolik jsou technicky dostupné?
Ne, namísto toho předem předpokládáme, že zdrojů je nedostatek a zároveň jimi neomezeně plýtváme. Zdroje se přetvářejí na konzumní artikly, jejichž hlavním účelem je přesouvání peněz sem a tam. Nejsou navržené tak, aby sloužily dlouho, to by způsobilo zpomalení toku kapitálu.
Ano, všechno se může udělat automaticky bez nákladů na lidi a peníze, pokud je k tomu předem navržena a postavena soběstačná a přiměřeně naddimenzovaná univerzální infrastruktura, se samokontrolními a samoopravnými mechanismy.

- Ty předpoklady, o kterých jsem se zmiňoval, nesplnitelné jsou. Opět narážíte na to, že existuje člověk. (Je hezké, že odstraníte z nákladů lidi a peníze (ikdyž nevím, jak bez lidí ty systémy vyrobíte a budete udržovat v provozu), ale co ostatní náklady?) To, že je zdrojů omezené množštví, je otázka fyzikálních zákonů. A myslím, že spočítat se to už někdo pokusil.

V TVP nikdo nic nezakazuje, kromě reality samotné a reálné existence surovin podle počítačových senzorů. TVP je určen k růstu (pokud k tomu někdo má nějaký důvod), ale růstu v rámci té udržitelné infrastruktury a změřené kapacity prostředí. Počáteční koncept TVP musí samozřejmě fungovat, i kdyby k žádnému růstu nedošlo. Lidský organismus taky neroste věčně, po určité době se už jenom snaží obnovovat, jakmile dosáhne optimální velikosti.

- To by se dalo říct i o trhu.

No, nic. Já s vámi nechci vést diskuzi. Zrealizujte svůj systém (samozř. s lidmi, kteří s tím budou dobrovolně souhlasit) a vyhrajte boj se svým systémem v konkurenci. Třeba se ukáže, že se mýlíme. Od toho máme trh.
25. června 2013 22:13:47 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Anderson napsal:

Jak hodláte naložit s odpůrci? Já? Nijak. Jsou to lidé? Jsou. Takže jim náleží bezpodmínečný přístup ke všemu zboží a službám systému, jako ostatním, plus přístup k nespecifickým výrobním kapacitám pro individuální potřeby. Ale o odpůrce by jistě měly zájem městské univerzity, sociologové a psychologové by byli na tyhle exoty dost zvědaví, proč se chovají tak, jak se chovají :) Jim samotným by nic nepřikazovali, ale snažili by se zjistit, jestli v prostředí města existuje nějaký designový prvek, který motivuje stále nové odpůrce. A ten by odstranili. Počítám, že první, co by zkontrolovali by bylo, zdali tihle odpůrci nejsou všechno jenom staré ročníky ze starého systému, pak by zkoumali, jestli jim to jejich potomci taky věří a pokud ano, proč je se sami nevzdělali o opaku.

Abych Vám to lépe vysvětlil. Nechci jezdit potrubní poštou do bazénu, kdy mi to počítač umožní, když ho můžu mít na zahradě (a ne, na světě neexistuje tolik zdrojů, aby každý mohl mít barák s pořádným, vyhřívaným bazénem - což si bude přát hodně lidí). Rád řídím a baví mě to, takže určitě neplánuji auto, nad kterým nebudu mít kontrolu a které se bude kodrcat rychlostí, kterou určí nějaký byrokrat/počítač (to si dovedu představit velmi živě a počítám, že tam dřív dojdu pěšky, než vy tam dojedete). Co když řeknu, že prostě nemáte nárok? O co je to lepší, než říct někomu, že na to nemá peníze? Co s tím uděláte? Máte proti veřejným bazénům takový odpor, že raději spácháte teroristický útok, než by jste do nějakého vkročil?
Prosím neberte to osobně, snad to myslíte jenom jako příklad, ale to je dětinské chování. Díky počítačovému systému se každý může přesvědčit, jaká je kapacita bazénů ve městě, jestli jsou suroviny na nové a jak dlouho by trvalo nějaký vyrobit. A určitě by jste mohl objednat vyhřívaný bazén, v tom není žádný problém, pokud jsou suroviny na domy a byty, jsou i na bazény. Ale jak by jste zabránil tomu, aby vám tam chodili jiní lidé? Můžete v tom lidem bránit a bazén zamknout, což by se ale rovnalo sociální sebevraždě. Stal byste se nejznámějším nejméně oblíbeným člověkem ve městě, (spolu s rodinou) většina lidí by vás ignorovala a ti rozvernější povahy by se vám do bazénu vkrádali dělat naschvály. A proč by ne? Celý svět by věděl, že to není váš bazén, že jste pro něj nehnul ani prstem a že nejste pánbůh, aby jste stvořil ty prvky a suroviny, ze kterých je postavený. V kapitalismu tahle iluze ještě trvá, ale v RBE by jste byl všem pro smích. Váš sociální život by se smrsknul na neutuchající zájem psychologů a sociologů.
A kdyby jste si to třeba zamknul, tak to budete užívat jenom vy a sám si tím ten bazén ohrozíte - když tam zrovna nebudete vy ani nikdo jiný, tak ty díly toho bazénu (které jsou stále registrovány v počítači) může nechat automaticky rozebrat někdo jiný na nějaký jiný projekt, kdyby teoreticky skutečně bylo málo surovin... Což by se stávat nemělo, ale možné to je. Ve městech TVP není nic trvalého, všechno se dá rozebrat.
Pomoc je ale snadná - nechovat se dětinsky, nebo si vymyslet lepší otázky.

Co se týče automobilů, jaké si to lidé udělají, takové to budou mít. Pokud bude většina chtít řídit automaticky, tak bude silniční provoz rychlý maximálně, jak jen technika stíhá. Cokoliv pomalejšího by plýtvalo časem a energií systému i občanů. Pokud to i tehdy uřídíte (což pochybuji), tak klidně řiďte, ale podobně jako dnešní chirurgický stroj bude i auto muset umět vychytávat pohyby volantem (třeba mikrospánek), které by někoho zabily. Počítám ale, že stejně tak si můžete svoje řidičské potřeby vyžít na rallye někde mimo město spolu s ostatními "stejně postiženými" ;) Město je samozřejmě koncipováno tak, aby auta bylo třeba jen minimálně na jeho území a mezi městy Fresco navrhnul síť rychlovlaků.

Určitě se nehodlám aktivně podílet na fašistické vizi budoucnosti, kde je vše skenováno, snímáno a řízeno počítačem dle nějakého programu, který vůbec netuší, jaká jsou moje přání. Nehodlám jíst to, co je pro mě dobré a zdravé, protože mi to nechutná. Popravdě, ta Vaše vize mi nejvíc připomíná společnost z filmu Demolition man. Ale neberte to jako urážku, prostě rozviňte svůj klid a buďte dobrý. :-) To říkáte dnes? :D V době šmírovacích reklam Googlu na míru, PRISMu, INDECTu, a dalších sledovacích technologií a zákonů jako SOPA, PIPA a další? :)) A v době, kdy lidé píší na Facebook a Twitter o sobě první a poslední? Fašismus tady už máme, spolu s technologiemi, které ho činí možným. Naši fašisté jsou Barrack Obama se strašákem terorismu, Zuzana Roithová se svým copyrightovým plánem EU a ta blbka z Nizozemí, co chtěla zakázat porno, spolu s dalšími sluníčkovými lidmi (politicky korektními multikulturalisty) co zneužívají dětské porno jako další záminku k utužování sledovací a cenzurovací právní i technické infrastruktury. Bát se a bít na poplach by jste měl teď.
To všechno dělají lidé pro moc (státní), pro peníze, ze strachu, nevědomosti, předsudků a dokonce jsou i takoví, co to myslí dobře, ale neví nic o skutečném řešení problémů, jenom by všechno zakázali. Takoví jsou politici, i ti demokraticky zvolení.

Rozdíl oproti TVP je v naprostém nahrazení mocenských a ekonomických pozic bezduchými stroji. Stroje nepotřebují vědět, jak se jmenujete a jaké porno preferujete. Stroje potřebují měřit spotřební a cestovní volby v daném městě, bez ohledu na to, kdo je činí. Možnosti osobního přizpůsobení veškerých výrobků podle osobních dat jsou samozřejmě velké a možnost zneužití mizivá, protože TVP neposkytuje žádnou motivace ani zisk z takového chování.
Dále, TVP nepoužívá lidi na dělání rozhodnutí, Fresco považuje lidskou schopnost rozhodování za podřadnou, omezenou oproti počítačům. Co lidé ale mohou a musí dělat, je studovat realitu vědeckou metodou a nechat realitu samotnou, ať rozhodne. Pokud to byť jen trochu lze, rozhodování musí dělat senzory, počítače, databáze a sítě, a to nesčetněkrát za vteřinu.

A jestli to, nedej bože, někdy bude, tak se toho hodlám účastnit jako černý pasažér. Nejsem blázen, abych pracoval, když se můžu válet doma, hrát hry s přáteli a živit a šatit mě bude STZ.

Co se mnou uděláte? Zavřete mě, nebo mě rovnou "zrecyklujete" (abych náhodou nezanesl Vaše krásné, soběstačné a sluníčkové město svým „biologickým odpadem“)? :-) Udělám to, že vám pogratuluji! Konečně to aspoň částečně chápete :) RBE řeší problém černého pasažéra tak, že umožňuje všem přímý přístup ke zboží a službám, takže černým pasažérem je každý od narození. Brzo by jste ale zjistil, že válet se doma je nuda a že všichni vaši přátelé už něco dělají, z jednoho je kutil, druhý je potápěč, třetí šel studovat univerzitu třetího věku, čtvrtý dělá prospektora, pátý je ajťák, šestý profesor. Jenom vy se furt válíte a v televizi nejsou cykly cizích životů jako dnes, jenom přehledy o kapacitách a aktivitách ve městě, co tam kdo nového přistavěl a nechal ostatním k použití.
Fresco mluví o "orientačním centru", což popisuje jako jakýsi kurz návodu k použití STZ, to znamená jak využívat jeho možnosti zábavně a konstruktivně, kam chodit, aby si člověk splnil svůj dětský sen - třeba stát se hudebníkem nebo astronomem...

Uklidňující je, že se to nikdy neuskuteční, protože na to prostě nejsou zdroje. Jinak řečeno, ty vaše nenáviděné „peníze“ představují právě přístup ke zdrojům. To, že se ještě nenatočil ani film o SZT (pokud tedy nepočítám toho Demolition mana:-) ) znamená, že na to nejsou uvolněné žádné zdroje, protože jsou právě využívané jinde. A jsou využívané lidmi na více naléhavá přání, než je točení filmu.
Tak za prvé, nemůžete tvrdit, že na to nejsou zdroje. Na to nemáte důkazy, stejně tak je možné, že dosavadní systém extrémně plýtvá zdroji.

Za druhé, Demolition Man bylo spíš nastavené zrcadlo dnešní politicky korektní kultuře. S TVP to nemá nic společného, protože TVP je především redesign kultury, elimimace státu (vč. policie) a používání technologie k rozšíření lidských možností a schopností. Film Demolition Man ukazuje společnost, kde skoro nikdo nemá svůj cíl nebo účel - podobně jako dnes. Dnešní křesťané tvrdí, že Bůh dává lidskému životu účel. Ateisté na to odpovídají, že ten účel je na hovno a že lidé jsou schopni dát svému životu účel sami, bez boha a mnohem lepší, než hořet v pekle nebo lézt bohu do zadku v nebi. Já říkám, že to jde, ale aby toho byli lidé schopni, musí studovat své prostředí, sami sebe, humanitní vědy a taky filosofii. Prostě, musí na to mít vzdělání. Pokud je mi známo, na vzdělání je v TVP kladen velký důraz a to nejen humanitní, ale i technické, od praktického přežití v divočině, po programování a robotiku.

Ten papírek s obrázkem mrtvého prezidenta je nárok na „universální zdroj“. Můžete si za to koupit čas továrny, kousek času dolu, kus rudy a podobně. Když nemáte ty papírky, tak ty zdroje neleží ladem, ale využívá je někdo jiný. A protože těch papírků nemáte dostatek, tak nemáte ani dostatek zdrojů na stavbu SZT. Lidi Vám ty zdroje prostě dobrovolně neuvolnili, neomezili svojí spotřebu a tak není STZ vyrábět kde, z čeho a kým. Jak vidíte, máme rozdílné definice toho, co je to dobrovolně... Určitě se podívejte na otázky č. 3 a další z FAQ, to shrnuje můj názor, proč jsou peníze škodlivé. http://www.thevenusproject.com/en/the-venus-project/faq

Naštěstí stačí STZ postavit jenom jeden, jako prototyp. Potom teprve lidé budou mít něco hmatatelného, podle čeho se mohou rozhodnout. A mohou se rozhodnout i tak, že namísto peněžního systému chtějí RBE, konkrétně TVP, který je složen ze STZ a namísto kupování si kousku rudy a továren dostanou přístup k výsledné produktivitě těch továren. Nikdo přece nechce vlastnit kus šutru.

Abych jenom nekritizoval, než budete to město stavět, zkuste si raději jeho počítačovou simulaci. Můžete to udělat např. jako MMO hru. ;-) Vyjde to výrazně levněji a dá Vám to pak argument pro přesvědčování lidí - pokud to ovšem bude úspěšné.
Možná, že na něčem podobném ten jejich tým už pracuje, ty 3D modely musí k něčemu být. Zatím se podívejte tady na pár citátů ;)
http://www.thevenusproject.com/en/download/viral-images
26. června 2013 08:40:45 | reagovat

catmouse

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...
Já dokážu pochopit, že si myslíte, že asi ancap je nehorázná blbost, I když Urza , Didi, Anderson Vám tady předložili hafo argumentů a dostatečně vyvrátili Vaše představy. Takže to nemá cenu opakovat. Vy si fakt myslíte, že tento Váš (podle mne čirý vědecký komunismus) by fungoval déle než 2 pikosekundy?
Ancap právě staví na tom, že lidi nejsou sluníčkový, nemohou si dělat jen co chtějí ale jsou sobecký, egoistický svině (ok ne všichni :-)) sledující vlastní cíle a zájmy jež mohou být absolutně v rozporu atd. a přesto mohou všichni v pohodě přežít a ještě si být hodně užiteční.
26. června 2013 09:49:57 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel catmouse napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...
Já dokážu pochopit, že si myslíte, že asi ancap je nehorázná blbost, I když Urza , Didi, Anderson Vám tady předložili hafo argumentů a dostatečně vyvrátili Vaše představy. Takže to nemá cenu opakovat. Vy si fakt myslíte, že tento Váš (podle mne čirý vědecký komunismus) by fungoval déle než 2 pikosekundy?
Ancap právě staví na tom, že lidi nejsou sluníčkový, nemohou si dělat jen co chtějí ale jsou sobecký, egoistický svině (ok ne všichni :-)) sledující vlastní cíle a zájmy jež mohou být absolutně v rozporu atd. a přesto mohou všichni v pohodě přežít a ještě si být hodně užiteční.


Tak hlavně jak už tady někdo říkal, kdyby byl nastolen ten vědecký komunismus, tak pokud by byl dobrovolný, tak by se jim na nějakou práci vysral. Já bych udělal úplně totéž. Práce mě sice baví, ale umím si představit věci, které mě baví víc. Pracoval bych tak cvičně den v týdnu.... no, vlastně bych den v týdnu programoval, ale programoval bych stejně něco jiného, než ten byznys systém, který programuji teď.
26. června 2013 11:12:39 | reagovat

Jan Kaleta

Re: :)

Uživatel Urza napsal:


1/ Jsem programátor, mám vystudovaný matfyz. O umělé inteligenci vím, myslím, dost na to, abych mohl tvrdit, že napsat takovou umělou inteligenci, která by mohla řídit společnost, je.... no.... něco jako zakládat svůj společenský model na teleportu, hvězných lodích, objevech dalších milionů obyvatelných planet, prostě takový Star Trek (který miluji, nic proti tomu, ale prostě to NENÍ realita). V pořádku, silná mluva mi nevadí, ale bez vysvětlení to není ono. Programátor jistě jste, ale co víte o společnosti a jejím řízení? Co si pod tím vůbec představujete? Současná společnost je tak složitá a chaotická, že ji není možné řídit. Ale co víte o městech v podobě dle TVP? Jsou navržena pro mnohem jednodušší životní styl, tj. mnohem méně kroků mezi námi a tím, co chceme.
"Umělá inteligence" takových měst by neměla být složitější, než třeba burzovní sázecí program... Sloužila by pouze k updatování databáze zdrojů, výrobních kapacit, potřeb a lidí a ke korelaci jednoho s ostatními. Spousta problémů se ušetří, pokud se lidé přímo přihlásí za příjemce "novinek" z oblastí, které je zajímají. Samotný počítač by neměl nic řešit, pouze vybírat z neustále updatované databáze dostupných řešení, resp. kontaktovat lidi a stroje, jedny s druhými. Prostě korelace ve velkém. Přál bych si k tomu ještě nějakou schopnost učení podle feedbacku od lidí, pokud to není moc těžké.


2/ Ať bude tu umělou inteligenci programovat kdokoliv, musí jí dát nějaké instrukce, jak se má rozhodovat, co má dělat, jaké má "uznávat" hodnoty. I kdybychom tedy měli splněný bod 1/ a taková umělá inteligence by existovat mohla, je tu otázka, jak do ní implementovat nějaké hodnoty, případně "hodnotový žebříček", na základě kterého bude rozhodovat. Nevím, co si představujete. Prostě z centrálního počítače by byla taková lepší telefonní ústředna a databáze. Korelační centrum, jak říká Fresco.

Vymyslel bych soustavu klasifikací a kódů všech možných věcí, lidí, povolání, institucí (univerzity, zájmové kluby), potřeb, surovin, strojů (MHD apod.) a výrobních kapacit, podobnou jako používá Český statistický úřad. To všechno bych nechal napojit na senzory zabudované ve městě, případně umožnit lidem připojit se taky přes své počítače a smartphony. A potom naprogramovat, aby kód A (člověk, nespecifický) byl na požádání spojen se systémem pod kódem B (městská individuální doprava) se zdá triviální.

3/ Nevím, kolik toho ví o počítačích tvůrce teorie, nicméně "společnost řízena počítači" vyžaduje úplně (hardwarově) jiné stroje, než jaké počítači nazýváme my. Není to o tom, že by byly pomalé, nevýkonné a tak dále. Prostě CELÝ TEN KONCEPT počítačů je třeba pro tohle zahodit a vymyslet jiný, neboť tento systém něco podobného nedokáže. Počítače jsou teoreticky turingovy stroje.... VŠECHNY ROZUMNÉ POČÍTAČE V HISTORII VŽDY BYLY. Dokonce i Charles Babbage na počátku devatenáctého století navrhl jakýsi počítač (nikdy nebyl sestrojen), i to byl turingův stroj; všechny další počítače v historii lidstva byly buď turingovy stroje, nebo slabší (slabších bylo několik strojů kolem druhé světové války, které neuměly podmíněný skok, na základě čehož byly opuštěny jako slepá vývojová větev). Přičemž turingův stroj prostě NEDOKÁŽE řešit některé problémy (říkáme o nich, že jsou algoritmicky neřešitelné), zejména třeba NEDOKÁŽÍ revidovat samy svůj kód. Přičemž když říkám, že něco "nedokáží", nemyslím tím, že na to zatím nikdo nepřišel, nýbrž že je dokázáno, že to prostě není možné.
Tady jsme si skutečně nerozuměli. Nejde ani tak o složitost úkolů které by měly počítače řešit, rozhodně nebudou dělat politiku jako dnešní poslanci a ministři nebo vymýšlet zákony. To by byla dost hustá recese :)
Tady jde spíš o nesmírný objem dat, který ty počítače budou muset zvládat. Data o kvalitě půdy, vodním sloupci, obsahu živin, v rámci jednoho subsystému. Potom data o používání dopravy a podobných systémů z celého města, včetně dlouhodobých statistik zátěže. (špičky, svátky, atd...) Dále data o spotřebě a poptávce všeho možného...

I když Fresco je trochu ambiciózní a mluví o novém umělém jazyce, který je podobný vědeckým a technickým značením tím, že má jen jediný možný způsob výkladu, nedá se vykládat jinak. Navíc by prý měl být zpracovávatelný a updatovatelný počítačem, umělou inteligencí. To je snad jediný případ, kdy jsem ho doslova slyšel mluvit o umělé inteligenci. Už ale nevím kde vlastně.
http://www.youtube.com/watch?v=ZIwIWETACRk
http://www.youtube.com/watch?v=fFr9W9gnc94


4/ Ať už bude vyvinutý libovolně dokonalý stroj s libovolně dokonalým software (a fakt se bavíme někde na úrovni Star Treku a dál), jsou stále jen dvě možnosti, jak bude společnost vzhledem k tomuto stroji uspořádána. Buď bude ten stroj tvořit cíle a říkat, kam má lidstvo směřovat a co má dělat; v takovém případě se prohodí role a budeme my, lidé, otroci strojů; nebo budou lidé určovat cíle (nebo nějaká skupina) a budou tomu stroji "nadřazeni". V takovém případě vždy hrozí riziko zneužití (člověk může ten stroj "zmanipulovat" vložením "špatných" cílů). Hned ze začátku vylučme první možnost, že by stroj říkal lidem, co mají dělat. To je naprosto absurdní, výmysl Hollywoodských režisérů, kteří vůbec nic nevědí nic o ničem, o lidech ani technologii. Technologie nemá žádnou vlastní vůli ani vědomí. Ono je taky velmi těžké říct, co to je vědomí. Když nevíme, co to je, jak můžeme vůbec předpokládat, že počítače budou nějaké mít?

Takže druhá možnost, že lidé ovládají stroje. A tady přichází ke slovu sociální aspekt TVP. Proč lidé dělají to, co dělají? Co motivuje lidské chování? Já se nespokojím se zkratkovitým a zavádějícím konstatováním ekonomů, že lidé sledují svoje zájmy. Fresco klade velký důraz na vliv prostředí. Pokud chceme skutečně porozumět lidem, musíme studovat jejich prostředí. Příčiny, proč děláme to, co děláme, jsou právě tam. A tam budou taky příčiny, proč by někdo zneužil nějaký stroj. Pokud tu příčinu najdeme a prostředí změníme, změní se taky lidské chování. Lidé se nezmění přímo - zákonem, rozkazem a násilím, ale nepřímo se přizpůsobí prostředí, zejména pokud ta změna je k lepšímu. A o tom je TVP neboli socio-kyberinženýrství, design prostředí za účelem nepřímého ovlivnění lidského chování.

http://www.youtube.com/watch?v=lmT1r_vUCMY (jedno z mnoha Frescových videí na tohle téma)

5/ Předpokládáte prakticky neomezené zdroje. Pořád se oháníte tím, co všechny by se mělo vybudovat, do vědy investovat a tak dále. KDE TO CHCETE VZÍT? Tam, kde to berou všichni. Z planety Země. Nebylo by to poprvé, co někdo redefinoval soukromé vlastnictví. O detaily se mohou postarat politici a právníci. Základem je ale prokázat na fyzickém prototypu, že open-source město a redesign kultury podle TVP je skutečným řešením ekonomické a politické otázky jednou provždy.

6/ Jak chcete bez peněz a vlastnictví řídit, kdo bude co užívat? Přání lidí budou vždy vyšší než kolik je možné splnit. Když se každého jen tak zeptáte, jestli by chtěl mít vilu, hrad, letadlo, ostrov, tak Vám každý řekne, že raději ano než ne (když pro to nemusí nic udělat). Čili jak to rozdělíte?
Vila, hrad, letadlo a ostrov a hlavně myšlenka, že je možné tyhle věci "mít", to jsou zastaralé kulturní pojmy a hodnoty, které by přišly člověku který vyrostl v STZ naprosto absurdní. Ony jsou docela absurdní i dnes většina z nás se bez nich pohodlně obejde. Rozhodně nikdo nezačne páchat teroristické činy, protože nedostal vlastní ostrov. Viz otázka s bazénem od kolegy výše.

TVP znamená redesign kultury a tedy i pojmu vlastnictví. Vlastnictví je nahrazeno něčím lepším. Co může být lepší, než vlastnictví? Přístup ke věcem. Přístup je jako vlastictví, jenom není třeba ty věci hlídat a mlátit po hlavě jiné lidi, pokud na ně sáhnou. Má to i tu výhodu, že je pro přístup třeba podstatně méně ostrovů a hradů, než aby každý měl jeden nebo více sám pro sebe. Stěžejní je tady nosná kapacita těchto STZ. Při jakém počtu lidí dokáže ještě daný STZ plnit svoji funkci? Podle toho musí být vyroben jejich počet.

7/ Jak "donutíte" lidi, aby něco dělali? Když dáte člověku vybrat, zda chce raději pracovat, nebo se bavit, půjde se spíše bavit. Kdo tedy bude pracovat? Rozdíl mezi prací a zábavou je opět zastaralý pojem dnešní kultury. To, že naše neúčinná ekonomika zneužívá lidi k práci, dalo vzniknout pochopitelnému odporu k práci a tedy i vznikla zábava. Práce je dnes tak primitivní, že skoro všechnu by šlo automatizovat, takže není moc stimulující. Zábava je, dalo by se říci stimulující činnost, která je v kontrastu k práci.
Musím říci, že to, co si já představuji jako zábavu by většina lidí nedělala ani za peníze. A dokonce i práce mi přijde zábavnější než to, co si většina lidí představuje jako zábavu. Takže tohle chápu.
TVP je založený mimo jiné na naprosté automatizaci a racionalizaci veškeré práce, která automatizovat jde, bez ohledu na peníze. Tím se lidé uvolní pro vzdělání k něčemu, co je zajímá, co je baví, co opravdu chtějí dělat a v čem mohou skutečně dosáhnout výsledků a mistrovství. To je skutečná psychologická motivace pro 21. století. Ono to mohlo být už dávno, ale kapitalismus tyhle vědecké poznatky ignoruje, čínští dělníci o tom nemusí vědět.
http://www.youtube.com/watch?v=rrkrvAUbU9Y


8/ Vyčítáte nám, že máme ekonomickou teorii, která platí i sto let. Ona může platit víc. A má to jednu výhodu. Ta ekonomická teorie funguje na KAŽDOU společnost v KAŽDÉM stupni vývoje. I kdyby teď došlo k nukleární válce, kterou by přežilo 1% populace, bude ta ekonomická teorie platit i tak, přičemž ankap bude stále nejefektivnější zřízení. Peněžní ekonomie sice funguje kdekoliv, kde je vzácnost, ale to není výhoda, to je z nouze ctnost. Vzácnost (nedostatek) je skutečné zlo, které způsobuje konflikty neustálého se přizpůsobování se ekonomice pokud je práce, a traumata chudoby, pokud práce není a zločin, pokud se jenom trochu zdá, že je šance zbohatnout a přenechat celý tenhle pracovní cirkus jiným. Peněžní ekonomie rozptyluje a tlumí konflikty, vyplývající z nedostatku, ale nikdy nedostatek neřeší. Tlumí ho za cenu kontroly nad životy lidí. Tomu bych efektivní rozhodně neříkal, možná totální. (Nebo totalitní?)

A potom přijde to zvláštní období, kdy automatizace zefektivní lidskou práci natolik, že se rozjedou křivky zaměstnanosti a produkce. Baudrillard poznamenává, že význam, vědění a celá oblast kultury se staly předmětem sociální abstrakce. Pracovní morálka je vychýlená, neboť spotřeba se stala „strategickým prvkem“ a lidé jsou „mobilizováni jako spotřebitelé“ (1973, s. 140-144). Spotřeba se stává strategickým prvkem přežití kapitalismu a současně „se dostává pod absolutní omezení v podobě výroby“.

Zatímco dříve bylo nutné socializovat „masy jako pracovní sílu“, nyní stále silněji vyvstává potřeba „socializovat je ...jako spotřební sílu“ (1970, s. 82). Průmyslová produkce je sice stále důležitá, ale Baudrillard zdůrazňuje -stejně jako předvídal Marx -, že využití vědy a technologie ve výrobě znamená, že vytváření bohatství je stále méně závislé na manuální práci nebo výhradně na množství práce. Zatímco průmyslová kapitalistická společnost byla v podstatě společností výroby, soudobá kapitalistická společnost zapojuje své členy zejména do spotřeby. (Harrington)

Oproti tomu Vaše teorie je závislá na tom, že je hojnost, že existují počítače, a nejen normální počítače, ale ještě nějaké úplně super počítače, které nikdy nikdo neviděl, nevymyslel a ani teoreticky neexistují. Ty nenormální počítače jste si vymyslel vy, nic takového jsem neříkal. Bohatě stačí běžné počítače, serverové farmy, distribuované sítě, procesory ve všem, co se dá. Prostě kybernace, stroj napojený na počítač a počítač napojený na síť, pokud možno městskou nebo globální.
Tenhle vývoj už dávno existuje, já jenom žádám, ať jej poctivě dotáhneme do logického konce a změníme svoje prostředí, kolonizujeme Zemi jako celek a katalogizujeme její suroviny v počítačích pomocí senzorů a satelitů. Hrubá paměťová a výpočetní kapacita serverů jako ústředen tak nahradí informační funkci peněz a bude přidělovat zboží a služby inteligentně (na požádání) ale bezpodmínečně. Bez nutnosti se revanšovat třeba házením lopatou, nebo stáním celý den na páse. Lidská práce zpomaluje a zhoršuje výrobu když existuje automatická alternativa a ta existuje dnes pro skoro každou práci. Velká většina prací dnes vznikla jenom proto, aby uspokojila jedinou potřebu - potřebu získat právo na život v podobě kupní síly.

Jestli to není na vás moc abstraktní, podívejme se na lidský organismus což je i pro Fresca velká inspirace. Funguje totiž tak efektivně, že fyziologické potřeby typu primární, sekundární a terciární ekonomiky probíhají víceméně automaticky, my se staráme pouze o vstup a výstup surovin. Veškerou vnitřní správu má na starosti mozeček, malá primitivní část mozku, která ovládá autonomní svalstvo a srdeční tep. Všechno ostatní je věnováno velkému mozku, který ale žije sám pro sebe a sídlí v něm lidské vědomí a osobnost. To, že ten velký mozek se musí zabývat pakárnou v průmyslu je analogické tomu, jako by se musel zabývat chemií trávení nebo peristaltikou střev.
Tady funguje centralizace, ale osvědčená centralizace silou automatického výpočetního výkonu, všudypřítomného nervového systému a maximální soběstačnosti výrobních prostředků. Nejen, že máme "socialismus" v rodinách, my dokonce máme "socialismus" ve vlastním těle. Naše tělo je něco jako STZ pro mozek.
26. června 2013 11:22:52 | reagovat

Urza

Re: :)

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... V pořádku, silná mluva mi nevadí, ale bez vysvětlení to není ono. Programátor jistě jste, ale co víte o společnosti a jejím řízení? Co si pod tím vůbec představujete? Současná společnost je tak složitá a chaotická, že ji není možné řídit. Ale co víte o městech v podobě dle TVP? Jsou navržena pro mnohem jednodušší životní styl, tj. mnohem méně kroků mezi námi a tím, co chceme.
"Umělá inteligence" takových měst by neměla být složitější, než třeba burzovní sázecí program... Sloužila by pouze k updatování databáze zdrojů, výrobních kapacit, potřeb a lidí a ke korelaci jednoho s ostatními. Spousta problémů se ušetří, pokud se lidé přímo přihlásí za příjemce "novinek" z oblastí, které je zajímají. Samotný počítač by neměl nic řešit, pouze vybírat z neustále updatované databáze dostupných řešení, resp. kontaktovat lidi a stroje, jedny s druhými. Prostě korelace ve velkém. Přál bych si k tomu ještě nějakou schopnost učení podle feedbacku od lidí, pokud to není moc těžké.

... Nevím, co si představujete. Prostě z centrálního počítače by byla taková lepší telefonní ústředna a databáze. Korelační centrum, jak říká Fresco.

Vymyslel bych soustavu klasifikací a kódů všech možných věcí, lidí, povolání, institucí (univerzity, zájmové kluby), potřeb, surovin, strojů (MHD apod.) a výrobních kapacit, podobnou jako používá Český statistický úřad. To všechno bych nechal napojit na senzory zabudované ve městě, případně umožnit lidem připojit se taky přes své počítače a smartphony. A potom naprogramovat, aby kód A (člověk, nespecifický) byl na požádání spojen se systémem pod kódem B (městská individuální doprava) se zdá triviální.

...
Tady jsme si skutečně nerozuměli. Nejde ani tak o složitost úkolů které by měly počítače řešit, rozhodně nebudou dělat politiku jako dnešní poslanci a ministři nebo vymýšlet zákony. To by byla dost hustá recese :)
Tady jde spíš o nesmírný objem dat, který ty počítače budou muset zvládat. Data o kvalitě půdy, vodním sloupci, obsahu živin, v rámci jednoho subsystému. Potom data o používání dopravy a podobných systémů z celého města, včetně dlouhodobých statistik zátěže. (špičky, svátky, atd...) Dále data o spotřebě a poptávce všeho možného...

I když Fresco je trochu ambiciózní a mluví o novém umělém jazyce, který je podobný vědeckým a technickým značením tím, že má jen jediný možný způsob výkladu, nedá se vykládat jinak. Navíc by prý měl být zpracovávatelný a updatovatelný počítačem, umělou inteligencí. To je snad jediný případ, kdy jsem ho doslova slyšel mluvit o umělé inteligenci. Už ale nevím kde vlastně.
http://www.youtube.com/watch?v=ZIwIWETACRk
http://www.youtube.com/watch?v=fFr9W9gnc94


... Hned ze začátku vylučme první možnost, že by stroj říkal lidem, co mají dělat. To je naprosto absurdní, výmysl Hollywoodských režisérů, kteří vůbec nic nevědí nic o ničem, o lidech ani technologii. Technologie nemá žádnou vlastní vůli ani vědomí. Ono je taky velmi těžké říct, co to je vědomí. Když nevíme, co to je, jak můžeme vůbec předpokládat, že počítače budou nějaké mít?

Takže druhá možnost, že lidé ovládají stroje. A tady přichází ke slovu sociální aspekt TVP. Proč lidé dělají to, co dělají? Co motivuje lidské chování? Já se nespokojím se zkratkovitým a zavádějícím konstatováním ekonomů, že lidé sledují svoje zájmy. Fresco klade velký důraz na vliv prostředí. Pokud chceme skutečně porozumět lidem, musíme studovat jejich prostředí. Příčiny, proč děláme to, co děláme, jsou právě tam. A tam budou taky příčiny, proč by někdo zneužil nějaký stroj. Pokud tu příčinu najdeme a prostředí změníme, změní se taky lidské chování. Lidé se nezmění přímo - zákonem, rozkazem a násilím, ale nepřímo se přizpůsobí prostředí, zejména pokud ta změna je k lepšímu. A o tom je TVP neboli socio-kyberinženýrství, design prostředí za účelem nepřímého ovlivnění lidského chování.

http://www.youtube.com/watch?v=lmT1r_vUCMY (jedno z mnoha Frescových videí na tohle téma)

... Tam, kde to berou všichni. Z planety Země. Nebylo by to poprvé, co někdo redefinoval soukromé vlastnictví. O detaily se mohou postarat politici a právníci. Základem je ale prokázat na fyzickém prototypu, že open-source město a redesign kultury podle TVP je skutečným řešením ekonomické a politické otázky jednou provždy.

...
Vila, hrad, letadlo a ostrov a hlavně myšlenka, že je možné tyhle věci "mít", to jsou zastaralé kulturní pojmy a hodnoty, které by přišly člověku který vyrostl v STZ naprosto absurdní. Ony jsou docela absurdní i dnes většina z nás se bez nich pohodlně obejde. Rozhodně nikdo nezačne páchat teroristické činy, protože nedostal vlastní ostrov. Viz otázka s bazénem od kolegy výše.

TVP znamená redesign kultury a tedy i pojmu vlastnictví. Vlastnictví je nahrazeno něčím lepším. Co může být lepší, než vlastnictví? Přístup ke věcem. Přístup je jako vlastictví, jenom není třeba ty věci hlídat a mlátit po hlavě jiné lidi, pokud na ně sáhnou. Má to i tu výhodu, že je pro přístup třeba podstatně méně ostrovů a hradů, než aby každý měl jeden nebo více sám pro sebe. Stěžejní je tady nosná kapacita těchto STZ. Při jakém počtu lidí dokáže ještě daný STZ plnit svoji funkci? Podle toho musí být vyroben jejich počet.

... Rozdíl mezi prací a zábavou je opět zastaralý pojem dnešní kultury. To, že naše neúčinná ekonomika zneužívá lidi k práci, dalo vzniknout pochopitelnému odporu k práci a tedy i vznikla zábava. Práce je dnes tak primitivní, že skoro všechnu by šlo automatizovat, takže není moc stimulující. Zábava je, dalo by se říci stimulující činnost, která je v kontrastu k práci.
Musím říci, že to, co si já představuji jako zábavu by většina lidí nedělala ani za peníze. A dokonce i práce mi přijde zábavnější než to, co si většina lidí představuje jako zábavu. Takže tohle chápu.
TVP je založený mimo jiné na naprosté automatizaci a racionalizaci veškeré práce, která automatizovat jde, bez ohledu na peníze. Tím se lidé uvolní pro vzdělání k něčemu, co je zajímá, co je baví, co opravdu chtějí dělat a v čem mohou skutečně dosáhnout výsledků a mistrovství. To je skutečná psychologická motivace pro 21. století. Ono to mohlo být už dávno, ale kapitalismus tyhle vědecké poznatky ignoruje, čínští dělníci o tom nemusí vědět.
http://www.youtube.com/watch?v=rrkrvAUbU9Y


... Peněžní ekonomie sice funguje kdekoliv, kde je vzácnost, ale to není výhoda, to je z nouze ctnost. Vzácnost (nedostatek) je skutečné zlo, které způsobuje konflikty neustálého se přizpůsobování se ekonomice pokud je práce, a traumata chudoby, pokud práce není a zločin, pokud se jenom trochu zdá, že je šance zbohatnout a přenechat celý tenhle pracovní cirkus jiným. Peněžní ekonomie rozptyluje a tlumí konflikty, vyplývající z nedostatku, ale nikdy nedostatek neřeší. Tlumí ho za cenu kontroly nad životy lidí. Tomu bych efektivní rozhodně neříkal, možná totální. (Nebo totalitní?)

A potom přijde to zvláštní období, kdy automatizace zefektivní lidskou práci natolik, že se rozjedou křivky zaměstnanosti a produkce. Baudrillard poznamenává, že význam, vědění a celá oblast kultury se staly předmětem sociální abstrakce. Pracovní morálka je vychýlená, neboť spotřeba se stala „strategickým prvkem“ a lidé jsou „mobilizováni jako spotřebitelé“ (1973, s. 140-144). Spotřeba se stává strategickým prvkem přežití kapitalismu a současně „se dostává pod absolutní omezení v podobě výroby“.

Zatímco dříve bylo nutné socializovat „masy jako pracovní sílu“, nyní stále silněji vyvstává potřeba „socializovat je ...jako spotřební sílu“ (1970, s. 82). Průmyslová produkce je sice stále důležitá, ale Baudrillard zdůrazňuje -stejně jako předvídal Marx -, že využití vědy a technologie ve výrobě znamená, že vytváření bohatství je stále méně závislé na manuální práci nebo výhradně na množství práce. Zatímco průmyslová kapitalistická společnost byla v podstatě společností výroby, soudobá kapitalistická společnost zapojuje své členy zejména do spotřeby. (Harrington)

... Ty nenormální počítače jste si vymyslel vy, nic takového jsem neříkal. Bohatě stačí běžné počítače, serverové farmy, distribuované sítě, procesory ve všem, co se dá. Prostě kybernace, stroj napojený na počítač a počítač napojený na síť, pokud možno městskou nebo globální.
Tenhle vývoj už dávno existuje, já jenom žádám, ať jej poctivě dotáhneme do logického konce a změníme svoje prostředí, kolonizujeme Zemi jako celek a katalogizujeme její suroviny v počítačích pomocí senzorů a satelitů. Hrubá paměťová a výpočetní kapacita serverů jako ústředen tak nahradí informační funkci peněz a bude přidělovat zboží a služby inteligentně (na požádání) ale bezpodmínečně. Bez nutnosti se revanšovat třeba házením lopatou, nebo stáním celý den na páse. Lidská práce zpomaluje a zhoršuje výrobu když existuje automatická alternativa a ta existuje dnes pro skoro každou práci. Velká většina prací dnes vznikla jenom proto, aby uspokojila jedinou potřebu - potřebu získat právo na život v podobě kupní síly.

Jestli to není na vás moc abstraktní, podívejme se na lidský organismus což je i pro Fresca velká inspirace. Funguje totiž tak efektivně, že fyziologické potřeby typu primární, sekundární a terciární ekonomiky probíhají víceméně automaticky, my se staráme pouze o vstup a výstup surovin. Veškerou vnitřní správu má na starosti mozeček, malá primitivní část mozku, která ovládá autonomní svalstvo a srdeční tep. Všechno ostatní je věnováno velkému mozku, který ale žije sám pro sebe a sídlí v něm lidské vědomí a osobnost. To, že ten velký mozek se musí zabývat pakárnou v průmyslu je analogické tomu, jako by se musel zabývat chemií trávení nebo peristaltikou střev.
Tady funguje centralizace, ale osvědčená centralizace silou automatického výpočetního výkonu, všudypřítomného nervového systému a maximální soběstačnosti výrobních prostředků. Nejen, že máme "socialismus" v rodinách, my dokonce máme "socialismus" ve vlastním těle. Naše tělo je něco jako STZ pro mozek.

Ty počítače jsem si nevymyslel já, to říká Fresco. Stejně jako celkově body 1/ až 4/, vycházel jsem z toho, co říká Fresco. Vy mi říkáte, že něco vyřeší právníci a politici, Fresco říká, že právníci a politici nebudou, že jejich místa zastanou počítače, pokud jsem jej dobře pochopil.
Takže než budeme pokračovat dál, prosím, vysvětlete mi ve zkratce, jak si to celé představujete. Zejména tedy, kdo bude vládnout (třeba nikdo), jakým způsobem (třeba žádným), jaké bude společenské uspořádání a tak dále.
Protože se tu pořád bavíme o něčem neurčitém a mám pocit, že Vy si s Frescem odporujete, ale možná se pletu.
A prosím, popis Vaší ideální společnosti ve smyslu, co kdo bude mít, co tam nebude, kolik tam bude telefonů, počítačů, domů a vzdělání. Chci vědět, kdo bude vládnout a jaká má být společenská hierarchie (jestli vůbec nějaká).
26. června 2013 13:16:31 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel catmouse napsal:


Já dokážu pochopit, že si myslíte, že asi ancap je nehorázná blbost, I když Urza , Didi, Anderson Vám tady předložili hafo argumentů a dostatečně vyvrátili Vaše představy. Takže to nemá cenu opakovat. Vy si fakt myslíte, že tento Váš (podle mne čirý vědecký komunismus) by fungoval déle než 2 pikosekundy?
Ancap právě staví na tom, že lidi nejsou sluníčkový, nemohou si dělat jen co chtějí ale jsou sobecký, egoistický svině (ok ne všichni :-)) sledující vlastní cíle a zájmy jež mohou být absolutně v rozporu atd. a přesto mohou všichni v pohodě přežít a ještě si být hodně užiteční.
 Anarchokapitalismus není nehorázná blbost. To neříkám. Říkám, že funguje, že přináší výsledky a že naše vláda se k němu měla už dávno co nejvíc blížit, nejlépe rovnou od sametové revoluce. Česká vláda se měla dávno sama zavřít do vězení, nebo následovat příklad Nového Zélandu (Roger Douglas), Estonska a nedávno dokonce Švédska.

Ale stalo se něco, co se nikdy za dobu historie lidstva nestalo, a to že technologie poprvé zvýšila produkci nad lidské potřeby. Tato událost byla ignorována a všemožně ututlávána, hlavně dalším zvyšováním lidských potřeb konzumní a komerční kulturou. Výsledkem byla likvidace přebytků a zpomalení technologické inovace. Ale zastavit se to nedá a nedá se to ani vykládat nijak jinak. Existuje jen jediné řešení a to systematické vytlačování vzácnosti z oblastí života. Jenže lidská práce je neúčinná, pokoušet se odstranit vzácnost lidskou prací je jako plést z hovna bič. A rozptylovat vzácnost peněžním systémem je vyhánění čerta ďáblem. Lidé by měli uvolnit pracovní místa strojům a vézt se na jejich produktivitě jako černí pasažéři.
Kdo to bude stavět a opravovat? Podobně, jako máme dnes pár procent zemědělců v obyvatelstvu, lze dosáhnout i pár procent pracujících. A tady by jistě nebyl problém najít víc než dostatek dobrovolníků, zvláště proto, že takovou kvalifikovanou práci dělá skutečně ten, kdo ji dělat chce, zvlášť pokud má zajištěné veškeré potřeby, flexibilní pracovní dobu a žádný dress code a podobné buzerace. Lidé se dokáží motivovat sami, namísto peněžního systému.
To, že lidé nechtějí pracovat není důkazem lidské zkaženosti, ale zkaženosti práce. Práce podlehla inflaci stejně jako vzdělání, a to kvůli nutnosti dostat se k penězům. Nabídka práce pružně zareagovala, takže inflace tažená poptávkou způsobila, že maturita už nic neznamená a firmy sbírají bakaláře a magistry do kanclů jako maskoty. Chytřejší firmy požadují praxi, což je mnohdy situace jako z Hlavy 22.
To, že lidé nedostanou přímý přístup k produktivitě strojů, ale jsou nuceni vymýšlet zbytečné práce, aby z jiných dostali peníze, to je vlastně falšování práce, ekvivalent falšování peněz. Devalvuje to práci a zvyšuje laťku pro všechny. V budoucnosti by lidé tohle viděli jako nemorální. Někteří to tak vidí už dnes.
26. června 2013 14:01:00 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

... Anarchokapitalismus není nehorázná blbost. To neříkám. Říkám, že funguje, že přináší výsledky a že naše vláda se k němu měla už dávno co nejvíc blížit, nejlépe rovnou od sametové revoluce. Česká vláda se měla dávno sama zavřít do vězení, nebo následovat příklad Nového Zélandu (Roger Douglas), Estonska a nedávno dokonce Švédska.

Ale stalo se něco, co se nikdy za dobu historie lidstva nestalo, a to že technologie poprvé zvýšila produkci nad lidské potřeby. Tato událost byla ignorována a všemožně ututlávána, hlavně dalším zvyšováním lidských potřeb konzumní a komerční kulturou. Výsledkem byla likvidace přebytků a zpomalení technologické inovace. Ale zastavit se to nedá a nedá se to ani vykládat nijak jinak. Existuje jen jediné řešení a to systematické vytlačování vzácnosti z oblastí života. Jenže lidská práce je neúčinná, pokoušet se odstranit vzácnost lidskou prací je jako plést z hovna bič. A rozptylovat vzácnost peněžním systémem je vyhánění čerta ďáblem. Lidé by měli uvolnit pracovní místa strojům a vézt se na jejich produktivitě jako černí pasažéři.
Kdo to bude stavět a opravovat? Podobně, jako máme dnes pár procent zemědělců v obyvatelstvu, lze dosáhnout i pár procent pracujících. A tady by jistě nebyl problém najít víc než dostatek dobrovolníků, zvláště proto, že takovou kvalifikovanou práci dělá skutečně ten, kdo ji dělat chce, zvlášť pokud má zajištěné veškeré potřeby, flexibilní pracovní dobu a žádný dress code a podobné buzerace. Lidé se dokáží motivovat sami, namísto peněžního systému.
To, že lidé nechtějí pracovat není důkazem lidské zkaženosti, ale zkaženosti práce. Práce podlehla inflaci stejně jako vzdělání, a to kvůli nutnosti dostat se k penězům. Nabídka práce pružně zareagovala, takže inflace tažená poptávkou způsobila, že maturita už nic neznamená a firmy sbírají bakaláře a magistry do kanclů jako maskoty. Chytřejší firmy požadují praxi, což je mnohdy situace jako z Hlavy 22.
To, že lidé nedostanou přímý přístup k produktivitě strojů, ale jsou nuceni vymýšlet zbytečné práce, aby z jiných dostali peníze, to je vlastně falšování práce, ekvivalent falšování peněz. Devalvuje to práci a zvyšuje laťku pro všechny. V budoucnosti by lidé tohle viděli jako nemorální. Někteří to tak vidí už dnes.

Říkáte, že technologie zvýšila produkci nad lidské potřeby. Můžete mi říct, co nazýváte lidskými potřebami?
26. června 2013 14:08:57 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel catmouse napsal:

... Anarchokapitalismus není nehorázná blbost. To neříkám. Říkám, že funguje, že přináší výsledky a že naše vláda se k němu měla už dávno co nejvíc blížit, nejlépe rovnou od sametové revoluce. Česká vláda se měla dávno sama zavřít do vězení, nebo následovat příklad Nového Zélandu (Roger Douglas), Estonska a nedávno dokonce Švédska.

Ale stalo se něco, co se nikdy za dobu historie lidstva nestalo, a to že technologie poprvé zvýšila produkci nad lidské potřeby. Tato událost byla ignorována a všemožně ututlávána, hlavně dalším zvyšováním lidských potřeb konzumní a komerční kulturou. Výsledkem byla likvidace přebytků a zpomalení technologické inovace. Ale zastavit se to nedá a nedá se to ani vykládat nijak jinak. Existuje jen jediné řešení a to systematické vytlačování vzácnosti z oblastí života. Jenže lidská práce je neúčinná, pokoušet se odstranit vzácnost lidskou prací je jako plést z hovna bič. A rozptylovat vzácnost peněžním systémem je vyhánění čerta ďáblem. Lidé by měli uvolnit pracovní místa strojům a vézt se na jejich produktivitě jako černí pasažéři.
Kdo to bude stavět a opravovat? Podobně, jako máme dnes pár procent zemědělců v obyvatelstvu, lze dosáhnout i pár procent pracujících. A tady by jistě nebyl problém najít víc než dostatek dobrovolníků, zvláště proto, že takovou kvalifikovanou práci dělá skutečně ten, kdo ji dělat chce, zvlášť pokud má zajištěné veškeré potřeby, flexibilní pracovní dobu a žádný dress code a podobné buzerace. Lidé se dokáží motivovat sami, namísto peněžního systému.
To, že lidé nechtějí pracovat není důkazem lidské zkaženosti, ale zkaženosti práce. Práce podlehla inflaci stejně jako vzdělání, a to kvůli nutnosti dostat se k penězům. Nabídka práce pružně zareagovala, takže inflace tažená poptávkou způsobila, že maturita už nic neznamená a firmy sbírají bakaláře a magistry do kanclů jako maskoty. Chytřejší firmy požadují praxi, což je mnohdy situace jako z Hlavy 22.
To, že lidé nedostanou přímý přístup k produktivitě strojů, ale jsou nuceni vymýšlet zbytečné práce, aby z jiných dostali peníze, to je vlastně falšování práce, ekvivalent falšování peněz. Devalvuje to práci a zvyšuje laťku pro všechny. V budoucnosti by lidé tohle viděli jako nemorální. Někteří to tak vidí už dnes.

Proč podnikatelé stále používají lidskou práci, když je údajně mnohem výhodnější použít stroje? (Mimochodem, nedávno jsem četl článek, že dnes je zaměstnáno v továrnách 12 % obyvatel, do roku 2020 to mají být jen 2 %, protože ostatní budou nahrazeni stroji. Nějak vám realita nehraje do teorie.)

Když někdo vymyslí zbytečnou práci, tak zkrachuje, a pokud ne, pak jeho práce není zbytečná a uspokojuje něčí potřebu. (Jo, ale to jsou vlastně vymyšlené potřeby, které lidi ve skutečnosti nemají. Lidi potřebují hlavně smartphony a nejrůznější supervlaky nebo co. Ikdyž, nestačí vlastně lidem jenom jídlo a voda? Stačí, jenže jak jsme bohatší, tak si můžeme dovolit uspokojit i totální nesmysly. Na základě čeho si ale dovolujete určovat, že nějaké potřeby jsou nesprávné? Proč souhlasíte se smartphony a s nějakou jinou stejně nedůležitou potřebou - s nějakým jiným výdobytkem konzumní kultury - ne?)

(Neee, už zase jsem se zapojit do diskuze...)
26. června 2013 14:38:38 | reagovat

Anderson

Re: Principiální námitky

Bezva, začínám shánět herní skupinu, dokud je čas. Protože až mi počítač řekne, že zrovna není dost energie na odeslání mého mailu (protože ho nevyhodnotí jako přínosný pro společnost - a bude mít pravdu :-)), bude už pozdě. Pokud by se pan Urza chtěl přidat, bude vítán. ;-) Deskovky zajistím, pokud je ovšem nebudu muset odevzdat do veliké kádě při vstupu do sluníčkového města. :-)

A teď vážně. Ano, šmírování funguje i dnes a zhoršuje se to. Stejně tak možnost řízení aut a podobně. To nikdo nepopírá. V nadpolovičním fašizmu už žijeme a mílovými kroky to míří k úplnému. Jsem rád, že to vnímáte jako problém a zde se shodneme. Bohužel se ale neshodneme na řešení. Udělat to 100x horší a svěřit to celé počítači opravdu není cesta, kterou bych se chtěl vydat.

Nemá evidentně cenu Vás přesvědčovat, že to nebude fungovat. Ekonomicky to nebude fungovat, protože předpokládáte více zdrojů než jsou lidé schopní spotřebovat, což bohužel neplatí. Předpokládáte, že lidi budou pracovat jen tak, což je vůbec mimo. Nebudou pracovat, protože jejich čas je omezený (to nezměníte) a tak se budou rozhodovat jestli si jít zalézt na stěnu, zapařit do klubu, zaplavat do bazénu, vyspat se z opice, najíst se to Taco bell nebo jet na výlet - kdyby se Vám zdálo, že tam chybí navrhovat nový SW pro FrescoPad, tak to bude tím, že ty předchozí činnosti jsou nepoměrně lákavější. :-) Ale nemá to cenu Vás o tom přesvědčovat, Vám to prostě nějak funguje - ok.

Četl jsem krásnou povídku, která se k tomu hodí. Roboti tam měli za úkol sloužit lidem a starat se o ně. Skončilo to tak, že se počítač rozhodl, že odstraní všechno, co lidem škodí. Těžká práce - budou jí vykonávat roboti. Uklízení odpadu, čištění ulic...prostě všechna práce. Alkohol lidem škodí a...chvilka napětí...zakázal ho. Kouření lidem škodí a...zakázal ho. Jízda autem lidem škodí a tak nesměli řídit - směli se přepravovat jen tam, kam systém dovolil. Sport lidem škodí, protože se při něm zraňují a zakázal ho. Hlučná hudba lidem škodí, umluvení o kontroverzních tématech lidem škodí (zvyšuje jim tlak)...nebudu Vás napínat, zakázáno bylo naprosto všechno. A přesně tohle se stane, až zavedete svojí „vědeckou metodu“ řízení společnosti.

Mimochodem, skutečná „vědecká metoda“ nikdy není schopná nic prohlásit za platné. Může pouze říct „tato teorie dosud nebyla vyvrácena“. Což ale neznamená, že je to skutečně pravda. Jako způsob řízení je to naprosto nepoužitelné, protože existence Špagetové obludy také zatím nebyla vyvrácena. :-) Jak se dá manipulovat s vědeckou metodou se můžete mrknout na globální oteplování. Jestli podle tohohle bude počítač dělat závěry, tak to Vám opravdu nezávidím.

V každém případě držím palce, ať si splníte svůj sen a příjemné žití v STZ. Já si to nechám ujít a budu dál věřit v ankap, i když je momentálně pravděpodobnost zavedení obojího stejná. :-)
26. června 2013 14:39:44 | reagovat

Jan Kaleta

Re: :)

Uživatel Urza napsal:



Ty počítače jsem si nevymyslel já, to říká Fresco. Stejně jako celkově body 1/ až 4/, vycházel jsem z toho, co říká Fresco. Vy mi říkáte, že něco vyřeší právníci a politici, Fresco říká, že právníci a politici nebudou, že jejich místa zastanou počítače, pokud jsem jej dobře pochopil.
Takže než budeme pokračovat dál, prosím, vysvětlete mi ve zkratce, jak si to celé představujete. Zejména tedy, kdo bude vládnout (třeba nikdo), jakým způsobem (třeba žádným), jaké bude společenské uspořádání a tak dále.
Protože se tu pořád bavíme o něčem neurčitém a mám pocit, že Vy si s Frescem odporujete, ale možná se pletu.
A prosím, popis Vaší ideální společnosti ve smyslu, co kdo bude mít, co tam nebude, kolik tam bude telefonů, počítačů, domů a vzdělání. Chci vědět, kdo bude vládnout a jaká má být společenská hierarchie (jestli vůbec nějaká).
Vy vycházíte z jednoho Frescova článku, já vycházím z desítek hodin Frescových přednášek. Nejsem si vědom, že bych s ním nějak nesouhlasil, spíš přesně chápu jeho koncept, na kterém pracoval 70 let a nedokážu na něm najít chybu.

Fresco považuje celé politické rozhodování za slepou uličku, protože politici neumí řešit problémy. Dokonce ani ti poctiví ne, nevědí nic o tom, jak zvýšit bezpečnost provozu nebo zemědělskou kvalitu půdy. Povolání právníků považuje za nemorální (profesionální překrucování jazyka).
Problémy mají jen jediné skutečné řešení, a to technické. Politik umí jenom postavit dopravni značku, "Pozor na děti" a spoléhá, že to lidé budou dodržovat, jinak je zavře do vězení, pokud je chytnou, pokud se z toho nevyplatí a pokud nepřijde amnestie. Inženýr namísto značky postaví semafor s tlačítkem, které rozsvítí varovná světla a zvedne ze silnice pevné mantinely, které vytvoří bezpečný průchod. Nebo rovnou navrhne dopravu tak, aby probíhala na jiné úrovni než chodníky a nekřížila se, ani se nezdržovala na přechodech. Zákon, značka a soudy jsou vidět, ale skutečná inženýrská řešení vidět nejsou. To je klasická Bastiatova poučka, co je vidět a co není vidět.

Vysvětlovat TVP ve zkratce je jako popisovat konfiguraci děr ve zdi a z toho se pokoušet o pochopení principů konstrukce brokovnice.
Vládnout nebude nikdo, jediný zákon je zákon reality samotné - neustále hlídat a nepřekračovat nosnou kapacitu prostředí, aby nevznikla vzácnost. K tomu musí být ze začátku mobilizován svět, ke stavbě takové infrastruktury, která tohle hlídá senzory a počítači a takového fondu automatizovaného průmyslu, který je schopen tu infrastrukturu udržovat a dále rozvíjet.

Dnešní společenská hierarchie je založená na neřestech násilí, chudoby, xenofobie a ignorantství, nebo z pohledu těch nahoře, na ctnostech moci, bohatství, vlastenectví a víry. Tyhle vlivy TVP eliminuje přímo (technicky) i nepřímo (vzděláním). Jestli bude společnost potom založená na něčem, bude to na svobodné osobní motivaci zevnitř.
http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc Jde i očekávat rozsáhlé ale dobrovolné spojování a cestování lidí podle zájmů a oborů. Jde taky očekávat velký vzestup a rozvoj rolí rodičovství, učitelství a kultury spolupráce, dokonce i mezi různými věkovými skupinami, jak je tomu ve školách dle Daltonského plánu. Velká část kultury se nejspíš bude točit okolo vědy a schopnosti řešit problémy. Naopak lze očekávat pokles zájmu o soutěživost, která je dnes tak populární. Může dojít dokonce k tomu, že soutěžení s ostatními bude považováno za zbytečné a nemorální, že lidé budou spíš soutěžit sami se sebou, to umožňuje měřit, o kolik se kdo zlepšil.
Zajímavý i když nepovinný příklad nabízí Fresco ve druhé polovině své knihy Looking Forward. Dost liberálně se tam staví třeba ke genetickým modifikacím nebo k zániku exkluzivního vztahu a rodiny jak ji známe dnes. Já jsem sice monogamní konzerva, ale když se dívám na ty dnešní mladé... :) Na starocha jako Fresco je takový liberální pohled docela obdivuhodný.
Vřele doporučuji knihu Looking Forward, ta druhá část vám odpoví na hodně otázek.
http://www.thevenusproject.com/en/download/free-dvds-ebooks

Co kdo bude nebo nebude mít, to je zase špatná otázka. Spíš je třeba zeptat se, proč tomu tak bude, a proč lidé vlastní nebo nevlastní věci dnes. Dnes je velký rozdíl mezi tím, co lidé skutečně potřebují, co si myslí, že potřebují, co chtějí, co trh nabízí, co trh tvrdí, že nabízí a co si mohou dovolit.
http://johngushue.typepad.com/.a/6a00d83451f25369e20120a513810c970b-800wi
V TVP jde očekávat zásadní změnu vztahu k materiálnímu vlastnictví. Pokud infrastruktura a produkce na přání umožní snadný přístup ke zboží a službám, tak jen blázen by si tím udělal z bytu překážkovou dráhu. A jen blázen by si pořizoval velký byt, ve kterém by měl všude daleko od vchodu, navíc s kuchyní a prádelnou, když to má pohodlnější nechat si všechno dovézt potrubní poštou. Už i profesionální šovinista Josef Hausmann píše, že chlapovi se víc vyplatí jíst v restauraci a prát v prádelně, místo aby si doma vydržoval manželku jako pradlenu a kuchařku.

Už tady bylo řečeno, že technologie umožnila nacpat hodiny, kalendář, přehrávač hudby a filmů, telefon, rádio a spoustu dalších věcí do jediného malého přístroje. Podobná věc se dá očekávat i u domů a bytů, všechno bude maximálně integrované - jednak do bytů (už při výrobě) a zřejmě i do nějakého malého osobního přístroje (typu smartphone). Takže ptát se na vnější podobu je zavádějící, kdo je bohatší, ten, kdo má v 19. století dům plný hodin, gramofonů a sbírek gramodesek, telegrafů, psacích strojů, šachových souprav a tak dále, nebo ten, kdo má ve 21. století malou krabičku v kapse?
26. června 2013 14:54:38 | reagovat

Urza

Re: :)

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vy vycházíte z jednoho Frescova článku, já vycházím z desítek hodin Frescových přednášek. Nejsem si vědom, že bych s ním nějak nesouhlasil, spíš přesně chápu jeho koncept, na kterém pracoval 70 let a nedokážu na něm najít chybu.

Fresco považuje celé politické rozhodování za slepou uličku, protože politici neumí řešit problémy. Dokonce ani ti poctiví ne, nevědí nic o tom, jak zvýšit bezpečnost provozu nebo zemědělskou kvalitu půdy. Povolání právníků považuje za nemorální (profesionální překrucování jazyka).
Problémy mají jen jediné skutečné řešení, a to technické. Politik umí jenom postavit dopravni značku, "Pozor na děti" a spoléhá, že to lidé budou dodržovat, jinak je zavře do vězení, pokud je chytnou, pokud se z toho nevyplatí a pokud nepřijde amnestie. Inženýr namísto značky postaví semafor s tlačítkem, které rozsvítí varovná světla a zvedne ze silnice pevné mantinely, které vytvoří bezpečný průchod. Nebo rovnou navrhne dopravu tak, aby probíhala na jiné úrovni než chodníky a nekřížila se, ani se nezdržovala na přechodech. Zákon, značka a soudy jsou vidět, ale skutečná inženýrská řešení vidět nejsou. To je klasická Bastiatova poučka, co je vidět a co není vidět.

Vysvětlovat TVP ve zkratce je jako popisovat konfiguraci děr ve zdi a z toho se pokoušet o pochopení principů konstrukce brokovnice.
Vládnout nebude nikdo, jediný zákon je zákon reality samotné - neustále hlídat a nepřekračovat nosnou kapacitu prostředí, aby nevznikla vzácnost. K tomu musí být ze začátku mobilizován svět, ke stavbě takové infrastruktury, která tohle hlídá senzory a počítači a takového fondu automatizovaného průmyslu, který je schopen tu infrastrukturu udržovat a dále rozvíjet.

Dnešní společenská hierarchie je založená na neřestech násilí, chudoby, xenofobie a ignorantství, nebo z pohledu těch nahoře, na ctnostech moci, bohatství, vlastenectví a víry. Tyhle vlivy TVP eliminuje přímo (technicky) i nepřímo (vzděláním). Jestli bude společnost potom založená na něčem, bude to na svobodné osobní motivaci zevnitř.
http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc Jde i očekávat rozsáhlé ale dobrovolné spojování a cestování lidí podle zájmů a oborů. Jde taky očekávat velký vzestup a rozvoj rolí rodičovství, učitelství a kultury spolupráce, dokonce i mezi různými věkovými skupinami, jak je tomu ve školách dle Daltonského plánu. Velká část kultury se nejspíš bude točit okolo vědy a schopnosti řešit problémy. Naopak lze očekávat pokles zájmu o soutěživost, která je dnes tak populární. Může dojít dokonce k tomu, že soutěžení s ostatními bude považováno za zbytečné a nemorální, že lidé budou spíš soutěžit sami se sebou, to umožňuje měřit, o kolik se kdo zlepšil.
Zajímavý i když nepovinný příklad nabízí Fresco ve druhé polovině své knihy Looking Forward. Dost liberálně se tam staví třeba ke genetickým modifikacím nebo k zániku exkluzivního vztahu a rodiny jak ji známe dnes. Já jsem sice monogamní konzerva, ale když se dívám na ty dnešní mladé... :) Na starocha jako Fresco je takový liberální pohled docela obdivuhodný.
Vřele doporučuji knihu Looking Forward, ta druhá část vám odpoví na hodně otázek.
http://www.thevenusproject.com/en/download/free-dvds-ebooks

Co kdo bude nebo nebude mít, to je zase špatná otázka. Spíš je třeba zeptat se, proč tomu tak bude, a proč lidé vlastní nebo nevlastní věci dnes. Dnes je velký rozdíl mezi tím, co lidé skutečně potřebují, co si myslí, že potřebují, co chtějí, co trh nabízí, co trh tvrdí, že nabízí a co si mohou dovolit.
http://johngushue.typepad.com/.a/6a00d83451f25369e20120a513810c970b-800wi
V TVP jde očekávat zásadní změnu vztahu k materiálnímu vlastnictví. Pokud infrastruktura a produkce na přání umožní snadný přístup ke zboží a službám, tak jen blázen by si tím udělal z bytu překážkovou dráhu. A jen blázen by si pořizoval velký byt, ve kterém by měl všude daleko od vchodu, navíc s kuchyní a prádelnou, když to má pohodlnější nechat si všechno dovézt potrubní poštou. Už i profesionální šovinista Josef Hausmann píše, že chlapovi se víc vyplatí jíst v restauraci a prát v prádelně, místo aby si doma vydržoval manželku jako pradlenu a kuchařku.

Už tady bylo řečeno, že technologie umožnila nacpat hodiny, kalendář, přehrávač hudby a filmů, telefon, rádio a spoustu dalších věcí do jediného malého přístroje. Podobná věc se dá očekávat i u domů a bytů, všechno bude maximálně integrované - jednak do bytů (už při výrobě) a zřejmě i do nějakého malého osobního přístroje (typu smartphone). Takže ptát se na vnější podobu je zavádějící, kdo je bohatší, ten, kdo má v 19. století dům plný hodin, gramofonů a sbírek gramodesek, telegrafů, psacích strojů, šachových souprav a tak dále, nebo ten, kdo má ve 21. století malou krabičku v kapse?

Promiňte, ale tohle už je čirá demagogie. A dvě věci mi přijdou naprosto směšné:

1/ Fresco řekl, že počítače budou řídit společnost místo politiků. Já to po něm zopakoval. Vy jste mě opravil. A když jsem se dotázal, že WTF, to přece říkal Fresco, tak mi řeknete, že je problém v tom, že jsem od něj četl jen něco málo a Vy zas desítky hodin.
Co tím chcete říct? Že jako v tom, co jsem řekl já, je napsáno, že svět budou místo politiků řídit počítače, ale v těch deseti hodinách to popírá? To jako sorry, ale tohle neberu. Když si přečtu jen část, měl bych získat informace neúplné, nikoli však nepravdivé (není-li ten člověk magor, co říká pokaždé něco jiného). Jednoduchá otázka tedy zní: Nahradí počítače politiky v řízení společnosti? ANO/NE

2/ Položil jsem Vám mnoho otázek, na žádnou jste mi neodpověděl, pouze říkáte, že jsou to špatné otázky a odpovídáte mi na jiné, na které jsem se neptal. Trochu mi to připomíná seriál "Yes, (prime) minister".
Že v těch teoriích nevidíte chybu je dáno zejména tím, že kdykoliv někdo položí otázku, která by k odhalení takové chyby vedla, označíte tuto otázku za špatnou a odpovíte na něco jiného. Takže: Zodpovíte mé otázky a námitky, které označujete za "špatné" a zodpovídáte místo nich jiné věci, na které jsem se neptal? ANO/NE

Píšete tady mraky textu, já je čtu, sám se neumím vyjadřovat stučně.
Ale chcete-li vést debatu, pak není možné, abyste se Vy ptal a sám jste si odpovídal. Prostě buď diskutujeme, pak se sebe navzájem ptáme a navzájem si odpovídáme, nebo označujete nepříjemné otázky za "špatné", a pak této debatě odmítám dále věnovat svůj čas (což je mimochodem vzácný zdroj, kterého mají lidé nedostatek; a dokud nevyrobíte stroj času, tak s tím nehnete a vzácnost ze světa neodstraníte).
26. června 2013 15:13:15 | reagovat

Miki

Re: :)

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vy vycházíte z jednoho Frescova článku, já vycházím z desítek hodin Frescových přednášek. Nejsem si vědom, že bych s ním nějak nesouhlasil, spíš přesně chápu jeho koncept, na kterém pracoval 70 let a nedokážu na něm najít chybu.

Fresco považuje celé politické rozhodování za slepou uličku, protože politici neumí řešit problémy. Dokonce ani ti poctiví ne, nevědí nic o tom, jak zvýšit bezpečnost provozu nebo zemědělskou kvalitu půdy. Povolání právníků považuje za nemorální (profesionální překrucování jazyka).
Problémy mají jen jediné skutečné řešení, a to technické. Politik umí jenom postavit dopravni značku, "Pozor na děti" a spoléhá, že to lidé budou dodržovat, jinak je zavře do vězení, pokud je chytnou, pokud se z toho nevyplatí a pokud nepřijde amnestie. Inženýr namísto značky postaví semafor s tlačítkem, které rozsvítí varovná světla a zvedne ze silnice pevné mantinely, které vytvoří bezpečný průchod. Nebo rovnou navrhne dopravu tak, aby probíhala na jiné úrovni než chodníky a nekřížila se, ani se nezdržovala na přechodech. Zákon, značka a soudy jsou vidět, ale skutečná inženýrská řešení vidět nejsou. To je klasická Bastiatova poučka, co je vidět a co není vidět.

Vysvětlovat TVP ve zkratce je jako popisovat konfiguraci děr ve zdi a z toho se pokoušet o pochopení principů konstrukce brokovnice.
Vládnout nebude nikdo, jediný zákon je zákon reality samotné - neustále hlídat a nepřekračovat nosnou kapacitu prostředí, aby nevznikla vzácnost. K tomu musí být ze začátku mobilizován svět, ke stavbě takové infrastruktury, která tohle hlídá senzory a počítači a takového fondu automatizovaného průmyslu, který je schopen tu infrastrukturu udržovat a dále rozvíjet.

Dnešní společenská hierarchie je založená na neřestech násilí, chudoby, xenofobie a ignorantství, nebo z pohledu těch nahoře, na ctnostech moci, bohatství, vlastenectví a víry. Tyhle vlivy TVP eliminuje přímo (technicky) i nepřímo (vzděláním). Jestli bude společnost potom založená na něčem, bude to na svobodné osobní motivaci zevnitř.
http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc Jde i očekávat rozsáhlé ale dobrovolné spojování a cestování lidí podle zájmů a oborů. Jde taky očekávat velký vzestup a rozvoj rolí rodičovství, učitelství a kultury spolupráce, dokonce i mezi různými věkovými skupinami, jak je tomu ve školách dle Daltonského plánu. Velká část kultury se nejspíš bude točit okolo vědy a schopnosti řešit problémy. Naopak lze očekávat pokles zájmu o soutěživost, která je dnes tak populární. Může dojít dokonce k tomu, že soutěžení s ostatními bude považováno za zbytečné a nemorální, že lidé budou spíš soutěžit sami se sebou, to umožňuje měřit, o kolik se kdo zlepšil.
Zajímavý i když nepovinný příklad nabízí Fresco ve druhé polovině své knihy Looking Forward. Dost liberálně se tam staví třeba ke genetickým modifikacím nebo k zániku exkluzivního vztahu a rodiny jak ji známe dnes. Já jsem sice monogamní konzerva, ale když se dívám na ty dnešní mladé... :) Na starocha jako Fresco je takový liberální pohled docela obdivuhodný.
Vřele doporučuji knihu Looking Forward, ta druhá část vám odpoví na hodně otázek.
http://www.thevenusproject.com/en/download/free-dvds-ebooks

Co kdo bude nebo nebude mít, to je zase špatná otázka. Spíš je třeba zeptat se, proč tomu tak bude, a proč lidé vlastní nebo nevlastní věci dnes. Dnes je velký rozdíl mezi tím, co lidé skutečně potřebují, co si myslí, že potřebují, co chtějí, co trh nabízí, co trh tvrdí, že nabízí a co si mohou dovolit.
http://johngushue.typepad.com/.a/6a00d83451f25369e20120a513810c970b-800wi
V TVP jde očekávat zásadní změnu vztahu k materiálnímu vlastnictví. Pokud infrastruktura a produkce na přání umožní snadný přístup ke zboží a službám, tak jen blázen by si tím udělal z bytu překážkovou dráhu. A jen blázen by si pořizoval velký byt, ve kterém by měl všude daleko od vchodu, navíc s kuchyní a prádelnou, když to má pohodlnější nechat si všechno dovézt potrubní poštou. Už i profesionální šovinista Josef Hausmann píše, že chlapovi se víc vyplatí jíst v restauraci a prát v prádelně, místo aby si doma vydržoval manželku jako pradlenu a kuchařku.

Už tady bylo řečeno, že technologie umožnila nacpat hodiny, kalendář, přehrávač hudby a filmů, telefon, rádio a spoustu dalších věcí do jediného malého přístroje. Podobná věc se dá očekávat i u domů a bytů, všechno bude maximálně integrované - jednak do bytů (už při výrobě) a zřejmě i do nějakého malého osobního přístroje (typu smartphone). Takže ptát se na vnější podobu je zavádějící, kdo je bohatší, ten, kdo má v 19. století dům plný hodin, gramofonů a sbírek gramodesek, telegrafů, psacích strojů, šachových souprav a tak dále, nebo ten, kdo má ve 21. století malou krabičku v kapse?

Kdo bude rozhodovat o fungování těch strojů? Kdo bude mít takovou moc, že bude mít možnost měnit jejich fungování? A na základě čeho? Někdo to dělat musí - někdo musí určit, jaká výroba se upřednostní. - Na co se stroje a zdroje použijí. Předtím jste tvrdil, že stroje nebudou o lidech rozhodovat a tady tvrdíte, že je potřeba vymyslet automatizovaný systém. Jestliže o věcech nebudou rozhodovat stroje ale lidé, pak bude existovat i politika a pokud se nebude rozhodovat "veřejně ale soukromě", pak to bude kapitalismus.

Když si musíme dát pozor, aby nevznikla vzácnost, jak toho dosáhneme? Jak zabráníme lidem ve změnách jejich potřeb. Tvrdil jste, že nikdo nikomu nic nezakáže, jak se zabrání tomu, aby vzácnost nevznikla, aby někdo nevyužil něco navíc? (Když údajně každý dostane zdroje na co chce.) Co věci, které z principu vzácné jsou (není dost zdrojů na uspokojení 7 miliard lidí)? Nebudou se vyrábět, aby náhodou nezůstala nějaká poptávka neuspokojena a raději neuspokojíme žádnou (a někoho tím i třeba zabijeme)? Když budeme mít určité dostupné množství potravin a budeme zabraňovat vzniku vzácnosti, budeme řídit růst populace tak, že někomu zakážeme mít děti? Když to nezakážeme, jak toho dosáhneme? Budeme rozšiřovat výrobu? Co když to dál nejde a přesahuje to kapacitu prostředí?
26. června 2013 15:40:01 | reagovat

Miki

Re: :)

A to, že by technik nevymyslel značky ale místo toho něco "lepšího", je dost naivní. Ono se to totiž nevyplatí - celá věc totiž bude neuvěřitelně nákladná a bude existovat daleko efektvinější využití zdrojů, takže nějaké značky budou stačit. Množství zdrojů je totiž omezené limitem vzácnosti, protože jakmile by vznikla vzácnost, pak se zdroj nesmí použít. (Uvědomuju si, že předchozí věta je v podstatě nesmyslná. Doufám, že vy si uvědomujete, že její nesmyslnost dokazuje, že vaše zabraňování vzniku vzácnosti nelze provést. Protože samotná činnost zabraňování vzniku vzácnosti dokazuje, že vzácnost existuje.)
26. června 2013 16:34:46 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Říkáte, že technologie zvýšila produkci nad lidské potřeby. Můžete mi říct, co nazýváte lidskými potřebami?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/Maslow´s_Hierarchy_of_Needs.svg/450px-Maslow´s_Hierarchy_of_Needs.svg.png

Tohle jsou lidské potřeby - ale co je zavádějící je jejich konkrétní podoba a náklady, jaké v realitě naberou. Technologie má velice podobný vliv na lidské potřeby, resp. kapitál který je na ně potřeba, jako inflace a deflace na peníze.
Uspokojení potřeb znamená snížení vzácnosti a tedy snížení toku kapitálu. Sytý si už nekoupí další jídlo, obutý si nekoupí další boty (alespoň chlap ne). Obuvník a pekař nebudou mít peníze a nekoupí si další věci, které potřebují, protože nikdo není soběstačný.
Kdykoliv dosud by platilo, že stačí přejít do jiného odvětví nebo na jiné místo. Jenže díky technologii je podobná situace skoro všude, trh je všude víceméně nasycený. Pokud se to dá automatizovat, tak totéž jde i v odvětvích, kam jde přejít. A proč někam přecházet, když to jde vyřešit snadno? Stačí zvednout ceny, vymyslet nové produky a podpořit je reklamou, založit kulturu spotřeby a povrchního statutu podle vzhledu, bohatství a módy, a průběžný odbyt a koloběh kapitálu je zajištěn. Sice se tím zničí nadměrná produktivita, ale monetární systém je zachráněn, není třeba nic měnit. A tohle je eskalující proces, nadbytek produkce ničí poptávku, uspokojená poptávka zpomaluje přítok kapitálu, ten způsobuje chudobu a chudoba nutí lidi nabízet svou práci stále novými i nechtěnými způsoby. To vše jenom proto, že lidé nedostanou přímý přístup ke strojové produktivitě, cokoliv vydělají, o to si navzájem brzo zvednou laťku. Výsledkem je, že nejsou o mnoho svobodnější nebo nemají o moc víc kupní síly a volného času, než kdysi.

Je to velice proti-intuitivní myšlenka, zasahuje i do kultury a hlavně je to kruhový proces kde není úplně jasné, kde to začíná a končí, takže chápu, že to vůbec není lehké pochopit. Důležité je uvědomit si, že tohle je bludná spirála eskalace v zásadě nechtěné produkce kvůli udržování peněžního systému.

Uživatel Miki napsal:


Proč podnikatelé stále používají lidskou práci, když je údajně mnohem výhodnější použít stroje? (Mimochodem, nedávno jsem četl článek, že dnes je zaměstnáno v továrnách 12 % obyvatel, do roku 2020 to mají být jen 2 %, protože ostatní budou nahrazeni stroji. Nějak vám realita nehraje do teorie.)
To není kvůli technologii, ale cenovému systému a přesouvání externalit na lidi. To, že lidská práce má nižší cenovku neznamená, že je levnější. Znamená to jenom, že lidé jsou snadno existenčně vydíratelní, že platí na své budoucnosti, na své ztracené šanci na vzdělání a osobní rozvoj, kvalitě života a kvalitě výchovy, kterou poskytnou svým dětem mezi prací. Stroj potřebuje velkou počáteční investici, u něj jsou pořizovací náklady všechny jasné. A v krátkodobém horizontu to znamená ztrátu oproti konkurenci, která konkurenta potom předstihne nebo koupí. Tak peníze zpomalují technologický pokrok.

Když někdo vymyslí zbytečnou práci, tak zkrachuje, a pokud ne, pak jeho práce není zbytečná a uspokojuje něčí potřebu. (Jo, ale to jsou vlastně vymyšlené potřeby, které lidi ve skutečnosti nemají. Lidi potřebují hlavně smartphony a nejrůznější supervlaky nebo co. Ikdyž, nestačí vlastně lidem jenom jídlo a voda? Stačí, jenže jak jsme bohatší, tak si můžeme dovolit uspokojit i totální nesmysly. Na základě čeho si ale dovolujete určovat, že nějaké potřeby jsou nesprávné? Proč souhlasíte se smartphony a s nějakou jinou stejně nedůležitou potřebou - s nějakým jiným výdobytkem konzumní kultury - ne?)

(Neee, už zase jsem se zapojit do diskuze...) Někteří považují za užitečnou práci, která přinese peníze. Aby potom mohli ty peníze utratit, za práci někoho jiného, a máme tady bludný kruh, protože obě práce mohou být zbytečné a navíc eskalující (inflace) protože obě musí generovat zisk, ale to odbočuji. Je to prostě bludný kruh.

Co jsou tedy ty skutečné potřeby? Ekonom říká, že jsou individuální. Já říkám, že má pravdu, jenže ani lidé sami je nemusí znát. Stejně jako demokracie spoléhá na mýtus racionálního voliče, ekonomie spoléhá na mýtus racionálního spotřebitele. Aby lidé znali svoje skutečné potřeby, musí znát sebe sama, musí umět správně logicky a kriticky myslet, (základy filosofie) a musí k tomu myšlení mít nástroje (vzdělání). Pokud toto lidé nemají, tak jim mohou být do velké míry vsugerovávány iluzorní potřeby, i za účelem komerčního zisku, nebo náboženské indoktrinace. Lidé mají velkou kapacitu chtít, věřit a mít k něčemu vztah. Pokud tu kapacitu neovládají, tak jsou jí zvenčí ovládáni, a taky že obvykle jsou. Tomu se říká kultura.

A proč Fresco tedy navrhuje řešení pro jiné lidi? Protože už dávno si k uspokojení různých potřeb stavíme řešení a tím řešením jsou systémy. Organismus je systém, město je systém, automobil i s motorem je systém. Tyhle systémy mají svou vnitřní logiku částečné centralizace a logistiky, prostě umění designu. Programátoři vědí, že se dá napsat systém, ale že se musí psát abstraktně, aby šel upravovat. Tohle je podobný případ. My víme, jaký ten systém potřebujeme a co by měl dělat a víme taky jak by toho šlo dosáhnout (věda, technika). Design systémů děláme dnes a denně při územním plánování. Jenže to děláme na podkladu starších systémů a to nás omezuje. Fresco říká, že musíme tuhle kontinuitu přerušit a místo přístavku ke starým městům a vesnicím vybudovat nová integrovaná města pro nový životní styl a stará města vytěžit a asanovat.
26. června 2013 16:49:49 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky


To není kvůli technologii, ale cenovému systému a přesouvání externalit na lidi. To, že lidská práce má nižší cenovku neznamená, že je levnější. Znamená to jenom, že lidé jsou snadno existenčně vydíratelní, že platí na své budoucnosti, na své ztracené šanci na vzdělání a osobní rozvoj, kvalitě života a kvalitě výchovy, kterou poskytnou svým dětem mezi prací. Stroj potřebuje velkou počáteční investici, u něj jsou pořizovací náklady všechny jasné. A v krátkodobém horizontu to znamená ztrátu oproti konkurenci, která konkurenta potom předstihne nebo koupí. Tak peníze zpomalují technologický pokrok.

- Zlváštní, že bez peněz byl technologický pokrok téměř nezaznamenatelný. A když se objevily peníze nastal obrovský rozvoj. (Peníze technologický rozvoj urychlily, protože bylo konečně snadné získávat zdroje.) Nicméně, opět jste nezareagoval na to, že v nejbližších několika letech, bude lidská práce nahrazena stroji, což je podle vás nemožné. (Asi jako je podle Marxe nemožné, aby existovaly společnosti jako Boeing nebo Intel.)

Někteří považují za užitečnou práci, která přinese peníze. Aby potom mohli ty peníze utratit, za práci někoho jiného, a máme tady bludný kruh, protože obě práce mohou být zbytečné a navíc eskalující (inflace) protože obě musí generovat zisk, ale to odbočuji. Je to prostě bludný kruh.

- Odpovídáte si zase na něco, co se vám hodí. Já mluvím o tom, že někdo musí svou prací uspokojit něčí potřebu a podle toho se pozná, že je práce užitečná, nikoliv že někdo potřebuje peníze, tak jde dělat cokoliv, co se zrovna dá.

Aby lidé znali svoje skutečné potřeby, musí znát sebe sama, musí umět správně logicky a kriticky myslet, (základy filosofie) a musí k tomu myšlení mít nástroje (vzdělání).

- není v rozporu s kapitalismem nebo ekonomií

PS: Nejpřijde vám směšné odvolávat se pořád na jednoho jediného člověka? Ten Fresco je nějaký váš novodobý Ježíš, který jako jediný na celém světě odhalil všechny pravdy?
26. června 2013 17:48:05 | reagovat

Jan Kaleta

Re: :)

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Kdo bude rozhodovat o fungování těch strojů? Kdo bude mít takovou moc, že bude mít možnost měnit jejich fungování? A na základě čeho? Někdo to dělat musí - někdo musí určit, jaká výroba se upřednostní. - Na co se stroje a zdroje použijí. Předtím jste tvrdil, že stroje nebudou o lidech rozhodovat a tady tvrdíte, že je potřeba vymyslet automatizovaný systém. Jestliže o věcech nebudou rozhodovat stroje ale lidé, pak bude existovat i politika a pokud se nebude rozhodovat "veřejně ale soukromě", pak to bude kapitalismus. O fungování těch strojů nemůže rozhodovat žádný člověk, protože to nedokáže. Nikdo nedokáže reagovat na tolik dat naráz. Takže jediný způsob, jak toho dosáhnout, je naprogramovat stroje, ať jednají maximálně autonomně, resp. na přání lidí a lidé si je tím "naprogramují" sami.
Přednost ve výrobě mají samozřejmě potraviny, bydlení, vzdělání, doprava, lékařské potřeby a energie, ale to už musí být od začátku integrováno v designu a infrastruktuře města (tuhle práci už z většiny odvedl Fresco). Na všechno ostatní si musí město ponechat stroje, které jej postavily a které dokáží produkovat další stroje, individuální potřeby, nebo rovnou díly a stroje na další město. Jak se to organizuje to nevím, předpokládám že FIFO, first in first out, neboli kdo dřív přijde (digitální objednávka) ten dřív mele. Proto nesmí počet obyvatel překročit kapacitu, na kterou je to celé město stavěné. Jinak to nebude fungovat.


Když si musíme dát pozor, aby nevznikla vzácnost, jak toho dosáhneme? Jak zabráníme lidem ve změnách jejich potřeb. Tvrdil jste, že nikdo nikomu nic nezakáže, jak se zabrání tomu, aby vzácnost nevznikla, aby někdo nevyužil něco navíc? (Když údajně každý dostane zdroje na co chce.) Co věci, které z principu vzácné jsou (není dost zdrojů na uspokojení 7 miliard lidí)? Nebudou se vyrábět, aby náhodou nezůstala nějaká poptávka neuspokojena a raději neuspokojíme žádnou (a někoho tím i třeba zabijeme)? Když budeme mít určité dostupné množství potravin a budeme zabraňovat vzniku vzácnosti, budeme řídit růst populace tak, že někomu zakážeme mít děti? Když to nezakážeme, jak toho dosáhneme? Budeme rozšiřovat výrobu? Co když to dál nejde a přesahuje to kapacitu prostředí?
Jak zabránit změnám potřeb? Co takhle tím, že:
- nebudeme lidi vystavovat od útlého věku intenzivní reklamní masáži mozku
- nebudeme lidi nutit do produktivní práce pod hrozbou existenčního nedostatku
- nebudeme lidem tvrdit, že půjdou do pekla, pokud nebudou věřit určitému náboženství (církve toho spotřebují...)
- nebudeme lidem říkat, že jsou lepší, úspěšnější, inteligentnější nebo zajímavější podle objemu zdrojů, které vlastní nebo kontrolují
- nebudeme lidem říkat co si myslet
- nebudeme lidi nutit se vzdělávat, ale probudíme v nich zvědavost a necháme je vzdělat se samostatně
Potom by mělo dojít k masivnímu poklesu spotřeby. Spotřeba je otázkou kultury, protože kultura způsobuje masové chování. A víme, že v historii Země existovaly low-tech kultury s nízkou spotřebou. Máme sice hi-tech asociováno s vysokou spotřebou, ale to tak vůbec nemusí být, může existovat hi-tech kultura s nízkou spotřebou, a to je právě TVP. Berte to jako velkou deflaci a konsolidaci - ne ekonomiky a měny, ale deflaci spotřeby a práce a konsolidaci technologie.

To by byla kulturní stránka. Co se týče technické stránky, tam skutečně neexistuje žádné univerzální řešení. Základem jsou senzory a počítače, katalogující zdroje a lidské potřeby po celém světě. Ty jsou součástí infrastruktury, která musí mít ty nejdůležitější potřeby, kvůli jejichž nedostatku jsou lidé schopni lhát, podvádět, loupit a vraždit, už zabudovány. To jsou STZ.
Všechny statistiky všech STZ musí být dostupné na internetu pro každého. Každý by měl sledovat statistiky svého města v médiích, stejně jako dnes lidé sledují stav svých akcií na burze. Protože to je něco, o co budou mít velký zájem. Všem bude jasné, že pokud budou mít příliš dětí, tak si zhorší životní situaci, prodlouží si dodávky a jiné služby a tak dále. Není tady žádný prostor pro lidské názory, senzory a počítače nelžou. Všichni budou mít důkazy (klidně globální), jestli je nebo není třeba stavět nové město a jestli na to jsou nebo nejsou zdroje. Jenom takhle můžeme informovaně přijít na rozhodnutí o velkých věcech, nechat vlastní názor za dveřmi, studovat samotnou realitu a nechat ji rozhodnout.

Ale podobně jako každé tělo má svůj mozek, má každé kruhové město svoji univerzitu. Tam jsou lidé, kteří mají o své prostředí největší zájem. Můžete se vsadit, že je budou statistiky zajímat a že budou studovat, proč. Kdyby se náhle zvýšila spotřeba, tak se rozběhnou vyšetřovat jako detektivové vraždu. Mě by to ostatně taky zajímalo. A jelikož je TVP založen na nechávání lidí na pokoji a místo toho přímém designu prostředí, tak budou zkoumat a měnit prostředí.
Jelikož ale TVP nepodporuje masovou kulturu, ale civilizovaného a samostatného jednotlivce, tak není pravděpodobné, že by se šířily epidemie masového plýtvání jako dnes. Třeba náctiletí se dnes před kamerou a na FB polévají mlékem (milking) nebo vínem, španělé mají zas La Tomatinu, velkou rajčatovou bitvu. Fresco taky hodně kritizuje rozdílnou výchovu dívek a chlapců, která dělá z děvčat služky, matky a hospodyňky. Porodnost by tedy v TVP byla mnohem nižší. Fresco dokonce neuznává ani tradiční kultury, zůstávat u nich znamená zakrnět. S tím musím souhlasit, kdybych se nenaučil anglicky (nebo hůře, zůstal u rodného slezského nářečí), nevěděl bych ani čtvrtinu toho, co dnes. Je jasné, že vzdělání umožní mladým lidem, aby s gustem argumentačně roztrhali na cucky kulturu svých předků (velké rodiny, genderové role, atd) a užívali si nekonečného množství zábavy a zajímavostí, které přináší světová kultura a světový jazyk.
26. června 2013 18:50:26 | reagovat

Miki

Re: :)

Uživatel Jan Kaleta napsal:

O fungování těch strojů nemůže rozhodovat žádný člověk, protože to nedokáže. Nikdo nedokáže reagovat na tolik dat naráz. Takže jediný způsob, jak toho dosáhnout, je naprogramovat stroje, ať jednají maximálně autonomně, resp. na přání lidí a lidé si je tím "naprogramují" sami.
Přednost ve výrobě mají samozřejmě potraviny, bydlení, vzdělání, doprava, lékařské potřeby a energie, ale to už musí být od začátku integrováno v designu a infrastruktuře města (tuhle práci už z většiny odvedl Fresco). Na všechno ostatní si musí město ponechat stroje, které jej postavily a které dokáží produkovat další stroje, individuální potřeby, nebo rovnou díly a stroje na další město. Jak se to organizuje to nevím, předpokládám že FIFO, first in first out, neboli kdo dřív přijde (digitální objednávka) ten dřív mele. Proto nesmí počet obyvatel překročit kapacitu, na kterou je to celé město stavěné. Jinak to nebude fungovat.

- Takže se to naprogramuje jednou (a jak, za nás rozhodl Fresco - o tom už se diskuze nevede - pokud ano, jsem zvědavý, jak se lidi dohodnou dopředu, aby to fungovalo až do skonání světa) a pak už se s tím nehne. Žádný vývoj strojů pak nebude. (Co když nastane chyba? Nebo nějaká nepředvídatelná situace, na kterou nebude systém připraven? Tzv. Černá labuť.) Nakonec se tedy ukázalo, že rozhodovat o lidech budou stroje. Děkuji, v tomto systému žít nechci, doufám, že to můžete respektovat. (Bude to zkrátka otroctví strojů, protože člověk je nebude moci nijak ovládat. Dokonce to ani nedokáže - zvláštní, že je dokáže naprogramovat poprvé. Je to zkrátka sebezotročení lidstva.) Jinak centrální plán je super. A teď když dojde na to, co jste popsal jako nejdůležitější, co z toho se upřednostní. Když se kapacita města překročí (což může nastat i tak, že kvůli špatnému počasí bude špatná úroda), tak se potřeb lidí zbavíme jak? (Zabitím?) A ty stroje se sami rozhodnou, že vyprodukují nějaké stroje? Nebude o tom muset někdo rozhodnout? Zajímavé je, že každý může podnikat, ale zároveň nemůže ovládat stroje. Boží. (FIFO jde proti základní filosofii, protože to znamená, že je nedostatek a ten nesmí nastat.)


Jak zabránit změnám potřeb? Co takhle tím, že:
- nebudeme lidi vystavovat od útlého věku intenzivní reklamní masáži mozku
- nebudeme lidi nutit do produktivní práce pod hrozbou existenčního nedostatku
- nebudeme lidem tvrdit, že půjdou do pekla, pokud nebudou věřit určitému náboženství (církve toho spotřebují...)
- nebudeme lidem říkat, že jsou lepší, úspěšnější, inteligentnější nebo zajímavější podle objemu zdrojů, které vlastní nebo kontrolují
- nebudeme lidem říkat co si myslet
- nebudeme lidi nutit se vzdělávat, ale probudíme v nich zvědavost a necháme je vzdělat se samostatně
Potom by mělo dojít k masivnímu poklesu spotřeby. Spotřeba je otázkou kultury, protože kultura způsobuje masové chování. A víme, že v historii Země existovaly low-tech kultury s nízkou spotřebou. Máme sice hi-tech asociováno s vysokou spotřebou, ale to tak vůbec nemusí být, může existovat hi-tech kultura s nízkou spotřebou, a to je právě TVP. Berte to jako velkou deflaci a konsolidaci - ne ekonomiky a měny, ale deflaci spotřeby a práce a konsolidaci technologie.

- Takže se budeme zkrátka modlit, aby se to nestalo. Vidím, že chcete dokonce ovládat myšlení lidí. Na to bude nějaká cenzura? ("nebudeme lidem říkat co si myslet" je v rozporu se zbytkem.) Čím dál více se z toho začíná stávat klasický totalitní komunismus, kde musíte odstranit veškeré jednání a myšlení, které nezapadá do systému.

Celý zbytek komentáře je v podstatě jen vaše přání.

Fresco taky hodně kritizuje rozdílnou výchovu dívek a chlapců, která dělá z děvčat služky, matky a hospodyňky. Porodnost by tedy v TVP byla mnohem nižší

- Porodnost už je tak dost nízká, že na Západě nejsme schopni udžet kulturu. Snižovat porodnost je naprosto pitomý nápad. A ať chcete nebo ne, ženy jsou od toho, aby rodily děti - tím je role muž a žena rozdělena přírodou - to nemá s výchovou nic společného.

A stejně jste na polovinu mých námitek nezareagoval.
26. června 2013 19:21:20 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:


- Zlváštní, že bez peněz byl technologický pokrok téměř nezaznamenatelný. A když se objevily peníze nastal obrovský rozvoj. (Peníze technologický rozvoj urychlily, protože bylo konečně snadné získávat zdroje.) Nicméně, opět jste nezareagoval na to, že v nejbližších několika letech, bude lidská práce nahrazena stroji, což je podle vás nemožné. (Asi jako je podle Marxe nemožné, aby existovaly společnosti jako Boeing nebo Intel.)
 Peníze samozřejmě dlouho a dobře lidem sloužily a umožňovaly všechno možné, včetně technologie. Na co ale celou dobu narážím je to, že technologie vyrostla z plenek, ale peníze ji pořád nechtějí osvobodit.

- Odpovídáte si zase na něco, co se vám hodí. Já mluvím o tom, že někdo musí svou prací uspokojit něčí potřebu a podle toho se pozná, že je práce užitečná, nikoliv že někdo potřebuje peníze, tak jde dělat cokoliv, co se zrovna dá. Já myslel, že jsem na to už odpověděl. Do nedávna tomu tak bylo všude potřeby přesahovaly výrobu. Dnes už to právě není absolutní, dnes už velké korporace ve mnoha odvětvích přesáhly produktivitou původní lidské potřeby, tak začaly vytvářet nové, protože nechtějí od válu. Too big to fail, jak říkají Američané. A obyčejní lidé jsou na tom podobně, jsou mnohdy ještě méně mobilní než korporace. To úplně mění situaci. Technologie dokáže zdeformovat trhy ještě hůře, než státní zásahy. Trhy práce i zboží, a teď dokonce začíná to samé i s trhy služeb.


- není v rozporu s kapitalismem nebo ekonomií Je to v rozporu, protože lidská manipulovatelnost umožňuje vytvářet nové potřeby a postavit tak na hlavu nabídku a poptávku. To je naprosto zásadní věc a nechápu, proč z toho většině ekonomů (kromě pár vzácných výjimek jako Schumpeter) nevstávají vlasy na hlavě. Nikdy předtím tohle nebylo možné, ale od 20. století ano! Dnes jsme socializovaní jako spotřebitelé a nemůžeme se tomu snadno ubránit. Masmédia jsou pro podnikatele podobná nespravedlivá výhoda, jako koupit si privilegium u státu. A to je jenom jeden z mnoha způsobů, jak technologie deformují trhy.

PS: Nejpřijde vám směšné odvolávat se pořád na jednoho jediného člověka? Ten Fresco je nějaký váš novodobý Ježíš, který jako jediný na celém světě odhalil všechny pravdy?
Máte pravdu, přijde mi to kapku divné, jenže já jsem student. Do mě ti anarchokapitalističtí pravičáci na Cevro institutu pořád hučí - citovat, citovat, citovat, jinak půjdeš před disciplinární komisi za plagiaturu. Ona totiž školská inspekce to má na Cevro dost blízko, tak tam prý chodí pořád. Uvádět zdroje se prostě musí, asi je to profesionální deformace. Na druhou stranu, kdybych Fresca neuváděl, tak mi někdo řekne, že se chlubím cizím peřím.
Jdou oblasti, kde s Frescem nesouhlasím, ale jsou okrajové. Mám zkušenosti, které se Frescovi získat nepodařilo (i když se snažil) a proto mám jiný názor. Ale názory nejsou důležité, důležité je to, co se dá vědecky prokázat, jenom to je nám k něčemu užitečné.

Fresco není můj Ježíš... Je to spíš můj Ernesto "Che" Guevara :D
Ale vážně, mysl je moje zbraň proti statutu quo. A každá zbraň potřebuje munici. Municí pro mysl jsou myšlenky a Fresco je jeden z mých zbrojařů.
Pro mě není důležitý Fresco ani jiná osobnost, ale právě ten boj za to, co by mohlo a mělo být, aby lidský život nestál za hovno. Mám velkou víru, že díky vědeckému rozvoji lidský život nemusí stát za hovno (tj. ekonomická vzácnost, války, chudoba...), že na to není žádný přírodní zákon, jak se nám ekonomové, politici a kněží snaží namluvit. O černém moru si lidé taky mysleli, že to je boží trest a potom přišli vědci s antibiotiky a kde je černý mor teď? Jestli věda vymýtila epidemie, tak epidemie nedostatku půjde taky, jenom musí věda a technika dostat volnou ruku v produkci, lidé se nesmí plést do toho, co stroje dělají nejlépe. Lidé potřebují stroje, aby mohli být lidmi. Když nebudou mít stroje, tak budou dělat stroje ze sebe navzájem, stroje na produkci, spotřebu, indoktrinaci a zabíjení. (a to je moje myšlenka)
Možná to citování Fresca je způsob, jak ostatní odkázat na zbrojnici, aby se taky ozbrojili proti nesmyslům. Ono je to totiž dost návykové :)

http://memegenerator.net/instance/14501148
http://media-cache-ak0.pinimg.com/192x/30/ff/c2/30ffc27eedd87454635efc1464763890.jpg
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSLI81dzdd9TXiEChyloSV_83l0M1GN0i1TlP2TcHsOCxj9IopW
26. června 2013 19:56:48 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Já myslel, že jsem na to už odpověděl. Do nedávna tomu tak bylo všude potřeby přesahovaly výrobu. Dnes už to právě není absolutní, dnes už velké korporace ve mnoha odvětvích přesáhly produktivitou původní lidské potřeby, tak začaly vytvářet nové, protože nechtějí od válu. Too big to fail, jak říkají Američané. A obyčejní lidé jsou na tom podobně, jsou mnohdy ještě méně mobilní než korporace. To úplně mění situaci. Technologie dokáže zdeformovat trhy ještě hůře, než státní zásahy. Trhy práce i zboží, a teď dokonce začíná to samé i s trhy služeb.

Je to v rozporu, protože lidská manipulovatelnost umožňuje vytvářet nové potřeby a postavit tak na hlavu nabídku a poptávku. To je naprosto zásadní věc a nechápu, proč z toho většině ekonomů (kromě pár vzácných výjimek jako Schumpeter) nevstávají vlasy na hlavě. Nikdy předtím tohle nebylo možné, ale od 20. století ano! Dnes jsme socializovaní jako spotřebitelé a nemůžeme se tomu snadno ubránit. Masmédia jsou pro podnikatele podobná nespravedlivá výhoda, jako koupit si privilegium u státu. A to je jenom jeden z mnoha způsobů, jak technologie deformují trhy.

Původní lidské potřeby jsou jídlo a voda, ne stroje. Už předtím jsem se vás ptal, proč některé výdobytky konzumní společnosti jsou v pořádku a jiné ne. A jak určíte, které to jsou. To, že se vytvářejí potřeby nové, je naprosto normální, protože základní potřeby (jídlo a voda) jsou uspokojeny, takže už můžeme jen zvyšovat komfortnost života a uspokojovat i ty nejabsurdnější potřeby, třeba pomocí strojů jako jsou smarphony, ale ve skutečnosti je nikdo nepotřebuje, je to jen konzum - vy je přesto chcete produkovat, stejně jako vlaky, auta, televize, samočistící záchody a nevím co ještě. Takže proč některé věci ano a jiné ne? Navíc, těžko se zbavíte touhy být lepší než ostatní, je to přirozená lidská vlastnost a jestliže se bude technologie vyvýjet a budou smartphony čím dál tím lepší, pak stejně každý bude chtít mít nejnovější model a ne ten starý. Toho se nezbavíte.

K druhému odstavci opět: Smartphony, vlaky, auta, cokoliv je nová potřeba, která dříve neexistovala - přesto je to podle vás v pořádku. Masmédia jsou stejně nespravedlivá výhoda pro spotřebitele, média mohou zničit firmu i jediným článkem. Nic tady trhy nedeformuje, protože vše lze použít ve prospěch kterékoliv strany.
26. června 2013 19:58:10 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Peníze samozřejmě dlouho a dobře lidem sloužily a umožňovaly všechno možné, včetně technologie. Na co ale celou dobu narážím je to, že technologie vyrostla z plenek, ale peníze ji pořád nechtějí osvobodit.

Opět jste nezareagoval na to, že do roku 2020 bude většina práce v továrnách nahrazena stroji. Což odporuje vašim tvrzením.
26. června 2013 20:09:29 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Jako jinak je pravda, že jsou neustále vytvářeny nové potřeby, ale to je samotná podstata inovace. Člověk má např. potřebu se nějak bavit, tak firmy vymýšlý nové způsoby jak tuto potřebu co nejlépe uspokojovat, dříve to bylo třeba divadlo, dnes jsou to počítačové hry. Nikdo nepotřebuje tyto konkrétní věci, ale co je na tom špatného?
26. června 2013 20:24:18 | reagovat

Jan Kaleta

Re: :)

Uživatel Miki napsal:


- Takže se to naprogramuje jednou (a jak, za nás rozhodl Fresco - o tom už se diskuze nevede - pokud ano, jsem zvědavý, jak se lidi dohodnou dopředu, aby to fungovalo až do skonání světa) a pak už se s tím nehne. Žádný vývoj strojů pak nebude. Viz open source globální komunita, GitHub, vědecký peer-review a monitorování a počítačové simulace efektivity všech řešení... Pane bože, to si o mě opravdu myslíte, že jsem nějaký zpátečník? Všude okolo je tolik dobrých nápadů a technologií, proč je nepoužíváme integrovaně?

(Co když nastane chyba? Nebo nějaká nepředvídatelná situace, na kterou nebude systém připraven? Tzv. Černá labuť.) Fresco hovoří o generalistickém, praktickém vzdělání, skládajícím se z historie světa, sociálních dovedností a pozor - od přežití v divočině po programování a robotiku. Základem všeho je vědecká metoda. Sám prý dokáže vyrobit lepší luky a kánoe, než sami indiáni, mezi kterými nějakou dobu pobýval. Zdá se, že po vzdělání dle Fresca bude lidstvo mnohem schopnější než dnes vybudovat a obnovit civilizaci po katastrofách. Rozhodně lépe, než dnešní zástupy účetních, sekretářek, prodavaček a uklízeček.

Nakonec se tedy ukázalo, že rozhodovat o lidech budou stroje. Děkuji, v tomto systému žít nechci, doufám, že to můžete respektovat. (Bude to zkrátka otroctví strojů, protože člověk je nebude moci nijak ovládat. Dokonce to ani nedokáže - zvláštní, že je dokáže naprogramovat poprvé. Je to zkrátka sebezotročení lidstva.) Nemůžu to respektovat, protože nevíte, co je to za systém. Vy se totiž bojíte nejhoršího a proto to nejhorší všude vidíte (to je prostě Pascalova sázka naruby). Viděl jste snad vůbec někdy, že by vás stroj ovládal? To je doména lidí. Já bych nad sebou mnohem raději měl stroj, který je naprogramovaný, aby reagoval na to, co chci. To je ale náhoda, takové stroje dokonce už máme. Říkáme jim doslova služebníci - servery a právě jeden z nich používáme ke komunikaci.
Bojíte se zotročení lidstva stroji, ale zotročení lidstva penězi vám nevadí? Nedívejte se jen na ekonomiku, ale i kulturu. Podívejte se na televizi, to je jeden z mála strojů, který skutečně zotročuje lidi.

Jinak centrální plán je super. A teď když dojde na to, co jste popsal jako nejdůležitější, co z toho se upřednostní. Když se kapacita města překročí (což může nastat i tak, že kvůli špatnému počasí bude špatná úroda), tak se potřeb lidí zbavíme jak? (Zabitím?) A ty stroje se sami rozhodnou, že vyprodukují nějaké stroje? Nebude o tom muset někdo rozhodnout? Zajímavé je, že každý může podnikat, ale zároveň nemůže ovládat stroje. Boží. (FIFO jde proti základní filosofii, protože to znamená, že je nedostatek a ten nesmí nastat.)
Kdo kdy řekl, že nikdo nemůže ovládat stroje? Já tedy ne. Chtěl jsem se vyhnout myšlence, že musí v centru sedět nějaký vládce a ovládat stroje pro "dobro" lidí. Naopak - stroje musí být maximálně autonomní ve schopnosti odpovídat na lidské žádosti a žádosti zbytku systému. FIFO není proti základní filosofii, protože není v celém městě jenom jedna výrobní linka, tady vstupuje do hry paralelní produkce, automatizované skladové hospodářství, "knihovna věcí" k vypůjčení a tak dále. Je jasné, že z pohledu jediné linky je FIFO nejlogičtější volba, ale to není žádná pointa. Kdokoliv má lepší nápad, může prokázat vyšší produktivitu a nikdo jiný mu v tom nebude bránit.

O věcech, na které jsou k dispozici nezpochybnitelné údaje nebude muset rozhodnout nikdo, rozhodnou se samy, dokonce ani není o čem hlasovat. To by bylo jako hlasovat o tom, zdali je Země kulatá nebo plochá. (Země je sféroid, kulatá ale na pólech zploštělá kvůli odstředivé síle rotace a kapalnému obalu magmatu, přičemž odstředivá síla není opravdová síla, ale úhlové zrychlení)
Když je kapacita města překročena, tak díky všudypřítomným senzorům a statistikám to obyvatelé čekali celé měsíce i roky a měli bohatě času i zdrojů se na to připravit, ne-li tomu zabránit..
I kdyby čas neměli, tak myšlenka zbavování se lidí, to je naprosto absurdní, to by znamenalo popření celého účelu civilizace, města, TVP a slušnosti. Co si o mě myslíte, že jsem nějaký Hitler? To může napadnout jenom dnešního člověka.
Když se podíváte na tu infrastrukturu, tak město je postavené jako organismus a je propojené se všemi okolními městy, takže tvoří dopravní, energetickou i informační síť. A jistě víte, jak se sítě chovají. Solidárně. Energetické sítě už dávno máme, pomáhají překonat výpadky energie.
A buďte si jist, že ekonomický růst bude použit k naddimenzování redundance STZ tak, aby sloužil k překonávání případných krizových situací a koordinaci pomoci. Distribuovaně, pomocí sítě měst, ne centralizovaně jako dnes.



- Takže se budeme zkrátka modlit, aby se to nestalo. Vidím, že chcete dokonce ovládat myšlení lidí. Na to bude nějaká cenzura? ("nebudeme lidem říkat co si myslet" je v rozporu se zbytkem.) Čím dál více se z toho začíná stávat klasický totalitní komunismus, kde musíte odstranit veškeré jednání a myšlení, které nezapadá do systému.
Možná se vám to nebude zdát, ale ne všechny myšlenky jsou stejně pravdivé. Často nás učí, jako že každý má právo na vlastní názor. Co když je to špatný názor, i potom na to máme právo? Co když kvůli tomu špatnému názoru někdo způsobí škody? Kdo má právo ho potom za to trestat, není to jenom jeho názor, že potřebuje potrestat?

Ve skutečnosti nemá nikdo právo na názor. Názory jsou jako zadnice, každý jednu máme a všechny jsou na hovno.

Nejen, že se v TVP nezačneme modlit, ale přestaneme si nalhávat, že na všechny problémy existuje nějaké univerzální řešení. Řešení typu používat peníze, vydávat zákony, nebo konvertovat nevěřící na vlastní víru nejsou žádná řešení.
Musíme nechat své názory za dveřmi a zkoumat realitu. Každý problém má svou příčinu, každá příčina je jiná a ta příčina je venku, v prostředí. Musíme studovat prostředí, nalézt příčinu a změnit design toho prostředí tak, aby příčina zanikla. A protože je každý problém jiný, nemohu vám říct, jaké bude jeho řešení. Vy tady po mě chcete nemožné - říkáte, třeba, že se zvýší spotřeba, nebo že se zvýší populace, co s tím? Coby, přece lidé, vědci budou zkoumat ten jev, najdou jeho příčinu ať už je jakákoliv a opraví prostředí. Neřeknu vám předem, jaká ta příčina bude, ale jedno vám říct mohu, žijeme v přirozeném, kauzálním vesmíru a každý jev (alespoň nad kvantovou úrovní) má svou příčinu. Tu příčinu lze poznat a ovládnout tak ten jev.
Lepší nabídku od tohoto světa nedostanete.



A stejně jste na polovinu mých námitek nezareagoval. Výborně, jsme si kvit a ještě toho máme spoustu na libertariánská setkání :) Navíc jste na tom lépe, protože vy jste mi nic nového neřekl, kdežto já vám ano, i když to možná nevidíte. Vy si snad myslíte, že jsem něco mezi Hitlerem, amišem (nepoužívají technologii) a Orwellem. To jsou všechno jenom názory. TVP mi tolik imponuje proto, že to není založeno na názoru, ale na aplikaci vědy k řešení lidských potřeb.
26. června 2013 21:29:51 | reagovat

Miki

Re: :)

Už jen ve zkratce:

Viz open source globální komunita, GitHub, vědecký peer-review a monitorování a počítačové simulace efektivity všech řešení... Pane bože, to si o mě opravdu myslíte, že jsem nějaký zpátečník? Všude okolo je tolik dobrých nápadů a technologií, proč je nepoužíváme integrovaně?

- Tak si přečtěte, co jste tvrdil.

Fresco hovoří o generalistickém, praktickém vzdělání, skládajícím se z historie světa, sociálních dovedností a pozor - od přežití v divočině po programování a robotiku. Základem všeho je vědecká metoda. Sám prý dokáže vyrobit lepší luky a kánoe, než sami indiáni, mezi kterými nějakou dobu pobýval. Zdá se, že po vzdělání dle Fresca bude lidstvo mnohem schopnější než dnes vybudovat a obnovit civilizaci po katastrofách. Rozhodně lépe, než dnešní zástupy účetních, sekretářek, prodavaček a uklízeček.

- To je pořád Fresco říká a to a to. Ježíš. Jasnovědec.

Nemůžu to respektovat, protože nevíte, co je to za systém. Vy se totiž bojíte nejhoršího a proto to nejhorší všude vidíte (to je prostě Pascalova sázka naruby). Viděl jste snad vůbec někdy, že by vás stroj ovládal? To je doména lidí. Já bych nad sebou mnohem raději měl stroj, který je naprogramovaný, aby reagoval na to, co chci. To je ale náhoda, takové stroje dokonce už máme. Říkáme jim doslova služebníci - servery a právě jeden z nich používáme ke komunikaci.
Bojíte se zotročení lidstva stroji, ale zotročení lidstva penězi vám nevadí? Nedívejte se jen na ekonomiku, ale i kulturu. Podívejte se na televizi, to je jeden z mála strojů, který skutečně zotročuje lidi.

- Nikdo není povinen tyto věci používat, jejich užívání je dobrovolné, ve vašem systému se všichni musí podřídit výsledku stroje. Já bych raději rozhodoval sám o sobě, než za sebe nechat rozhodovat stroj (s výjmkami na základě vlastního rozhodnutí).

Kdo kdy řekl, že nikdo nemůže ovládat stroje? Já tedy ne. Chtěl jsem se vyhnout myšlence, že musí v centru sedět nějaký vládce a ovládat stroje pro "dobro" lidí. Naopak - stroje musí být maximálně autonomní ve schopnosti odpovídat na lidské žádosti a žádosti zbytku systému. FIFO není proti základní filosofii, protože není v celém městě jenom jedna výrobní linka, tady vstupuje do hry paralelní produkce, automatizované skladové hospodářství, "knihovna věcí" k vypůjčení a tak dále. Je jasné, že z pohledu jediné linky je FIFO nejlogičtější volba, ale to není žádná pointa. Kdokoliv má lepší nápad, může prokázat vyšší produktivitu a nikdo jiný mu v tom nebude bránit.

- Takže se vás znovu ptám, kdo bude mít právo rozhodnout o tom, jak bude daný stroj fungovat a co bude produkovat? A jakým právem to "vnutí" zbytku společnosti? FIFO je proti filozofii, protože čekání znamená vzácnost. (Což jste opět nezareagoval na můj komentář ohledně nemožnosti dosáhnout stavu bez vzácnosti.)

O věcech, na které jsou k dispozici nezpochybnitelné údaje nebude muset rozhodnout nikdo, rozhodnou se samy, dokonce ani není o čem hlasovat. To by bylo jako hlasovat o tom, zdali je Země kulatá nebo plochá. (Země je sféroid, kulatá ale na pólech zploštělá kvůli odstředivé síle rotace a kapalnému obalu magmatu, přičemž odstředivá síla není opravdová síla, ale úhlové zrychlení)
Když je kapacita města překročena, tak díky všudypřítomným senzorům a statistikám to obyvatelé čekali celé měsíce i roky a měli bohatě času i zdrojů se na to připravit, ne-li tomu zabránit..
I kdyby čas neměli, tak myšlenka zbavování se lidí, to je naprosto absurdní, to by znamenalo popření celého účelu civilizace, města, TVP a slušnosti. Co si o mě myslíte, že jsem nějaký Hitler? To může napadnout jenom dnešního člověka.
Když se podíváte na tu infrastrukturu, tak město je postavené jako organismus a je propojené se všemi okolními městy, takže tvoří dopravní, energetickou i informační síť. A jistě víte, jak se sítě chovají. Solidárně. Energetické sítě už dávno máme, pomáhají překonat výpadky energie.
A buďte si jist, že ekonomický růst bude použit k naddimenzování redundance STZ tak, aby sloužil k překonávání případných krizových situací a koordinaci pomoci. Distribuovaně, pomocí sítě měst, ne centralizovaně jako dnes.

- To jsou všechno vaše předpoklady, které nemůžete zaručit. Všechno běží jak po másle. Dokonce předpokládáte schopnost strojů (a lidí) předvídat budoucnost. (Chci vidět ten SW.) Jak můžete vědět, že se na to lidé připraví měsíce dopředu? Co když to nebude možné kvůli fyzikálním omezením? (Např. nebude možné rozšířit zemědělskou produkci, protože nebude k dispozici půda.) Já si samozř. nemyslím, že chcete zabíjet lidi.

Výborně, jsme si kvit a ještě toho máme spoustu na libertariánská setkání :) Navíc jste na tom lépe, protože vy jste mi nic nového neřekl, kdežto já vám ano, i když to možná nevidíte. Vy si snad myslíte, že jsem něco mezi Hitlerem, amišem (nepoužívají technologii) a Orwellem. To jsou všechno jenom názory. TVP mi tolik imponuje proto, že to není založeno na názoru, ale na aplikaci vědy k řešení lidských potřeb.

- Až tak moc nového jste mi taky neřekl, já tuhle ideologii znám. Nové jsou maximálně tak vaše subjektivní názory. Nereaguji na věci, kde nic netvrdíte (popř. nejsme v rozporu nebo se jedná o váš subjektivní názor). Ono je také těžké diskutovat, když 90 % vašich argumentů stojí na předpokladech, jejichž splnění nemůžete zaručit nebo na některé zásadní věci neodpovídáte, případně zamlžujete diskuzi tím, že si posouváte otázky, kam se vám hodí - těžko se pak vrací zpět.

Čímž jsme se dostali do naprostých nesmyslů. Měli bychom vrátit diskuzi do roviny realizovatelnosti. Popravdě ale už na to nemám náladu.
26. června 2013 21:46:10 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Původní lidské potřeby jsou jídlo a voda, ne stroje. Už předtím jsem se vás ptal, proč některé výdobytky konzumní společnosti jsou v pořádku a jiné ne. A jak určíte, které to jsou. To, že se vytvářejí potřeby nové, je naprosto normální, protože základní potřeby (jídlo a voda) jsou uspokojeny, takže už můžeme jen zvyšovat komfortnost života a uspokojovat i ty nejabsurdnější potřeby, třeba pomocí strojů jako jsou smarphony, ale ve skutečnosti je nikdo nepotřebuje, je to jen konzum - vy je přesto chcete produkovat, stejně jako vlaky, auta, televize, samočistící záchody a nevím co ještě. Takže proč některé věci ano a jiné ne? Navíc, těžko se zbavíte touhy být lepší než ostatní, je to přirozená lidská vlastnost a jestliže se bude technologie vyvýjet a budou smartphony čím dál tím lepší, pak stejně každý bude chtít mít nejnovější model a ne ten starý. Toho se nezbavíte. Jistěže stroje jsou původní lidské potřeby! ;) Homo sapiens už od počátku svého druhu (a notnou dobu předtím, homo habilis?) používal nástroje. Později lidé začali vytvářet složitější nástroje a nakonec stroje. Jenže mezitím lidé přišli na další způsob, jak vytvářet stroje. Sdružováním se do organizací. Takhle vznikla byrokracie. Byrokracie je vlastně hra mnoha lidí na počítač, kde místo jednotlivých tranzistorů nebo elektronek regulujích proud energie sedí úředníci. Úředníci mají více či méně jasná pravidla fungování a svojí hierarchií připomínají AND a NAND, OR a XOR součástky v MCU čipu nebo počítači, kterým je jeden úřad. Někdo něco dá na vstup, oni to uvnitř schroustají a zvenčí vypadne výstup. A pro stejnou věc by měl vypadnout stejný výstup. To je počítač (systém) a právo je programovací jazyk.
Nejen, že bylo Stonehenge starobylým astronomickým počítačem, nejen že Řekové od začátku našeho letopočtu vynalezli analogový astropočítač (dnes známý jako mechanismus z Antikytery), ale lidé vynalezli univerzální počítače už dávno před Ch. Babbagem a říkali jim úřady. Počítače a stroje vůbec jsou totiž nesmírně užitečná věc! :D
Bez mechanismů, nástrojů, strojů a počítačů jako prostředků rozhodování se civilizace neobejde. Ale když je lidé nemají, tak je musí vytvářet organizací ze sebe navzájem. Je tady ale zásadní problém, proč počítač nebo stroj z lidí (úřad) je jako z hovna bič. Mrtvá hmota nemá vědomí, alespoň ne sebe-vědomé a sebe-zachovávající. Lidé ano. Pokud postavíme úřad z lidí, tak si ten úřad ožije vlastním životem. Už si nepamatuji který ekonom nebo sociolog to řekl (buďto nějaký Ital, Weber, nebo Marx) ale:
- byrokracie si bude snažit upevnit svou pozici
- bude se snažit přesměrovat toky peněz k sobě,
- a bude se snažit získávat co největší vliv na prostředí a politiku.

Takže proto jsou úřady a hierarchie (stát) naprosto nedůvěryhodné, proto jsou to jen chabé lidské pokusy o počítač, proto potřebujeme skutečné počítače a proto jim je třeba svěřit rozhodování, za předpokladu, že dostanou dostatečně logické vstupy a výstupy. Třeba nepotřebujeme politiky, aby vyhlásili stupeň povodňové aktivity, stačí senzory na Vltavě a Labi.

K druhému odstavci opět: Smartphony, vlaky, auta, cokoliv je nová potřeba, která dříve neexistovala - přesto je to podle vás v pořádku. Masmédia jsou stejně nespravedlivá výhoda pro spotřebitele, média mohou zničit firmu i jediným článkem. Nic tady trhy nedeformuje, protože vše lze použít ve prospěch kterékoliv strany. To přece daně taky ;) Cokoliv LZE použít ve prospěch kterékoliv strany, otázkou je, nakolik je to tak skutečně používáno. A nakolik si kdokoliv může zaplatit mozkovou masáž půlce národa, o kterou se nikdo neprosil a která kolikrát bude mít až děsivou účinnost. Viz kníže Schwarzenberg, ještě teď vídám občas jeho nálepky na dveřích nebo laptopech mladých lidí a je mi hanba, že jsem mladý člověk.

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Opět jste nezareagoval na to, že do roku 2020 bude většina práce v továrnách nahrazena stroji. Což odporuje vašim tvrzením.
Aha, já myslel, že jste myslel, že to není možné. Ale stejně jsem to nechal,
Za prvé, nevím, jestli se to tak skutečně stane. Nejsem věštec.
Za druhé, nevím, co se stane s trhem práce.
Za třetí, nemám naprosto tušení, jak ti lidé získají kupní sílu a tedy živobytí. Možná si vylobbují univerzální příjem, což je zajímavá myšlenka, nebo možná ty stroje zase roztřískají jako kdysi Luddité, protože nedostali spravedlivý podíl jejich produktivity, nebo jestli tehdy policejní antikonflitní zbraně už budou tak účinné, že se nikdo nezmůže na odpor.
Každopádně, neřeší to problém, že ať už se nahradí kolik práce chce, nikdy k té produktivitě lidé nedostanou přístup jen tak zadarmo, bez kupní síly a proto se bude opakovat situace, že stroje vyhodí lidi z jakékoliv jednodušší práce a ze stále více složitějších prací. Tím je zaděláno na problém, technologie postupuje rychleji, než se lidé dokáží překvalifikovat na jinou nebo nedej bože vyšší práci:
http://www.youtube.com/watch?v=p8ZzMGuPtRo
26. června 2013 21:49:23 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

* "ke strojům z lidí" je samozřejmě třeba počítat historické manufaktury a bohužel současné práce u pohyblivého pásu, které považuji za naprosto nehumánní. (sám jsem si tím prošel)
Jak by dnes řekl básník Francois Villon,
"Bída z lidí stroje činí a stroje v práci žene plat!"
26. června 2013 22:05:31 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/Maslow´s_Hierarchy_of_Needs.svg/450px-Maslow´s_Hierarchy_of_Needs.svg.png

Tohle jsou lidské potřeby - ale co je zavádějící je jejich konkrétní podoba a náklady, jaké v realitě naberou. Technologie má velice podobný vliv na lidské potřeby, resp. kapitál který je na ně potřeba, jako inflace a deflace na peníze.
Uspokojení potřeb znamená snížení vzácnosti a tedy snížení toku kapitálu. Sytý si už nekoupí další jídlo, obutý si nekoupí další boty (alespoň chlap ne). Obuvník a pekař nebudou mít peníze a nekoupí si další věci, které potřebují, protože nikdo není soběstačný.
Kdykoliv dosud by platilo, že stačí přejít do jiného odvětví nebo na jiné místo. Jenže díky technologii je podobná situace skoro všude, trh je všude víceméně nasycený. Pokud se to dá automatizovat, tak totéž jde i v odvětvích, kam jde přejít. A proč někam přecházet, když to jde vyřešit snadno? Stačí zvednout ceny, vymyslet nové produky a podpořit je reklamou, založit kulturu spotřeby a povrchního statutu podle vzhledu, bohatství a módy, a průběžný odbyt a koloběh kapitálu je zajištěn. Sice se tím zničí nadměrná produktivita, ale monetární systém je zachráněn, není třeba nic měnit. A tohle je eskalující proces, nadbytek produkce ničí poptávku, uspokojená poptávka zpomaluje přítok kapitálu, ten způsobuje chudobu a chudoba nutí lidi nabízet svou práci stále novými i nechtěnými způsoby. To vše jenom proto, že lidé nedostanou přímý přístup ke strojové produktivitě, cokoliv vydělají, o to si navzájem brzo zvednou laťku. Výsledkem je, že nejsou o mnoho svobodnější nebo nemají o moc víc kupní síly a volného času, než kdysi.

Je to velice proti-intuitivní myšlenka, zasahuje i do kultury a hlavně je to kruhový proces kde není úplně jasné, kde to začíná a končí, takže chápu, že to vůbec není lehké pochopit. Důležité je uvědomit si, že tohle je bludná spirála eskalace v zásadě nechtěné produkce kvůli udržování peněžního systému.

Uživatel Miki napsal:

...
To není kvůli technologii, ale cenovému systému a přesouvání externalit na lidi. To, že lidská práce má nižší cenovku neznamená, že je levnější. Znamená to jenom, že lidé jsou snadno existenčně vydíratelní, že platí na své budoucnosti, na své ztracené šanci na vzdělání a osobní rozvoj, kvalitě života a kvalitě výchovy, kterou poskytnou svým dětem mezi prací. Stroj potřebuje velkou počáteční investici, u něj jsou pořizovací náklady všechny jasné. A v krátkodobém horizontu to znamená ztrátu oproti konkurenci, která konkurenta potom předstihne nebo koupí. Tak peníze zpomalují technologický pokrok.

... Někteří považují za užitečnou práci, která přinese peníze. Aby potom mohli ty peníze utratit, za práci někoho jiného, a máme tady bludný kruh, protože obě práce mohou být zbytečné a navíc eskalující (inflace) protože obě musí generovat zisk, ale to odbočuji. Je to prostě bludný kruh.

Co jsou tedy ty skutečné potřeby? Ekonom říká, že jsou individuální. Já říkám, že má pravdu, jenže ani lidé sami je nemusí znát. Stejně jako demokracie spoléhá na mýtus racionálního voliče, ekonomie spoléhá na mýtus racionálního spotřebitele. Aby lidé znali svoje skutečné potřeby, musí znát sebe sama, musí umět správně logicky a kriticky myslet, (základy filosofie) a musí k tomu myšlení mít nástroje (vzdělání). Pokud toto lidé nemají, tak jim mohou být do velké míry vsugerovávány iluzorní potřeby, i za účelem komerčního zisku, nebo náboženské indoktrinace. Lidé mají velkou kapacitu chtít, věřit a mít k něčemu vztah. Pokud tu kapacitu neovládají, tak jsou jí zvenčí ovládáni, a taky že obvykle jsou. Tomu se říká kultura.

A proč Fresco tedy navrhuje řešení pro jiné lidi? Protože už dávno si k uspokojení různých potřeb stavíme řešení a tím řešením jsou systémy. Organismus je systém, město je systém, automobil i s motorem je systém. Tyhle systémy mají svou vnitřní logiku částečné centralizace a logistiky, prostě umění designu. Programátoři vědí, že se dá napsat systém, ale že se musí psát abstraktně, aby šel upravovat. Tohle je podobný případ. My víme, jaký ten systém potřebujeme a co by měl dělat a víme taky jak by toho šlo dosáhnout (věda, technika). Design systémů děláme dnes a denně při územním plánování. Jenže to děláme na podkladu starších systémů a to nás omezuje. Fresco říká, že musíme tuhle kontinuitu přerušit a místo přístavku ke starým městům a vesnicím vybudovat nová integrovaná města pro nový životní styl a stará města vytěžit a asanovat.

Ten link mi nefunguje. A odpovědi na ostatní otázky jsem od Vás zatím nikde nenašel.
26. června 2013 22:09:48 | reagovat

Miki

RE: :)

Které potřeby původní nejsou? Proč je třeba smartphone původní potřeba? Na základě čeho se to určuje? Proč nepůvodní potřeby nebudou uspokojovány i ve vašem systému, jestliže bude mít možnost každý podnikat a vymýšlet nové způsoby, jak uspokojit lidské potřeby?
26. června 2013 23:05:07 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Ten link mi nefunguje. A odpovědi na ostatní otázky jsem od Vás zatím nikde nenašel.
Normální Maslowova pyramida: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Maslow´s_hierarchy_of_needs.svg
A promiňte, ale taky už z toho mám hlavu jako špalek a nevím, na co se přesně ptáte nebo co tím myslíte, ztrácím přehled. Nemůžete si z dosavadního textu odpovědět sám...no, to radši ještě ne. Nebo mi to aspoň prosím zopakujte, shrňte... Víte, jaký je rozdíl mezi studentem a počítačem. Do počítače musíte natlouct data jenom jednou.

Uživatel Miki napsal:

Které potřeby původní nejsou? Proč je třeba smartphone původní potřeba? Na základě čeho se to určuje? Proč nepůvodní potřeby nebudou uspokojovány i ve vašem systému, jestliže bude mít možnost každý podnikat a vymýšlet nové způsoby, jak uspokojit lidské potřeby?
Z mého dosavadního studia potřeb vyplývá tohle: existují lidské potřeby, dost abstraktně shrnuté Maslowem. (viz výše) To, že chceme něco konkrétního, s nimi může ale nemusí korespondovat.
Poprvé jsem si teď všimnul, že mezi nimi není zábava. Když nad tím tak přemýšlím, dává to smysl. Pokud vykonáváme činnosti na správné výši na pyramidě potřeb, tak zábavu nepotřebujeme, ty činnosti jsou dost stimulující.
Zábava samotná je stimulace a stimulující činnost je zábavná, ale je i něco navíc. Zábava je, dalo by se říci, opium lidstva, falešná stimulace. Tahle novodobá droga nic člověku nepřináší, nijak nerozšiřuje naše možnosti, dělá z nás pasivní, vegetativní konzumenty.

Takže pokud bychom byli schopní soudit své činnosti, tak sami uvidíme, jestli je to zábava, nebo je to skutečná potřeba, která z nás udělá něco víc, než konzumenty. To je čistě moje myšlenka, Fresco o tom nemluví, ale když už se na to ptáte, mě tohle přijde jako docela dobré pravidlo k rozlišení skutečných a neskutečných potřeb. Co ostatní chtějí, ať si koupíme? Proč nám to prodávají, co se z nás stane? Jaký přínos to pro nás bude mít a jak dlouho? Kupujeme si nástroj(!), který bude léta sloužit k rozšiřování našich možností, vztahů, vědomostí, paměti, zdraví, dovedností a tak dále?
Nebo nám někdo prodal něco, co spolkne náš čas, zdraví, rozum, vztahy, zbytky sociálních dovedností a peníze, nebo nějakou nepříliš výživnou pochutinu, ze které do pár dní bude exkrement? Něco, co není nástroj, co neslouží jako prostředek k něčemu dalšímu, něco samoúčelného?
Pokud se na to podíváme takhle, tak jen málo našeho života je dnes skutečného. Berte to jako doklad toho, nakolik naše produkční technologie překročily naše skutečné potřeby.
Nemáte náhodou ještě lepší nápad? Jak by jste tuhle otázku řešil vy? Třeba se mýlím, to mě skutečně napadlo zrovna teď, takhle hlouběji o tom popřemýšlet. Vidíte, jak tzv. "blbá otázka" o zdánlivě samozřejmé věci (aspoň pro levičáky jako já) může narazit na skutečnou inspiraci.

Mimochodem, třeba smartphone je de facto malý počítač. Užitečnost počítačů je nesporná, i když samozřejmě jdou použít i neužitečně. Jenže není důvod, proč k vymyšlení takových věcí potřebujeme peněžní systém a trh. Třeba spisovatel Arthur C. Clarke předpověděl geosynchronní komunikační satelity, uhlíkové nanotrubičky a počítačový tablet s internetem.
26. června 2013 23:18:05 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Normální Maslowova pyramida: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Maslow´s_hierarchy_of_needs.svg
A promiňte, ale taky už z toho mám hlavu jako špalek a nevím, na co se přesně ptáte nebo co tím myslíte, ztrácím přehled. Nemůžete si z dosavadního textu odpovědět sám...no, to radši ještě ne. Nebo mi to aspoň prosím zopakujte, shrňte... Víte, jaký je rozdíl mezi studentem a počítačem. Do počítače musíte natlouct data jenom jednou.

Uživatel Miki napsal:

...
Z mého dosavadního studia potřeb vyplývá tohle: existují lidské potřeby, dost abstraktně shrnuté Maslowem. (viz výše) To, že chceme něco konkrétního, s nimi může ale nemusí korespondovat.
Poprvé jsem si teď všimnul, že mezi nimi není zábava. Když nad tím tak přemýšlím, dává to smysl. Pokud vykonáváme činnosti na správné výši na pyramidě potřeb, tak zábavu nepotřebujeme, ty činnosti jsou dost stimulující.
Zábava samotná je stimulace a stimulující činnost je zábavná, ale je i něco navíc. Zábava je, dalo by se říci, opium lidstva, falešná stimulace. Tahle novodobá droga nic člověku nepřináší, nijak nerozšiřuje naše možnosti, dělá z nás pasivní, vegetativní konzumenty.

Takže pokud bychom byli schopní soudit své činnosti, tak sami uvidíme, jestli je to zábava, nebo je to skutečná potřeba, která z nás udělá něco víc, než konzumenty. To je čistě moje myšlenka, Fresco o tom nemluví, ale když už se na to ptáte, mě tohle přijde jako docela dobré pravidlo k rozlišení skutečných a neskutečných potřeb. Co ostatní chtějí, ať si koupíme? Proč nám to prodávají, co se z nás stane? Jaký přínos to pro nás bude mít a jak dlouho? Kupujeme si nástroj(!), který bude léta sloužit k rozšiřování našich možností, vztahů, vědomostí, paměti, zdraví, dovedností a tak dále?
Nebo nám někdo prodal něco, co spolkne náš čas, zdraví, rozum, vztahy, zbytky sociálních dovedností a peníze, nebo nějakou nepříliš výživnou pochutinu, ze které do pár dní bude exkrement? Něco, co není nástroj, co neslouží jako prostředek k něčemu dalšímu, něco samoúčelného?
Pokud se na to podíváme takhle, tak jen málo našeho života je dnes skutečného. Berte to jako doklad toho, nakolik naše produkční technologie překročily naše skutečné potřeby.
Nemáte náhodou ještě lepší nápad? Jak by jste tuhle otázku řešil vy? Třeba se mýlím, to mě skutečně napadlo zrovna teď, takhle hlouběji o tom popřemýšlet. Vidíte, jak tzv. "blbá otázka" o zdánlivě samozřejmé věci (aspoň pro levičáky jako já) může narazit na skutečnou inspiraci.

Mimochodem, třeba smartphone je de facto malý počítač. Užitečnost počítačů je nesporná, i když samozřejmě jdou použít i neužitečně. Jenže není důvod, proč k vymyšlení takových věcí potřebujeme peněžní systém a trh. Třeba spisovatel Arthur C. Clarke předpověděl geosynchronní komunikační satelity, uhlíkové nanotrubičky a počítačový tablet s internetem.

Na tom odkazu žádný obrázek není. Vede to na nějakou wiki, ale není tam obrázek.
Budu tedy dávat otázky postupně, když Vás to mate, začneme první: Je pravda, že společnost budou vést počítače místo politiků? ANO/NE
26. června 2013 23:35:31 | reagovat

mrakoplas

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

* "ke strojům z lidí" je samozřejmě třeba počítat historické manufaktury a bohužel současné práce u pohyblivého pásu, které považuji za naprosto nehumánní. (sám jsem si tím prošel)

prosim? akoze naozaj? Traba uzakonit, ze mate pravo nerobit na pase? aka praca je podla vas humanna?
este by som doplnil prace, ktore su nemoralne... policajt, uradnik na ´random´ urade...
26. června 2013 23:39:04 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Na tom odkazu žádný obrázek není. Vede to na nějakou wiki, ale není tam obrázek.
Budu tedy dávat otázky postupně, když Vás to mate, začneme první: Je pravda, že společnost budou vést počítače místo politiků? ANO/NE
Díky za další šanci.
Otázku je třeba položit jinak. Bude společnost NĚKÝM VEDENA?
Odpověď je ne, společnost nebude nikým vedena, ani NĚKÝM (politiky), ani počítači. Politici nebudou existovat vůbec a počítače nebudou nikoho VÉST, budou pouze sloužit k maximálnímu přiblížení a zkoumání reality (masivní sběr dat o prostředí, ekonomice, demografiii, atd...). Počítače nebudou vládnout o nic víc, než nám vládne mikroskop, teleskop nebo počítačový server. Budou nám pouze pomáhat získávat správná data pro zkoumání reality a pro řešení problémů vědeckou metodou.
A protože věda sama je jen nástroj a ne cíl, tak cíle si stanovují lidé sami, dle liberálních zásad svobody jednotlivce, sdružování i všeobecného (demokratického) souhlasu. Vědecky zjištěná realita má vždy poslední slovo, což přesto poskytuje mnohem víc svobody, než dnešní zákony a ekonomika.
26. června 2013 23:51:41 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Pokud to ještě není jasné, tak právě na vrcholu té Maslowovy pyramidy je položka "problem solving" a "acceptance of facts".
http://eppicinc.files.wordpress.com/2007/10/maslowabc.jpg
Ty jsou nesmírně důležité. Protože namísto lidského rozhodování a příkazu bude k řešení problémů používána věda. Výsledkem vědy (vč. peer-review a replikace výsledků nezávislými týmy) jsou fakta. Racionální lidé přijímají fakta. Pokud někdo nedokáže přijmout fakta, pak se sám označí za iracionálního. Tedy nějaké důležité a dalekosáhlé "rozhodnutí" bude přijato všemi racionálními lidmi na základě důkazů. Jediný způsob, jak takové "rozhodnutí" zvrátit je buďto najít chybu v testovacích protokolech, nebo správně zopakovat test, ale dojít k jiným výsledkům.

Kdo potom zmáčkne to metaforické červené tlačítko, to skutečně netuším a myslím, že na tom ani nezáleží. Nejspíš si ten původní vědecký tým střihne kámen nůžky papír o tu čest, za přímého přenosu internetového vysílání :)
27. června 2013 02:03:47 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel mrakoplas napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
* "ke strojům z lidí" je samozřejmě třeba počítat historické manufaktury a bohužel současné práce u pohyblivého pásu, které považuji za naprosto nehumánní. (sám jsem si tím prošel)

prosim? akoze naozaj? Traba uzakonit, ze mate pravo nerobit na pase? aka praca je podla vas humanna?
este by som doplnil prace, ktore su nemoralne... policajt, uradnik na ´random´ urade...
Nemluvil jsem o zákonech, zákazech, právech nebo morálnosti. Jenom o humánnosti. Aspoň to mě pravičáci naučili, že zákony a zákazy nic nevyřeší, švarcsystém je švarcsystém a stejně všichni ti lidé na páse pracují přes agenturu, oni nejsou účetně vedení jako zaměstnanci, ale jako služba.
Ale máte pravdu, že mnohé současné práce by byly považovány v budoucnosti za nemorální. Určitě vojáci a důstojníci. Fresco si představuje vojáky budoucnosti spíše jako diplomaty a brigádníky, cvičené k navazování kontaktů s jinými kulturami, přemosťování rozdílů a řešení problémů. Připomíná mi to někdejší Peace Corps. Současní vojáci jsou stroje na zabíjení.
27. června 2013 06:23:42 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Díky za další šanci.
Otázku je třeba položit jinak. Bude společnost NĚKÝM VEDENA?
Odpověď je ne, společnost nebude nikým vedena, ani NĚKÝM (politiky), ani počítači. Politici nebudou existovat vůbec a počítače nebudou nikoho VÉST, budou pouze sloužit k maximálnímu přiblížení a zkoumání reality (masivní sběr dat o prostředí, ekonomice, demografiii, atd...). Počítače nebudou vládnout o nic víc, než nám vládne mikroskop, teleskop nebo počítačový server. Budou nám pouze pomáhat získávat správná data pro zkoumání reality a pro řešení problémů vědeckou metodou.
A protože věda sama je jen nástroj a ne cíl, tak cíle si stanovují lidé sami, dle liberálních zásad svobody jednotlivce, sdružování i všeobecného (demokratického) souhlasu. Vědecky zjištěná realita má vždy poslední slovo, což přesto poskytuje mnohem víc svobody, než dnešní zákony a ekonomika.

Skvěle, ono to půjde po jednoduchých otázkách, tím se někam dostaneme. Tak se toho držme xD
Další otázka: Nebude-li společnosti nikdo vládnout, jde o anarchii, ve které nikdo nebude nutit jiné podřizovat se systému? Vím, že mluvíte o nějakých změnách lidstva a podobně, ale řekněme, že třeba já budu ignorant, na nějaké budovatelské nadšení se Vám vykašlu, na dobré rady počítače také, jen se rozhodnu tam někde žít jako parazit (ano, předpokládejme, že přes všechny snahy mě změnit, zůstanu pořád buranem - s takovými jednotlivci přece počítat musíte, i kdybyste měli nějaký návod na to, jak změnit "společnost", patrně to stejně nemůže platit pro 100% jedinců, ale třeba 99%). Takže tam budu někde ležet, na práci nesáhnu, kooperovat nebudu, na všechny vědecké snahy se vybodnu. Budu mít možnost být takovým ignorantem (= když se budu takto chovat, necháte mě být)? ANO/NE
27. června 2013 07:07:37 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Normální Maslowova pyramida: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Maslow´s_hierarchy_of_needs.svg
A promiňte, ale taky už z toho mám hlavu jako špalek a nevím, na co se přesně ptáte nebo co tím myslíte, ztrácím přehled. Nemůžete si z dosavadního textu odpovědět sám...no, to radši ještě ne. Nebo mi to aspoň prosím zopakujte, shrňte... Víte, jaký je rozdíl mezi studentem a počítačem. Do počítače musíte natlouct data jenom jednou.

Uživatel Miki napsal:

...
Z mého dosavadního studia potřeb vyplývá tohle: existují lidské potřeby, dost abstraktně shrnuté Maslowem. (viz výše) To, že chceme něco konkrétního, s nimi může ale nemusí korespondovat.
Poprvé jsem si teď všimnul, že mezi nimi není zábava. Když nad tím tak přemýšlím, dává to smysl. Pokud vykonáváme činnosti na správné výši na pyramidě potřeb, tak zábavu nepotřebujeme, ty činnosti jsou dost stimulující.
Zábava samotná je stimulace a stimulující činnost je zábavná, ale je i něco navíc. Zábava je, dalo by se říci, opium lidstva, falešná stimulace. Tahle novodobá droga nic člověku nepřináší, nijak nerozšiřuje naše možnosti, dělá z nás pasivní, vegetativní konzumenty.

Takže pokud bychom byli schopní soudit své činnosti, tak sami uvidíme, jestli je to zábava, nebo je to skutečná potřeba, která z nás udělá něco víc, než konzumenty. To je čistě moje myšlenka, Fresco o tom nemluví, ale když už se na to ptáte, mě tohle přijde jako docela dobré pravidlo k rozlišení skutečných a neskutečných potřeb. Co ostatní chtějí, ať si koupíme? Proč nám to prodávají, co se z nás stane? Jaký přínos to pro nás bude mít a jak dlouho? Kupujeme si nástroj(!), který bude léta sloužit k rozšiřování našich možností, vztahů, vědomostí, paměti, zdraví, dovedností a tak dále?
Nebo nám někdo prodal něco, co spolkne náš čas, zdraví, rozum, vztahy, zbytky sociálních dovedností a peníze, nebo nějakou nepříliš výživnou pochutinu, ze které do pár dní bude exkrement? Něco, co není nástroj, co neslouží jako prostředek k něčemu dalšímu, něco samoúčelného?
Pokud se na to podíváme takhle, tak jen málo našeho života je dnes skutečného. Berte to jako doklad toho, nakolik naše produkční technologie překročily naše skutečné potřeby.
Nemáte náhodou ještě lepší nápad? Jak by jste tuhle otázku řešil vy? Třeba se mýlím, to mě skutečně napadlo zrovna teď, takhle hlouběji o tom popřemýšlet. Vidíte, jak tzv. "blbá otázka" o zdánlivě samozřejmé věci (aspoň pro levičáky jako já) může narazit na skutečnou inspiraci.

Mimochodem, třeba smartphone je de facto malý počítač. Užitečnost počítačů je nesporná, i když samozřejmě jdou použít i neužitečně. Jenže není důvod, proč k vymyšlení takových věcí potřebujeme peněžní systém a trh. Třeba spisovatel Arthur C. Clarke předpověděl geosynchronní komunikační satelity, uhlíkové nanotrubičky a počítačový tablet s internetem.

A teď si představte, že existují i (vědecké) názory, které s Maslowovou pyramidou nesouhlasí. Jenže názory jsou podle vás nesmysl a vše se musí řídit vědou, ale co když existuje názorů (o potřebách) více a nelze jednoznačně prokázat, který je správný? Podle čeho se rozhodne, čím se budeme řídít? Tady je opět váš další problém. Nelze určovat potřeby všech podle nějaké pyramidy, protože se může mýlit a obecně nelze říct, co je správné - vědecké - to se totiž velmi často mění. A vzhledem k tomu, že nebude možné zároveň provozovat konkurenci (protože bude muset být rozhodnuto, co je vědecké a co ne a stroje se tím budou muset řídit) ani se na to nepřijde (nebude k dispozici porovnání).

Zábavě se člověk věnuje od počátku lidstva. Vaše subjektivní názory o zábavě mě až tak nezajímají.

Nic, já tu končím diskuzi, akorát mě to zdržuje od toho, co potřebuji dělat. Navíc, když pořád předpokládáte, že všechno běží naprosto bez chybně, věda je naprosto přesná, stroje produkují přesná data a to jak o přítomnosti tak i budoucnosti a že na všechno existuje dostatek zdrojů nebo že někdo dokáže naprogramovat takový SW, který dokáže všechno řídit, tak to stejně nemá cenu. (Stejně si myslím, že kapitalismus zavede systém řízený stroji dříve, než vy to centrálně naplánujete.)

Ještě by mě ale pořád zajímala reakce na to, že není možné dosáhnout stavu bez vzácnosti.

27. června 2013 08:37:31 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

A mimochodem, vědu o lidských potřebách uplatňují firmy i dnes, protože se snaží uspokojit zákazníky lépe než konkurence. (A překvapivě často dochází k tomu, že se lidé potřebují bavit.)
27. června 2013 09:23:25 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:

A mimochodem, vědu o lidských potřebách uplatňují firmy i dnes, protože se snaží uspokojit zákazníky lépe než konkurence. (A překvapivě často dochází k tomu, že se lidé potřebují bavit.)

Stejně ještě jedna poznámka: Vzhledem k tomu, že nebude muset ve vašem systému nikdo pracovat, tak budou lidi znudění ještě více než dnes (zábavu máme právě proto, že díky strojům nemusíme celý den pracovat), tudíž budou vyhledávat zábavu ještě více. A technologie se bude používat hlavně na uspokojování zábavy. (To, že se budou lidi vzdělávat a vylepšovat město atd je jen vaše představa o dalším novém člověku.)
27. června 2013 09:30:18 | reagovat

libertarian

diskusia mimo tému

Ta diskusia s panom Kaletom je možno intelektualne zaujímava, lebo pan Kaleta je slušný diskutér, a akceptuje istú formálnu logiku.
Ta diskusia je však z vecného hladiska o ničom. Kaleta obhajuje systém, v ktorom diktatúru politikov nahradí diktatúra počítačov, strojov. Vedecky to má (zo svojho pohľadu) perfektne premyslené. Ludia budú žiť ako chovné zajace , v absolutnom bezpečí, 3x denne absolutne zdravá a absolutne nechutná strava, žiaden adrenalín, všetky príjemné zážitky bude generovať centrálny počítač priamo do mozgu človeka cez elektródy v hlave - takže sa vylúčia všetky riziká s potápaním v mori, riziká s lezením po skalách, ..... proste virtuálne zážitky bez rizika nakazenia s kapavkou (teda virtuálny sex!).
MATRIX ako vyšitý. Ak sa toto zrealizuje, do roka spácham samovraždu. Ovšem, ak mi to centrálny PC dovolí.
27. června 2013 09:40:00 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

A teď si představte, že existují i (vědecké) názory, které s Maslowovou pyramidou nesouhlasí. Jenže názory jsou podle vás nesmysl a vše se musí řídit vědou, ale co když existuje názorů (o potřebách) více a nelze jednoznačně prokázat, který je správný? Podle čeho se rozhodne, čím se budeme řídít? Tady je opět váš další problém. Nelze určovat potřeby všech podle nějaké pyramidy, protože se může mýlit a obecně nelze říct, co je správné - vědecké - to se totiž velmi často mění. A vzhledem k tomu, že nebude možné zároveň provozovat konkurenci (protože bude muset být rozhodnuto, co je vědecké a co ne a stroje se tím budou muset řídit) ani se na to nepřijde (nebude k dispozici porovnání).

Nic, já tu končím diskuzi, akorát mě to zdržuje od toho, co potřebuji dělat. Navíc, když pořád předpokládáte, že všechno běží naprosto bez chybně, věda je naprosto přesná, stroje produkují přesná data a to jak o přítomnosti tak i budoucnosti a že na všechno existuje dostatek zdrojů nebo že někdo dokáže naprogramovat takový SW, který dokáže všechno řídit, tak to stejně nemá cenu. (Stejně si myslím, že kapitalismus zavede systém řízený stroji dříve, než vy to centrálně naplánujete.) Není důvod nalajnovat to podle té pyramidy od začátku navěky. Stačí jen pro začátek a nechat v tom městě dostatek volných kapacit (výrobní linky, vědecké pracoviště, univerzita, online fóra) aby o tom lidé dále přemýšleli, dále to rozvíjeli a opravovali to. O tom je věda, neslibuje, že to bude hned od začátku dokonalé, ale že se to bude zlepšovat. Věda se sama postupně opravuje a zpřesňuje, na rozdíl od politiků a církví, kteří přiznají chybu buďto nikdy, nebo až po stovkách let. Díky tomu to dneska po pár desítkách let skoro vypadá, že je věda neomylná, ale kdepak, to se jenom učí z vlastních chyb.
Jestli máte rád konkurenci, tak vězte: ve vědě je silná konkurence, kdokoliv může zpochybnit cokoliv, pokud k tomu má důkazy a žádný důkaz se nebere vážně, dokud se ho aspoň několikrát nepokusil někdo zpochybnit. Díky tomu prakticky všechno, co nás obklopuje má původ ve vědě, všechny materiály, ony byly postupně vyvinuty.
Dnes neexistuje vzácnost žádného materiálu, protože věda dokáže velice snadno najít náhradní materiál podobných vlastností, říká Fresco.

Zavedení strojů bych všude rád viděl, jenom nevím, jak to kapitalismus udělá, aniž by si tím podřezal větev a poštval na sebe lidi bez výdělku.

Ještě by mě ale pořád zajímala reakce na to, že není možné dosáhnout stavu bez vzácnosti. Tím, že uspokojíme základní materiální potřeby jak nejlépe umíme (na což zdroje jsou) a nadesignujeme prostředí tak, aby to lidi táhlo spíš do nemateriálních - sociálních, uměleckých a intelektuálních potřeb. Lidé jsou schopní reagovat na změnu cenovek v Tescu, takže na změnu celého prostředí budou reagovat tím tuplem.

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Skvěle, ono to půjde po jednoduchých otázkách, tím se někam dostaneme. Tak se toho držme xD
Další otázka: Nebude-li společnosti nikdo vládnout, jde o anarchii, ve které nikdo nebude nutit jiné podřizovat se systému? Vím, že mluvíte o nějakých změnách lidstva a podobně, ale řekněme, že třeba já budu ignorant, na nějaké budovatelské nadšení se Vám vykašlu, na dobré rady počítače také, jen se rozhodnu tam někde žít jako parazit (ano, předpokládejme, že přes všechny snahy mě změnit, zůstanu pořád buranem - s takovými jednotlivci přece počítat musíte, i kdybyste měli nějaký návod na to, jak změnit "společnost", patrně to stejně nemůže platit pro 100% jedinců, ale třeba 99%). Takže tam budu někde ležet, na práci nesáhnu, kooperovat nebudu, na všechny vědecké snahy se vybodnu. Budu mít možnost být takovým ignorantem (= když se budu takto chovat, necháte mě být)? ANO/NE
ANO! Na tom není nic špatného, někde ležet a hledět si svého. Každé město by mělo být produkčně dimenzováno tak, aby teoreticky zvládlo živit, šatit a jinak podporovat více než 90 % takových obyvatel. K řízení města by mělo teoreticky stačit jenom pár procent obyvatel, asi jako kolik je dnes zemědělců.
Samozřejmě, takové město bude mít jenom omezený počet obyvatel, daný tím, kolik zdrojů poskytuje okolní ekosystém a dalšími parametry a bude napojené na další města opodál, kdyby kapacita nestačila. Kdyby se všichni lenoši sešli naráz v jediném městě a překročili jeho kapacitu, tak by to město selhalo. To je ale nejhorší možný scénář, v praxi tahle kapacita bude použitá na věci jako řešení krizových situací, kdyby přišla tsunami, zemětřesení a tak dále.

Ruku na srdce, naše současná společnost je právě taková. Jenom pár procent lidí dělá něco užitečného pro společnost jako celek, všichni ostatní slouží jenom sobě, bezprostřednímu okolí nebo vůbec ničemu, spíš ostatním škodí. To, že tyhle činnosti nesou nějaké peníze, moc neznamená, peníze se nedostávají podle zásluh pro společnost a životní prostředí, ale jak dokážeme oblbnout lidi, aby něco koupili. Jestli tohle funguje už dnes, aniž by se společnost moc často hroutila, tak v TVP to bude fungovat o to lépe, protože jsou města navržena na eliminaci plýtvání zdroji.

Ale zároveň uvidíme veškerou snahu občanů tomu zabránit. Jednak výchovou (na kterou budou mít rodiče mnohem víc času), jednak vzděláním (o hodně odlišným od současného modelu), jednak designem prostředí, a jednak obecným étosem společného zájmu o město a planetu, podobně jako akcionáři sledují hodnotu akcií firmy, kde mají investováno. Hry jako SimCity nebo Farmville mají velký úspěch, ale představte si, že by byly plné dat o našem městě a planetě a pokud něco řešíte, tak to jde vyřešit i v reálu.

Jde o to, že každý uzná vaše právo být líný a nic nedělat, ale zároveň budou mnozí lidé zvědaví, proč tomu tak je. Pokud to neřeknete vy, budou zkoumat vaše prostředí, jestli je v něm něco, co by mohlo zlenivět i ostatní lidi. Pokud ne, tak je to v pohodě. Pokud ano, tak se to dá spravit. Co se potom stane s vámi, to už je na vás, dělejte si co chcete, jak dlouho to vydržíte nic nedělat.
Fresco přímo uvádí příklad vzdělávání. Dětem by se nemělo říkat, ať sportují a pořád nesedí u toho počítače. Mělo by se jim dát ty počítače a dílny k dispozici. Jenže umístěné na kopci a ten kopec na ostrově v jezeře, pokud možno někde za lesem, takže pokud se děti chtějí bavit, tak musí jít na výlet do lesa, musí přepádlovat jezero a vylézt na kopec. Pokud dětem a mnohým lidem celý život nepřijde divné, že v Bibli milující bůh všechny utopí, ale ještě předtím přijdou dvojice zvířat z celého světa (aspoň desetitisíce druhů) na jedinou malou loď s jediným oknem, tak nějakého lesa, jezera a kopce si ani nevšimnou. Protože to bude prostředí, do kterého se narodí, tak jim to přijde normální, stane se to součástí kultury a pojmu dobrodružství.

Další příklad, dětem by se nemělo přikazovat, ať spolupracují, to vás s tím pošlou do háje. Je třeba jim dát takovou lekci, podle velikosti skupiny, že si třeba chtějí zajezdit v terénním autě nebo bugíně, ale to auto je třeba nejdřív sestavit. A ta dílna je navržená tak, aby to nešlo sestavit jinak, než že dva to auto zvednou, dva zvednou kolo a pátý to přišroubuje, například. Samozřejmě to nebude fungovat s třídami, kde je nacpáno 20-30 dětí.
To je design prostředí namísto příkazů někde zvenčí. Prostředí, ve kterém je normální a pohodlné spolupracovat.
Zákazy nic neřeší, design prostředí ano.
27. června 2013 09:43:24 | reagovat

libertarian

Nevedko v Slnečnom meste

Kurnik, vrtalo mi v hlave, čo mi tá Kaletova vízia pripomína. A mám to !!!!!
V detstve - a to bolo hodne dávno - som čítal dvojdielny román pre deti : Nevedko v Slnečnom meste. Od akéhosi ruskeho autora. Perfektne sa to čítalo, mojej detskej duši. Bol to dlhý príbeh prežitý presne v takom prostredí, ako tu popísal Kaleta. PRESNE. Až na tie počítače. Vtedy ešte neexistovali ani elektronické kalkulačky, takže autor predpokladal klasickú "mudru" automatizáciu výroby, ale bez tých elektród do mozgu. Proste raj na Zemi. Už asi v 20-iatke ma takéto detinské vízie opustili. Dnes mi to robí koprivku.
Možno pan Kaleta je ešte pred dvadsiatkou. A vyrastie z toho.

27. června 2013 09:48:36 | reagovat

Miki

:)

Tím, že uspokojíme základní materiální potřeby jak nejlépe umíme (na což zdroje jsou) a nadesignujeme prostředí tak, aby to lidi táhlo spíš do nemateriálních - sociálních, uměleckých a intelektuálních potřeb. Lidé jsou schopní reagovat na změnu cenovek v Tescu, takže na změnu celého prostředí budou reagovat tím tuplem.

- Nebyl bych si tak jistý, že zdroje jsou, když vezmeme v úvahu všech 7 miliard lidí.

- Tím jste neodpověděl na můj komentář:

A to, že by technik nevymyslel značky ale místo toho něco "lepšího", je dost naivní. Ono se to totiž nevyplatí - celá věc totiž bude neuvěřitelně nákladná a bude existovat daleko efektvinější využití zdrojů, takže nějaké značky budou stačit. Množství zdrojů je totiž omezené limitem vzácnosti, protože jakmile by vznikla vzácnost, pak se zdroj nesmí použít. (Uvědomuju si, že předchozí věta je v podstatě nesmyslná. Doufám, že vy si uvědomujete, že její nesmyslnost dokazuje, že vaše zabraňování vzniku vzácnosti nelze provést. Protože samotná činnost zabraňování vzniku vzácnosti dokazuje*, že vzácnost existuje.)

* zde jsem měl použít slovo znamená
27. června 2013 10:01:36 | reagovat

libertarian

Re: :)

Uživatel Miki napsal:
...
- Nebyl bych si tak jistý, že zdroje jsou, když vezmeme v úvahu všech 7 miliard lidí.
.........[/i]
Ak na Kaletovu víziu nie sú zdroje, tak je to výborné. Horšie by bolo, keby zdroje boli, a keby sa tato vízia zrealizovala.
27. června 2013 10:53:09 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... Není důvod nalajnovat to podle té pyramidy od začátku navěky. Stačí jen pro začátek a nechat v tom městě dostatek volných kapacit (výrobní linky, vědecké pracoviště, univerzita, online fóra) aby o tom lidé dále přemýšleli, dále to rozvíjeli a opravovali to. O tom je věda, neslibuje, že to bude hned od začátku dokonalé, ale že se to bude zlepšovat. Věda se sama postupně opravuje a zpřesňuje, na rozdíl od politiků a církví, kteří přiznají chybu buďto nikdy, nebo až po stovkách let. Díky tomu to dneska po pár desítkách let skoro vypadá, že je věda neomylná, ale kdepak, to se jenom učí z vlastních chyb.
Jestli máte rád konkurenci, tak vězte: ve vědě je silná konkurence, kdokoliv může zpochybnit cokoliv, pokud k tomu má důkazy a žádný důkaz se nebere vážně, dokud se ho aspoň několikrát nepokusil někdo zpochybnit. Díky tomu prakticky všechno, co nás obklopuje má původ ve vědě, všechny materiály, ony byly postupně vyvinuty.
Dnes neexistuje vzácnost žádného materiálu, protože věda dokáže velice snadno najít náhradní materiál podobných vlastností, říká Fresco.

Zavedení strojů bych všude rád viděl, jenom nevím, jak to kapitalismus udělá, aniž by si tím podřezal větev a poštval na sebe lidi bez výdělku.

... Tím, že uspokojíme základní materiální potřeby jak nejlépe umíme (na což zdroje jsou) a nadesignujeme prostředí tak, aby to lidi táhlo spíš do nemateriálních - sociálních, uměleckých a intelektuálních potřeb. Lidé jsou schopní reagovat na změnu cenovek v Tescu, takže na změnu celého prostředí budou reagovat tím tuplem.

Uživatel Urza napsal:

...
ANO! Na tom není nic špatného, někde ležet a hledět si svého. Každé město by mělo být produkčně dimenzováno tak, aby teoreticky zvládlo živit, šatit a jinak podporovat více než 90 % takových obyvatel. K řízení města by mělo teoreticky stačit jenom pár procent obyvatel, asi jako kolik je dnes zemědělců.
Samozřejmě, takové město bude mít jenom omezený počet obyvatel, daný tím, kolik zdrojů poskytuje okolní ekosystém a dalšími parametry a bude napojené na další města opodál, kdyby kapacita nestačila. Kdyby se všichni lenoši sešli naráz v jediném městě a překročili jeho kapacitu, tak by to město selhalo. To je ale nejhorší možný scénář, v praxi tahle kapacita bude použitá na věci jako řešení krizových situací, kdyby přišla tsunami, zemětřesení a tak dále.

Ruku na srdce, naše současná společnost je právě taková. Jenom pár procent lidí dělá něco užitečného pro společnost jako celek, všichni ostatní slouží jenom sobě, bezprostřednímu okolí nebo vůbec ničemu, spíš ostatním škodí. To, že tyhle činnosti nesou nějaké peníze, moc neznamená, peníze se nedostávají podle zásluh pro společnost a životní prostředí, ale jak dokážeme oblbnout lidi, aby něco koupili. Jestli tohle funguje už dnes, aniž by se společnost moc často hroutila, tak v TVP to bude fungovat o to lépe, protože jsou města navržena na eliminaci plýtvání zdroji.

Ale zároveň uvidíme veškerou snahu občanů tomu zabránit. Jednak výchovou (na kterou budou mít rodiče mnohem víc času), jednak vzděláním (o hodně odlišným od současného modelu), jednak designem prostředí, a jednak obecným étosem společného zájmu o město a planetu, podobně jako akcionáři sledují hodnotu akcií firmy, kde mají investováno. Hry jako SimCity nebo Farmville mají velký úspěch, ale představte si, že by byly plné dat o našem městě a planetě a pokud něco řešíte, tak to jde vyřešit i v reálu.

Jde o to, že každý uzná vaše právo být líný a nic nedělat, ale zároveň budou mnozí lidé zvědaví, proč tomu tak je. Pokud to neřeknete vy, budou zkoumat vaše prostředí, jestli je v něm něco, co by mohlo zlenivět i ostatní lidi. Pokud ne, tak je to v pohodě. Pokud ano, tak se to dá spravit. Co se potom stane s vámi, to už je na vás, dělejte si co chcete, jak dlouho to vydržíte nic nedělat.
Fresco přímo uvádí příklad vzdělávání. Dětem by se nemělo říkat, ať sportují a pořád nesedí u toho počítače. Mělo by se jim dát ty počítače a dílny k dispozici. Jenže umístěné na kopci a ten kopec na ostrově v jezeře, pokud možno někde za lesem, takže pokud se děti chtějí bavit, tak musí jít na výlet do lesa, musí přepádlovat jezero a vylézt na kopec. Pokud dětem a mnohým lidem celý život nepřijde divné, že v Bibli milující bůh všechny utopí, ale ještě předtím přijdou dvojice zvířat z celého světa (aspoň desetitisíce druhů) na jedinou malou loď s jediným oknem, tak nějakého lesa, jezera a kopce si ani nevšimnou. Protože to bude prostředí, do kterého se narodí, tak jim to přijde normální, stane se to součástí kultury a pojmu dobrodružství.

Další příklad, dětem by se nemělo přikazovat, ať spolupracují, to vás s tím pošlou do háje. Je třeba jim dát takovou lekci, podle velikosti skupiny, že si třeba chtějí zajezdit v terénním autě nebo bugíně, ale to auto je třeba nejdřív sestavit. A ta dílna je navržená tak, aby to nešlo sestavit jinak, než že dva to auto zvednou, dva zvednou kolo a pátý to přišroubuje, například. Samozřejmě to nebude fungovat s třídami, kde je nacpáno 20-30 dětí.
To je design prostředí namísto příkazů někde zvenčí. Prostředí, ve kterém je normální a pohodlné spolupracovat.
Zákazy nic neřeší, design prostředí ano.

To ANO stačilo, ale díky za rozbor xD

Další otázka (ačkoliv jsem ji rozdělil do více, je to vlastně jedna rozdělená na více sektorů, ono to spolu souvisí):
Koncept soukromého vlastnictví v nějaké míře Váš systém uznává? ANO/NE
Je-li odpověď NE, nemusíte odpovídat na další otázky; je-li odpověď ANO, pak se chci zeptat:
Je toto soukromé vlastnictví nějak omezeno (= neplatí absolutně)? ANO/NE
Je-li odpověď NE, nemusíte opět odpovídat na další otázky; je-li odpověď ANO, pak se chci zeptat:
Mohu vlastnit své oblečení? ANO/NE
Mohu vlastnit svůj dům? ANO/NE
Mohu vlastnit svůj park? ANO/NE
Mohu vlastnit svůj důl na železnou rudu? ANO/NE
27. června 2013 12:09:45 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Další otázka (ačkoliv jsem ji rozdělil do více, je to vlastně jedna rozdělená na více sektorů, ono to spolu souvisí):
Koncept soukromého vlastnictví v nějaké míře Váš systém uznává? ANO/NE
Je-li odpověď NE, nemusíte odpovídat na další otázky; je-li odpověď ANO, pak se chci zeptat:
Je toto soukromé vlastnictví nějak omezeno (= neplatí absolutně)? ANO/NE
Je-li odpověď NE, nemusíte opět odpovídat na další otázky; je-li odpověď ANO, pak se chci zeptat:
Mohu vlastnit své oblečení? ANO/NE
Mohu vlastnit svůj dům? ANO/NE
Mohu vlastnit svůj park? ANO/NE
Mohu vlastnit svůj důl na železnou rudu? ANO/NE
To je právnická otázka. Ale dnešní vlastnické právo tam použít nejde, protože by nebylo v TVP vynutitelné, když tam nejsou soudy, policie a vězení.
Krátce řečeno jak to bude na první zběžný pohled vypadat: oblečení ANO, dům ANO, park ???, důl na rudu NE. Ale to je jenom vnější podoba, důležité je pochopit příčiny. Politici nestudují příčiny, proč problémy vznikají, oni je jenom násilně potlačí zákony. Takže vám nemůžu s čistým svědomím říct, jak to bude, musím říct jaké problémy příčiny budou odstraněny a jak, a výsledek bude jenom detail.

V TVP se nepoužívá dnešní definice vlastnického práva, ale existuje tam právo užívání. Co užíváte, to "vlastníte" zvykovým sociálním konsenzem (normálně jako dnes). Pokud to přestanete užívat, pořád vám to zůstane, dokud to nevrátíte do městského inventáře (při prvním zakopnutí ty krámy hodíte do potrubní pošty a jestli nemají designéři místo mozku piliny, tak systém si ty věci přes zabudované RFID čipy sám roztřídí - komu patřily a kam teď s nimi) nebo dokud si to nevyzvedne někdo jiný (počítač ví, komu bylo co dodáno). Toto platí u věcí běžné spotřeby jako oblečení nebo domy. Technicky vzato, ten vztah je takový, že městské systémy mají povinnost věci udržovat a updatovat na vaše přání, lidé zas mají právo věci užívat. Není to jako v klasické definici, že vlastník může a musí všechno, je to blíž právům jako creative commons namísto klasického all rights reserved. Je to prostě "some rights reserved".

Existuje ale ještě další "právo", a to společné dědictví lidstva, které se vztahuje na přírodní zdroje a suroviny. Nikdo je nemůže vlastnit, všechny přírodní zdroje a suroviny jsou od začátku prohlášeny za dědictví celého lidstva a podléhají globální počítačové evidenci. Tj. něco jako globální krabička poslední záchrany, prioritu má recyklace kovů a planýrování starých měst, takový New York by byl lepší, než několik železných dolů. Tj. lidé mají právo užívat produkty z toho vzešlé, které jsou technické systémy povinny plnit, jenom tak mohou činit pohodlněji, protože ty doly jsou stejně napojené na automatizované továrny a města.

V praxi předešlé dva odstavce stejně nic neznamenají, protože lidé se řídí podle dostatku a nedostatku, ne podle zákonů. TVP tohle neřeší právnicky, ale technicky. Produkce musí být dimenzovaná tak, aby kterékoliv běžně užívané věci nebyly vzácné, aby šly snadno získat, od potravin, přes šaty a byty, po osobní počítače. Výrobní linky by měly dnes už dávno být dost efektivní, aby tohle zvládly, pokud se dodrží kapacita města.
Pokud není vzácnost, tak společenská norma (tohle mi neberte, tohle vlastním a používám) je lepší, než zákon a tucet policajtů k tomu. Proto v TVP žádní policajti nejsou a chtěl bych vidět blázna, který bude druhým bránit v přístupu do parku - normálně bych prošel okolo a zavolal lidi z centra, co se zajímají o duševní poruchy :) Jelikož jsou všechna města v TVP stavěná na "zelené louce", tak klasické vlastnictví ani nemůže vzniknout.

Uživatel Miki napsal:


- Nebyl bych si tak jistý, že zdroje jsou, když vezmeme v úvahu všech 7 miliard lidí.
http://media-cache-ak0.pinimg.com/192x/30/ff/c2/30ffc27eedd87454635efc1464763890.jpg
Pro neanglicky mluvící: Množství zdrojů není omezené, kdykoliv nějaký zdroj chybí, věda dokáže velmi snadno najít náhradní materiál. Účelu je každopádně dosaženo.


Pro všechny, kdo pochybují, že na TVP nejsou zdroje: pokud jsou zdroje na válčení, provoz států, obchod se zbraněmi, drogami, zábavním a farmaceutickým průmyslem a dnešní ekonomiky rozvinutých zemí, tak by mělo jít z těchto zdrojů přebudovat planetu na TVP hned několikrát, ne jenom jednou. Stačí jenom provést nějakou studii, která to upřesní. TVP je mnohem hospodárnější infrastruktura a má mnohem méně skrytých nákladů než současný světový (ne)pořádek.
27. června 2013 12:51:07 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky


http://media-cache-ak0.pinimg.com/192x/30/ff/c2/30ffc27eedd87454635efc1464763890.jpg
Pro neanglicky mluvící: Množství zdrojů není omezené, kdykoliv nějaký zdroj chybí, věda dokáže velmi snadno najít náhradní materiál. Účelu je každopádně dosaženo.

Pro všechny, kdo pochybují, že na TVP nejsou zdroje: pokud jsou zdroje na válčení, provoz států, obchod se zbraněmi, drogami, zábavním a farmaceutickým průmyslem a dnešní ekonomiky rozvinutých zemí, tak by mělo jít z těchto zdrojů přebudovat planetu na TVP hned několikrát, ne jenom jednou. Stačí jenom provést nějakou studii, která to upřesní. TVP je mnohem hospodárnější infrastruktura a má mnohem méně skrytých nákladů než současný světový (ne)pořádek.

Ano, to se používá jako argument ve prospěch kapitalismu. Jenže zdroje jsou vždy omezené v aktuálním čase. (Vy potřebujete, aby neexistovala vzácnost a to nikdy. Jenže v daném čase budou zdroje vždy omezeny. Proto se budete muset neustále starat o to, aby vzácnost nevznikla* - a tím tedy neřešíte problém nedostatku pro všechny -, čímž domonstrujete, že vzácnost existuje.)

A tohle už je opravdu můj poslední komentář, takže abych to shrnul:

Ve skutečnosti moje představa o budoucnosti není zase tak vzdálená od té vaší, protože internet a věci jako 3D tisk čehokoliv (od domů přes nábytek až po jídlo) - pokud se podaří zrušit duševní vlastnictví - způsobí, že trh bude dost připomínat komunismus. Jenže vaše představa zahrnuje i plánování, takže podle mě ten systém neudrží více jak několik stovek lidí. (Firmy sice zaměstnávají i desetitisíce lidí, jenže firmy neřídí celý jejich život. Navíc ani tak nejsou příliš efektivní.) Protože pak začnete narážet na unikátnost káždého jednotlivého člověka a taky na jeho přirozenost (Např. předpokládáte, že lidé spolu nebudou soutěžit, jenže jestliže souhlasíte s konkurencí, pak se každý bude snažit být lepší než ostatní a chtít, aby lidé používali zrovna jeho řešení - a tím se dostáváme ke vzniku reklamy... Doporučil bych vám studovat i psychologii, abyste pochopil, proč člověk jen tak nepřipustí, aby řešení někoho jiného bylo lepší, nebo se nevzdá toho na čem celou dobu pracoval a čemu celou dobu věřil.).
27. června 2013 13:21:24 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
To je právnická otázka. Ale dnešní vlastnické právo tam použít nejde, protože by nebylo v TVP vynutitelné, když tam nejsou soudy, policie a vězení.
Krátce řečeno jak to bude na první zběžný pohled vypadat: oblečení ANO, dům ANO, park ???, důl na rudu NE. Ale to je jenom vnější podoba, důležité je pochopit příčiny. Politici nestudují příčiny, proč problémy vznikají, oni je jenom násilně potlačí zákony. Takže vám nemůžu s čistým svědomím říct, jak to bude, musím říct jaké problémy příčiny budou odstraněny a jak, a výsledek bude jenom detail.

V TVP se nepoužívá dnešní definice vlastnického práva, ale existuje tam právo užívání. Co užíváte, to "vlastníte" zvykovým sociálním konsenzem (normálně jako dnes). Pokud to přestanete užívat, pořád vám to zůstane, dokud to nevrátíte do městského inventáře (při prvním zakopnutí ty krámy hodíte do potrubní pošty a jestli nemají designéři místo mozku piliny, tak systém si ty věci přes zabudované RFID čipy sám roztřídí - komu patřily a kam teď s nimi) nebo dokud si to nevyzvedne někdo jiný (počítač ví, komu bylo co dodáno). Toto platí u věcí běžné spotřeby jako oblečení nebo domy. Technicky vzato, ten vztah je takový, že městské systémy mají povinnost věci udržovat a updatovat na vaše přání, lidé zas mají právo věci užívat. Není to jako v klasické definici, že vlastník může a musí všechno, je to blíž právům jako creative commons namísto klasického all rights reserved. Je to prostě "some rights reserved".

Existuje ale ještě další "právo", a to společné dědictví lidstva, které se vztahuje na přírodní zdroje a suroviny. Nikdo je nemůže vlastnit, všechny přírodní zdroje a suroviny jsou od začátku prohlášeny za dědictví celého lidstva a podléhají globální počítačové evidenci. Tj. něco jako globální krabička poslední záchrany, prioritu má recyklace kovů a planýrování starých měst, takový New York by byl lepší, než několik železných dolů. Tj. lidé mají právo užívat produkty z toho vzešlé, které jsou technické systémy povinny plnit, jenom tak mohou činit pohodlněji, protože ty doly jsou stejně napojené na automatizované továrny a města.

V praxi předešlé dva odstavce stejně nic neznamenají, protože lidé se řídí podle dostatku a nedostatku, ne podle zákonů. TVP tohle neřeší právnicky, ale technicky. Produkce musí být dimenzovaná tak, aby kterékoliv běžně užívané věci nebyly vzácné, aby šly snadno získat, od potravin, přes šaty a byty, po osobní počítače. Výrobní linky by měly dnes už dávno být dost efektivní, aby tohle zvládly, pokud se dodrží kapacita města.
Pokud není vzácnost, tak společenská norma (tohle mi neberte, tohle vlastním a používám) je lepší, než zákon a tucet policajtů k tomu. Proto v TVP žádní policajti nejsou a chtěl bych vidět blázna, který bude druhým bránit v přístupu do parku - normálně bych prošel okolo a zavolal lidi z centra, co se zajímají o duševní poruchy :) Jelikož jsou všechna města v TVP stavěná na "zelené louce", tak klasické vlastnictví ani nemůže vzniknout.

Uživatel Miki napsal:

...
http://media-cache-ak0.pinimg.com/192x/30/ff/c2/30ffc27eedd87454635efc1464763890.jpg
Pro neanglicky mluvící: Množství zdrojů není omezené, kdykoliv nějaký zdroj chybí, věda dokáže velmi snadno najít náhradní materiál. Účelu je každopádně dosaženo.


Pro všechny, kdo pochybují, že na TVP nejsou zdroje: pokud jsou zdroje na válčení, provoz států, obchod se zbraněmi, drogami, zábavním a farmaceutickým průmyslem a dnešní ekonomiky rozvinutých zemí, tak by mělo jít z těchto zdrojů přebudovat planetu na TVP hned několikrát, ne jenom jednou. Stačí jenom provést nějakou studii, která to upřesní. TVP je mnohem hospodárnější infrastruktura a má mnohem méně skrytých nákladů než současný světový (ne)pořádek.

Je důležité, abyste si uvědomil jednu věc, která Vám uniká. Otázka "vlastnictví" rozhodně není jen "právnický problém". On je to totiž zcela reálný problém. Není to nějaký umělý konstrukt. Prostě když chcete s něčím nakládat, tak vlastnictví řeší, zda s tím můžete nakládat, nebo ne.
Takže dobrá, vlastnictví je ve Vašem systému částečně omezené. Mohu vlastnit oblečení, dům, možná park, nikoliv důl. OK. Mohl bych se sice teď točit na definicích, jak se vlastně liší dům od parku a od dolu, nicméně raději přivedu Vaši teorii rovnou ke sporu.

Sledujte spor:
Vlastním dům (na velkém pozemku), dělám si pod ním sklep (fakt velkej) a ejhle, co nevidím, železná ruda. Nebo tentýž příklad jinak: postavím si super-ponorku s nějakými super-roboty, kteří na mořském dně najdou železnou rudu.
Jenže Vy jste mi řekl toto:
1/ Nikdo nikomu nevládne.
2/ Já nesmím vlastnit důl.
Já jsem si našel důl, těžím si v něm, ostatně leží pod mým domem, případně jsem si něco postavil na tom možském dně; pod tou stavbou se ukrývá ten důl. Já jsem prostě svině svinutá, nekooperativní s počítačem, sám si těžím svou železnou rudu a odmítám poslušnost alokačnímu počítači. Jsem prostě už takový zlý, sobecký a nesluníčkový člověk. Jenže:
Nevládne-li mi nikdo, pak mě nikdo nemůže donutit vzdát se těch dolů.
Jenže nesmím-li vlastnit důl, pak mě někdo musí donutit vzdát se jej.
Což je spor.
27. června 2013 13:33:54 | reagovat

Anderson

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:


.....Ale dnešní vlastnické právo tam použít nejde, protože by nebylo v TVP vynutitelné, když tam nejsou soudy, policie a vězení.

Já Vás nechci zklamat, ale víte, že existuje velmi limitovaný přírodní (to už možná úplně neplatí:-) ) „zdroj“, který se jmenuje Jennifer (obecně je to každý jedinec, ale pojďme do té diskuze dát i trochu estetiky :-)).

Je velmi nepravděpodobné, že by se Jennifer nechala dobrovolně využívat všemi jedinci, kteří budou cítit tuto potřebu. I kdyby, tak její čas je limitován na 24 hodin denně, což věda dosti pravděpodobně změnit nedokáže. Máme tedy limitovaný zdroj, máme o něj spoustu zájemců a nemám bezpečnostní složku. Hádejte, jak to dopadne. ;-)

Nechci Vás zklamat, ale Brad se po „využití“ Jennifer jiným zájemcem nejspíš nespokojí s konstatováním, že se nic nestalo, protože je to všechno kožené a omyvatelné - maximálně tam pošleme sociologa, aby zjistil, jestli není něco špatně s naším krásným prostředím. :-) Ne všechny zdroje jde vrátit do městského inventáře. ;-) Nějakou bezpečnostní složku asi budete potřebovat.
27. června 2013 14:45:08 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:


Ano, to se používá jako argument ve prospěch kapitalismu. Jenže zdroje jsou vždy omezené v aktuálním čase. (Vy potřebujete, aby neexistovala vzácnost a to nikdy. Jenže v daném čase budou zdroje vždy omezeny. Proto se budete muset neustále starat o to, aby vzácnost nevznikla* - a tím tedy neřešíte problém nedostatku pro všechny -, čímž domonstrujete, že vzácnost existuje.) Ne, potřebuji pouze, aby neexistovala vzácnost v základních potřebách - potraviny, bydlení, šaty, vzdělání, lékařská péče a energie. Tyhle věci nejde obejít, bez nich nemůže fungovat nic. Všechny ostatní potřeby obejít jde, tj. najít vědeckou metodou nějaký substituční materiál a dosáhnout cíle jinou cestou. Toto hodlám prostě řešit tak, že nechám produkční linky, které město postavily a vybavily, aby dále produkovaly věci na žádost od lidí a nebo náhradní díly na automatickou údržbu pokud senzory někde ve městě hlásí poškození.

A tohle už je opravdu můj poslední komentář, takže abych to shrnul:

Ve skutečnosti moje představa o budoucnosti není zase tak vzdálená od té vaší, protože internet a věci jako 3D tisk čehokoliv (od domů přes nábytek až po jídlo) - pokud se podaří zrušit duševní vlastnictví - způsobí, že trh bude dost připomínat komunismus. Jenže vaše představa zahrnuje i plánování, takže podle mě ten systém neudrží více jak několik stovek lidí. (Firmy sice zaměstnávají i desetitisíce lidí, jenže firmy neřídí celý jejich život. Navíc ani tak nejsou příliš efektivní.) Protože pak začnete narážet na unikátnost káždého jednotlivého člověka a taky na jeho přirozenost (Např. předpokládáte, že lidé spolu nebudou soutěžit, jenže jestliže souhlasíte s konkurencí, pak se každý bude snažit být lepší než ostatní a chtít, aby lidé používali zrovna jeho řešení - a tím se dostáváme ke vzniku reklamy... Doporučil bych vám studovat i psychologii, abyste pochopil, proč člověk jen tak nepřipustí, aby řešení někoho jiného bylo lepší, nebo se nevzdá toho na čem celou dobu pracoval a čemu celou dobu věřil.).
Proč by se nemělo město plánovat? Všechno se přece plánuje. Auto se plánuje, obvykle na 5 pasažérů. Zaoceánské lodě a letadla mají taky limit na pasažéry, o které se bezpečně postarají. Totéž musí platit o městě, město podle TVP je taky taková velká loď, jenom nevozí lidi prostorem, ale časem kupředu do budoucnosti, 60 minut za hodinu. A je navrženo tak, aby se pohodlně postaralo o tolik a tolik lidí, v takovém a takovém okolním prostředí, na které je napojený jeho průmysl, aniž by:
- docházelo k nedostatkům a konfliktům
- docházelo k nevratnému opotřebení města nebo okolního ekosystému.
Pokud překročíme kapacitu města, dojde ke stejným konfliktům, jako když se zavře příliš mnoho krys do příliš malé klece s nedostatkem žrádla, nebo příliš mnoho ilegálních imigrantů do příliš malého podpalubí.
Ten systém udrží tolik lidí, na kolik bude navržen (to kruhové město je hodně modulární, stačí přidávat nebo ubírat prstence, nebo postavit víc menších) a do jakého prostředí bude umístěn a jaká bude podpůrná infrastruktura okolo. Já bych odhadoval jedno město na 5-30 tisíc lidí, možná 100 tisíc, ale viděl jsem i názory na 1 milion, což bych ale rád konzultoval s nějakým geologem a statikem. Některé věci se prostě nedají obejít, aniž by vznikly slumy, zločin, bezdomovci a narkomani.

Co se týče psychologie, sám bych psychologům studovat prostředí a hledat v něm příčiny lidského chování, proč někdo chce soutěžit nebo proč někdo musí za každou cenu prosazovat svoje řešení. Jaké vlivy v prostředí v něm tuhle touhu vyvolaly. Pokud tohle nestudujeme, tak je psychologie napůl slepá.

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Je důležité, abyste si uvědomil jednu věc, která Vám uniká. Otázka "vlastnictví" rozhodně není jen "právnický problém". On je to totiž zcela reálný problém. Není to nějaký umělý konstrukt. Prostě když chcete s něčím nakládat, tak vlastnictví řeší, zda s tím můžete nakládat, nebo ne.
Takže dobrá, vlastnictví je ve Vašem systému částečně omezené. Mohu vlastnit oblečení, dům, možná park, nikoliv důl. OK. Mohl bych se sice teď točit na definicích, jak se vlastně liší dům od parku a od dolu, nicméně raději přivedu Vaši teorii rovnou ke sporu.

Sledujte spor:
Vlastním dům (na velkém pozemku), dělám si pod ním sklep (fakt velkej) a ejhle, co nevidím, železná ruda. Nebo tentýž příklad jinak: postavím si super-ponorku s nějakými super-roboty, kteří na mořském dně najdou železnou rudu.
Jenže Vy jste mi řekl toto:
1/ Nikdo nikomu nevládne.
2/ Já nesmím vlastnit důl.
Já jsem si našel důl, těžím si v něm, ostatně leží pod mým domem, případně jsem si něco postavil na tom možském dně; pod tou stavbou se ukrývá ten důl. Já jsem prostě svině svinutá, nekooperativní s počítačem, sám si těžím svou železnou rudu a odmítám poslušnost alokačnímu počítači. Jsem prostě už takový zlý, sobecký a nesluníčkový člověk. Jenže:
Nevládne-li mi nikdo, pak mě nikdo nemůže donutit vzdát se těch dolů.
Jenže nesmím-li vlastnit důl, pak mě někdo musí donutit vzdát se jej.
Což je spor.
Tohle vůbec není žádný spor, viz dále za druhé.
Ale za prvé, nevysvětlil jste v tom příkladu, jaké jsou příčiny toho vašeho jednání. Nemůžete oddělovat následek od příčin. Můžete si takových sporů vymyslet kolik chcete, ale TVP není založený na potlačování sporů, ale na studování a řešení příčin.
Tak jaká je ta příčina? Řekněme, že vás kdysi unesli kapitalističtí nomádi z divočiny a vymyli vám mozek hypnózou, aby na vás železná ruda působila jako sexuální fetiš, takže máte potřebu tahat šutry ze země a dělat s nimi čert ví co. To je asi tak jediná motivace, která mě v TVP pro takové chování napadá :)
Tady by byla lehká pomoc, promluvit si s vámi a najít nějakého diskrétního lékaře, který se zajímá o hypnózu a absolvovat s ním pár sezení na odstranění toho podmíněného reflexu.

Ale za druhé, pokud dobrovolně nebo dokonce rád něco děláte, proč by vám v tom měl kdokoliv bránit? Pokud si necháte poradit kde máte kopat, ať nevyhubíte nějaký živočišný druh, nebo se sám nezavalíte, tak jste vítán. Určitě budete populární mezi geology. Jenom se potom nesmíte divit, že vám tu rudu sem tam přijede nějaký automatický nebo dálkově ovládaný bagr naložit a odvézt. Tomu asi nezabráníte, ale v globálním fondu se suroviny neztratí, naopak dostanou se do dobrých rukou.

Prostě říkám, TVP existuje k řešení skutečných problémů a každý skutečný problém má svou příčinu, nemůžete dávat příklady bez příčiny.
27. června 2013 15:04:34 | reagovat

Apophys

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... Ne, potřebuji pouze, aby neexistovala vzácnost v základních potřebách - potraviny, bydlení, šaty, vzdělání, lékařská péče a energie. Tyhle věci nejde obejít, bez nich nemůže fungovat nic. Všechny ostatní potřeby obejít jde, tj. najít vědeckou metodou nějaký substituční materiál a dosáhnout cíle jinou cestou. Toto hodlám prostě řešit tak, že nechám produkční linky, které město postavily a vybavily, aby dále produkovaly věci na žádost od lidí a nebo náhradní díly na automatickou údržbu pokud senzory někde ve městě hlásí poškození.

...
Proč by se nemělo město plánovat? Všechno se přece plánuje. Auto se plánuje, obvykle na 5 pasažérů. Zaoceánské lodě a letadla mají taky limit na pasažéry, o které se bezpečně postarají. Totéž musí platit o městě, město podle TVP je taky taková velká loď, jenom nevozí lidi prostorem, ale časem kupředu do budoucnosti, 60 minut za hodinu. A je navrženo tak, aby se pohodlně postaralo o tolik a tolik lidí, v takovém a takovém okolním prostředí, na které je napojený jeho průmysl, aniž by:
- docházelo k nedostatkům a konfliktům
- docházelo k nevratnému opotřebení města nebo okolního ekosystému.
Pokud překročíme kapacitu města, dojde ke stejným konfliktům, jako když se zavře příliš mnoho krys do příliš malé klece s nedostatkem žrádla, nebo příliš mnoho ilegálních imigrantů do příliš malého podpalubí.
Ten systém udrží tolik lidí, na kolik bude navržen (to kruhové město je hodně modulární, stačí přidávat nebo ubírat prstence, nebo postavit víc menších) a do jakého prostředí bude umístěn a jaká bude podpůrná infrastruktura okolo. Já bych odhadoval jedno město na 5-30 tisíc lidí, možná 100 tisíc, ale viděl jsem i názory na 1 milion, což bych ale rád konzultoval s nějakým geologem a statikem. Některé věci se prostě nedají obejít, aniž by vznikly slumy, zločin, bezdomovci a narkomani.

Co se týče psychologie, sám bych psychologům studovat prostředí a hledat v něm příčiny lidského chování, proč někdo chce soutěžit nebo proč někdo musí za každou cenu prosazovat svoje řešení. Jaké vlivy v prostředí v něm tuhle touhu vyvolaly. Pokud tohle nestudujeme, tak je psychologie napůl slepá.

Uživatel Urza napsal:

...
Tohle vůbec není žádný spor, viz dále za druhé.
Ale za prvé, nevysvětlil jste v tom příkladu, jaké jsou příčiny toho vašeho jednání. Nemůžete oddělovat následek od příčin. Můžete si takových sporů vymyslet kolik chcete, ale TVP není založený na potlačování sporů, ale na studování a řešení příčin.
Tak jaká je ta příčina? Řekněme, že vás kdysi unesli kapitalističtí nomádi z divočiny a vymyli vám mozek hypnózou, aby na vás železná ruda působila jako sexuální fetiš, takže máte potřebu tahat šutry ze země a dělat s nimi čert ví co. To je asi tak jediná motivace, která mě v TVP pro takové chování napadá :)
Tady by byla lehká pomoc, promluvit si s vámi a najít nějakého diskrétního lékaře, který se zajímá o hypnózu a absolvovat s ním pár sezení na odstranění toho podmíněného reflexu.

Ale za druhé, pokud dobrovolně nebo dokonce rád něco děláte, proč by vám v tom měl kdokoliv bránit? Pokud si necháte poradit kde máte kopat, ať nevyhubíte nějaký živočišný druh, nebo se sám nezavalíte, tak jste vítán. Určitě budete populární mezi geology. Jenom se potom nesmíte divit, že vám tu rudu sem tam přijede nějaký automatický nebo dálkově ovládaný bagr naložit a odvézt. Tomu asi nezabráníte, ale v globálním fondu se suroviny neztratí, naopak dostanou se do dobrých rukou.

Prostě říkám, TVP existuje k řešení skutečných problémů a každý skutečný problém má svou příčinu, nemůžete dávat příklady bez příčiny.

Tak toto už zaváňa tuhým fašizmom, normalizáciou a cenzúrou. Akýkoľvek exces proti počiatočnému nastaveniu systému je braný ako niečo nežiaduce. Teraz je otázka, ako by tie stroje, ktoré "nevládnu", vyhodnocovali odchylky z priemeru v konaní jednotlivcov.

Váš systém, ako ukázal Urza, skončí nevyhnutne v spore a áno, ten treba riešiť. Ale znamená to, ak je logická inferencia bez chýb, že niektorý z predpokladov je chybný. V podstate tu sú dva hlavné. Vaše chápanie vedeckej metódy a ľudská prirodzenosť. Vy navrhujete upravovať alebo potlačovať individualitu resp. teritorialitu človeka aby sa Váš systém nezrútil, ale to znova vytvára spor, tentokrát s proklamovanou slobodou... Ergo Vami navrhovaný systém nutne povedie k totalite alebo sa rozpadne. Nehovoriac o bezpočte ďalších predpokladov, ktoré sa v tomto vlákne zamlčujú.

[OT] Tak ma napadá, čo Vás vlastne v tom cevre učia, že tu obhajujete toto? A nemyslim to nijak utocne. [/OT]
27. června 2013 15:29:25 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... Ne, potřebuji pouze, aby neexistovala vzácnost v základních potřebách - potraviny, bydlení, šaty, vzdělání, lékařská péče a energie. Tyhle věci nejde obejít, bez nich nemůže fungovat nic. Všechny ostatní potřeby obejít jde, tj. najít vědeckou metodou nějaký substituční materiál a dosáhnout cíle jinou cestou. Toto hodlám prostě řešit tak, že nechám produkční linky, které město postavily a vybavily, aby dále produkovaly věci na žádost od lidí a nebo náhradní díly na automatickou údržbu pokud senzory někde ve městě hlásí poškození.

...
Proč by se nemělo město plánovat? Všechno se přece plánuje. Auto se plánuje, obvykle na 5 pasažérů. Zaoceánské lodě a letadla mají taky limit na pasažéry, o které se bezpečně postarají. Totéž musí platit o městě, město podle TVP je taky taková velká loď, jenom nevozí lidi prostorem, ale časem kupředu do budoucnosti, 60 minut za hodinu. A je navrženo tak, aby se pohodlně postaralo o tolik a tolik lidí, v takovém a takovém okolním prostředí, na které je napojený jeho průmysl, aniž by:
- docházelo k nedostatkům a konfliktům
- docházelo k nevratnému opotřebení města nebo okolního ekosystému.
Pokud překročíme kapacitu města, dojde ke stejným konfliktům, jako když se zavře příliš mnoho krys do příliš malé klece s nedostatkem žrádla, nebo příliš mnoho ilegálních imigrantů do příliš malého podpalubí.
Ten systém udrží tolik lidí, na kolik bude navržen (to kruhové město je hodně modulární, stačí přidávat nebo ubírat prstence, nebo postavit víc menších) a do jakého prostředí bude umístěn a jaká bude podpůrná infrastruktura okolo. Já bych odhadoval jedno město na 5-30 tisíc lidí, možná 100 tisíc, ale viděl jsem i názory na 1 milion, což bych ale rád konzultoval s nějakým geologem a statikem. Některé věci se prostě nedají obejít, aniž by vznikly slumy, zločin, bezdomovci a narkomani.

Co se týče psychologie, sám bych psychologům studovat prostředí a hledat v něm příčiny lidského chování, proč někdo chce soutěžit nebo proč někdo musí za každou cenu prosazovat svoje řešení. Jaké vlivy v prostředí v něm tuhle touhu vyvolaly. Pokud tohle nestudujeme, tak je psychologie napůl slepá.

Uživatel Urza napsal:

...
Tohle vůbec není žádný spor, viz dále za druhé.
Ale za prvé, nevysvětlil jste v tom příkladu, jaké jsou příčiny toho vašeho jednání. Nemůžete oddělovat následek od příčin. Můžete si takových sporů vymyslet kolik chcete, ale TVP není založený na potlačování sporů, ale na studování a řešení příčin.
Tak jaká je ta příčina? Řekněme, že vás kdysi unesli kapitalističtí nomádi z divočiny a vymyli vám mozek hypnózou, aby na vás železná ruda působila jako sexuální fetiš, takže máte potřebu tahat šutry ze země a dělat s nimi čert ví co. To je asi tak jediná motivace, která mě v TVP pro takové chování napadá :)
Tady by byla lehká pomoc, promluvit si s vámi a najít nějakého diskrétního lékaře, který se zajímá o hypnózu a absolvovat s ním pár sezení na odstranění toho podmíněného reflexu.

Ale za druhé, pokud dobrovolně nebo dokonce rád něco děláte, proč by vám v tom měl kdokoliv bránit? Pokud si necháte poradit kde máte kopat, ať nevyhubíte nějaký živočišný druh, nebo se sám nezavalíte, tak jste vítán. Určitě budete populární mezi geology. Jenom se potom nesmíte divit, že vám tu rudu sem tam přijede nějaký automatický nebo dálkově ovládaný bagr naložit a odvézt. Tomu asi nezabráníte, ale v globálním fondu se suroviny neztratí, naopak dostanou se do dobrých rukou.

Prostě říkám, TVP existuje k řešení skutečných problémů a každý skutečný problém má svou příčinu, nemůžete dávat příklady bez příčiny.

Promiňte, ale Vaše teorie je sporná v mnohých bodech.
Ta motivace, proč to dělám, je nedůležitá, protože i když tím sociálním inženýrstvím přes motivace ovládnete 99% lidí, pak 100% určitě ne. Jako motivaci mého jenání můžete pro celou další diskusi předpokládat třeba toto: "Chci dokázat, že Váš systém není funkční." Dále už se tím pádem nemusíme motivací zabývat.

Já budu tu rudu skladovat za plotem, za zdí, aby se tam ten Váš stroj nedostal. Co uděláte potom?
27. června 2013 15:32:04 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Vlastně je ještě jiná, zásadnější otázka, než co uděláte, když si tu rudu schovám za zeď/plot.
Ta zásadní otázka je, KDO TAM TEN STROJ POŠLE? Řekl jste, že nikdo nebude vládnout. Takže jak k tomu dojde, že tam bude ten stroj vyslán?

Prosím, odpovězte na obojí:
1/ Co ten stoj udělá, když si tu rudu nenechám jen tak ležet venku, ale bude to oplocené/za zdí.
2/ Kdo tam ten stroj vyšle, nebo co způsobí, že tam ten stroj pro tu rudu vůbec pojede.
27. června 2013 15:59:41 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Apophys napsal:


Tak toto už zaváňa tuhým fašizmom, normalizáciou a cenzúrou. Akýkoľvek exces proti počiatočnému nastaveniu systému je braný ako niečo nežiaduce. Teraz je otázka, ako by tie stroje, ktoré "nevládnu", vyhodnocovali odchylky z priemeru v konaní jednotlivcov. Pane bože, celou dobu tady říkám, že tenhle systém je určen k úpravám počátečního systému, ale ten počáteční stav musí být jednoduchý, je to přece jenom open source model města. Upravovat se musí, jenom, pokud budete zasahovat do systému samotného, tak to proveďte na základě vědecké studie, to je všechno. Vědeckou studii dneska dokáže udělat i dítě. Ale data musíte získat, jinak nemáte co zadat do počítače. Počítač je hloupý, pokud chcete něco nového, co není ani na internetu, tak to skutečně musíte nadesignovat a otestovat sám, vědecky.

Konání jednotlivců je strojům naprosto lhostejné, to nepotřebují zjišťovat. Lidé se umí přihlásit sami, když něco potřebují. Sami budou do počítače cpát své osobní preference. Ale stavby, stroje, rostliny, zvířata a šutry v přírodě se ale samy příhlásit neumějí, tam je třeba natahat a rozmístit senzory a satelity.

Váš systém, ako ukázal Urza, skončí nevyhnutne v spore a áno, ten treba riešiť. Ale znamená to, ak je logická inferencia bez chýb, že niektorý z predpokladov je chybný. V podstate tu sú dva hlavné. Vaše chápanie vedeckej metódy a ľudská prirodzenosť. Vy navrhujete upravovať alebo potlačovať individualitu resp. teritorialitu človeka aby sa Váš systém nezrútil, ale to znova vytvára spor, tentokrát s proklamovanou slobodou... Ergo Vami navrhovaný systém nutne povedie k totalite alebo sa rozpadne. Nehovoriac o bezpočte ďalších predpokladov, ktoré sa v tomto vlákne zamlčujú. Bez obav, žádná lidská přirozenost neexistuje. Kdyby ano, byli bychom hotovými lidmi jako malé děti a veškerá výchova rodičů by byla totalitním vymýváním mozku. Což neříkám že někdy není, ale na to pomáhají Dawkinsovy knihy.
http://www.youtube.com/watch?v=vGeNvQMRnpw

[OT] Tak ma napadá, čo Vás vlastne v tom cevre učia, že tu obhajujete toto? A nemyslim to nijak utocne. [/OT][/citace] Na Cevru mě učí libertarianismus a rakouskou ekonomickou školu. Nic proti tomu, pro dnešek je to dobré řešení, ale rychle zastarává. Zajímavé je, že právě tihle libertariáni vidí všude fašisty a komunisty. Zvláště když navrhuji laissez-faire, nechat lidi dělat, co chtějí, dát jim k tomu vše, co potřebují (hlavně vzdělání a sebepoznání) a nechat jenom pár velice logických omezení.

Zatím tady skoro nikdo nezačal přemýšlet, jenom projektovat svoje noční můry. A potom libertariáni jdou a nastoupí do auta, které je totalitně limitováno na 5 lidí a nebo nastoupí do letadla, které zlí fašističtí inženýři lidských duší omezili na pouhého jednoho člověka na jednu sedačku... Co když si chci sednout do sedačky, kde už někdo sedí? Kdo mi v tom zabrání? :D Opravdu potřebujeme my rozumní, dospělí lidé řešit s prominutím takové kokotiny? :)

Vážení libertariáni, prosím chraňte svou čest a dávejte negativní reputaci i někomu jinému než mě.
27. června 2013 16:21:37 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Ne, potřebuji pouze, aby neexistovala vzácnost v základních potřebách - potraviny, bydlení, šaty, vzdělání, lékařská péče a energie. Tyhle věci nejde obejít, bez nich nemůže fungovat nic. Všechny ostatní potřeby obejít jde, tj. najít vědeckou metodou nějaký substituční materiál a dosáhnout cíle jinou cestou. Toto hodlám prostě řešit tak, že nechám produkční linky, které město postavily a vybavily, aby dále produkovaly věci na žádost od lidí a nebo náhradní díly na automatickou údržbu pokud senzory někde ve městě hlásí poškození.

Vždyť to říkám, potřebujete, aby neexistovala vzácnost. A proto musíte něco omezovat, aby k ní nedocházelo. (Počet domů -> omezení obyvatel. Mnoho obyvatel -> postavení nových domů, jenže co když aktuálně nejsou zdroje pro výrobu energie, poskytování lékařské péče, produkci potravin nebo stavbu samotných domů? Jistě...*) Tedy vzácnost existuje. (Oni i komunisti vycházeli z dat o tom, kolik je potřeba vyrábět potravin, přesto k nedostatku docházelo.)

Nicméně předpoklad, že *všechno běží naprosto hladce (nemám -> vyrobím, vymyslím), je největší problém celé ideologie, k tomu totiž v praxi nedojde.

(A už tuhle diskuzi nikdy vživotě neotevřu.)
27. června 2013 16:36:41 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Lidská přirozenost samozřejmě existuje - věnuje se tomu samostatný vědní obor. Můžete začít studovat zde: http://www.kosmas.cz/knihy/153024/puvod-ctnosti/
27. června 2013 16:37:28 | reagovat

Apophys

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Pane bože, celou dobu tady říkám, že tenhle systém je určen k úpravám počátečního systému, ale ten počáteční stav musí být jednoduchý, je to přece jenom open source model města.

Pod pojmom jednoduchý si predstavím niečo iné než kompletne automatizované mesto s pokročilou AI riadiacou distribúciu zdrojov.

Upravovat se musí, jenom, pokud budete zasahovat do systému samotného, tak to proveďte na základě vědecké studie, to je všechno. Vědeckou studii dneska dokáže udělat i dítě. Ale data musíte získat, jinak nemáte co zadat do počítače. Počítač je hloupý, pokud chcete něco nového, co není ani na internetu, tak to skutečně musíte nadesignovat a otestovat sám, vědecky.

Urza použil jednoduchú logiku na ukázanie sporu v základných predpokladoch vášho systému, nedali ste sa tým vykoľajiť...

Konání jednotlivců je strojům naprosto lhostejné, to nepotřebují zjišťovat.
Ergo nulová inovácia (nepotrebuješ viac zdrojov, tvoj požiadavok je irelevantný)

Bez obav, žádná lidská přirozenost neexistuje. Kdyby ano, byli bychom hotovými lidmi jako malé děti a veškerá výchova rodičů by byla totalitním vymýváním mozku.

V podstate ale navrhujete to isté.

Na Cevru mě učí libertarianismus a rakouskou ekonomickou školu. Nic proti tomu, pro dnešek je to dobré řešení, ale rychle zastarává.

Takže logika zastaráva? Z vašich príspevkov mám pocit, že chcete, ad absurdum, meniť matematiku tak, aby vám vzorce sedeli na vaše predpokladané výsledky.

Zajímavé je, že právě tihle libertariáni vidí všude fašisty a komunisty. Zvláště když navrhuji laissez-faire, nechat lidi dělat, co chtějí, dát jim k tomu vše, co potřebují (hlavně vzdělání a sebepoznání) a nechat jenom pár velice logických omezení.

Nebojte sa, fašistov a komunistov na každom kroku nevidím. Celý Venus project mi ale ako pekná slniečková komunistická utópia príde. Možno by fungovala pre mravce... I keď mravenisko je v určitom zmysle len rozšírenie kráľovnej.

Zatím tady skoro nikdo nezačal přemýšlet, jenom projektovat svoje noční můry. A potom libertariáni jdou a nastoupí do auta, které je totalitně limitováno na 5 lidí a nebo nastoupí do letadla, které zlí fašističtí inženýři lidských duší omezili na pouhého jednoho člověka na jednu sedačku... Co když si chci sednout do sedačky, kde už někdo sedí? Kdo mi v tom zabrání? :D Opravdu potřebujeme my rozumní, dospělí lidé řešit s prominutím takové kokotiny? :)

Mohli by sme si hádam odpustiť túto demagógiu, nie? Porovnávať konštrukciu auta k formovaniu "spoločnosti" podľa niekoho predstáv? Navyše logicky nekonzistentných...
Ad sedenie v lietadle - pekná ukážka vzácneho statku a významu vlastníctva. :)
Do budúcna prosím o logické argumenty.

Vážení libertariáni, prosím chraňte svou čest a dávejte negativní reputaci i někomu jinému než mě.

Reputácia... čo si o mne myslia iní neovplyvním, ergo neriešim to. A nechodte na mňa s reputáciou libertariánov ako "kolektívu".
27. června 2013 16:39:21 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Vlastně je ještě jiná, zásadnější otázka, než co uděláte, když si tu rudu schovám za zeď/plot.
Ta zásadní otázka je, KDO TAM TEN STROJ POŠLE? Řekl jste, že nikdo nebude vládnout. Takže jak k tomu dojde, že tam bude ten stroj vyslán?

Prosím, odpovězte na obojí:
1/ Co ten stoj udělá, když si tu rudu nenechám jen tak ležet venku, ale bude to oplocené/za zdí.
2/ Kdo tam ten stroj vyšle, nebo co způsobí, že tam ten stroj pro tu rudu vůbec pojede.
Počítač by neudělal nic konkrétního, je to jenom taková lepší telefonní ústředna. Přitáhl by jste ale pozornost lidí, co se třeba zajímají o životní prostředí, o průmysl, nebo o duševní poruchy. A s nimi by jste už musel mluvit podle toho, co skutečně chcete. A to v těch otázkách neříkáte. Ale jestli to chcete podrobně...

1/ tak ho asi zastaví bezpečnostní senzor, stejně jako kdyby mu vlez do cesty nějaký človek. Potom se v centru města asi rozsvítí nějaký poplach a jedni dobrovolníci co rádi hlídají město pošlou další dobrovolníky, co rádi chodí do terénu řešit problémy, ať si s vámi promluví, co se děje, co vlastně máte za problém a jestli vám s tím mohou nějak pomoct. Prostě lidé něco mezi streetworkery a brigádniky od sdružení Brontosaurus, to by se mi taky líbilo, takhle pracovat. To je prostě aktivní občanská společnost, jakou by si přál každý libertarián.

2/ Těžko říci. Kdybych tyhle věci designoval já, tak by počítač co nějaký týden město a okolí nechal nasnímat satelitem. Fotky by nechal projet pattern recognition softwarem a velké změny by nechal prozkoumat buďto dronem na solární pohon, nebo by je v Google Maps označil pro místní, ať se tam podívají a přidají komentář přes mobil, co se tam vlastně děje. Pokud bude dost dat, pak by počítač byl schopný odeslat keywords nebo fyzikální data zájmovým kroužkům, které jsou registrované, že tyhle zprávy chtějí dostávat. Takže by jste měl na místě za chvíli docela dost turistů.
27. června 2013 18:38:29 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Krátce řečeno, nemůžete vlastnit důl, ale můžete jej užívat, stejně jako všichni ostatní.

Pokud vyvoláte konflikt, tak na sebe přitáhnete pozornost lidí, zejména těch, kteří aktivně studují řešení problémů a budete jednat přímo s nimi. Takových lidí je spousta i dnes, našli si práci jako streetworkeři, sociální pracovníci, probační a mediační služba...

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Vždyť to říkám, potřebujete, aby neexistovala vzácnost. A proto musíte něco omezovat, aby k ní nedocházelo. (Počet domů -> omezení obyvatel. Mnoho obyvatel -> postavení nových domů, jenže co když aktuálně nejsou zdroje pro výrobu energie, poskytování lékařské péče, produkci potravin nebo stavbu samotných domů? Jistě...*) Tedy vzácnost existuje. (Oni i komunisti vycházeli z dat o tom, kolik je potřeba vyrábět potravin, přesto k nedostatku docházelo.)

Nicméně předpoklad, že *všechno běží naprosto hladce (nemám -> vyrobím, vymyslím), je největší problém celé ideologie, k tomu totiž v praxi nedojde.

(A už tuhle diskuzi nikdy vživotě neotevřu.)
Už jsem to taky říkal, dnešní vzácnost není opravdová, ale umělá, je výsledkem konzumní společnosti a peněžního systému.
Nemusí to být dokonalé, aby to fungovalo. Je to jenom lepší, než dnešní systém.
http://www.youtube.com/watch?v=_STpRmacwWc
27. června 2013 20:25:01 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Počítač by neudělal nic konkrétního, je to jenom taková lepší telefonní ústředna. Přitáhl by jste ale pozornost lidí, co se třeba zajímají o životní prostředí, o průmysl, nebo o duševní poruchy. A s nimi by jste už musel mluvit podle toho, co skutečně chcete. A to v těch otázkách neříkáte. Ale jestli to chcete podrobně...

1/ tak ho asi zastaví bezpečnostní senzor, stejně jako kdyby mu vlez do cesty nějaký človek. Potom se v centru města asi rozsvítí nějaký poplach a jedni dobrovolníci co rádi hlídají město pošlou další dobrovolníky, co rádi chodí do terénu řešit problémy, ať si s vámi promluví, co se děje, co vlastně máte za problém a jestli vám s tím mohou nějak pomoct. Prostě lidé něco mezi streetworkery a brigádniky od sdružení Brontosaurus, to by se mi taky líbilo, takhle pracovat. To je prostě aktivní občanská společnost, jakou by si přál každý libertarián.

2/ Těžko říci. Kdybych tyhle věci designoval já, tak by počítač co nějaký týden město a okolí nechal nasnímat satelitem. Fotky by nechal projet pattern recognition softwarem a velké změny by nechal prozkoumat buďto dronem na solární pohon, nebo by je v Google Maps označil pro místní, ať se tam podívají a přidají komentář přes mobil, co se tam vlastně děje. Pokud bude dost dat, pak by počítač byl schopný odeslat keywords nebo fyzikální data zájmovým kroužkům, které jsou registrované, že tyhle zprávy chtějí dostávat. Takže by jste měl na místě za chvíli docela dost turistů.

OK, pokračujme v našem scénáři:

1/ Řeknu jim, že problém nemám, rudu jim nedám a nehodlám se s nimi o tom bavit. Co bude dál?
(Můžete sice říci, že záleží na mém důvodu, proč tak jednám, jenže já se s nimi o tom nebudu bavit, takže oni ten důvod nebudou znát, takže je fér, abyste ten důvod neznal ani Vy v rámci této simulace.)

2/ Neupřesnil jsem dostatečně svůj dotaz. Nezajímá mě technické řešení problému, zajímalo mě, z čí vůle tam někdo bude něco posílat pro tu rudu. Říkáte, že počítač bude jen lepší telefonní ústředna, takže ten asi nerozhodne o tom, že by tam něco jelo pro rudu. Takže kdo rozhodne, že tam pojede cosi pro rudu?
28. června 2013 01:04:50 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:


OK, pokračujme v našem scénáři:

1/ Řeknu jim, že problém nemám, rudu jim nedám a nehodlám se s nimi o tom bavit. Co bude dál?
(Můžete sice říci, že záleží na mém důvodu, proč tak jednám, jenže já se s nimi o tom nebudu bavit, takže oni ten důvod nebudou znát, takže je fér, abyste ten důvod neznal ani Vy v rámci této simulace.)
Já si nemyslím, že se v kultuře TVP dá do takové hloubky předpovědět, co by se stalo. Je to velice liberální společnost která neřeší problémy jednotným předepsaným způsobem, ale podle situace. Na některé věci se prostě nedá ošéfovat jinak, než mít fond vzdělaných, schopných, aktivních, duševně vyrovnaných a materiálně zabezpečených lidí zvyklých spolupracovat, kteří se aktivně zajímají o svět okolo sebe. A toho se dá dosáhnout hlavně správným vzděláním a designem prostředí, což jsou dvě velká Frescova témata, ze kterých hodně čerpám nápady. Věřím, že takoví obyvatelé jsou schopní inteligentně zareagovat na jakoukoliv situaci, od přírodní katastrofy po podivína s bagrem. A to proto, že Fresco svoje metody úspěšně vyzkoušel v praxi. Pokud dokázal vzdělat Araby věřící v plochost země a rasisty věřící v podřadnost nebílých ras, aniž by je poštval proti sobě (jako já místní lidi), tak na jeho vzdělávacích metodách asi něco bude. Přes internet to ale zjevně nefunguje.

2/ Neupřesnil jsem dostatečně svůj dotaz. Nezajímá mě technické řešení problému, zajímalo mě, z čí vůle tam někdo bude něco posílat pro tu rudu. Říkáte, že počítač bude jen lepší telefonní ústředna, takže ten asi nerozhodne o tom, že by tam něco jelo pro rudu. Takže kdo rozhodne, že tam pojede cosi pro rudu?
Z čí vůle? Lze předpokládat, že z kolektivní vůle mnoha lidí poptávajících nějaké různé výrobky, na které je třeba železo, které musí počítač ve skladech průběžně doplňovat. Lze taky předpokládat, že počítač čerpá z mnoha zdrojů zároveň, nebude spoléhat na jeden. Prioritu má recyklace poměrně čistých materiálů ze starých měst, ne těžba rudy ze země. Přinejhorším jde všechno přivézt vlakem z jiného dolu úplně odjinud.
Takže robot by jenom odeslal signál "tady se to asi zdrží" počítač by objednal víc železa z jiných zdrojů a kontaktoval lidské řešitele, kteří město hlídají, protože s tím si sám neporadí. Lidé by už na místě udělali pořádek, robota odeslali jinam, důl prozatím vyškrtli z databáze zdrojů a řešili by sociální problém s excentrickým sousedem. Možná to zní triviálně, ale nic jiného se v takové situaci snad ani nedá dělat.

Fresco tvrdí, že veškeré lidské chování je "zákonné", tj. všechno se zakládá na něčem, je něčím motivováno, obvykle prostředím. Na rozdíl od víry, že lidé prostě dělají, to, co dělají, to je lidská přirozenost, to nemáme šanci pochopit ani s tím nic udělat, (takže radši lidi hned zastřelme nebo zavřeme do vězení). Jako ajťák jistě víte, jaký problém mají lidé se zvolením náhodného hesla. Lidé se jen těžko pokoušejí chovat se náhodně. Takže ať už jde o jakékoliv chování, musíme především hledat jeho příčinu. Pokud to chování zjistitelnou příčinu nemá, pokud je to jasná forma šílenství, pak se lidé jistě nebudou zdráhat vypnout přívod elektřiny, zastavit stroje, blázna dostat na zem, uklidnit, uspat a odvézt k vyšetření do nemocnice a pomoci mu lékařsky nebo psychiatricky. V případě někoho něčím motivovaného je třeba tu jeho motivaci zjistit a podle toho se zachovat.
28. června 2013 06:14:01 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já si nemyslím, že se v kultuře TVP dá do takové hloubky předpovědět, co by se stalo. Je to velice liberální společnost která neřeší problémy jednotným předepsaným způsobem, ale podle situace. Na některé věci se prostě nedá ošéfovat jinak, než mít fond vzdělaných, schopných, aktivních, duševně vyrovnaných a materiálně zabezpečených lidí zvyklých spolupracovat, kteří se aktivně zajímají o svět okolo sebe. A toho se dá dosáhnout hlavně správným vzděláním a designem prostředí, což jsou dvě velká Frescova témata, ze kterých hodně čerpám nápady. Věřím, že takoví obyvatelé jsou schopní inteligentně zareagovat na jakoukoliv situaci, od přírodní katastrofy po podivína s bagrem. A to proto, že Fresco svoje metody úspěšně vyzkoušel v praxi. Pokud dokázal vzdělat Araby věřící v plochost země a rasisty věřící v podřadnost nebílých ras, aniž by je poštval proti sobě (jako já místní lidi), tak na jeho vzdělávacích metodách asi něco bude. Přes internet to ale zjevně nefunguje.

...
Z čí vůle? Lze předpokládat, že z kolektivní vůle mnoha lidí poptávajících nějaké různé výrobky, na které je třeba železo, které musí počítač ve skladech průběžně doplňovat. Lze taky předpokládat, že počítač čerpá z mnoha zdrojů zároveň, nebude spoléhat na jeden. Prioritu má recyklace poměrně čistých materiálů ze starých měst, ne těžba rudy ze země. Přinejhorším jde všechno přivézt vlakem z jiného dolu úplně odjinud.
Takže robot by jenom odeslal signál "tady se to asi zdrží" počítač by objednal víc železa z jiných zdrojů a kontaktoval lidské řešitele, kteří město hlídají, protože s tím si sám neporadí. Lidé by už na místě udělali pořádek, robota odeslali jinam, důl prozatím vyškrtli z databáze zdrojů a řešili by sociální problém s excentrickým sousedem. Možná to zní triviálně, ale nic jiného se v takové situaci snad ani nedá dělat.

Fresco tvrdí, že veškeré lidské chování je "zákonné", tj. všechno se zakládá na něčem, je něčím motivováno, obvykle prostředím. Na rozdíl od víry, že lidé prostě dělají, to, co dělají, to je lidská přirozenost, to nemáme šanci pochopit ani s tím nic udělat, (takže radši lidi hned zastřelme nebo zavřeme do vězení). Jako ajťák jistě víte, jaký problém mají lidé se zvolením náhodného hesla. Lidé se jen těžko pokoušejí chovat se náhodně. Takže ať už jde o jakékoliv chování, musíme především hledat jeho příčinu. Pokud to chování zjistitelnou příčinu nemá, pokud je to jasná forma šílenství, pak se lidé jistě nebudou zdráhat vypnout přívod elektřiny, zastavit stroje, blázna dostat na zem, uklidnit, uspat a odvézt k vyšetření do nemocnice a pomoci mu lékařsky nebo psychiatricky. V případě někoho něčím motivovaného je třeba tu jeho motivaci zjistit a podle toho se zachovat.

Promiňte, ale vidíte, kam už jste došel? Celá Vaše teorie tedy stojí na premise "když budou lidé vzdělaní, bude lépe".
První bod však má -bez ohledu na vzdělanost těch lidí- v konečném důsledku pouze dvě řešení. Já rudu dát nechci. Oni si ji vzít chtějí. Takže nastane jedna ze dvou situací:
1/ Donutí mě k tomu násilím.
2/ Nechají mě být.
Takže co? Já vytěžil rudu, nechci ji nikomu dát. Nemusí to být vůbec proto, že jsem psychicky nemocný, chci třeba s tou rudou obchodovat s někým, kdo na ten Váš systém sere obdobně jako já. Co s takovými uděláte? A nemůžete říct, že takoví nebudou. Prostě nějací takoví vždy budou. Jak to vyřešíte?
Ankap také počítá s tím, že bude akceptován tak nějak většinou lidí, ale rozhodně nepočítá s totální akceptaci všemi jedinci. Ostatně žádné rozumné zřízení nemůže počítat se 100% akceptací, protože to se nikdy nestane. Vždy bude někdo proti. Takže co v případě té rudy?

Co se týče toho, kdo to vozidlo pro rudu vyšle, tak rozumím a chápu.
Jediné, co mi není na celé věci jasné, je fakt, zda bude proti tomu, kdo nechce vydat rudu, použito násilí, či nikoliv.
28. června 2013 10:32:28 | reagovat

Anderson

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:
A to proto, že Fresco svoje metody úspěšně vyzkoušel v praxi. Pokud dokázal vzdělat Araby věřící v plochost země a rasisty věřící v podřadnost nebílých ras, aniž by je poštval proti sobě (jako já místní lidi), tak na jeho vzdělávacích metodách asi něco bude. Přes internet to ale zjevně nefunguje.

To bude tím, že Fresko přesvědčoval lidi o jednoduše dokazatelných myšlenkách. O ne-plochosti země bude snazší člověka přesvědčit ze 2 důvodů:
1. Dá se to demonstrovat na fotografiích a vzít si na pomoc vědecké výpočty.
2. A to je hlavní, lidem je to fuk. Je mi naprosto jedno, jestli je Země koule, krychle nebo hvězdička, protože „chleba levnější nebude“. :-) Takže to klidně přijmu, nemám na tom žádný zájem.

Vy máte situaci o poznání těžší. Politika tak, jak je provozována (tj. institucionalizované násilí) se dotýká každého, takže ten předpoklad z dobu 2 neplatí.

Navíc nemůžete nic dokázat, protože k tomu nemáte výpočty, máte pouze teorii, která ještě navíc vykazuje významné slabiny v předpokladech a nekonzistence. Ono totiž přijít a říct „všeho je dostatek pro všechny“ a není potřeba žádná bezpečnostní služba, je trochu mimo realitu. Né, že by to libertariáni měli významně jednodušší (počítám se mezi ně) :-), ale mají na svojí straně relativně bezrozpornou teorii, ukázky volného trhu ještě stále někde fungují a vlády začínají být čím dál víc nesnesitelné. Libertariáni taky od lidí nechtějí, aby se vzdali svým momentálních potřeb a šli stavět město budoucnost - chtějí jen, aby je ostatní přestali okrádat.

Obávám se také, že ta Freskova praxe byla na poměrně malém „vzorku“. Jestli jsem to dobře pochopil, tak pracoval s malou skupinkou jednotlivců, kteří se dobře znali. Tam může fungovat (neříkám, že efektivně) i „socialistický“ model, protože každý je schopen si zapamatovat, kdo společnosti přispívá a kdo se jen veze. Bohužel, kapacita lidského mozku, pro tyto účely, je myslím někde kolem cca 100 lidí - při větším počtu už to prostě není schopný registrovat. Např. lidi ve městech si tak často nepomáhají ne proto, že by byli „zkažení“, ale protože vědí, že za to nic nedostanou. Neznají se. Na malé vesnici je to jiné, protože jsou schopní si pamatovat, co kdo pro ně udělal (ale to je dáno počtem sociálních interakcí, nikoliv lepším charakterem). :-)

Proto mu mohlo fungovat „rozdávání ryb rybářem zadarmo“ (z Vámi odkazovaného linku) - ty rybáři byly součástí malé skupinky lidí a věděli, že si tím zvýší společenský status v celé! komunitě. Tohle v 10 tisícovém městě fungovat nebude. Těch pracujících dobrovolníků bude opravdové minimum, půjdou se pravděpodobně raději bavit.
28. června 2013 18:03:53 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Promiňte, ale vidíte, kam už jste došel? Celá Vaše teorie tedy stojí na premise "když budou lidé vzdělaní, bude lépe". A může to snad kdokoliv popřít? Poznání nám dalo vědu a věda nám dala většinu toho, co máme. Věda víc jak dvojnásobně prodloužila náš průměrný život, dala nám globální komunikační technologie, produkční kapacity a náhled do vesmíru i do lidského fungování. Celý ten systém TVP je systém, který klade co nejméně překážek přímé aplikaci vědy na společnost a řešení problémů.
K čemu je nám sebelepší systém, kdyby neprodukoval kvalitní lidi? Účelem je vychovat takové další generace, které ten systém budou měnit a vylepšovat a nacházet nová řešení, která si dnes ani neumíme představit. A TVP je určen ke změnám a vylepšením. Kultura bude aktivně vyvíjena a spousta problémů vymizí, ne proto, že by v systému bylo něco, co je aktivně potlačuje, ale že z toho lidstvo vyroste. Lidstvo musí vyrůst ze všech současných i budoucích systémů a kultur, i ten nejdokonalejší systém (včetně kapitalismu a obchodu) se dřív nebo později stane svěrací kazajkou, pokud nejde aktivně inovovat. Rozvoj lidského vědomí je smyslem všeho, všechno ostatní jsou jenom pomůcky. A pomůcky mají omezenou životnost.

První bod však má -bez ohledu na vzdělanost těch lidí- v konečném důsledku pouze dvě řešení. Já rudu dát nechci. Oni si ji vzít chtějí. Takže nastane jedna ze dvou situací:
1/ Donutí mě k tomu násilím.
2/ Nechají mě být.
Takže co? Já vytěžil rudu, nechci ji nikomu dát. Nemusí to být vůbec proto, že jsem psychicky nemocný, chci třeba s tou rudou obchodovat s někým, kdo na ten Váš systém sere obdobně jako já. Co s takovými uděláte? A nemůžete říct, že takoví nebudou. Prostě nějací takoví vždy budou. Jak to vyřešíte?
Ankap také počítá s tím, že bude akceptován tak nějak většinou lidí, ale rozhodně nepočítá s totální akceptaci všemi jedinci. Ostatně žádné rozumné zřízení nemůže počítat se 100% akceptací, protože to se nikdy nestane. Vždy bude někdo proti. Takže co v případě té rudy?

Co se týče toho, kdo to vozidlo pro rudu vyšle, tak rozumím a chápu.
Jediné, co mi není na celé věci jasné, je fakt, zda bude proti tomu, kdo nechce vydat rudu, použito násilí, či nikoliv.
Tak to prosím řekněte přímo :) Násilí je selhání, neschopnost komunikovat jinak a řešit problémy. Redesign kultury podle TVP znamená rezignaci na veškerá laciná a jednoduchá řešení, která jsou ve skutečnosti ta nejdražší. Násilí, zákony, peníze, víra, názory a bože chraň - ideologie a ismy. Neměli bychom si vážit ničích názoryů, ani svých, protože i trpělivost má své limity a nic neřeší. Možná vždycky bude někdo proti, ale vždycky pro to bude mít nějaký důvod. Ten důvod je důležitý.

Čert vem železo, to se dá sehnat i jinde (nebo jiný materiál - hliník, titan... městské univerzity se na to mohou podívat...), tady jde o lidi. Vždycky šlo a vždycky půjde. Pokud by existovali lidé v konfliktu jak naznačujete, tak je to mnohem hlubší problém a je nepřijatelné ho potlačit bez řešení nebo strkat hlavu do písku.
Pokud existují lidé, kteří žijí v konfliktu se systémem, tak si můžete být jist, že systém o ně bude mít velký akademický zájem. Sociologové je budou studovat a hlavně snažit se porozumět jejich mentalitě a odhalit příčiny v jejich životě, které ty lidi přiměly k takovému anachronismu. Je jisté, že sociologové, antropologové a psychologové o nich budou vědět všechno, co se dá zjistit. Budou schopní navázat s nimi kontakt, možná dokonce chovat se jako jedni z nich a situaci řešit.

Co se může stát?
První věc, co se budou snažit vyloučit je, jestli jsou tihle lidé produktem nějaké chyby nebo vlastnosti v systému samotném, to se potom musí změnit systém, vzdělávání, infrastruktura a tak dále. Neposkytuje snad město dostatek příležitostí k samostatnosti, nezávislosti a řešení problémů?
Dále by bylo třeba zkoumat ty lidi samotné, čemu věří, jak jsou organizovaní, proč dělají, to co dělají, jakou potřebu si uspokojují svým způsobem života, jestli to není něco, co v TVP chybí a co by bylo vhodné integrovat i pro ostatní. Dále by agenti sociálních věd zkoumali, jestli jde navázat nějakou užitečnou spolupráci nebo diplomatické kontakty. Obchod v klasickém smyslu asi těžko, protože jednotlivci by neměli materiálně co nabídnout propojené světové síti průmyslových měst, ale na druhou stranu by jim města mohla najít způsob spolupráce prostě dát technologie, jaké potřebují, aby nemuseli pracně dělat v dolech ale mohli žít jak chtějí, kde chtějí. Je to praktičtější, než ty doly zabezpečovat. Mohou si prostě říct o to, co skutečně chtějí, železná ruda se přece nedá ani jíst, ani přímo k ničemu používat.

A konečně, je tady problém nevzdělanosti. Nevzdělanost je něco jako chudoba nebo vězení, ale chudoba a vězení mysli. Mnozí uvězní svou mysl dobrovolně, protože myslet svobodně znamená tíhu zodpovědnosti za své myšlenky, kterou nejsou schopní unést, namísto vězení vidí útulné ochranné zdi. Situace jakou naznačujete by znamenala, že jsou ve společnosti sociálně a behaviorálně negramotní lidé, kteří nevědí, jak se chovat k ostatním a proč dělají to, co dělají a proč mají postoj k TVP takový, jaký mají a zdali je ten postoj opodstatněný. Důležitým aspektem toho je, zdali tihle lidé mají rodiny a děti, kterým poskytují stejné sociálně nefunkční "vzdělání" jako mají sami - a proč jim ty děti věří a samy neodhalí nedostatky v představách svých rodičů. Cti svého otce a matku svou je nesmysl, rodiče se mohou mýlit a neměli by tu být od toho, aby k nim děti vzhlížely. Jak má být každá generace lepší, když se bojí opravit předešlou generaci?
Naopak, Fresco jako rodič schválně dělal takové chyby, aby se jeho děti naučily kritice a svépomoci. To je u mě frajer.

Dnešní představa o vzdělání je primitivní - výcvik pro práci není skutečná vzdělanost. Nenaučí nás, co to opravdu znamená být lidmi, jak poznat sebe sama a odhalovat svá slepá místa a předsudky. Jak se chovat k ostatním, jak řešit problémy a konflikty, jak dosahovat cílů, překonávat překážky a vyhýbat se slepým uličkám iluzorních jednoduchých řešení. Nebo jak vyrůst z citové a ideologické manipulace sociálních skupin, bludů typu my a oni. A potom tu je ještě druhá strana vzdělání - nadvláda lidské mysli nad světem, od přežití v divočině po vědu a stroje. Lidé, kteří tohle nemají nejsou civilizovaní, současné lidstvo rozhodně není civilizované, civilizace je neustálý, nikdy nekončící proces vyvíjení a dosahování představ toho, co to znamená být člověkem. Budu jim tedy krátce říkat "divoši" :P

Je jisté, že by sociální vědci vešli v kontakt s divochy na takové úrovni, jakou jsou divoši schopní pochopit a komunikovat na ní. Použili by k tomu čas (žádný spěch) a zdroje post-scarcity sítě měst. Pokud tedy divoši například věří v dobývání svého chleba v potu tváře ze země a obchodování s ním, pak s nimi budou sociální vědci (nejspíš inkognito) "obchodovat", smlouvat a přitom navazovat vztahy. Jedna z metod bude vystavovat divochy sérii různých, rádoby náhodných zkušeností, které je nějak ovlivní, ze kterých se něco dozvědí o tom, co to TVP je - i kdyby inkognito antropolog TVP schválně pomlouval a kritizoval, tak to může udělat tak, aby divoch byl schopen v té kritice s trochou snahy odhalit chyby, že by třeba sám stejnou kritiku za jiných okolností nepoužil.

No prostě, sociální vědci by měli velké polní manévry a všichni by si to náramně užívali :)
28. června 2013 19:23:21 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... A může to snad kdokoliv popřít? Poznání nám dalo vědu a věda nám dala většinu toho, co máme. Věda víc jak dvojnásobně prodloužila náš průměrný život, dala nám globální komunikační technologie, produkční kapacity a náhled do vesmíru i do lidského fungování. Celý ten systém TVP je systém, který klade co nejméně překážek přímé aplikaci vědy na společnost a řešení problémů.
K čemu je nám sebelepší systém, kdyby neprodukoval kvalitní lidi? Účelem je vychovat takové další generace, které ten systém budou měnit a vylepšovat a nacházet nová řešení, která si dnes ani neumíme představit. A TVP je určen ke změnám a vylepšením. Kultura bude aktivně vyvíjena a spousta problémů vymizí, ne proto, že by v systému bylo něco, co je aktivně potlačuje, ale že z toho lidstvo vyroste. Lidstvo musí vyrůst ze všech současných i budoucích systémů a kultur, i ten nejdokonalejší systém (včetně kapitalismu a obchodu) se dřív nebo později stane svěrací kazajkou, pokud nejde aktivně inovovat. Rozvoj lidského vědomí je smyslem všeho, všechno ostatní jsou jenom pomůcky. A pomůcky mají omezenou životnost.

...
Tak to prosím řekněte přímo :) Násilí je selhání, neschopnost komunikovat jinak a řešit problémy. Redesign kultury podle TVP znamená rezignaci na veškerá laciná a jednoduchá řešení, která jsou ve skutečnosti ta nejdražší. Násilí, zákony, peníze, víra, názory a bože chraň - ideologie a ismy. Neměli bychom si vážit ničích názoryů, ani svých, protože i trpělivost má své limity a nic neřeší. Možná vždycky bude někdo proti, ale vždycky pro to bude mít nějaký důvod. Ten důvod je důležitý.

Čert vem železo, to se dá sehnat i jinde (nebo jiný materiál - hliník, titan... městské univerzity se na to mohou podívat...), tady jde o lidi. Vždycky šlo a vždycky půjde. Pokud by existovali lidé v konfliktu jak naznačujete, tak je to mnohem hlubší problém a je nepřijatelné ho potlačit bez řešení nebo strkat hlavu do písku.
Pokud existují lidé, kteří žijí v konfliktu se systémem, tak si můžete být jist, že systém o ně bude mít velký akademický zájem. Sociologové je budou studovat a hlavně snažit se porozumět jejich mentalitě a odhalit příčiny v jejich životě, které ty lidi přiměly k takovému anachronismu. Je jisté, že sociologové, antropologové a psychologové o nich budou vědět všechno, co se dá zjistit. Budou schopní navázat s nimi kontakt, možná dokonce chovat se jako jedni z nich a situaci řešit.

Co se může stát?
První věc, co se budou snažit vyloučit je, jestli jsou tihle lidé produktem nějaké chyby nebo vlastnosti v systému samotném, to se potom musí změnit systém, vzdělávání, infrastruktura a tak dále. Neposkytuje snad město dostatek příležitostí k samostatnosti, nezávislosti a řešení problémů?
Dále by bylo třeba zkoumat ty lidi samotné, čemu věří, jak jsou organizovaní, proč dělají, to co dělají, jakou potřebu si uspokojují svým způsobem života, jestli to není něco, co v TVP chybí a co by bylo vhodné integrovat i pro ostatní. Dále by agenti sociálních věd zkoumali, jestli jde navázat nějakou užitečnou spolupráci nebo diplomatické kontakty. Obchod v klasickém smyslu asi těžko, protože jednotlivci by neměli materiálně co nabídnout propojené světové síti průmyslových měst, ale na druhou stranu by jim města mohla najít způsob spolupráce prostě dát technologie, jaké potřebují, aby nemuseli pracně dělat v dolech ale mohli žít jak chtějí, kde chtějí. Je to praktičtější, než ty doly zabezpečovat. Mohou si prostě říct o to, co skutečně chtějí, železná ruda se přece nedá ani jíst, ani přímo k ničemu používat.

A konečně, je tady problém nevzdělanosti. Nevzdělanost je něco jako chudoba nebo vězení, ale chudoba a vězení mysli. Mnozí uvězní svou mysl dobrovolně, protože myslet svobodně znamená tíhu zodpovědnosti za své myšlenky, kterou nejsou schopní unést, namísto vězení vidí útulné ochranné zdi. Situace jakou naznačujete by znamenala, že jsou ve společnosti sociálně a behaviorálně negramotní lidé, kteří nevědí, jak se chovat k ostatním a proč dělají to, co dělají a proč mají postoj k TVP takový, jaký mají a zdali je ten postoj opodstatněný. Důležitým aspektem toho je, zdali tihle lidé mají rodiny a děti, kterým poskytují stejné sociálně nefunkční "vzdělání" jako mají sami - a proč jim ty děti věří a samy neodhalí nedostatky v představách svých rodičů. Cti svého otce a matku svou je nesmysl, rodiče se mohou mýlit a neměli by tu být od toho, aby k nim děti vzhlížely. Jak má být každá generace lepší, když se bojí opravit předešlou generaci?
Naopak, Fresco jako rodič schválně dělal takové chyby, aby se jeho děti naučily kritice a svépomoci. To je u mě frajer.

Dnešní představa o vzdělání je primitivní - výcvik pro práci není skutečná vzdělanost. Nenaučí nás, co to opravdu znamená být lidmi, jak poznat sebe sama a odhalovat svá slepá místa a předsudky. Jak se chovat k ostatním, jak řešit problémy a konflikty, jak dosahovat cílů, překonávat překážky a vyhýbat se slepým uličkám iluzorních jednoduchých řešení. Nebo jak vyrůst z citové a ideologické manipulace sociálních skupin, bludů typu my a oni. A potom tu je ještě druhá strana vzdělání - nadvláda lidské mysli nad světem, od přežití v divočině po vědu a stroje. Lidé, kteří tohle nemají nejsou civilizovaní, současné lidstvo rozhodně není civilizované, civilizace je neustálý, nikdy nekončící proces vyvíjení a dosahování představ toho, co to znamená být člověkem. Budu jim tedy krátce říkat "divoši" :P

Je jisté, že by sociální vědci vešli v kontakt s divochy na takové úrovni, jakou jsou divoši schopní pochopit a komunikovat na ní. Použili by k tomu čas (žádný spěch) a zdroje post-scarcity sítě měst. Pokud tedy divoši například věří v dobývání svého chleba v potu tváře ze země a obchodování s ním, pak s nimi budou sociální vědci (nejspíš inkognito) "obchodovat", smlouvat a přitom navazovat vztahy. Jedna z metod bude vystavovat divochy sérii různých, rádoby náhodných zkušeností, které je nějak ovlivní, ze kterých se něco dozvědí o tom, co to TVP je - i kdyby inkognito antropolog TVP schválně pomlouval a kritizoval, tak to může udělat tak, aby divoch byl schopen v té kritice s trochou snahy odhalit chyby, že by třeba sám stejnou kritiku za jiných okolností nepoužil.

No prostě, sociální vědci by měli velké polní manévry a všichni by si to náramně užívali :)

Jinými slovy mi říkáte, že násilí v takovém případě použito nebude?
29. června 2013 11:36:41 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Jinými slovy mi říkáte, že násilí v takovém případě použito nebude? Nebude, v celém TVP nevím o žádné instutuci, která by se zabývala organizovaným násilím nebo donucováním. Dokonce ani ve školství ne. Školství je založeno na probuzení zvědavosti v dětech (třeba jsou zvědavé co je v knize) a potom teprve se budou samy chtít naučit číst. V takové společnosti by mocenské instituce ani nikdo nerespektoval.
29. června 2013 11:53:07 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Nebude, v celém TVP nevím o žádné instutuci, která by se zabývala organizovaným násilím nebo donucováním. Dokonce ani ve školství ne. Školství je založeno na probuzení zvědavosti v dětech (třeba jsou zvědavé co je v knize) a potom teprve se budou samy chtít naučit číst. V takové společnosti by mocenské instituce ani nikdo nerespektoval.

Skvěle. A teď mi řeknete dvě věci:
1/ Jak můžete říct, že není možné vlastnit důl. To evidentně možné je. Když si důl najdu a obsadím a nebudu spolupracovat, pak ho prostě vlastním a Vy s tím nic neuděláte, nechcete-li používat násilí. Takže z tohoto hlediska je Vaše teorie sporná.
2/ Jaký je rozdíl mezi TVP a ankapem? Protože přesně tohle je ankap. Vy máte jen nějaké své představy, jak to bude v té společnosti vypadat; tyto představy Vám ostatní mohou respektovat, nebo nemusí, když nebudou, Vy je násilím nutit nebudete. Což je přesně ankap!
29. června 2013 13:05:15 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Skvěle. A teď mi řeknete dvě věci:
1/ Jak můžete říct, že není možné vlastnit důl. To evidentně možné je. Když si důl najdu a obsadím a nebudu spolupracovat, pak ho prostě vlastním a Vy s tím nic neuděláte, nechcete-li používat násilí. Takže z tohoto hlediska je Vaše teorie sporná.
2/ Jaký je rozdíl mezi TVP a ankapem? Protože přesně tohle je ankap. Vy máte jen nějaké své představy, jak to bude v té společnosti vypadat; tyto představy Vám ostatní mohou respektovat, nebo nemusí, když nebudou, Vy je násilím nutit nebudete. Což je přesně ankap!
1/ Zatím se bavíme o používání dolu, což není vlastnictví. Definice vlastnického práva je založená přesně na tom, že ho všichni ostatní respektují a pokud ne, tak je k tomu nějaká moc donutí.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vlastnictv%C3%AD
Pokud byste v TVP prohlásil, že vám patří důl, tak to nebude respektovat nikdo, ani lidé, ani stroje a budou ho používat taky.

Pokud jim budete v používání dolu fyzicky bránit, tak se stroje stáhnou o trochu zpátky kvůli bezpečnosti. Ale o to víc se o vás budou zajímat lidé, ať už sociální vědci, nebo mládež bez jakékoliv úcty k dospělým, vla§tnictví nebo autoritě, a ty kanadské žerty na vaši adresu bych opravdu nechtěl vidět :) Vidět je ale bude celý svět, když už dneska má skoro každý u sebe kameru. Důl sice nebude na chvíli sloužit jako důl, ale zase z něj bude improvizované studio pro zábavu a poučení celé společnosti.
K bezpečí a soukromí vám ale stačí jediné - přestat se chovat dětinsky, nebránit ostatním v přístupu k něčemu, co sám nemůžete nikdy využít. Když se budete chovat jako pako, a nemá to lékařskou nebo duševní příčinu, jak myslíte, že se k vám budou ostatní chovat? To není TVP, to je zlaté pravidlo (anarchismu), které se děti učí už ve školce. To jenom dnes máme zákony, že kdokoliv může vlastnit neomezeně čehokoliv a všichni to musí respektovat. Řekl bych, že stejně jako daně deformují trh, tak tyhle zákony deformují vědomí, deformují společnost a vytvářejí rostoucí bublinu zvanou kultura, která drží pohromadě jen tenkou membránou sociálního konsenzu.

2/ TVP není ankap, protože tam není žádné kap, žádný kapitalismus. Kapitalismus je nahrazen všeobecným černým pasažérstvím (přístupem) na produktivitě strojů, ať už zabudovaných v infrastruktuře, nebo určených k velice variabilní produkci. Kdokoliv může vytvořit něco nového nebo ovlivnit místní produkci. Jednak ty linky už jsou maximálně přizpůsobené uživatelskému vstupu (a modelům z internetu), jednak studium automatizace a robotiky je součástí školních osnov, součástí generalistického vzdělání. Ale kdokoliv něco vytvoří, tak mu za to prakticky nemá nikdo co materiálního nabídnout a informace jsou taky zdarma. Takže to bude skutečná vyjadřovací tvořivost, žádná komerce, podřizování své tvořivosti něčemu jinému.

Není to ankap. Ansoc je tomu o trochu blíž, ale ten je podle wikipedie založen na vzájemné pomoci (závislosti!) lidí. https://en.wikipedia.org/wiki/Social_anarchism
Což TVP rozhodně není - lidé jsou vychováváni k samostatnostii a svépomoci a používání strojů a vědy, pokud něco potřebují. Pokud tedy spolupracují, což budou velice často, tak nikdy ze závislosti (jídlo, bydlení) nebo ze společenského nátlaku, ale proto, že skutečně chtějí, že je něco zajímá a chtějí něčeho dosáhnout. Například věda (ale i hudba a jiné umění, práce, výchova dětí a tak dále) je velice kooperativní, skupinové úsilí a má svá předepsaná pravidla. TVP je tedy spíš "anscience".

Anarchie to je, ve smyslu, že neexistují lidské donucovací instituce. Ale celé vzdělání i média se točí okolo měření a respektování schopnosti prostředí podporovat život. Změřená kvalita životního prostředí je nový zákon a Fresco hovoří že obnovování prostředí bude v TVP velice častou aktivitou, třeba budování nových korálových útesů, nebo asanace a revitalizace bývalých (vytěžených) velkoměst, nebo zalesňování pouští permakulturou. Příroda není nějaká nekonečná pokladnice pro kapitalismus, je to něco jako systém podpory života na kosmické lodi zvané Země. TVP je management celé Země. A my do té pokladnice můžeme taky spořit a investovat jako celé lidstvo.
29. června 2013 13:29:45 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

(Vím, že jsem tvrdil, že tuhle diskuzi už neotevřu. Jak je vidět, nelze mi v tomto směru věřit.)

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Nebude, v celém TVP nevím o žádné instutuci, která by se zabývala organizovaným násilím nebo donucováním.

Nemůžete ale zaručit, že taková instituce nevznikne... (Nebude důvod, protože všichni budou mít všechno, co potřebují? Jenže i dnes existuje mafie. Ta je dost bohatá a netrpí žádným nedostatkem nebo vzácností, a přesto to nejsou tzv. sluníčkový lidičky...)
29. června 2013 14:22:03 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
1/ Zatím se bavíme o používání dolu, což není vlastnictví. Definice vlastnického práva je založená přesně na tom, že ho všichni ostatní respektují a pokud ne, tak je k tomu nějaká moc donutí.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Vlastnictv%C3%AD
Pokud byste v TVP prohlásil, že vám patří důl, tak to nebude respektovat nikdo, ani lidé, ani stroje a budou ho používat taky.

Pokud jim budete v používání dolu fyzicky bránit, tak se stroje stáhnou o trochu zpátky kvůli bezpečnosti. Ale o to víc se o vás budou zajímat lidé, ať už sociální vědci, nebo mládež bez jakékoliv úcty k dospělým, vla§tnictví nebo autoritě, a ty kanadské žerty na vaši adresu bych opravdu nechtěl vidět :) Vidět je ale bude celý svět, když už dneska má skoro každý u sebe kameru. Důl sice nebude na chvíli sloužit jako důl, ale zase z něj bude improvizované studio pro zábavu a poučení celé společnosti.
K bezpečí a soukromí vám ale stačí jediné - přestat se chovat dětinsky, nebránit ostatním v přístupu k něčemu, co sám nemůžete nikdy využít. Když se budete chovat jako pako, a nemá to lékařskou nebo duševní příčinu, jak myslíte, že se k vám budou ostatní chovat? To není TVP, to je zlaté pravidlo (anarchismu), které se děti učí už ve školce. To jenom dnes máme zákony, že kdokoliv může vlastnit neomezeně čehokoliv a všichni to musí respektovat. Řekl bych, že stejně jako daně deformují trh, tak tyhle zákony deformují vědomí, deformují společnost a vytvářejí rostoucí bublinu zvanou kultura, která drží pohromadě jen tenkou membránou sociálního konsenzu.

2/ TVP není ankap, protože tam není žádné kap, žádný kapitalismus. Kapitalismus je nahrazen všeobecným černým pasažérstvím (přístupem) na produktivitě strojů, ať už zabudovaných v infrastruktuře, nebo určených k velice variabilní produkci. Kdokoliv může vytvořit něco nového nebo ovlivnit místní produkci. Jednak ty linky už jsou maximálně přizpůsobené uživatelskému vstupu (a modelům z internetu), jednak studium automatizace a robotiky je součástí školních osnov, součástí generalistického vzdělání. Ale kdokoliv něco vytvoří, tak mu za to prakticky nemá nikdo co materiálního nabídnout a informace jsou taky zdarma. Takže to bude skutečná vyjadřovací tvořivost, žádná komerce, podřizování své tvořivosti něčemu jinému.

Není to ankap. Ansoc je tomu o trochu blíž, ale ten je podle wikipedie založen na vzájemné pomoci (závislosti!) lidí. https://en.wikipedia.org/wiki/Social_anarchism
Což TVP rozhodně není - lidé jsou vychováváni k samostatnostii a svépomoci a používání strojů a vědy, pokud něco potřebují. Pokud tedy spolupracují, což budou velice často, tak nikdy ze závislosti (jídlo, bydlení) nebo ze společenského nátlaku, ale proto, že skutečně chtějí, že je něco zajímá a chtějí něčeho dosáhnout. Například věda (ale i hudba a jiné umění, práce, výchova dětí a tak dále) je velice kooperativní, skupinové úsilí a má svá předepsaná pravidla. TVP je tedy spíš "anscience".

Anarchie to je, ve smyslu, že neexistují lidské donucovací instituce. Ale celé vzdělání i média se točí okolo měření a respektování schopnosti prostředí podporovat život. Změřená kvalita životního prostředí je nový zákon a Fresco hovoří že obnovování prostředí bude v TVP velice častou aktivitou, třeba budování nových korálových útesů, nebo asanace a revitalizace bývalých (vytěžených) velkoměst, nebo zalesňování pouští permakulturou. Příroda není nějaká nekonečná pokladnice pro kapitalismus, je to něco jako systém podpory života na kosmické lodi zvané Země. TVP je management celé Země. A my do té pokladnice můžeme taky spořit a investovat jako celé lidstvo.

1/ To je jedno, jak se tomu říká, reálně to vlastnit jde. I v anarchokapitalismu Vám nikdo vlastnictví nebere jen na základě toho, že to řeknete, musíte si jej hájit.

2/ OK, takže ne ankap. Ale je to anarchie?
29. června 2013 15:38:46 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

....

Nepoužítí násilí, je v podstatě totéž, jako vlastnictví respektovat. Vy totiž, když postavíte někdě "uprostřed" Země malé město, tak nemáte žádnou (celosvětovou monopolní) sílu, kterou byste zajistil, aby se někdo svého vlastnicví (bohatství) vzdal a žil podle vašeho systému. Výsledkem prostě bude jen nějaký kibuc uprostřed kapitalismu.

Jakmile mi došlo, že váš systém není v rozporu s libertariánstvím, tak jsem se hned "dal" na vaší stranu. Nabízíte ráj na Zemi, takový jaký jsme vždycky chtěli a já vám fandím, aby to fungovalo. Jsem sice k tomu skeptický a podle mě se to rozloží už při pokusu to zavést nebo popř. výsledek bude namíle daleko od teorie (např. konzum se ještě posílí nebo se bude dělat práce jen pro práci, protože černí pasažéři - vykořisťovatelé společnosti - nebudou respektováni), ale kolik nerealizovatelných podnikatelských projektů dnes existuje... Takže se nenechte odradit nějakými ankapisty a jen do toho!
29. června 2013 16:11:32 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
1/ To je jedno, jak se tomu říká, reálně to vlastnit jde. I v anarchokapitalismu Vám nikdo vlastnictví nebere jen na základě toho, že to řeknete, musíte si jej hájit.
1/ Podle pozitivního práva (ústava, OZ) to vlastnictví není.
V mezilidských vztazích to vlastnictví je, pokud je to dost malá nebo osobní věc, že to zvládnete užívat sám. U větších věcí je to spíš přístup, užívací právo. Ale to je jenom vnější podoba.
Podstata je taková, že TVP tohle neřeší pozitivním právem, ale spoléhá, že na Zemi je dostatek surovin a že lidé mají jednodušší si o výrobky zažádat počítače a továrny, a že se tedy nebudou obtěžovat komukoliv cokoliv brát proti jeho vůli.

2/ OK, takže ne ankap. Ale je to anarchie?
TVP není anarchie, ale řekl bych, že k anarchii vede, dokonce ji učiní technicky možnou. Jenže TVP znamená podřízení se vědecké metodě a skrze vědecké zkoumání i podřízení se realitě samotné.

Co myslíte, je tohle anarchie?
Pokud testy říkají, že nějaká loď neudrží víc jak 100 lidí, tak si počkáme, nebo zažádáme počítač o vyrobení další. Pokud neposlechneme realitu a naběhneme tam s 200 lidmi, tak nejspíš zemřeme strašlivou smrtí. Pokud někdo říká, že postavil most, který je "fakt pevný", tak ho pošleme do háje, protože musí říct, kolik tun udrží na 1 centimetr prohybu a další parametry, jinak nic neví a je to blázen. Schválně na ten most navezeme tuny písku a mezitím budeme měřit laserem jeho prohyb, jinak na něj nepustíme žádná vozidla.

Je to prostě klasická věda, jenom aplikovaná na sociální problémy...
29. června 2013 16:44:07 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
1/ Podle pozitivního práva (ústava, OZ) to vlastnictví není.
V mezilidských vztazích to vlastnictví je, pokud je to dost malá nebo osobní věc, že to zvládnete užívat sám. U větších věcí je to spíš přístup, užívací právo. Ale to je jenom vnější podoba.
Podstata je taková, že TVP tohle neřeší pozitivním právem, ale spoléhá, že na Zemi je dostatek surovin a že lidé mají jednodušší si o výrobky zažádat počítače a továrny, a že se tedy nebudou obtěžovat komukoliv cokoliv brát proti jeho vůli.

...
TVP není anarchie, ale řekl bych, že k anarchii vede, dokonce ji učiní technicky možnou. Jenže TVP znamená podřízení se vědecké metodě a skrze vědecké zkoumání i podřízení se realitě samotné.

Co myslíte, je tohle anarchie?
Pokud testy říkají, že nějaká loď neudrží víc jak 100 lidí, tak si počkáme, nebo zažádáme počítač o vyrobení další. Pokud neposlechneme realitu a naběhneme tam s 200 lidmi, tak nejspíš zemřeme strašlivou smrtí. Pokud někdo říká, že postavil most, který je "fakt pevný", tak ho pošleme do háje, protože musí říct, kolik tun udrží na 1 centimetr prohybu a další parametry, jinak nic neví a je to blázen. Schválně na ten most navezeme tuny písku a mezitím budeme měřit laserem jeho prohyb, jinak na něj nepustíme žádná vozidla.

Je to prostě klasická věda, jenom aplikovaná na sociální problémy...

Sice si stále odporujete, protože jednou je počítač jen chytrá telefonní ústředna a podruhé je možné ho žádat o výrobu lodí, ale anarchie to rozhodně je, není-li k žádné z Vámi uvedených akcí nikdo nucen násilím.

TVP je tedy další větví anarchistů, kteří si představují, že anarchie se obrátí v nějakou technokracii. Každopádně je to dost utopické, jako například anarchopacifismus, nicméně anarchie to je. Nicméně bych se ještě zeptal na dvě věci.

1/ Ve Vaší společnosti nemá být žádná organizace vymáhající právo.
Co s psychopaty a sexuálními devianty? Důvdy jejich chování jsou dávno známé, leč jejich stav je neléčitelný a nezměnitelný. Ti budou moci volně vraždit, znásilňovat a podobně? Nebo zas vezmete zpět to, co jste říkal o tom, že použití násilí je selháním? Kdo bude tyto jedince řešit?

2/ Věda se velmi často mýlí, je to dokonce tak nějak její základní vlastností. Například fyzika je celá založená jen na pozorování, fyzikální zákony dokázané nejsou, můžou být špatně. Mnoho vědeckých teorií není dokázáno, jen jsou nevyvrácené.... mnoho jich v minulosti vyvrácených bylo. Krom toho vědu dělají lidé, kteří jsou omylní.
Jak chcete povýšit vědu na něco, co "má vždy pravdu", když evidentně nemá?
30. června 2013 00:13:59 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
To bude tím, že Fresko přesvědčoval lidi o jednoduše dokazatelných myšlenkách. O ne-plochosti země bude snazší člověka přesvědčit ze 2 důvodů:
1. Dá se to demonstrovat na fotografiích a vzít si na pomoc vědecké výpočty.
2. A to je hlavní, lidem je to fuk. Je mi naprosto jedno, jestli je Země koule, krychle nebo hvězdička, protože „chleba levnější nebude“. :-) Takže to klidně přijmu, nemám na tom žádný zájem.
1. Vůdce Arabů se zeptal, jak je možné, že lidé ze Země nespadnou, když je kulatá. Fresco demonstroval přitažlivost země na balónku se statickou elektřinou a kukuřičnými lupínky. Což je sice vědecky nesprávné, ale demonstruje to princip. Prostě komunikoval na té úrovni, na jaké byl Arab schopný příjímat.
2. Divil byste se, ale lidem to není fuk. Lidé stavějí výzkum kmenových buněk mimo zákon a popírají řadu věd včetně evoluční biologie, geologie a astronomie, aniž by pro to měli nějaký přímý důvod. Jenom proto, že to odporuje některým výkladům některých tisíce let zastaralých knih. Lidé prostě mají velkou kapacitu věřit a starat se o věci, co se jich netýkají. To je taky součást kultury.

Navíc nemůžete nic dokázat, protože k tomu nemáte výpočty, máte pouze teorii, která ještě navíc vykazuje významné slabiny v předpokladech a nekonzistence. Ono totiž přijít a říct „všeho je dostatek pro všechny“ a není potřeba žádná bezpečnostní služba, je trochu mimo realitu. Né, že by to libertariáni měli významně jednodušší (počítám se mezi ně) :-), ale mají na svojí straně relativně bezrozpornou teorii, ukázky volného trhu ještě stále někde fungují a vlády začínají být čím dál víc nesnesitelné. Libertariáni taky od lidí nechtějí, aby se vzdali svým momentálních potřeb a šli stavět město budoucnost - chtějí jen, aby je ostatní přestali okrádat. Jaké výpočty, jaké významné slabiny? Víte, na jakých teoretických a praktických základech stojí TVP?
http://www.thevenusproject.com/en/download/recommended-books-and-dvds
http://www.thevenusproject.com/en/technology/latest-technology
Bohužel je těžké v pár větách vysvětlit, jak zkonstruovat takovou infrastrukturu, která bude uspokojovat lidské potřeby bez plýtvání, při minimálních nákladech a zároveň bude sloužit jako vhodné prostředí pro formování lidské osobnosti. Nepotřebnost bezpečnostní služby bude teprve výsledkem takového prostředí, ne jeho počátkem.

Samozřejmě nikde tam není řečeno, že se lidé nemohou sami organizovat do bezpečnostních sborů. Jistěže mohou! Účelem TVP není tohle rušit nebo zakazovat, ale vybudovat takové prostředí, kde tihle lidé budou mít tak málo práce, že se budou moci věnovat něčemu jinému. Kolik % zločinů má původ v chudobě a penězích?

Obávám se také, že ta Freskova praxe byla na poměrně malém „vzorku“. Jestli jsem to dobře pochopil, tak pracoval s malou skupinkou jednotlivců, kteří se dobře znali. Tam může fungovat (neříkám, že efektivně) i „socialistický“ model, protože každý je schopen si zapamatovat, kdo společnosti přispívá a kdo se jen veze. Bohužel, kapacita lidského mozku, pro tyto účely, je myslím někde kolem cca 100 lidí - při větším počtu už to prostě není schopný registrovat. Např. lidi ve městech si tak často nepomáhají ne proto, že by byli „zkažení“, ale protože vědí, že za to nic nedostanou. Neznají se. Na malé vesnici je to jiné, protože jsou schopní si pamatovat, co kdo pro ně udělal (ale to je dáno počtem sociálních interakcí, nikoliv lepším charakterem). :-) Fresco za 75 let vývoje TVP pracoval s mnoha různými skupinami lidí, domorodými kmeny, problémovou mládeží, ve výzkumných ústavech a tak dále... Ale tohle asi nemyslíte. Pokud socialistický model spoléhá na kapacitu lidského mozku co kdo má dáti/dal, tak tohle není případ TVP. V TVP nejsou lidé závislí ani na práci, ani na ostatních lidech. Proto veškeré jejich vztahy mohou konečně poprvé v lidské historii být dobrovolné.

Lidská práce je považována za tak pomalou a nekvalitní, že lidé by měli sami přestat překážet a nechat stroje dělat ;) Laissez machines faire! Výměnou za to dostanou přístup k produkci těch strojů. Dnes je možná nemorální "jenom se vézt". Ale dokážu si živě představit, že v budoucnosti tomu bude naopak. Dělat práci z nutnosti, protože musíme, nebo protože za to dostaneme živobytí nebo něco jiného, to je v zásadě prostituce. Ještě horší, protože prostitutka prodává jenom část svého těla, kdežto zaměstnanec prodává tělo i duši - plody své duševní práce.

Proto mu mohlo fungovat „rozdávání ryb rybářem zadarmo“ (z Vámi odkazovaného linku) - ty rybáři byly součástí malé skupinky lidí a věděli, že si tím zvýší společenský status v celé! komunitě. Tohle v 10 tisícovém městě fungovat nebude. Těch pracujících dobrovolníků bude opravdové minimum, půjdou se pravděpodobně raději bavit.

Ten příklad s rybářem ukazuje, že společnost která má zvládnutou výrobu i distribuci nemá problémy a nepotřebuje peníze ani policisty. (jediné, co jim tam chybělo, byla antikoncepce a tedy plánované rodičovství, což řešili dost drsným způsobem) Ve větší společnosti by fungovalo totéž, za předpokladu, že nabídka a poptávka není zaznamenávána lidským mozkem, ale počítačovým. Počítače dokáží spravovat data od celých populací a ekosystémů plus umělý svět internetu. A samozřejmě za předpokladu automatizované produkce, kterou si mohou lidé dále přizpůsobit podle vlastních nápadů a schopností.
30. června 2013 00:14:59 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:


Sice si stále odporujete, protože jednou je počítač jen chytrá telefonní ústředna a podruhé je možné ho žádat o výrobu lodí, ale anarchie to rozhodně je, není-li k žádné z Vámi uvedených akcí nikdo nucen násilím.

TVP je tedy další větví anarchistů, kteří si představují, že anarchie se obrátí v nějakou technokracii. Každopádně je to dost utopické, jako například anarchopacifismus, nicméně anarchie to je. Nicméně bych se ještě zeptal na dvě věci. Zaměňujete tady příčinu s možným následkem. TVP je metoda studia a designu prostředí za účelem řešení sociálních problémů. Je to založeno na tom, že prostředí má na lidi vliv a tedy lze nadesignovat prostředí tak, aby se změnilo lidské chování. Na lidské chování se v TVP působí hodně, ale nepřímo, ne zákonem ani jinou formou donucení.

Nepleťte si prosím pojmy a dojmy. Tvrdit, že TVP je anarchie je jako říkat, že kuchařka Magdaleny Dobromily Rettigové je totéž, co příjemný pocit po obědě. Prakticky to spolu nesouvisí, ale pokud nevíte co je co, souvislost tam najdete.

1/ Ve Vaší společnosti nemá být žádná organizace vymáhající právo.
Co s psychopaty a sexuálními devianty? Důvdy jejich chování jsou dávno známé, leč jejich stav je neléčitelný a nezměnitelný. Ti budou moci volně vraždit, znásilňovat a podobně? Nebo zas vezmete zpět to, co jste říkal o tom, že použití násilí je selháním? Kdo bude tyto jedince řešit?
No vědci a lékaři, samozřejmě. Nikdo jiný není kompetentní.
Cože, jaké jsou důvody deviantního chování? Asi jsem zmeškal nějaké zprávy. Jistě, jsou tu některé zvláštnosti prenatálního vývoje. Ale to, jaký máme mozek nerozhoduje, kdo se čeho dopustí.
Řeší tohle současný systém nějak? Ne, současný systém častěji dožene k vraždění a znásilňování i normální lidi. Vraždí se kvůli penězům, moci, vlastnictví, náhodou, nehodou, špatnou technikou, jménem státu i boha. Naše prostředí je plné stresu a zvrácených kulturních hodnot, nemůžeme se divit, že jedinci s vadným mozkem mu podlehnou mnohem rychleji a spíš udělají to, o čem ostatní většinou jenom mluví nebo o tom sní.
http://www.youtube.com/watch?v=8K-eVXFYv4c
Změňme prostředí a změní se i lidé. Nikdo nemá v genech napsáno, kým se stane. Dnes nemáme řešení, jenom represi a pomstu.

Jinak, existuje snad v TVP něco, co lidem zakazuje ozbrojit se, organizovat se, nebo ručně zadržet nebezpečného blázna a dotáhnout ho do psychiatrické kliniky? Ne, naopak, psychopati jsou v TVP nesmírně cenný studijní materiál. TVP je jediný systém, kde jsou poznatky o vlivech, které deviantly formovaly ihned aplikovatelné jako prevence na prostředí. Prostředí je v TVP snadno upravovatelné, bez vlastnictví a mocenských nebo finančních zájmů.

2/ Věda se velmi často mýlí, je to dokonce tak nějak její základní vlastností. Například fyzika je celá založená jen na pozorování, fyzikální zákony dokázané nejsou, můžou být špatně. Mnoho vědeckých teorií není dokázáno, jen jsou nevyvrácené.... mnoho jich v minulosti vyvrácených bylo. Krom toho vědu dělají lidé, kteří jsou omylní.
Jak chcete povýšit vědu na něco, co "má vždy pravdu", když evidentně nemá? Věda netvrdí, že je neomylná, to si pletete s Římskokatolickou církví :) Věda se učí ze svých úspěchů i neúspěchů a buduje na tom, co se povedlo. Edisonovi se žárovka "nepovedla" sedmtisíckrát a přesto funguje. Ne jenom v pondělí nebo ve středu, nebo jenom komunistům nebo kapitalistům, ale kdykoliv a komukoliv na světě, pokud přivede správné napětí a proud. Není to úžasné, ve světě kde se ani člověk s člověkem nedomluví?
http://www.youtube.com/watch?v=Wd7_iwxjGvU

Máte asi pochybnosti o vědě, ale vypadá to že z neznalosti. Vyvracení teorií je dobré! Každá teorie musí být vyvratitelná, jinak ji nikdo nebere vážně. Když řeknu, že svět stvořil bůh, dá se to vyvrátit? Nedá. Ale proto to ještě není pravda. Každá teorie je otevřená svému vyvrácení, i ty dokázané.
Ano, mnoho teorií bylo vyvráceno a věda se tím stala pravdivější a důvěryhodnější. Kdežto taková církev si dala načas mnoho staletí, než uznala realitu. Vědci se aktivně snaží vyvracet své teorie, tím se poznání posouvá kupředu.
Mnoho teorií bylo vyvráceno. Mnoho jich bylo i potvrzeno - třeba evoluční teorie je jednou z nejlépe prokázaných ve vědě, přestože je 150 let pod útokem křesťanů a původně i komunistů (lysenkismus, atd). Fyzika zase někdy předpovídá astronomické jevy i subatomární částice, než jsou později vědci objeveny v praxi.

Fyzika ani jiná věda není jenom pozorování. Pozorování je jen jedna z fází vědecké metody. http://temporarilyinfinite.files.wordpress.com/2013/06/overview_scientific_method2.gif

Víte, co využívá fyzikální zákony? Technologie. Chování atomů, sloučenin, nebo subatomárních částic jako elektrony a fotony jsou základem fungování přístrojů jako počítače. Říká se jim fyzikální zákony, protože ještě nikdo nikdy neudělal protichůdná pozorování. Proto věda a technologie funguje za všech okolností.

Věda nezávisí na lidské omylnosti, naopak kompenzuje ji přístroji, zvláštními testovacími protokoly a nezávislými týmy, které se pokoušejí replikovat výsledky podle protokolu. Věda testuje své projekty, než je dá lidem k užívání.

30. června 2013 01:08:41 | reagovat

Jan Kaleta

Máš 2 krávy

Tak to zkusím vysvětlit jinak :D

The Venus Project
Máš 200 krav, hlásí počítači senzory. Počítač krávy připouští podle chovného modelu vyvinutého Univerzitou Temple Grandinové, který umožní populaci s 27 % ročními přebytky aniž by došlo k přešlechtění. Počítač také přijímá poptávku občanů po mléku a rozkládá ji na populaci krav podle jejich individuální dojivosti a momentální hmotnosti. Na zbylé kapacitě počítače běží projekt sekvencování kravského genomu.
30. června 2013 07:10:04 | reagovat

Miki

Re: Máš 2 krávy

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Tak to zkusím vysvětlit jinak :D

The Venus Project
Máš 200 krav, hlásí počítači senzory. Počítač krávy připouští podle chovného modelu vyvinutého Univerzitou Temple Grandinové, který umožní populaci s 27 % ročními přebytky aniž by došlo k přešlechtění. Počítač také přijímá poptávku občanů po mléku a rozkládá ji na populaci krav podle jejich individuální dojivosti a momentální hmotnosti. Na zbylé kapacitě počítače běží projekt sekvencování kravského genomu.

Výborně, systém už je zrealizován.
30. června 2013 07:25:55 | reagovat

Miki

Re: Máš 2 krávy

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Fresco za 75 let vývoje TVP pracoval s mnoha různými skupinami lidí, domorodými kmeny, problémovou mládeží, ve výzkumných ústavech a tak dále... Ale tohle asi nemyslíte. Pokud socialistický model spoléhá na kapacitu lidského mozku co kdo má dáti/dal, tak tohle není případ TVP. V TVP nejsou lidé závislí ani na práci, ani na ostatních lidech. Proto veškeré jejich vztahy mohou konečně poprvé v lidské historii být dobrovolné..

Neustále se chcete řídít vědou, a pak vědu o člověku nechcete respektovat.

V TVP nejsou lidé závislí ani na práci, ani na ostatních lidech.

Další předpoklad, který nemůžete zaručit.

Ten příklad s rybářem ukazuje, že společnost která má zvládnutou výrobu i distribuci nemá problémy a nepotřebuje peníze ani policisty.

Ten příklad dokazuje, že lidé musí neustále zvyšovat svůj status ve společnosti a to ikdyž je všeho dostatek. (O tom, že spol. o pár desítkách lidí, nepotřebuje peníze ani policii nikdo nepochybuje. My doma taky peníze a policii nepotřebujeme.) A prosím o vysvětlení existence organizovaného zločinu - to jsou zpravidla lidi, kteří mají dostatek zajištěný.
30. června 2013 07:54:27 | reagovat

Miki

Re: Máš 2 krávy

Uživatel Miki napsal:

My doma taky ... policii nepotřebujeme.

Ačkoliv to nic nedokazuje, oběti domácího násilí by asi měli jiný názor...
30. června 2013 08:16:37 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Zaměňujete tady příčinu s možným následkem. TVP je metoda studia a designu prostředí za účelem řešení sociálních problémů. Je to založeno na tom, že prostředí má na lidi vliv a tedy lze nadesignovat prostředí tak, aby se změnilo lidské chování. Na lidské chování se v TVP působí hodně, ale nepřímo, ne zákonem ani jinou formou donucení.

Nepleťte si prosím pojmy a dojmy. Tvrdit, že TVP je anarchie je jako říkat, že kuchařka Magdaleny Dobromily Rettigové je totéž, co příjemný pocit po obědě. Prakticky to spolu nesouvisí, ale pokud nevíte co je co, souvislost tam najdete.

...
No vědci a lékaři, samozřejmě. Nikdo jiný není kompetentní.
Cože, jaké jsou důvody deviantního chování? Asi jsem zmeškal nějaké zprávy. Jistě, jsou tu některé zvláštnosti prenatálního vývoje. Ale to, jaký máme mozek nerozhoduje, kdo se čeho dopustí.
Řeší tohle současný systém nějak? Ne, současný systém častěji dožene k vraždění a znásilňování i normální lidi. Vraždí se kvůli penězům, moci, vlastnictví, náhodou, nehodou, špatnou technikou, jménem státu i boha. Naše prostředí je plné stresu a zvrácených kulturních hodnot, nemůžeme se divit, že jedinci s vadným mozkem mu podlehnou mnohem rychleji a spíš udělají to, o čem ostatní většinou jenom mluví nebo o tom sní.
http://www.youtube.com/watch?v=8K-eVXFYv4c
Změňme prostředí a změní se i lidé. Nikdo nemá v genech napsáno, kým se stane. Dnes nemáme řešení, jenom represi a pomstu.

Jinak, existuje snad v TVP něco, co lidem zakazuje ozbrojit se, organizovat se, nebo ručně zadržet nebezpečného blázna a dotáhnout ho do psychiatrické kliniky? Ne, naopak, psychopati jsou v TVP nesmírně cenný studijní materiál. TVP je jediný systém, kde jsou poznatky o vlivech, které deviantly formovaly ihned aplikovatelné jako prevence na prostředí. Prostředí je v TVP snadno upravovatelné, bez vlastnictví a mocenských nebo finančních zájmů.

... Věda netvrdí, že je neomylná, to si pletete s Římskokatolickou církví :) Věda se učí ze svých úspěchů i neúspěchů a buduje na tom, co se povedlo. Edisonovi se žárovka "nepovedla" sedmtisíckrát a přesto funguje. Ne jenom v pondělí nebo ve středu, nebo jenom komunistům nebo kapitalistům, ale kdykoliv a komukoliv na světě, pokud přivede správné napětí a proud. Není to úžasné, ve světě kde se ani člověk s člověkem nedomluví?
http://www.youtube.com/watch?v=Wd7_iwxjGvU

Máte asi pochybnosti o vědě, ale vypadá to že z neznalosti. Vyvracení teorií je dobré! Každá teorie musí být vyvratitelná, jinak ji nikdo nebere vážně. Když řeknu, že svět stvořil bůh, dá se to vyvrátit? Nedá. Ale proto to ještě není pravda. Každá teorie je otevřená svému vyvrácení, i ty dokázané.
Ano, mnoho teorií bylo vyvráceno a věda se tím stala pravdivější a důvěryhodnější. Kdežto taková církev si dala načas mnoho staletí, než uznala realitu. Vědci se aktivně snaží vyvracet své teorie, tím se poznání posouvá kupředu.
Mnoho teorií bylo vyvráceno. Mnoho jich bylo i potvrzeno - třeba evoluční teorie je jednou z nejlépe prokázaných ve vědě, přestože je 150 let pod útokem křesťanů a původně i komunistů (lysenkismus, atd). Fyzika zase někdy předpovídá astronomické jevy i subatomární částice, než jsou později vědci objeveny v praxi.

Fyzika ani jiná věda není jenom pozorování. Pozorování je jen jedna z fází vědecké metody. http://temporarilyinfinite.files.wordpress.com/2013/06/overview_scientific_method2.gif

Víte, co využívá fyzikální zákony? Technologie. Chování atomů, sloučenin, nebo subatomárních částic jako elektrony a fotony jsou základem fungování přístrojů jako počítače. Říká se jim fyzikální zákony, protože ještě nikdo nikdy neudělal protichůdná pozorování. Proto věda a technologie funguje za všech okolností.

Věda nezávisí na lidské omylnosti, naopak kompenzuje ji přístroji, zvláštními testovacími protokoly a nezávislými týmy, které se pokoušejí replikovat výsledky podle protokolu. Věda testuje své projekty, než je dá lidem k užívání.



Promiňte, ale končím debatu s Vámi, dokud nezačnete diskutovat. Píšete hrozně dlouhé texty, což bych Vám nevyčítal, kdybyste ale odpovídal na mé otázky. Já položím otázku, Vy buď explicitně řeknete, že je to špatná otázka a odpovíte na něco jiného, nebo, když jsem se proti tomu ohradil, sice neřeknete, že je to špatně položená otázka, ale stejně odpovíte na něco jiného.
Opravdu je pro mě ztráta času vést diskusi tímto způsobem. Mě o TVP zajímají nějaké konkrétní věci, rád bych to pochopil. Ale kdykoliv se na takovou věc zeptám, Vy mi odpovíte na něco úplně jiného, co mě ale vůbec nezajímá. Promiňte, ale takhle těžko někoho přesvědčíte. Je to jako kdybych diskutoval s lidmi o ankapu a na otázku, kdo bude zajišťovat právo, odpověděl, kdo bude stavět silnice. A na otázku, jak bude vypadat zdravotnictví, odpověděl, že musíme mít svobodný finanční systém.
Kdybyste mi odpověděl na otázku, a pak k tomu dodal ještě moře svých dalších poznatků, které mi chcete sdělit, bylo by to OK a rád bych to četl. Já ale položím otázku, odpověď prostě nedostanu (nebo mi přímo řeknete, že je to špatná otázka) a místo toho mi tam vylijete kýbl textu, který mě prostě nezajímá, protože si ho stejně umím představit, neboť je to pořád dokola totéž.
Konkrétně: Já řeknu, že TVP je anarchie. Vy mi řeknete, že nikoliv, a místo toho, abyste mi vyjmenoval, v čem TVP anarchie není, mi vyjmenujete věci s anarchií kompatibilní. Když se Vás zeptám, co s devianty, dozvím se, že znásilňují a vraždí také normální lidé (ano, pochopitelně vraždí a znásilňují i normální lidé, ale NA TO JSEM SE NEPTAL A NEZAJÍMÁ MĚ TO; ptal jsem se, co s devianty a psychopaty); pak tam píšete, že lidem nic nebrání se ozbrojit a dotáhnout psychopata do nějaké kliniky, ale už neřešíte, na základě čeho by to měli udělat, kdy a proč, jestli stačí, aby byl psychopat, nebo jestli musí napřed něco udělat a tak dále. Prostě zas odpovídáte šíleně dlouze na něco, na co jsem se neptal a pak na jednu neurčitou větu to, na co jsem se ptal (a výsledek je, že stejně vím kulové). S tou vědou totéž. Já poznamenal, že není neomylná a poukázal na to, že Vy ji jako neomylnou stavíte, neboť má rozhodovat o lidech a vždy má pravdu ten, na čí straně je "věda" (to vyplývá z Vašich textů). Vy mi ale odpovíte, že věda může být omylná..... NA TO JSEM SE NEPTAL.

Chápu, že jste tím TVP úplně unešen a že mi musíte chrlit informace, které mě nezajímají, a které stejně si tak umím představit, že řeknete. Dokud alespoň rámcově tyto informace odpovídají na mé otázky, pak OK. Jenže Vy na mé otázky prostě neodpovídáte, takže nemíním takto ztrácet čas, dokud Vy nezačnete normálně odpovídat.
30. června 2013 10:56:41 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Promiňte, ale končím debatu s Vámi, dokud nezačnete diskutovat. Píšete hrozně dlouhé texty, což bych Vám nevyčítal, kdybyste ale odpovídal na mé otázky. Já položím otázku, Vy buď explicitně řeknete, že je to špatná otázka a odpovíte na něco jiného, nebo, když jsem se proti tomu ohradil, sice neřeknete, že je to špatně položená otázka, ale stejně odpovíte na něco jiného.
Opravdu je pro mě ztráta času vést diskusi tímto způsobem. Mě o TVP zajímají nějaké konkrétní věci, rád bych to pochopil. Ale kdykoliv se na takovou věc zeptám, Vy mi odpovíte na něco úplně jiného, co mě ale vůbec nezajímá. Promiňte, ale takhle těžko někoho přesvědčíte. Je to jako kdybych diskutoval s lidmi o ankapu a na otázku, kdo bude zajišťovat právo, odpověděl, kdo bude stavět silnice. A na otázku, jak bude vypadat zdravotnictví, odpověděl, že musíme mít svobodný finanční systém.
Kdybyste mi odpověděl na otázku, a pak k tomu dodal ještě moře svých dalších poznatků, které mi chcete sdělit, bylo by to OK a rád bych to četl. Já ale položím otázku, odpověď prostě nedostanu (nebo mi přímo řeknete, že je to špatná otázka) a místo toho mi tam vylijete kýbl textu, který mě prostě nezajímá, protože si ho stejně umím představit, neboť je to pořád dokola totéž.
Konkrétně: Já řeknu, že TVP je anarchie. Vy mi řeknete, že nikoliv, a místo toho, abyste mi vyjmenoval, v čem TVP anarchie není, mi vyjmenujete věci s anarchií kompatibilní. Když se Vás zeptám, co s devianty, dozvím se, že znásilňují a vraždí také normální lidé (ano, pochopitelně vraždí a znásilňují i normální lidé, ale NA TO JSEM SE NEPTAL A NEZAJÍMÁ MĚ TO; ptal jsem se, co s devianty a psychopaty); pak tam píšete, že lidem nic nebrání se ozbrojit a dotáhnout psychopata do nějaké kliniky, ale už neřešíte, na základě čeho by to měli udělat, kdy a proč, jestli stačí, aby byl psychopat, nebo jestli musí napřed něco udělat a tak dále. Prostě zas odpovídáte šíleně dlouze na něco, na co jsem se neptal a pak na jednu neurčitou větu to, na co jsem se ptal (a výsledek je, že stejně vím kulové). S tou vědou totéž. Já poznamenal, že není neomylná a poukázal na to, že Vy ji jako neomylnou stavíte, neboť má rozhodovat o lidech a vždy má pravdu ten, na čí straně je "věda" (to vyplývá z Vašich textů). Vy mi ale odpovíte, že věda může být omylná..... NA TO JSEM SE NEPTAL.

Chápu, že jste tím TVP úplně unešen a že mi musíte chrlit informace, které mě nezajímají, a které stejně si tak umím představit, že řeknete. Dokud alespoň rámcově tyto informace odpovídají na mé otázky, pak OK. Jenže Vy na mé otázky prostě neodpovídáte, takže nemíním takto ztrácet čas, dokud Vy nezačnete normálně odpovídat.
Já nemůžu říct jenom "ne", protože pak by to vypadalo, že TVP se nezakládá na ničem. TVP je celý o prevenci a o vědě. Odpověď na otázku je, že právo vynucováno nebude, protože právo nic neřeší. Jenom dělá okolo zločinu velký cirkus. To je, jako by jste se pořád ptal, jaký druh zaříkávání používáme na léčení nemocí. Špatná otázka.

Co se týče vědy, tohle mi celou noc vrtalo v hlavě a nejlépe jí porozumíte tímhle:
http://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U
30. června 2013 11:00:03 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já nemůžu říct jenom "ne", protože pak by to vypadalo, že TVP se nezakládá na ničem. TVP je celý o prevenci a o vědě. Odpověď na otázku je, že právo vynucováno nebude, protože právo nic neřeší. Jenom dělá okolo zločinu velký cirkus. To je, jako by jste se pořád ptal, jaký druh zaříkávání používáme na léčení nemocí. Špatná otázka.

Co se týče vědy, tohle mi celou noc vrtalo v hlavě a nejlépe jí porozumíte tímhle:
http://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U

OK, v TVP nebude žádný centralizovaný "povinný" systém vymáhání práva, takže je to typ anarchie.

A nepotřebuji porozumět vědě nějakým videem. Mám matfyz, to myslím stačí, abych měl o vědět nějakou přijatelnou představu (neříkám, že to znamená, že jsem nějaký super vědátor, ale přehled bych mít mohl). Pokud matfyz nestačí, pak těžko můžete čekat, že Vaší "vědě" neporozumí průměrný člověk.
30. června 2013 12:04:21 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

OK, v TVP nebude žádný centralizovaný "povinný" systém vymáhání práva, takže je to typ anarchie.

A nepotřebuji porozumět vědě nějakým videem. Mám matfyz, to myslím stačí, abych měl o vědět nějakou přijatelnou představu (neříkám, že to znamená, že jsem nějaký super vědátor, ale přehled bych mít mohl). Pokud matfyz nestačí, pak těžko můžete čekat, že Vaší "vědě" neporozumí průměrný člověk.
Pokud je TVP anarchie, pořád jste u toho dobrého pocitu po obědě, ale neptáte se na kuchařskou knihu. Pokud k tomu nějak postupně otázkami dojdete, budiž, ale uvěřím až to uvidím.

Věda je ošemetná věc, zvláště u nás v Česku, kde se tzv. skeptici dopouštějí dogmatismu, zvláště ti postkomunističtí, desítky let mimo výzkum. Ještě horší to je v USA, kde jsou někde dva kostely na každém bloku a v nich se káže proti vědě. O vědě se pochybovat dá, ale to spíš o lidech, co ji berou totálně, jako počátek a konec všeho.

S takovou se nedivím, že Fresco pořád kritizuje dnešní jazyk jako naprosto nevhodný ke komunikaci.
30. června 2013 12:16:50 | reagovat

Miki

Fresco

Já jsem to říkal hned, že Fresco je novodobý Ježíš, který odhalil všechny pravdy světa.
30. června 2013 12:44:59 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Fresco

Uživatel Miki napsal:

Já jsem to říkal hned, že Fresco je novodobý Ježíš, který odhalil všechny pravdy světa. Ježíš nic nevynalezl, před ním byly podobné spasitelské legendy. Ale ani jeho nikdo neposlouchá, jenom vyměnili ikonu v chrámě, ale chrám zůstal a obchodníci v něm taky.

Každý sociolog dneska ví, že máme ohromný technický rozvoj, ale ten sociální zaostává. Jak jinak, když společnost pořád jede podle římského práva a protestantské etiky. Čím zkaženější stát, tím víc zákonů. Co takhle tu vědu aplikovat na řešení problémů státu?
30. června 2013 13:18:25 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Pokud je TVP anarchie, pořád jste u toho dobrého pocitu po obědě, ale neptáte se na kuchařskou knihu. Pokud k tomu nějak postupně otázkami dojdete, budiž, ale uvěřím až to uvidím.

Věda je ošemetná věc, zvláště u nás v Česku, kde se tzv. skeptici dopouštějí dogmatismu, zvláště ti postkomunističtí, desítky let mimo výzkum. Ještě horší to je v USA, kde jsou někde dva kostely na každém bloku a v nich se káže proti vědě. O vědě se pochybovat dá, ale to spíš o lidech, co ji berou totálně, jako počátek a konec všeho.

S takovou se nedivím, že Fresco pořád kritizuje dnešní jazyk jako naprosto nevhodný ke komunikaci.

OK.... a můžete mi tedy říci, v čem TVP není anarchie? Neříkejte mi ale, co je na TVP super, jen mi řekněte, čím se od anarchie ODLIŠUJE. Dle mého názoru je TVP prostě typ anarchie. Podobně jako máme anarchokapitalismus, anarchoprimitivismus, anarchopacifismus, anarchosyndikalismus, anarchokomunismus, anarchofeminismus a tak dále, tak máme ještě TVP. V čem to není anarchie?

Jinak Vy máte pocit, že věda a víra jsou v rozporu?
30. června 2013 13:19:48 | reagovat

Urza

Re: Fresco

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... Ježíš nic nevynalezl, před ním byly podobné spasitelské legendy. Ale ani jeho nikdo neposlouchá, jenom vyměnili ikonu v chrámě, ale chrám zůstal a obchodníci v něm taky.

Každý sociolog dneska ví, že máme ohromný technický rozvoj, ale ten sociální zaostává. Jak jinak, když společnost pořád jede podle římského práva a protestantské etiky. Čím zkaženější stát, tím víc zákonů. Co takhle tu vědu aplikovat na řešení problémů státu?

Měl byste si možná přečíst Misese, Human Action. Řekněme, že bude stačit prvních sto stran. Tam vysvětluje, proč něco takového není možné. Evidentně už se o to lidé snažili před Vámi.
30. června 2013 15:33:55 | reagovat

Miki

Re: Fresco

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Ježíš nic nevynalezl, před ním byly podobné spasitelské legendy. Ale ani jeho nikdo neposlouchá, jenom vyměnili ikonu v chrámě, ale chrám zůstal a obchodníci v něm taky.
Fresco vynalezl co? Novou metodu oblbování lidí? Vždyť je směšný - všechno, co se mu nehodí do vize, označí za špatné, zastaralé a nevím co - včetně jazyka, aby mohl oponentům říct, že tomu nemůžou rozumnět - a to ikdyž lidstvo něco takového vyvýjelo desetitisíce let. (Trochu arogantní - ostatně jako ostatní zachránci světa.)
Každý sociolog dneska ví, že máme ohromný technický rozvoj, ale ten sociální zaostává. Jak jinak, když společnost pořád jede podle římského práva a protestantské etiky. Čím zkaženější stát, tím víc zákonů. Co takhle tu vědu aplikovat na řešení problémů státu?
A ví nějaký sociolog jaký má být sociální vývoj optimální? Dokáže někdo říct, jak se měla společnost vyvynout správně? A potom to zavést?

Stále mě zajímá, proč se dnes lidi, kteří mají všeho dostatek, věnují organizovanému zločinu a v TVP nebudou.
30. června 2013 16:19:18 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

OK.... a můžete mi tedy říci, v čem TVP není anarchie? Neříkejte mi ale, co je na TVP super, jen mi řekněte, čím se od anarchie ODLIŠUJE. Dle mého názoru je TVP prostě typ anarchie. Podobně jako máme anarchokapitalismus, anarchoprimitivismus, anarchopacifismus, anarchosyndikalismus, anarchokomunismus, anarchofeminismus a tak dále, tak máme ještě TVP. V čem to není anarchie?
TVP je mnohem víc, než jen anarchie. Je to systém, který umožňuje lidem designovat svoje prostředí a vybrat si tedy, jak chtějí žít. Nejspíš si zvolí něco jako anarchii, ale to by byl jenom následek TVP, ne příčina.
Kdybych hlásal anarchii, tak bych se musel sám nakopat do zadku, protože hlásat výsledek neříká nic o tom, jak k němu dojít.

Já o anarchii a anarchismu skoro nic nevím, tak vám nemůžu pořádně odpovědět. Co jsem si o nich zatím vyhledal na internetu, to mi nestačí, neříká se nic o tom, jak se k anarchii dostat a jak bude anarchie řešit problémy. Naopak, když slyším slovo -ismus, rozsvítí se mi v hlavě varovné kontrolky.

Jinak Vy máte pocit, že věda a víra jsou v rozporu? Ano, jsou v přímém rozporu. Víra je rezignace na poznání, je to předstírání že víme věci, které nevíme. Věda říká, že když něco nevíme, tak to přiznáme a můžeme to začít zkoumat.

Co ale v rozporu není, je zkušenost a věda. Potkal jsem lidi, kteří zažili dost zvláštní věci - ale zkušenost už se dá vědecky zkoumat. Přestože mnohá náboženství vznikla na základě něčí zkušenosti, většina věřících zůstane u víry, což je škoda. Skoro každý máme nějakou víru, ale já si jí nevážím a kdykoliv bych ji vyměnil za fakta o tom, čeho se týká. Lepší než víra je přímá zkušenost na vlastní kůži a ještě lepší než zkušenost je vědecké poznání, protože to funguje pro všechny lidi. Víra je dobrá jako motivace něco prokázat, ale není dobré si z ní dělat cíl sám pro sebe.
30. června 2013 17:06:34 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
TVP je mnohem víc, než jen anarchie. Je to systém, který umožňuje lidem designovat svoje prostředí a vybrat si tedy, jak chtějí žít. Nejspíš si zvolí něco jako anarchii, ale to by byl jenom následek TVP, ne příčina.
Kdybych hlásal anarchii, tak bych se musel sám nakopat do zadku, protože hlásat výsledek neříká nic o tom, jak k němu dojít.

Já o anarchii a anarchismu skoro nic nevím, tak vám nemůžu pořádně odpovědět. Co jsem si o nich zatím vyhledal na internetu, to mi nestačí, neříká se nic o tom, jak se k anarchii dostat a jak bude anarchie řešit problémy. Naopak, když slyším slovo -ismus, rozsvítí se mi v hlavě varovné kontrolky.

... Ano, jsou v přímém rozporu. Víra je rezignace na poznání, je to předstírání že víme věci, které nevíme. Věda říká, že když něco nevíme, tak to přiznáme a můžeme to začít zkoumat.

Co ale v rozporu není, je zkušenost a věda. Potkal jsem lidi, kteří zažili dost zvláštní věci - ale zkušenost už se dá vědecky zkoumat. Přestože mnohá náboženství vznikla na základě něčí zkušenosti, většina věřících zůstane u víry, což je škoda. Skoro každý máme nějakou víru, ale já si jí nevážím a kdykoliv bych ji vyměnil za fakta o tom, čeho se týká. Lepší než víra je přímá zkušenost na vlastní kůži a ještě lepší než zkušenost je vědecké poznání, protože to funguje pro všechny lidi. Víra je dobrá jako motivace něco prokázat, ale není dobré si z ní dělat cíl sám pro sebe.

Aha, takže krom toho, že nevíte nic o anarchii, nevíte mnoho ani o víře.
Avšak zajímalo by mě: Vy sám jste věděc? Nebo co víte o vědě?
Mám totiž pocit, že mnoho ne, protože skuteční vědci jsou si vědomi určitých limitů.
A to nemluvím o tom, že mnoho vědců (a to jak slavných z minulosti, tak i těch, které znám ze současnosti) je věřících; dokonce mám pocit, že mezi vědci je více věřících než v celkové populaci, minimálně na matfyzu určitě ano.
30. června 2013 17:17:31 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Fresco

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Fresco vynalezl co? Novou metodu oblbování lidí? Vždyť je směšný - všechno, co se mu nehodí do vize, označí za špatné, zastaralé a nevím co - včetně jazyka, aby mohl oponentům říct, že tomu nemůžou rozumnět - a to ikdyž lidstvo něco takového vyvýjelo desetitisíce let. (Trochu arogantní - ostatně jako ostatní zachránci světa.)
 To už se musíte podívat sám, jestli něco bude na tom, co říká. Zkuste si to porovnat s tím, jak vidíte svět.
Jazyk bohužel neprošel nějakým smysluplným vývojem, ale nabalováním a mutacemi, proto je tak nebezpečné ho používat. Třeba neposkvrněné početí panny Marie vzniklo jako chyba v překladu do řečtiny, a jaký humbuk okolo toho lidé udělali.
http://www.youtube.com/watch?v=FA5qtNFuJoY
Jazyk budoucnosti musí připomínat matematiku nebo chemické vzorce tím, že bude znamenat přesně to, co se v něm napíše, nebude tam žádný prostor k výkladům nebo nejistotě. Osobně si to nedokážu představit (sémantiku jsem nestudoval), ale byl by to nesmírně užitečný vynález.
Myslel Ježíš to, nebo ono, když říkal tamto? A co by to mohlo znamenat? Máme teda ty hříšníky kamenovat hodně, nebo jenom trochu, podle toho, jak jsme hříšní?

A ví nějaký sociolog jaký má být sociální vývoj optimální? Dokáže někdo říct, jak se měla společnost vyvynout správně? A potom to zavést? Sociologové nejsou sociální inženýři, jenom studují společnosti a jejich vývoj. Ale jestli téhle mladé vědě nevěříte, přečtěte si kus Platónovy Republiky, kde popisuje koloběh jak se demokracie zvrhává v oligarchii, anarchii a tyranii, tyranie bude svržena a bude nastolena demokracie...(nebo tak něco) Dokud nevyřešíme příčiny nedostatku a chamtivosti, tak se tenhle civilizační cyklus bude opakovat pořád, jenom s lepšími zbraněmi.

Stále mě zajímá, proč se dnes lidi, kteří mají všeho dostatek, věnují organizovanému zločinu a v TVP nebudou. Právě proto, že jim ten organizovaný zločin ten dostatek přinesl, tak v tom pokračují ;) Dělají, co umí, co se naučili a co jim funguje. Když to fungovalo jejich celé rodině, tak budou páchat zločin taky. Že to funguje jenom pro ně a pro ostatní ne, to je nezajímá.
30. června 2013 17:53:01 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Aha, takže krom toho, že nevíte nic o anarchii, nevíte mnoho ani o víře.
Avšak zajímalo by mě: Vy sám jste věděc? Nebo co víte o vědě?
Mám totiž pocit, že mnoho ne, protože skuteční vědci jsou si vědomi určitých limitů.
A to nemluvím o tom, že mnoho vědců (a to jak slavných z minulosti, tak i těch, které znám ze současnosti) je věřících; dokonce mám pocit, že mezi vědci je více věřících než v celkové populaci, minimálně na matfyzu určitě ano.
O víře toho vím až moc, hlavně ze strany těch, co víru ztratili. Asi 6 let s nimi pobývám a sleduji tu problematiku, psal jsem o tom i bakalářskou práci. Ale buďte klidný, jde o situaci v USA, ne v Česku.
Na Matfyz a ty vědce bych se rád podíval, proč věří a odkud to vzali a co má jejich osobní život společného s vědou. Třeba Francis Collins je slavný případ, evangelík, který byl nucen přiznat, že lidstvo nemohlo vzniknout ze dvou lidí, ale minimálně z tisíců jedinců. Vedl totiž projekt mapování lidského genomu a sám se o tom přesvědčil.

Nejsem vědec. Jsem filosof, jinak se to nedá popsat. Starám se, aby lidé správně přemýšleli, logicky, konzistentně, do všech důsledků. Nezdá se to jako nic extra, ale třeba totalitní režimy bývají založené na špatné filosofii. Můžete dělat všechno správně a směřovat k cíli, ale potřebujete nejdřív dobrou filosofii k výběru dobrého cíle.
30. června 2013 18:27:47 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
O víře toho vím až moc, hlavně ze strany těch, co víru ztratili. Asi 6 let s nimi pobývám a sleduji tu problematiku, psal jsem o tom i bakalářskou práci. Ale buďte klidný, jde o situaci v USA, ne v Česku.
Na Matfyz a ty vědce bych se rád podíval, proč věří a odkud to vzali a co má jejich osobní život společného s vědou. Třeba Francis Collins je slavný případ, evangelík, který byl nucen přiznat, že lidstvo nemohlo vzniknout ze dvou lidí, ale minimálně z tisíců jedinců. Vedl totiž projekt mapování lidského genomu a sám se o tom přesvědčil.

Nejsem vědec. Jsem filosof, jinak se to nedá popsat. Starám se, aby lidé správně přemýšleli, logicky, konzistentně, do všech důsledků. Nezdá se to jako nic extra, ale třeba totalitní režimy bývají založené na špatné filosofii. Můžete dělat všechno správně a směřovat k cíli, ale potřebujete nejdřív dobrou filosofii k výběru dobrého cíle.

To jsem si tak nějak myslel. Vědci totiž vědu takto nezbožťují.
Já jsem věřící a věřím v Boha. Vy jste také věřící, jenže Vaším bohem je věda.
30. června 2013 18:59:58 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

To jsem si tak nějak myslel. Vědci totiž vědu takto nezbožťují.
Já jsem věřící a věřím v Boha. Vy jste také věřící, jenže Vaším bohem je věda.
Nejsem si vědom, že bych nějak zbožšťoval vědu. Spíš se jen divím, proč se nevyužívá ve více oblastech života, když přece zjevně funguje. Vědci dokáží vyslat sondy na povrch jiných planet nebo nahlížet do počátečních nanosekund po vzniku vesmíru. Oproti tomu se výrobní a alokační problémy jedné planety nezdají tak velké. Proč nedat vědě šanci i tady? Když vědci dokáží vytvořit místo k životu i v nehostinném vakuu, na orbitě nebo povrchu Měsíce, tak na Zemi by to neměl být problém.

Jinak, já mám poměrně pestrou osobnost. Zbytek si ale nechávám pro sebe, protože by to druhým k ničemu nebylo a co se nedá prokázat, to by nemělo patřit do státu a politiky. Tam patří věci užitečné všem, jako třeba věda.
30. června 2013 19:19:16 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Nejsem si vědom, že bych nějak zbožšťoval vědu. Spíš se jen divím, proč se nevyužívá ve více oblastech života, když přece zjevně funguje. Vědci dokáží vyslat sondy na povrch jiných planet nebo nahlížet do počátečních nanosekund po vzniku vesmíru. Oproti tomu se výrobní a alokační problémy jedné planety nezdají tak velké. Proč nedat vědě šanci i tady? Když vědci dokáží vytvořit místo k životu i v nehostinném vakuu, na orbitě nebo povrchu Měsíce, tak na Zemi by to neměl být problém.

Jinak, já mám poměrně pestrou osobnost. Zbytek si ale nechávám pro sebe, protože by to druhým k ničemu nebylo a co se nedá prokázat, to by nemělo patřit do státu a politiky. Tam patří věci užitečné všem, jako třeba věda.

Neexistuje žádný vědní obor, který by dokázal "řídit společnost". Všechna věda je nástrojem k tomu, jak efektivněji dělat jednotlivé dílčí úkoly. Nicméně roli plánování takového, aby věda sloužila jako něco, co lidi VEDE, ne něco, co jim SLOUŽÍ, současná věda prostě nedokáže zvládnout. Vy sice dokážete vědou řešit otázky typu, JAK postavit most, JAK postavit letadlo, JAK vyrobit telefon, JAK doletět na Měsíc; naprosto však neokážete pomocí vědy řešit otázky typu, ZDA je dobré postavit nějaký konkrétní most, ZDA postavil nějaké konkrétní letadlo, ZDA vyrobit nějaký telefon, ZDA doletět na Měsíc. Na druhý typ otázek prostě věda odpověď NEPOSKYTUJE.
30. června 2013 19:40:24 | reagovat

Voegelin

Omezené potřeby

Zdravím. Pokud se můžu vetřít do této diskuse...

Jan Kaleta:
Přišel jste (respektive s tím zřejmě přišel pan Fresco) s tvrzením, že lidské potřeby nejsou neomezené, zatímco zdroje neomezené jsou (a dokonce už naše produkční kapacity překonaly ve 20. století lidské potřeby). Mohl byste toto tvrzením něčím podpořit (nejlépe dokázat)?

Zaprvé, by to skutečně rozvrátilo naše ekonomické představy o fungování světa. Znamenalo by to, že se prakticky celá současná ekonomie od základu mýlí, zatímco marxismus může fungovat.

Zadruhé, na tom celá ta Vaše (Frescova) teorie stojí a padá.
30. června 2013 20:01:20 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Neexistuje žádný vědní obor, který by dokázal "řídit společnost". Všechna věda je nástrojem k tomu, jak efektivněji dělat jednotlivé dílčí úkoly. Nicméně roli plánování takového, aby věda sloužila jako něco, co lidi VEDE, ne něco, co jim SLOUŽÍ, současná věda prostě nedokáže zvládnout. Vy sice dokážete vědou řešit otázky typu, JAK postavit most, JAK postavit letadlo, JAK vyrobit telefon, JAK doletět na Měsíc; naprosto však neokážete pomocí vědy řešit otázky typu, ZDA je dobré postavit nějaký konkrétní most, ZDA postavil nějaké konkrétní letadlo, ZDA vyrobit nějaký telefon, ZDA doletět na Měsíc. Na druhý typ otázek prostě věda odpověď NEPOSKYTUJE.
Proč by ne? Třeba ano, jenom o tom nejsme zvyklí takhle přemýšlet. Odpověď na všechny tyhle otázky záleží na tom, k čemu ty věci potřebujeme. Forma musí následovat funkci.
Jinak samozřejmě logistika řeší podobné problémy dnes a denně. Jak myslíte, že USA přesunuly milion vojáků do Iráku? (a doufejme i zpátky)

Ve skutečnosti je lidská společnost jen další systém, podobně jako organismus. Systémy vždycky mají jisté společné funkce typu koloběhu, homeostáze, vstupu a výstupu...
Ideální typ města s nezbytnými funkcemi popsal sociolog Max Weber, ale lze to nalézt prakticky všude, příroda je na systémech založená.

Vědecký přístup k designu společenského prostředí má tu výhodu, že se může systematicky vyvíjet a upravovat. Lidé umí vyvíjet systémy, příkladem je osobní počítač. Je složen z hardwaru, který upravují jenom velcí kutilové a z několika dalších přidaných vrstev abstrakce, které jsou stále snadnější k upravování, až se dostaneme k běžným uživatelským nastavením. Počítač začal jako obávaný centrální design, ale má dvě spásné kvality:
- původní design byl navržen inteligentně podle výše naznačených zásad,
- design zahrnuje velké kapacity k další úpravě a nastavení sebe sama.
30. června 2013 20:52:12 | reagovat

Miki

Re: Fresco

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Právě proto, že jim ten organizovaný zločin ten dostatek přinesl, tak v tom pokračují ;) Dělají, co umí, co se naučili a co jim funguje. Když to fungovalo jejich celé rodině, tak budou páchat zločin taky. Že to funguje jenom pro ně a pro ostatní ne, to je nezajímá.

Proč by v TVP tyto lidi mělo najednou zajímat, že ostatním škodí? Proč by neměli jednat stejným způsobem (např. ovládnout město)?
30. června 2013 20:54:47 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Proč by ne? Třeba ano, jenom o tom nejsme zvyklí takhle přemýšlet. Odpověď na všechny tyhle otázky záleží na tom, k čemu ty věci potřebujeme. Forma musí následovat funkci.
Jinak samozřejmě logistika řeší podobné problémy dnes a denně. Jak myslíte, že USA přesunuly milion vojáků do Iráku? (a doufejme i zpátky)

Ve skutečnosti je lidská společnost jen další systém, podobně jako organismus. Systémy vždycky mají jisté společné funkce typu koloběhu, homeostáze, vstupu a výstupu...
Ideální typ města s nezbytnými funkcemi popsal sociolog Max Weber, ale lze to nalézt prakticky všude, příroda je na systémech založená.

Vědecký přístup k designu společenského prostředí má tu výhodu, že se může systematicky vyvíjet a upravovat. Lidé umí vyvíjet systémy, příkladem je osobní počítač. Je složen z hardwaru, který upravují jenom velcí kutilové a z několika dalších přidaných vrstev abstrakce, které jsou stále snadnější k upravování, až se dostaneme k běžným uživatelským nastavením. Počítač začal jako obávaný centrální design, ale má dvě spásné kvality:
- původní design byl navržen inteligentně podle výše naznačených zásad,
- design zahrnuje velké kapacity k další úpravě a nastavení sebe sama.

Třeba ano? Výborná odpověď. (Jinak jak jsem psal už v prvním komentáři - systém pro stroje. Je to evidentní z toho, že pořád přirovnáváte lidskou společnost ke strojům.)
30. června 2013 21:00:45 | reagovat

Miki

Re: Fresco

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Jazyk bohužel neprošel nějakým smysluplným vývojem, ale nabalováním a mutacemi, proto je tak nebezpečné ho používat. Třeba neposkvrněné početí panny Marie vzniklo jako chyba v překladu do řečtiny, a jaký humbuk okolo toho lidé udělali.
http://www.youtube.com/watch?v=FA5qtNFuJoY
Jazyk budoucnosti musí připomínat matematiku nebo chemické vzorce tím, že bude znamenat přesně to, co se v něm napíše, nebude tam žádný prostor k výkladům nebo nejistotě. Osobně si to nedokážu představit (sémantiku jsem nestudoval), ale byl by to nesmírně užitečný vynález.
Myslel Ježíš to, nebo ono, když říkal tamto? A co by to mohlo znamenat? Máme teda ty hříšníky kamenovat hodně, nebo jenom trochu, podle toho, jak jsme hříšní?

Další ukázka toho, že chcete udělat z lidí stroje.

Sociologové nejsou sociální inženýři, jenom studují společnosti a jejich vývoj. Ale jestli téhle mladé vědě nevěříte, přečtěte si kus Platónovy Republiky, kde popisuje koloběh jak se demokracie zvrhává v oligarchii, anarchii a tyranii, tyranie bude svržena a bude nastolena demokracie...(nebo tak něco) Dokud nevyřešíme příčiny nedostatku a chamtivosti, tak se tenhle civilizační cyklus bude opakovat pořád, jenom s lepšími zbraněmi.

Spíš jsem se měl zeptat takto: Jak vědí, že tento vývoj je špatný? Z čeho to vyplývá? (To, že je technický vývoj rychlejší, o tom nic nevypovídá.)
30. června 2013 21:06:46 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Proč by ne? Třeba ano, jenom o tom nejsme zvyklí takhle přemýšlet. Odpověď na všechny tyhle otázky záleží na tom, k čemu ty věci potřebujeme. Forma musí následovat funkci.
Jinak samozřejmě logistika řeší podobné problémy dnes a denně. Jak myslíte, že USA přesunuly milion vojáků do Iráku? (a doufejme i zpátky)

Ve skutečnosti je lidská společnost jen další systém, podobně jako organismus. Systémy vždycky mají jisté společné funkce typu koloběhu, homeostáze, vstupu a výstupu...
Ideální typ města s nezbytnými funkcemi popsal sociolog Max Weber, ale lze to nalézt prakticky všude, příroda je na systémech založená.

Vědecký přístup k designu společenského prostředí má tu výhodu, že se může systematicky vyvíjet a upravovat. Lidé umí vyvíjet systémy, příkladem je osobní počítač. Je složen z hardwaru, který upravují jenom velcí kutilové a z několika dalších přidaných vrstev abstrakce, které jsou stále snadnější k upravování, až se dostaneme k běžným uživatelským nastavením. Počítač začal jako obávaný centrální design, ale má dvě spásné kvality:
- původní design byl navržen inteligentně podle výše naznačených zásad,
- design zahrnuje velké kapacity k další úpravě a nastavení sebe sama.

Takže jaké přesně vědecké odvětví, kteří vědci, jakými metodami a na základě jakých dat budou řešit následující problémy (předpokládám, že každý asi nějaké jiné odvětví, ale jestli všechny stejné, nevadí):
1/ Postavit/nepostavit most na nějakém konkrétním místě.
2/ Postavit/nepostavit nějaké konkrétní letadlo.
3/ Vyrábět/nevyrábět sériově nějaký typ telefonů.
4/ Otevřít/neotevřít nějakou konkrétní hospodu.
5/ Založit/nezaložit konkrétní cestovku pro plyšáky.
6/ Začít/nezačít vyrábět nějaký druh uzeniny.
7/ Natočit/nenatočit nějaký konkrétní film.
8/ Vydat/nevydat nějakou konkrétní knihu.
30. června 2013 21:12:05 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Vědci dokáží vyslat sondy na povrch jiných planet nebo nahlížet do počátečních nanosekund po vzniku vesmíru. Oproti tomu se výrobní a alokační problémy jedné planety nezdají tak velké. Proč nedat vědě šanci i tady?

My tady dáváme vědě šanci. Říká se tomu ekonomie.
30. června 2013 21:26:23 | reagovat

Miki

Re: Fresco

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Další ukázka toho, že chcete udělat z lidí stroje.


Hlavně je na tom vidět, jak moc je ten Fresco zralý do blázince.
30. června 2013 22:11:54 | reagovat

Miki

Stefan Molyneux a The Venus Project

http://www.youtube.com/watch?v=hxjwBZjADiM
30. června 2013 23:54:07 | reagovat

jerzeeg

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
O víře toho vím až moc, hlavně ze strany těch, co víru ztratili. Asi 6 let s nimi pobývám a sleduji tu problematiku, psal jsem o tom i bakalářskou práci. Ale buďte klidný, jde o situaci v USA, ne v Česku.
Na Matfyz a ty vědce bych se rád podíval, proč věří a odkud to vzali a co má jejich osobní život společného s vědou. Třeba Francis Collins je slavný případ, evangelík, který byl nucen přiznat, že lidstvo nemohlo vzniknout ze dvou lidí, ale minimálně z tisíců jedinců. Vedl totiž projekt mapování lidského genomu a sám se o tom přesvědčil.

Nejsem vědec. Jsem filosof, jinak se to nedá popsat. Starám se, aby lidé správně přemýšleli, logicky, konzistentně, do všech důsledků. Nezdá se to jako nic extra, ale třeba totalitní režimy bývají založené na špatné filosofii. Můžete dělat všechno správně a směřovat k cíli, ale potřebujete nejdřív dobrou filosofii k výběru dobrého cíle.Tak to asi az tak uplne nebude ´vim az moc´, jako spise ´vim prilis malo´, kdyz to je hlavne od tech, kteri viru ztratili.. Nemluve o tom, zda skutecnou viru ovsem vubec kdy meli..
Asi nejvice se to (male vědění) projevuje temi obcasnymi vypady vuci vire (krestanum, cirkvim).

Nemuzu si odpustit jedno postouchnuti..
Jsou totiz jen dve moznosti, budto Buh je, nebo neni. Neni potom, kdyz uz nic jineho, tak alespon prozirave, predpokladat, ze Buh je a ridit se podle toho ?
Protoze v pripade, ze by nakonec nebyl, tak moje nejvetsi skoda by byla ta, ze jsem prozil zivot ve snaze byt slusnym clovekem.
Pokud se ovsem budu chovat tak, jako by nebyl a on nakonec prece jen bude, tak se muze stat, ze budu pekne v prdeli.. :)
01. července 2013 07:16:20 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel jerzeeg napsal:

Nemuzu si odpustit jedno postouchnuti..
Jsou totiz jen dve moznosti, budto Buh je, nebo neni. Neni potom, kdyz uz nic jineho, tak alespon prozirave, predpokladat, ze Buh je a ridit se podle toho ?
Protoze v pripade, ze by nakonec nebyl, tak moje nejvetsi skoda by byla ta, ze jsem prozil zivot ve snaze byt slusnym clovekem.
Pokud se ovsem budu chovat tak, jako by nebyl a on nakonec prece jen bude, tak se muze stat, ze budu pekne v prdeli.. :)

A co když Bůh posílá takové podvodníky do pekla?
01. července 2013 07:29:49 | reagovat

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Voegelin napsal:

Zdravím. Pokud se můžu vetřít do této diskuse...

Jan Kaleta:
Přišel jste (respektive s tím zřejmě přišel pan Fresco) s tvrzením, že lidské potřeby nejsou neomezené, zatímco zdroje neomezené jsou (a dokonce už naše produkční kapacity překonaly ve 20. století lidské potřeby). Mohl byste toto tvrzením něčím podpořit (nejlépe dokázat)?

Zaprvé, by to skutečně rozvrátilo naše ekonomické představy o fungování světa. Znamenalo by to, že se prakticky celá současná ekonomie od základu mýlí, zatímco marxismus může fungovat.

Zadruhé, na tom celá ta Vaše (Frescova) teorie stojí a padá.


Dokázat to nemůže, protože jeho argument je, že se to ještě nikdo nepokusil spočítat. (Viz výše.)
01. července 2013 08:08:32 | reagovat

Voegelin

Re: Omezené potřeby

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Voegelin napsal:

...

Dokázat to nemůže, protože jeho argument je, že se to ještě nikdo nepokusil spočítat. (Viz výše.)

Máme tu axiom: lidské potřeby jsou neomezené, zatímco zdroje na jejich uspokojování jsou omezené.

V daném čase dostupné zdroje jsme schopni zhruba počítat, ale jak počítat celkový objem lidských potřeb, když jsou neomezené? Jsou prostě neomezené - tzn. není žádný konečný objem potřeb.

Pokud někdo postaví svoji vizi na popření tohoto (protože jinak by ten "Sluníčkov" samozřejmě fungovat nemohl), tak očekávám, že se bude alespoň obtěžovat svoje tvrzení nějak podepřít. Frescovo ubezpečení, že jsou moje potřeby pouze iluzorní mě opravdu nepřesvědčí.
01. července 2013 09:35:30 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Fresco

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Proč by v TVP tyto lidi mělo najednou zajímat, že ostatním škodí? Proč by neměli jednat stejným způsobem (např. ovládnout město)?
I takové chování má své příčiny, své motivy. Tyto příčiny jsou v prostředí, ve k terém žijeme. Jaké jsou ty příčiny dnes? Co takhle, že život dnes stojí za houby a lidé nemohou dělat to, co chtějí? To by mohla být jedna z nich. Jsou tyto příčiny i v TVP, který umožňuje úplně jiný životní styl? Silně pochybuji.

Uživatel Miki napsal:


Třeba ano? Výborná odpověď. (Jinak jak jsem psal už v prvním komentáři - systém pro stroje. Je to evidentní z toho, že pořád přirovnáváte lidskou společnost ke strojům.) Kdepak, systém pro lidi. Ve společnosti bez strojů lidé musí pracovat jako stroje. Jak myslíte, že si připadají dnešní dělníci, prodavači, účetní a tak dále? Potřebujeme stroje, abychom mohli žít jako lidé.

Podle Libertariánů jsou tyhle práce "dobrovolná" volba. Z mého pohledu je každé zaměstnání taková malá fašistická diktatura, do které lidé vstupují kvůli ekonomické vydíratelnosti, pod existenční hrozbou materiálního nedostatku. Po celou dosavadní historii lidstva bylo tohle nutné zlo, dnes díky pokroku technologií už to je jenom zlo. To mi na Libertariánech vadí, mají správný směr, ale nejsou dost důslední, tedy dost radikální. Jsou na můj vkus příliš spokojení se současným stavem. Jejich chápání vlivu technologií na sociální systém se zaseklo v Misesových časech. Mises tvořil svoje teorie ještě dlouho před nástupem informačních technologií, nemohl je brát v úvahu.
Když Libertarián vidí počítače s internetem, tak je nadšený z bitcoinu a internetových transferů kapitálu. To je jako kdyby Egypťan z doby bronzové obdivoval titano-niklovou slitinu, protože by z ní byly výborné meče a štíty.
Mises je mrtvý, on už nic nového nevymyslí, je to na nás!

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Další ukázka toho, že chcete udělat z lidí stroje. Není třeba, to už za mě dělají zaměstnavatelé, úřady, armádní výcvik, tereziánské školství, organizované náboženství...
Takže když nechci dělat z lidí stroje, co vlastně chci? Co třeba úplný opak? Co třeba delegovat všechny triviální, rutinní práce strojům, aby každý člověk mohl být skutečně tím, čím je?

Spíš jsem se měl zeptat takto: Jak vědí, že tento vývoj je špatný? Z čeho to vyplývá? (To, že je technický vývoj rychlejší, o tom nic nevypovídá.)
Sociologové se snaží vystihnout všechny aspekty vývoje společnosti. Dobré a špatné se dá někdy poznat podle toho, jestli ta společnost nějak prosperuje a nebo se dokonce vyvíjí, nebo jestli se zničí a zanikne, nebo totéž provede jiným společnostem. Obecně, všechny kultury mají něco z toho - není divu, že je Fresco nazývá zkaženými. Války a tak dále. Porušování veškerých zákonů, smluv a dohod je na denním pořádku. Proč? Protože lidé se nechovají podle zákonů, ale podle toho, co je pro ně výhodné v daném prostředí.

Uživatel Urza napsal:


Takže jaké přesně vědecké odvětví, kteří vědci, jakými metodami a na základě jakých dat budou řešit následující problémy (předpokládám, že každý asi nějaké jiné odvětví, ale jestli všechny stejné, nevadí):
1/ Postavit/nepostavit most na nějakém konkrétním místě.
2/ Postavit/nepostavit nějaké konkrétní letadlo.
3/ Vyrábět/nevyrábět sériově nějaký typ telefonů.
4/ Otevřít/neotevřít nějakou konkrétní hospodu.
5/ Založit/nezaložit konkrétní cestovku pro plyšáky.
6/ Začít/nezačít vyrábět nějaký druh uzeniny.
7/ Natočit/nenatočit nějaký konkrétní film.
8/ Vydat/nevydat nějakou konkrétní knihu.
To vědecké odvětví se nazývá socio-cyberneering, neboli The Venus Project. A má za sebou 70 let vývoje. Mnohé vědy jsou mladší.

Mnohé z těchto bodů jsou falešné - motivované hlavně výdělkem, tj. potřebou přístupu ke zboží a službám. Jak jsem řekl, města musí být postavena jako systémy totálního zaopatření, jako organismy a navzájem propojena. To odstraní nutnost jakékoliv formy služby a podřízenosti a tedy vytváření falešných komerčních a společenských potřeb, což zjednoduší společnost.

Další zjednodušení vychází z poznání, že lidé nejlépe vědí, co sami chtějí, stačí se jich zeptat. Města musí mít své stroje a výrobní linky, které budou reagovat na uživatelskou poptávku.
Miki se obával, že by někdo mohl ovládnout město. Já chci, aby lidé svoje město ovládli. Aby znali jeho kapacity, aby nakrmili jeho počítače svými preferencemi a dále jej upravovali podle svých přání. Město nemusí mít všechno, musí hlavně obsahovat nebo být napojené na automatizovaný průmysl, všechno ostatní si mohou lidé udělat sami - a sdílet plány s dalšími městy nebo si vybrat z jejich úprav. Výroba potravin je už dnes částečně automatizovaná, koneckonců. Při přechodu na tenhle systém života lidé vyvinou velkou snahu automatizovat všechno, co jen půjde, protože to bude v jejich zájmu. Dnes to není v jejich zájmu, dnes by je automatizace vyhodila z práce.

Uživatel Miki napsal:


My tady dáváme vědě šanci. Říká se tomu ekonomie.
Dnešní ekonomie pochází z časů, kdy byla potenciální produkce obvykle nižší než poptávka a žádné digitální technologie. Tak lidé používali jinou informační technologii, signalizaci číselnými cenovkami. Svět se změnil a tahle "technologie" zastarala.

Slovo ekonomie dnes znamená něco jiného, než kdysi. Původně znamenalo "úspornost". Dnes je ale "úspornost" vyjádřena v peněžních cenovkách - co nejnižší pro výrobce (a zaměstnance), co nejvyšší pro platící, to je dneska ekonomie. A nízká cenovka neznamená nutně nízkou spotřebu energie, vody, surovin a práce, naopak firmy přesouvají náklady na životní prostředí a lidi, jako negativní externality, aby mohly tlačit cenu dolů. To jsou škody, které si odskáčeme všichni na zdraví, kvalitě života a budoucích generacích.
Zbytek zlevňování je účinná technologie výroby, s tím ekonomie nemá nic společného. Dnešní ekonomie je umělá věda s umělými problémy, stejně jako peněžní systém. Musíme opustit peněžní ekonomii a vrátit se co nejblíž k realitě, technologiím, informacím, půdě, energii... To jsou skutečné hodnoty, ne peníze. Peníze musíme nahradit senzory a počítačovými databázemi nabídky a poptávky skutečných zdrojů. Máme technologie na to, aby se sektory ekonomiky staly prostě rozšířením našeho domu.
01. července 2013 09:53:55 | reagovat

Urza

Re: Fresco

Uživatel Jan Kaleta napsal:

To vědecké odvětví se nazývá socio-cyberneering, neboli The Venus Project.

A můžete mi tedy ukázat na těch osmi příkladech, jak tato věda funguje? Ukažte tu vědeckou metodu.
Dále by mě vážně zajímalo, co znamená, že mnohé z těch cílů jsou "falešné", ale to mi asi ukážete při té aplikaci.
01. července 2013 11:58:59 | reagovat

Miki

Re: Fresco

Uživatel Jan Kaleta napsal:


I takové chování má své příčiny, své motivy. Tyto příčiny jsou v prostředí, ve k terém žijeme. Jaké jsou ty příčiny dnes? Co takhle, že život dnes stojí za houby a lidé nemohou dělat to, co chtějí? To by mohla být jedna z nich. Jsou tyto příčiny i v TVP, který umožňuje úplně jiný životní styl? Silně pochybuji.

Jestliže je motivací touha po moci, jak TVP zajistí, že se takové chování neobjeví?

Kdepak, systém pro lidi. Ve společnosti bez strojů lidé musí pracovat jako stroje. Jak myslíte, že si připadají dnešní dělníci, prodavači, účetní a tak dále? Potřebujeme stroje, abychom mohli žít jako lidé.

Není třeba, to už za mě dělají zaměstnavatelé, úřady, armádní výcvik, tereziánské školství, organizované náboženství...
Takže když nechci dělat z lidí stroje, co vlastně chci? Co třeba úplný opak? Co třeba delegovat všechny triviální, rutinní práce strojům, aby každý člověk mohl být skutečně tím, čím je?

Práce nedělá z člověka stroj. Zacházení se společností jako s počítačem ano. (Znovu odkazuji na vaše přirovnávání společnosti ke strojům, popř. jiným systémům, ve kterých nejsou jedinci schopni vlastního myšlení (+ hodnocení) a samostatného jednání.) Proti strojům nahrazujícím lidskou práci nikdo nebojuje.

Potřebujeme stroje, abychom mohli žít jako lidé.

Jestliže si v pravěku musel člověk ulovit oběd, byl tedy stroj? Já myslím, že žil jako člověk i bez strojů.

Sociologové se snaží vystihnout všechny aspekty vývoje společnosti. Dobré a špatné se dá někdy poznat podle toho, jestli ta společnost nějak prosperuje a nebo se dokonce vyvíjí, nebo jestli se zničí a zanikne, nebo totéž provede jiným společnostem. Obecně, všechny kultury mají něco z toho - není divu, že je Fresco nazývá zkaženými. Války a tak dále. Porušování veškerých zákonů, smluv a dohod je na denním pořádku. Proč? Protože lidé se nechovají podle zákonů, ale podle toho, co je pro ně výhodné v daném prostředí.

Není divu, že Fresco i zde odhalil pravdu. V každém případě s poslední větou jste na záčátku diskuze nesouhlasil. (Tenkrát se vám nehodila.)

Dnešní ekonomie pochází z časů, kdy byla potenciální produkce obvykle nižší než poptávka a žádné digitální technologie. Tak lidé používali jinou informační technologii, signalizaci číselnými cenovkami. Svět se změnil a tahle "technologie" zastarala.

Slovo ekonomie dnes znamená něco jiného, než kdysi. Původně znamenalo "úspornost". Dnes je ale "úspornost" vyjádřena v peněžních cenovkách - co nejnižší pro výrobce (a zaměstnance), co nejvyšší pro platící, to je dneska ekonomie. A nízká cenovka neznamená nutně nízkou spotřebu energie, vody, surovin a práce, naopak firmy přesouvají náklady na životní prostředí a lidi, jako negativní externality, aby mohly tlačit cenu dolů. To jsou škody, které si odskáčeme všichni na zdraví, kvalitě života a budoucích generacích.
Zbytek zlevňování je účinná technologie výroby, s tím ekonomie nemá nic společného. Dnešní ekonomie je umělá věda s umělými problémy, stejně jako peněžní systém. Musíme opustit peněžní ekonomii a vrátit se co nejblíž k realitě, technologiím, informacím, půdě, energii... To jsou skutečné hodnoty, ne peníze. Peníze musíme nahradit senzory a počítačovými databázemi nabídky a poptávky skutečných zdrojů. Máme technologie na to, aby se sektory ekonomiky staly prostě rozšířením našeho domu.

Nakonec ten Fresco má pravdu. Když jazyk umožňuje takovéto vytváření vlastních definic slov, tak je to jazyk opravdu na zahození. (Ačkoliv neumožňuje totéž i "matematický jazyk"?)

Vaše náhrada za ceny není plnohodnotná - nedokáže přenášet informace o hodnotě (v číslech), čímž nedokážete řešit problémy z ekonomického hlediska (technicky je to samozřejmě "naprosto dokonalé"). Sám jste nepřímo přiznal, že zdroje (v přítomnosti) ve skutečnosti omezené budou (vzácnosti času, prostoru a dostupných prostředků se nezbavíte nikdy). A proto je potřeba znát jejich hodnotu. Pokud je všeho nekonečně, pak je samozř. hodnota víceméně k ničemu (je nulová) a může se tím plýtvat a vládnout zde absolutní konzum. (Zde se pak ale zpravidla neuplatňuje soukromé vlastnictví a s danou věcí se neobchoduje.)

Mimochodem, náš další zdroj - pitná voda - se začíná stávat vzácným.
01. července 2013 17:10:18 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Omezené potřeby

Uživatel Voegelin napsal:


Máme tu axiom: lidské potřeby jsou neomezené, zatímco zdroje na jejich uspokojování jsou omezené.

V daném čase dostupné zdroje jsme schopni zhruba počítat, ale jak počítat celkový objem lidských potřeb, když jsou neomezené? Jsou prostě neomezené - tzn. není žádný konečný objem potřeb.

Pokud někdo postaví svoji vizi na popření tohoto (protože jinak by ten "Sluníčkov" samozřejmě fungovat nemohl), tak očekávám, že se bude alespoň obtěžovat svoje tvrzení nějak podepřít. Frescovo ubezpečení, že jsou moje potřeby pouze iluzorní mě opravdu nepřesvědčí.
To není axiom, to je kulturní zvyk. Muslimové a černošští králové si taky myslí, že mužské... potřeby jsou nekonečné a že každý skutečný muž chce mít nekonečně manželek a každý slušný král nebo šejk jich má aspoň dvacet, ti lepší padesát. A v po smrti na ně čeká rovnou 72.
Pokud by jste se zeptali třeba eskymáka co si přeje, naprosto cokoliv, co vám asi řekne? Bude si přát Lamborghini, vilu s bazénem na Floridě, pořádně nacpané konto v bance a akcie od Microsoftu?

Naše potřeby nejsou neomezené, ale odvozují se od kultury. Změní se kultura, změní se i potřeby. Odvěkým problémem je masová kultura, vždy používaná k vyvolávání umělých potřeb. Lidé totiž nemají zdravý rozum, zdravý rozum neexistuje. Kdyby existoval, nebyly by války. Masová kultura je zkažená, učí nás falešným hodnotám jako vlastenectví, osobní názory, image, náboženská nesnášenlivost a tak dále.
Když jsou součástí masové kultury nekonečné potřeby, budou lidé mít nekonečné potřeby, protože to neustále vidí v televizi. Bez televize bychom ani nevěděli, co to vlastně máme chtít, co nám má chybět.


Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Tak to asi az tak uplne nebude ´vim az moc´, jako spise ´vim prilis malo´, kdyz to je hlavne od tech, kteri viru ztratili.. Nemluve o tom, zda skutecnou viru ovsem vubec kdy meli..
Asi nejvice se to (male vědění) projevuje temi obcasnymi vypady vuci vire (krestanum, cirkvim). Můj osobní názor je o dost složitější, ale není tady relevantní. Rád bych si o tom s vámi popovídal, nejlépe u nějakého pití a s jedním nezávislým přítelem (Googlem), ale vyvracet náboženství je moc snadné.
Už to, jak se dopouštíte logického bludu "no true Scotsman"... To je běžný trik, říct že křesťan nemůže ztratit víru, pokud se stal ateistou, tak to nemohla být skutečná víra, nemohl to být skutečný křesťan. To je jako říct, že dobrý člověk nikdy nemůže zalhat, pokud zalže, tak to nebyl dobrý člověk. O víru může člověk přijít kdokoliv v každém věku, dokonce i když pracuje jako kněz. (viz The Clergy Project) Zejména proto, že náboženství nedává smysl a udržuje se jen proto, že většina lidí od něj žádný smysl nepožaduje, protože tak byli vytrénováni.


Nemuzu si odpustit jedno postouchnuti..
Jsou totiz jen dve moznosti, budto Buh je, nebo neni. Neni potom, kdyz uz nic jineho, tak alespon prozirave, predpokladat, ze Buh je a ridit se podle toho ?
Protoze v pripade, ze by nakonec nebyl, tak moje nejvetsi skoda by byla ta, ze jsem prozil zivot ve snaze byt slusnym clovekem.
Pokud se ovsem budu chovat tak, jako by nebyl a on nakonec prece jen bude, tak se muze stat, ze budu pekne v prdeli.. :) Tak to je další logický blud, Pascalova sázka. To jako se bůh spokojí s tím, že si na něho vsadím jako na koně? A co víra, dá se srdci jen tak poručit aby věřilo, a to ještě preventivně? A na jakého boha si mám vsadit? Jsou jich tisíce a tisíce... Jak vím, že pravý bůh není třeba Višnu, ale nějaký pouštní kmenový bůh Jahve? A i kdyby to byl ten krvežíznivý Jahve, tak se vůbec neukázal. Radši k němu půjdu jako nezávislý a upřímný člověk, který se řídí podle důkazů, než abych byl nohsledem nějakého konkurenčního boha a bylo mi to přičteno ke hříchům.

Který bůh je ten skutečný?
http://www.youtube.com/watch?v=ODetOE6cbbc
01. července 2013 17:25:18 | reagovat

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Když jsou součástí masové kultury nekonečné potřeby, budou lidé mít nekonečné potřeby, protože to neustále vidí v televizi. Bez televize bychom ani nevěděli, co to vlastně máme chtít, co nám má chybět.

- Bez televize a "nesmyslných" potřeb (a opět: Kde je hranice?) by nikdy nevznikla ani tak dokonalá technologie, abyste mohl provozovat váš systém. V každém případě, kultura je stejně věc, kterou nemáte pod kontrolou.
01. července 2013 17:27:20 | reagovat

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

- Bez televize a "nesmyslných" potřeb (a opět: Kde je hranice?) by nikdy nevznikla ani tak dokonalá technologie, abyste mohl provozovat váš systém. V každém případě, kultura je stejně věc, kterou nemáte pod kontrolou.

Stejně tak nemáte pod kontrolou víru. Nemůžete zabránit vzniku řekněme muslimských teroristů. (Těm dokonce vůbec nejde o nedostatek zdrojů.)
01. července 2013 17:31:55 | reagovat

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

- Bez televize a "nesmyslných" potřeb (a opět: Kde je hranice?) by nikdy nevznikla ani tak dokonalá technologie, abyste mohl provozovat váš systém. V každém případě, kultura je stejně věc, kterou nemáte pod kontrolou.

Nehledě na to, že reklama existovala dávno před televizí. (Myslím, že existuje už několik tisíc let.)
01. července 2013 18:27:36 | reagovat

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Ještě 2 (3) dotazy: Viděl jste někdy někde, kde žilo pohromadě minimálně několik tisíc lidí, nemasovou kulturu? Vaše představa o kultuře je stejně tak masová jako kultura současná. (Díky bohu za masovou kulturu, alespoň nemusíme na ulici potkávat lidi, co se nemyjí a všichni si čistí zuby, technologie se šíři neuvěřitelně rychle, a nemusíme neustále hádat, jak se ostatní budou chovat - můžeme tak žít v relativní jistotě a mohou tak vznikat spolupracující vztahy.)

Dotaz 2 (a 3): Jak se budou v TVP šířit nové technologie? Jestliže budou všichni mít možnost podnikat a (předpokládám) o nových technologiích informovat, jak TVP zabrání vzniku umělých potřeb*? (Pořád mi není jasné, kde začíná hranice mezi přirozenými a umělými potřebami.)

*(To, že si jeden eskymák nedokáže představit Lamborgini, neznamená, že to nedokáže někdo jiný. Představa jaksi musí předcházet výrobě.)
01. července 2013 18:42:41 | reagovat

Urza

otazky

Já jen připomínám svůj koment z 1.7.2013 10:53:55, aby náhodou nezapadl.
01. července 2013 18:47:04 | reagovat

Miki

Re: Omezené potřeby

Omlouvám se, že je to na deset komentářů.
Ten rozdíl mezi přirozenými a umělými potřebami je docela zásadní, podle toho pak spočítáte ten konečný objem potřeb, ne? Můžete mi prosím alespoň nastínit, jak se to spočítá?
01. července 2013 21:51:20 | reagovat

Voegelin

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:


To není axiom, to je kulturní zvyk. Muslimové a černošští králové si taky myslí, že mužské... potřeby jsou nekonečné a že každý skutečný muž chce mít nekonečně manželek a každý slušný král nebo šejk jich má aspoň dvacet, ti lepší padesát. A v po smrti na ně čeká rovnou 72.
Pokud by jste se zeptali třeba eskymáka co si přeje, naprosto cokoliv, co vám asi řekne? Bude si přát Lamborghini, vilu s bazénem na Floridě, pořádně nacpané konto v bance a akcie od Microsoftu?

Naše potřeby nejsou neomezené, ale odvozují se od kultury. Změní se kultura, změní se i potřeby. Odvěkým problémem je masová kultura, vždy používaná k vyvolávání umělých potřeb. Lidé totiž nemají zdravý rozum, zdravý rozum neexistuje. Kdyby existoval, nebyly by války. Masová kultura je zkažená, učí nás falešným hodnotám jako vlastenectví, osobní názory, image, náboženská nesnášenlivost a tak dále.
Když jsou součástí masové kultury nekonečné potřeby, budou lidé mít nekonečné potřeby, protože to neustále vidí v televizi. Bez televize bychom ani nevěděli, co to vlastně máme chtít, co nám má chybět.


Takže Eskymák, který o Microsoftu nikdy neslyšel, si pravděpodobně nebude přát akcie Microsoftu. Z toho vyplývá, že jsou lidské potřeby omezené? Výborně. Tak to je opravdu revoluce.

A co ty Vaše smartphony? Myslíte si, že by si je ten Eskymák přál? A pokud ne, znamená to, že se jedná jen o umělou potřebu a proto nebudou v TVP zavedeny? Nebo pro ně udělí Fresco výjimku?

Předpokládám, že když objevíme nový domorodý kmen v Amazonii, tak taky nebudou ti lidé mít potuchy o vymoženostech západní společnosti, a tudíž nebudou ani pociťovat stejné potřeby. Z toho vyplývá, že oni žijí jen těmi přirozenými potřebami a my bychom měli tedy žít jako oni - bez umělých potřeb, které nám vnutila fuj televize (třeba elektřina v domácnosti, myčka na nádobí, splachovací záchod, divadlo, koncerty, atd.). Hlavně těm domorodcům nepustit televizi. To by se pak mohli nakazit a také chtít tyhle špatné věci. Nejdřív třeba jenom lepší lékařskou péči a nějaké oblečení. Pak by si ale mohli vyskakovat víc a víc, až by skončili...já nevím....třeba u smartphonu.

Takhle nějak to je? Jaký že je teda přesně ten výčet skutečných a neiluzorních potřeb?
01. července 2013 22:50:25 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:


1/ Postavit/nepostavit most na nějakém konkrétním místě.
2/ Postavit/nepostavit nějaké konkrétní letadlo.
3/ Vyrábět/nevyrábět sériově nějaký typ telefonů.
4/ Otevřít/neotevřít nějakou konkrétní hospodu.
5/ Založit/nezaložit konkrétní cestovku pro plyšáky.
6/ Začít/nezačít vyrábět nějaký druh uzeniny.
7/ Natočit/nenatočit nějaký konkrétní film.
8/ Vydat/nevydat nějakou konkrétní knihu.
Vědci nedělají rozhodnutí, vědci musí hledat tak dlouho, až na nějaké rozhodnutí přijdou.
1/ O postavení mostu rozhodne analýza pomocí logistiky. A taky nikdy nestavíme nové místo, dokud k němu není přístupová cesta. No budiž, když už cesta je, ale někdo má názor, že by mohla být lepší, tak musí z toho názoru udělat hypotézu a tu testovat. Tj. změřit objem dopravy na ono místo a odkud ta doprava nejvíc jde a jakou formou. Potom musí navrhnout alternativní trasy ke stejnému cíli. U těch změří jejich nákladnost co se týče časové prodlevy, vzdálenosti, energie, surovin na stavbu, délku stavby a porovnat to se starou cestou. Poslední slovo má samozřejmě počítač s inventářem surovin. Komu se to nelíbí, stačí aby našel chybu v testu nebo lepší řešení - s menší spotřebou surovin, například.
2/ Prakticky stejný postup. Prakticky půjde o simulace návrhů úpravy už existujících druhů letadel, kritériem jsou opět suroviny - včetně kompatibility letadel s existující infrastrukturou. Nekompatibilita by se sakra prodražila.
3/ S mobily je to podobné - nějaký základní model, kritériem je zase kompatibilita, updatovatelnost (modulárnost), opravitelnost, výkon a tak dále. Pokud byly tyhle zásady respektovány u předchozí generace, tak by jejich úprava měla být triviální, záležitost pár chvil automatického rozmontování a výměny součástky. Ale navrhovat úplně novou velikost základní desky, to by asi nešťastného vynálezce všichni nakopali do zadku, pokud to nepodloží tvrdými daty, že je to nutné a výhodné (třeba jaké inovace to v budoucnu umožní)
4/ Hospodu může provozovat kdo chce, ale zdarma. TVP nepoužívá peníze, to ale nebrání lidem vařit si vlastní pivo, nebo dokonce vařit pivo pro celé město. Stačí zažádat počítač o suroviny a techniku. Pokud existuje, dostane ji zájemce hned, Pokud je v jiném městě, trochu se to zpozdí. Ale počítač je chytrý a měl by automaticky najít města, kde už pivařské kluby jsou a tedy i potřebné technologie. S trochou inteligence tam začne už člověk rovnou. A s trochou dobré vůle udělá hospodu veřejnou, nebo dokonce varnu piva napojí na centrální počítač, aby alokoval pivo zájemcům...
5/ Jelikož nikdo nikomu za tohle nemá jak zaplatit, tak tahle blbost zřejmě ani nevznikne. A pokud ano, tak čistě jako zájmová činnost pár bláznů. Podobně jako ta hospoda, ale tam mám větší důvěru.
6/ Netuším. To záleží, jak se bude v budoucnosti vyrábět maso, tedy od technologie. Klasickému jatečnímu podnikání nerozumím a ani mě neláká.
7/ Kamera i stříhací software je i dnes běžné vybavení. Hollywood ale asi zanikne. Teoreticky by se lidé mohli dát dohromady, požádat město o zdroje a něco natočit, v budoucnosti to ale spíš vyřeší počítačovou animací nebo jinými formami umění.
8/ Vydání knihy i s minimálním nákladem dnes není nic těžkého, díky tiskařským technologiím. V TVP by s tím taky neměl být problém. Jestli se ještě víc rozmohou e-knihy, tak autorem knihy bude pomalu každý, spolu s jeho tetou a jejím psem.
01. července 2013 23:00:49 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Omezené potřeby

Uživatel Miki napsal:



- Bez televize a "nesmyslných" potřeb (a opět: Kde je hranice?) by nikdy nevznikla ani tak dokonalá technologie, abyste mohl provozovat váš systém. V každém případě, kultura je stejně věc, kterou nemáte pod kontrolou.
Stejně tak nemáte pod kontrolou víru. Nemůžete zabránit vzniku řekněme muslimských teroristů. (Těm dokonce vůbec nejde o nedostatek zdrojů.)

Kultura je jedna z věcí, které v TVP kupodivu pod kontrolou jsou. TVP klade velký důraz na vzdělávání. Spoustu problémů vyřeší už jenom výchova dětí nenásilně a ke kritickému myšlení. Jedna z prvních věcí, co se dítě naučí je jak si instalovat do mozku firewall proti blbostem (kultuře). Navíc neexistence reklamy hodně pomůže.

Víra je úspěšná jenom proto, že ji rodiče vštěpují dětem od prvních let života, takže se stane trvalou součástí vývoje mozku dítěte. Dítě se potom naučí aspoň základům kritického myšlení, ale už se obvykle nevrátí v čase a neprozkoumá to, co je rodiče naučili před fází kritického myšlení. O tom se prostě nepochybuje.
Samozřejmě, pod vlivem těžkých životních událostí k tomu může dojít a takový člověk bude ztrátou víry hodně trpět a řešit těžké problémy, co dál se životem, jaký to má smysl. Bude to, jako přijít o rodiče.

Neexistují žádné muslimské nebo křesťanské děti, stejně jako neexistují žádné marxistické nebo keynesiánské děti. Všechny děti se rodí jako ateisté a pokud je tak necháme, tak ateisty obvykle zůstanou. Existuje ještě další slovo pro ateisty, a to jsou normální lidé. Bohužel, nenormální rodiče, školy a kultura produkují nenormální lidi.

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Miki napsal:

Nehledě na to, že reklama existovala dávno před televizí. (Myslím, že existuje už několik tisíc let.) Problém není reklama samotná, problém je reklama v masmédiích, designovaná podle vědeckého výzkumu neurologické odezvy na určité barvy, tvary, zvuky, intervaly a obrazy. Další důvod, proč by libertariáni neměli podceňovat vědu.

Uživatel Miki napsal:

Omlouvám se, že je to na deset komentářů.
Ten rozdíl mezi přirozenými a umělými potřebami je docela zásadní, podle toho pak spočítáte ten konečný objem potřeb, ne? Můžete mi prosím alespoň nastínit, jak se to spočítá?
 Ono to není přesně tak, že bychom měli rozlišitelně namíchané skutečné a neskutečné potřeby. Spíš to je, jakoby všechny potřeby podlehly inflaci, stejně jako všechny bankovky stejné měny jsou stejně inflatované. Z toho pohledu je TVP a racionalizace deflací spotřeby, prostě návrat k "tvrdé měně" spotřeby :)
Pokud např. bývalí reklamní pracovníci dostanou živobytí rovnou (STZ), tak se na nějakou práci v marketingu mohou vy...jádřit odmítavě. Nepříjdou do práce a tím zaniknou reklamy a jiné aktivity za účelem zisku.

Počítání musí být aspoň místně (městsky) centralizované, počítač musí sledovat databázi surovin i databázi uživatelských zakázek, prostě městské skladové hospodářství. Nepočítá se v korunách nebo dolarech, ale v kilogramech, litrech a wattech. Je to náročnější než cenovka? Ano, ale počítač to zvládne.


Sorry za velký text, ale tohle bude vás všechny jistě zajímat.

Zavádění TVP samozřejmě není jednoduchá věc. Máme tady celý ten problém ekonomické kalkulace (ano, poslouchám tu debatu, TVP vs. TZM). Věřím, že řešení existuje. Není sice jednoduché, ale zato je skutečné. Tržní systém sice ekonomickou kalkulaci řeší, ale zase sám omezuje kupní sílu zákazníků kvůli automatizaci výroby, prostě si stále více nemají kde vydělat na výrobky, ať už jsou jakkoliv ekonomické. A při pokusech vydělat si vzniká zase víc výrobků které je třeba prodat, je to prostě hra na letadlo.

TVP nabízí nepřímé řešení problému ekonomické kalkulace. Podle mého nejlepšího pochopení to vyžaduje tzv. racionalizaci celého spektra výrobků. Je třeba vyvinout nové výrobky ze starých. Původní produkty celé ekonomiky, včetně jejich prodejních a výrobních statistik, know-how a továren poslouží k tomu účelu. Druhým faktorem ale bude samotný STZ.

Počáteční racionalizovaný výrobek bude kompromis mezi jeho starým známým předobrazem, dostupnými zdroji změřenými počítačem (což nemusí být omezení), nejmodernější dostupnou technologií (podle inženýrské ekonomičnosti surovin a energie, ne cenovky) a inteligentního designu - tj. maximální odolnost, recyklovatelnost, opravitelnost, kompatibilita a přizpůsobitelnost (třeba potiskovatelnost barvami nebo vzory už při výrobě na přání). Kde ale kompromis žádný nebude, to je v demografickém marketingu. Žádné zvláštní edice pro muže, ženy, bohaté, chudé, děti, náctileté a tak dále. Maximální kvalita a jednotnost designu pro všechny ušetří kvantitu zdrojů a energie. Estetika a různorodost musí být lehce produkovatelná např. potiskem na přání, a ne že bude několik různých výrobků stejné funkce, ale odlišného designu. Design musí následovat funkci.
A nejhlavnější vlastnost ze všech je kompletní vyrobitelnost výrobku automaty, od sběru surovin po předání zájemci.

Pokud budou STZ vybaveny portfoliem takových racionalizovatelných výrobků, od bot přes bytové jednotky po potraviny, dojde ke dvěma důsledkům:
- lidé nebudou materiálně nijak strádat
- začne teprve opravdové "podnikání" podle TVP.

Podnikatelé v TVP nebudou lidé, co jdou po zisku, ale lidé, kterým něco chybí nebo by něco chtěli. Zrealizovat to mohou snadno, stačí vzít jakýkoliv racionalizovaný předmět a do počítače si editovat jeho model, postup výroby, recept, skladbu surovin... Vznikne tak nová verze toho produktu. To je totéž, co stáhnout si model z thingiverse a vytisknou si ho na 3D tiskárně. Technologie automatizace a práce s počítačem i roboty musí samozřejmě být součástí základního vzdělávání, aby se každý občan mohl věnovat designu výrobků - a podle pravidel inženýrské hospodárnosti.

Pokud ale určité "modely" získají na popularitě (počítač měří zájem na internetu), nebo jsou tak specifické a populární, že městské výrobní linky na to nestačí, tak musí "podnikatel" začít o krok dříve, musí poručit počítači přidělení místa ve městě nebo průmyslové zóně a příslušné výrobní technologie a pakliže tyto ve městě jsou nebo jdou vyrobit, počítač mu je musí dát k užívání. V těchto prostorách pak může rozjet výrobu čehokoliv chce - třeba piva nebo Coca Coly a vypije si, co chce. Pokud mu to stačí, může svůj "podnik" přihlásit u počítače a odesílat přebytky místním subscriberům, podle zásady, kdo dřív přijde, ten dřív pije. Jenže když získá popularitu, tak to může vzbudit pozornost kohokoliv, kteří rozumí robotice lépe a dokáže zorganizovat výrobu ve velkém objemu. Takové pivo se potom může stát běžnou, standardní položkou nabídky města, prostě dalším racionalizovaným výrobkem, polo-trvalou součástí STZ. V každém městě tak vznikne unikátní nabídka produktů buďto na přání, nebo rovnou racionalizovaných, jako doplněk k těm standardním. Racionalizované výrobky musí být vystavovány v centru, které bude sloužit jako salón nebo "knihovna" všech racionalizovaných věcí, které se dají v daném městě vyrobit.
Pokud tam komukoliv něco chybí, nic mu nebrání zopakovat stejný výrobní postup ve svém městě, informace je přece zdarma, není důvod ji tajit, naopak šíření modelu přináší slávu vynálezci. Sharing is caring :)

Pokud by o produkt poklesl zájem, počítač příslušnou výrobní kapacitu přiměřeně omezí, nebo dokonce zastaví a označí jako nepoužívanou, tedy připravenou k automatickému rozebrání, pokud si někdo zažádá o podobné součástky.

Mám dojem, že je to nejlepší řešení problému e. kalkulace, jaké jsem kdy viděl. Není to jednoduché, dokonalé ani blbuvzdorné, ale je lepší,než současný systém, který sice e. kalkulaci zvládá, ale za cenu podřezávání vlastní větve. TVP představuje DIY životní styl, který dává prostor tvořivosti, motivaci, osobním dovednostem a uplatňování výsledků v běžném životě. Kdokoliv se může spokojit se základní verzí produktu, kvalitní na to bude dost, ale kdokoliv může vyvinout lepší verzi, pokud s ní není spokojen. Open-source pracovat, open-source žít :)


Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Ještě 2 (3) dotazy: Viděl jste někdy někde, kde žilo pohromadě minimálně několik tisíc lidí, nemasovou kulturu? Vaše představa o kultuře je stejně tak masová jako kultura současná. (Díky bohu za masovou kulturu, alespoň nemusíme na ulici potkávat lidi, co se nemyjí a všichni si čistí zuby, technologie se šíři neuvěřitelně rychle, a nemusíme neustále hádat, jak se ostatní budou chovat - můžeme tak žít v relativní jistotě a mohou tak vznikat spolupracující vztahy.) Kulturou nemyslím nějaký konkrétní způsob chování, ten dobrý, ale všechny způsoby chování, kterými se odlišují skupiny lidí a kvůli kterému se sem tam lidé navzájem povraždí. Jarmulka vs. turban, dlouhé vlasy vs. krátké vlasy, indiánské válečné barvy vs. sparťanské fotbalové barvy, všechno to jsou blbosti. Jsou to umělé hranice mezi lidmi, na kterých vznikají konflikty.
Řešením je vzdělávat děti podle TVP tak, aby opustily soutěživost, tj. "já jsem lepší než ty", resp. nový přístup. Oceňovat ostatní takové, jací jsou. Být "nejlepší" znamená být sám a mít zodpovědnost za ostatní. Místo toho by si měl každý být schopný určit, co je podle něho dobré a sledovat to jako cíl. Fresco popisuje kulturu, která obdivuje různorodost. (proto si přidělala genovým inženýrstvím 8 dalších ras :D )

Dotaz 2 (a 3): Jak se budou v TVP šířit nové technologie? Jestliže budou všichni mít možnost podnikat a (předpokládám) o nových technologiích informovat, jak TVP zabrání vzniku umělých potřeb*? (Pořád mi není jasné, kde začíná hranice mezi přirozenými a umělými potřebami.)

*(To, že si jeden eskymák nedokáže představit Lamborgini, neznamená, že to nedokáže někdo jiný. Představa jaksi musí předcházet výrobě.)
Pokud si Lamborghini představí jeden člověk, tak to není problém. Pokud ale svoji představu vnutí celé kultuře a vytvoří kult bohatého a šťastného člověka jedoucího v Lamborghini několikasetkilometrovou rychlostí, tak tím prokázal lidem medvědí službu.
Probudil v nic touhu po něčem, co nemohou mít a co jim vlastně k ničemu není (ledaže ke kompenzaci tělesné výšky a délky)

Nové technologie se budou šířit jednak Frescovým "centrem věcí", které slouží zároveň jako půjčovna, zkušebna a knihovna - a taky pochopitelně po internetu jako plán a médii jako informace o tom, co je dostupné tady a teď, v maximální kvalitě a "neomezeném" množství, tj. do kapacity města.
Média budou místní a budou informovat o místní nabídce. Nemá smysl informovat lidi o něčem, co neexistuje a co nemohou mít. Z internetu si mohou všechno zjistit i objednat z jiných měst, ale z městského počítače to nezjistí.

Můj odhad ale je, že tenhle produkční folklór bude sice existovat, ale zájemci o produkty je postupně vypilují na takovou úroveň, že půjdou produkovat ve skoro kterémkoliv městě, budou racionalizované a stanou se součástí základního produkčního fondu všech měst. Pokud se ale lidé spokojí s nabídkou a nebudou ji dále rozvíjet, budou dělat něco jiného, tím lépe.

Hranici mezi přirozenými a umělými potřebami jsem špatně popsal, spíš jsem to měl nazvat inflací potřeb, viz výše.
02. července 2013 06:34:55 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vědci nedělají rozhodnutí, vědci musí hledat tak dlouho, až na nějaké rozhodnutí přijdou.
1/ O postavení mostu rozhodne analýza pomocí logistiky. A taky nikdy nestavíme nové místo, dokud k němu není přístupová cesta. No budiž, když už cesta je, ale někdo má názor, že by mohla být lepší, tak musí z toho názoru udělat hypotézu a tu testovat. Tj. změřit objem dopravy na ono místo a odkud ta doprava nejvíc jde a jakou formou. Potom musí navrhnout alternativní trasy ke stejnému cíli. U těch změří jejich nákladnost co se týče časové prodlevy, vzdálenosti, energie, surovin na stavbu, délku stavby a porovnat to se starou cestou. Poslední slovo má samozřejmě počítač s inventářem surovin. Komu se to nelíbí, stačí aby našel chybu v testu nebo lepší řešení - s menší spotřebou surovin, například.
2/ Prakticky stejný postup. Prakticky půjde o simulace návrhů úpravy už existujících druhů letadel, kritériem jsou opět suroviny - včetně kompatibility letadel s existující infrastrukturou. Nekompatibilita by se sakra prodražila.
3/ S mobily je to podobné - nějaký základní model, kritériem je zase kompatibilita, updatovatelnost (modulárnost), opravitelnost, výkon a tak dále. Pokud byly tyhle zásady respektovány u předchozí generace, tak by jejich úprava měla být triviální, záležitost pár chvil automatického rozmontování a výměny součástky. Ale navrhovat úplně novou velikost základní desky, to by asi nešťastného vynálezce všichni nakopali do zadku, pokud to nepodloží tvrdými daty, že je to nutné a výhodné (třeba jaké inovace to v budoucnu umožní)
4/ Hospodu může provozovat kdo chce, ale zdarma. TVP nepoužívá peníze, to ale nebrání lidem vařit si vlastní pivo, nebo dokonce vařit pivo pro celé město. Stačí zažádat počítač o suroviny a techniku. Pokud existuje, dostane ji zájemce hned, Pokud je v jiném městě, trochu se to zpozdí. Ale počítač je chytrý a měl by automaticky najít města, kde už pivařské kluby jsou a tedy i potřebné technologie. S trochou inteligence tam začne už člověk rovnou. A s trochou dobré vůle udělá hospodu veřejnou, nebo dokonce varnu piva napojí na centrální počítač, aby alokoval pivo zájemcům...
5/ Jelikož nikdo nikomu za tohle nemá jak zaplatit, tak tahle blbost zřejmě ani nevznikne. A pokud ano, tak čistě jako zájmová činnost pár bláznů. Podobně jako ta hospoda, ale tam mám větší důvěru.
6/ Netuším. To záleží, jak se bude v budoucnosti vyrábět maso, tedy od technologie. Klasickému jatečnímu podnikání nerozumím a ani mě neláká.
7/ Kamera i stříhací software je i dnes běžné vybavení. Hollywood ale asi zanikne. Teoreticky by se lidé mohli dát dohromady, požádat město o zdroje a něco natočit, v budoucnosti to ale spíš vyřeší počítačovou animací nebo jinými formami umění.
8/ Vydání knihy i s minimálním nákladem dnes není nic těžkého, díky tiskařským technologiím. V TVP by s tím taky neměl být problém. Jestli se ještě víc rozmohou e-knihy, tak autorem knihy bude pomalu každý, spolu s jeho tetou a jejím psem.

1/ Tady tomu počítači opět naprosto nekonzistentně přisuzujete mnohem větší funkci než telefonní ústředně! To, co chcete po tom počítači minimálně v tomto úkolu, by ŽÁDNÝ současný počítač (ani počítačová síť) nezvládl!
A dále co když někdo přijde s námitkou, že most je sice efektivní z hlediska surovin, ale ničí krásné panoráma přírody? Nebo že celá ta cesta ničí nějaký přírodní celek, který je krásný? Jak chcete zahrnout toto? Nebo prostě toho člověka pošlete do háje, protože na krásu sereme, protože ta by se do programu implementovala moc složitě?
Jinak další věc: ten počítač, podle toho, jak jste zadal úlohu, Vám samozřejmě naplánuje (kdyby takový počítač existoval, on zatím ani neexistuje) cestu klidně skrz domy lidí a podobně, prostě mu vyjde, že je efektivnější někomu zbourat dům, postavit cestu přes něj a dotyčného někam přemístit: Co pak?
A konečně když budou pořád chodit lidi s námitkami, že se jim to řešení nezdá, Vy je musíte pořád ověřovat. To stojí nějaký čas. Během tohoto času, dokud bude mít KDOKOLIV JAKOUKOLIV námitku, kterou musíte ještě ověřit, nebudete dělat nic?

2/ Je-li to prakticky stejný postup, pak mám prakticky stejné námitky.

3/ Tytéž námitky, jen samozřejmě krásu přírody převeďte do toho, že existují lidé, kteří nechtějí mít telefon jen dokonale funkční, ale také třeba (pro ně) krásný. Ti mají smůlu? Na krásu rezignujeme? Z té nikdo užitek mít nesmí?

4/ Počítač není chytrý, nedávno jste říkal, že je to jen něco jako telefonní ústředna a teď mu přisuzujete vlastnosti, které žádný ze současných počítačů nemá. Trochu konzistence by to chtělo.
Hospodu sice může provozovat každý, ale most stavět každý nemůže? Jaký je rozdíl? Zdroje spotřebovává obojí.

5/ To je úplně jedno, jestli to vznikne jako zájmová činnost, nebo něco počítačem naplánované. Prostě to vznikne a jsou k tomu třeba zdroje. Takže prosím o odpověď. Zdroje jsou přece všech, když si někdo vytvoří nějaké svoje, Vy mu je chcete brát (to jste mi říkal na příkladu s dolem); takže z čeho si mají ti lidé vykouzlit zdroje na svou zájmovou činnost?

6/ OK, nerozumíte oboru, to jako odpověď beru.

7/ Stejná námitka. Lidé se dají dohromady, požádají o zdroje, to jste sám řekl. Otázka zní: přidělíte jim je, nebo ne? Pokud ano, jak? Chcete to celé dělat počítačem, ten má mít poslední slovo. To už je teď ta "lepší telefonní ústředna" také dokonalým filmovým kritikem?

8/ Nicméně to není bez nákladů. Takže zrdoje budou přiděleny každému?


Prosím o odpovědi VÝHRADNĚ na mé otázky. Tentokrát je to trochu delší, tak si prosím odpusťte ty litanie o tom, jak je TVP úžasný systém a pouze mi odpovězte na to, na co se ptám.
A zejména kladu důraz na to, že ten počítač měl být podle Vás jen "lepší telefonní ústředna", ale teď už může rozhodovat i o tom, komu uvolní zdroje k natočení filmu!
02. července 2013 06:40:14 | reagovat

Urza

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

...

Víra je úspěšná jenom proto, že ji rodiče vštěpují dětem od prvních let života, takže se stane trvalou součástí vývoje mozku dítěte. Dítě se potom naučí aspoň základům kritického myšlení, ale už se obvykle nevrátí v čase a neprozkoumá to, co je rodiče naučili před fází kritického myšlení. O tom se prostě nepochybuje.
Samozřejmě, pod vlivem těžkých životních událostí k tomu může dojít a takový člověk bude ztrátou víry hodně trpět a řešit těžké problémy, co dál se životem, jaký to má smysl. Bude to, jako přijít o rodiče.

Hezká teorie, ale mám protipříklad.
Byl jsem vychováván ateisty. Konkrétně sice ne nějak militantními ateisty, kteří by mi každý den říkali, že víra je špatná, ale byli nevěřící, o víře moc nemluvili, občas si z ní dělali legraci a rozhodně to brali jako "něco nerozumného", přibližně tak nějak jako Vy.
Pak jsem překonal v životě mnoho problémů, dostal jsem se do těžkých životních situací, o kterých mluvíte, ale víra nikde, byl jsem stále ateistou. Avšak potom, když už jsem těmi těžkými situacemi prošel a všechno bylo v klidu a žil jsem naprosto spokojený život s rodinou, dětmi, dobrou prací, fakt žádný problém, tak POTOM jsem našel Boha (a to jsem už studoval ten matfyz a naučil se něco o vědě, což se s vírou vůbec nevylučuje).
Tento protipříklad ukazuje, že prostě nemáte pravdu.
02. července 2013 07:35:01 | reagovat

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Kultura:

Zase tak pod kontrolou to nemáte. Nemůžete (Fresco nemůže) jen tak určit, bude se vyučovat ve školách to a to, a pak počítat s tím, že to bude existovat do konce světa (trochu propaganda)*. Vaše představy o tom, jak bude fungovat společnost, přesně tak, že to zapadne do systému, jsou dost naivní. Dokud nezačnete respektovat vědu o člověku (včetně evoluční biologie a sociobiologie), pak vás nikdo nemůže brát vážně. (V izraelských kibucech se například pokoušeli odstranit rozdíly mezi muži a ženami. Po třech generacích se jim to rozpadlo a vrátili se zpět ke klasickému rozdělení rolí mužů a žen**. Proč? Protože to bylo v rozporu s přirozeností člověka - s jeho DNA. Psal jste, že i Fresco tvrdí, že lidské chování je zákonné - zákony chování = přirozenost.)

-

Ekonomická kalkulace:

Představte si Karla, Josefa a Františka. Ti mají tři následující (shodné) potřeby:

1. Kartáček na zuby
2. Tři mrkve
3. Mýdlo

Všichni tři zadali do TVP počítače poptávku a seznam byl přesně ve stejném pořadí. (Čímž určili pořadí důležitosti.) Na první pohled se zdá, že seznamy jsou naprosto stejné a že mají stejné potřeby. To je ovšem omyl. Ty seznamy se liší obrovským způsobem. Jenže nelze určit, jestli je Karlova poptávka po mrkvích větší než poptávka Josefa po mrkvích nebo jestli je dokonce Františkova potřeba mýdla důležitější než Karlova a Josefova potřeba kartáčku na zuby, přestože je jeho potřeba na posledním místě a jejich na prvním. Neexistuje žádná věda ani počítač, který by dokázal na toto odpovědět. (Převeďte si to na složitější problémy, seznamy o stovkách položek, na případ určení, kdo dostane zdroje na podnikání, atd.) Protože vy tyto důležité ekonomické informace nemáte, nemůže určit, jak správně využívat dostupné zdroje (minimálně čas, kapacitu výroby***, aktuálně dostupné výrobní prostředky - těžba nějakou dobu trvá, prostor) a uspokojit tak poptávku.

Co může být výsledkem? Fronty; Někdy naopak obrovské nadbytky, kvůli špatnému plánování; Boj o zdroje (jak mezi městy tak i jednotlivci); Krádeže (jak osobního tak veřejného majetku****); Lidi se budou celý den věnovat činnosti plánování svých potřeb. Budou celé měsíce dopředu vymýšlet, jak nejlépe sestavit seznam, aby dostali to, co skutečně potřebují. Bude se to vyučovat i na školách - v hodině managmentu potřeb; Kvůli snaze udržet STZ bude neustále docházet k poškozování životního prostředí a kvalita produkce bude neustále klesat*****. (Mimochodem, výroba vysoce kvalitního zboží je ekonomický nesmysl. Daný produkt může například během pár let technologicky zastarat.******)

Víte, F. A. Hayek znal teorii kybersocialismu a také jí vyvrátil. Zatímco jemu to nevyvrátil nikdo a nepodaří se to ani vám. Hayek vždy upozorňoval na to, že není problém, že by nebylo možné zadat nekonečně dat do superpočítače a ten by něco spočítal, ale že bez trhu nevznikají potřebné (důležité) ekonomické informace - ony prostě NEEXISTUJÍ. Jakákoliv snaha o vyřešení tohoto problému technicky, je nepochopení problému ekonomické kalkulace a rozptýlených informací.

No nic, já se jdu zase vrátit z říše pohádek do reality. (A přeji hodně štěstí při práci s Googlem.)

-
*Nemusíte odpovídat, že nejste proti vývoji.
**Viz kniha, na kterou jsem odkazoval výše. Matt Ridley - Původ ctnosti.
***Řeči o naddimenzování výroby si nechte. Budoucnost nelze předvídat. Navíc, když vše musí být ekologicky čisté a rozebíratelné. Taky dobrá utopie.
****Ano, vím, že nebude existovat vlastnictví.
*****Protože bude docházet k tomu, že se upřednostní nějaká jiná potřeba, než která měla, bude pravděpodobně existovat snaha vyrábět nadbytky, aby nedošlo k porušení STZ.
*****Řeči o univerzalizmu výroby a kompatibilitě si nechte, toho stejně nelze dosáhnout. Wi-fi, GSM, Bluetooth a NFC nikdy kompatibilní nebudou.
02. července 2013 10:47:50 | reagovat

jerzeeg

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Můj osobní názor je o dost složitější, ale není tady relevantní. Rád bych si o tom s vámi popovídal, nejlépe u nějakého pití a s jedním nezávislým přítelem (Googlem), ale vyvracet náboženství je moc snadné.
Už to, jak se dopouštíte logického bludu "no true Scotsman"... To je běžný trik, říct že křesťan nemůže ztratit víru, pokud se stal ateistou, tak to nemohla být skutečná víra, nemohl to být skutečný křesťan. To je jako říct, že dobrý člověk nikdy nemůže zalhat, pokud zalže, tak to nebyl dobrý člověk. O víru může člověk přijít kdokoliv v každém věku, dokonce i když pracuje jako kněz. (viz The Clergy Project) Zejména proto, že náboženství nedává smysl a udržuje se jen proto, že většina lidí od něj žádný smysl nepožaduje, protože tak byli vytrénováni.
Ja bych spise rekl, ze bludy tady prednasite v jednom kuse zejmena vy, bez urazky :)
O vire, jak to tak vypada, vy osobne nevite temer nic. Mate i nejakou osobni zkusenost, nebo jen zprostredkovanou ? A tu zprostredkovanou mate zalozenou vyhradne na tech, co odpadli, nebo i na tech, kteri jsou verici po cely svuj zivot, nebo dokonce i na tech, kteri k vire (v ruznych zivotnich situacich a v ruznem veku) konvertovali ?
Rict, ze nabozenstvi nedava smysl, to je dost silna kava na filosofa, za ktereho se vydavate. Mozna ten smysl jen nevidite / nechcete videt ?


Tak to je další logický blud, Pascalova sázka. To jako se bůh spokojí s tím, že si na něho vsadím jako na koně? A co víra, dá se srdci jen tak poručit aby věřilo, a to ještě preventivně? A na jakého boha si mám vsadit? Jsou jich tisíce a tisíce... Jak vím, že pravý bůh není třeba Višnu, ale nějaký pouštní kmenový bůh Jahve? A i kdyby to byl ten krvežíznivý Jahve, tak se vůbec neukázal. Radši k němu půjdu jako nezávislý a upřímný člověk, který se řídí podle důkazů, než abych byl nohsledem nějakého konkurenčního boha a bylo mi to přičteno ke hříchům.Pascal to mozna myslel jako sazku, priznam, ze jsem jeho argument doted neznal (a pak je na sahodlouhou diskusi, zda je i takovy kalkul dostatecny duvod, tech duvodu k vire je mnoho, vcetne kombinaci), nicmene asi jsem se nevyjadril jasne, myslel jsem to spise tak, ze je prozirave existenci Boha nezavrhovat a ridit se podle toho - tozn. neustale hledat.

Pozn.: ´Jahve´ je nesmysl, nikdo uz dneska nevi, jaka je spravna vyslovnost.
Pozn.2: Evoluce neni v rozporu s virou, dle oficialniho stanoviska Vatikanu.
02. července 2013 10:51:58 | reagovat

Urza

Re: Omezené potřeby

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
...
Ja bych spise rekl, ze bludy tady prednasite v jednom kuse zejmena vy, bez urazky :)
O vire, jak to tak vypada, vy osobne nevite temer nic. Mate i nejakou osobni zkusenost, nebo jen zprostredkovanou ? A tu zprostredkovanou mate zalozenou vyhradne na tech, co odpadli, nebo i na tech, kteri jsou verici po cely svuj zivot, nebo dokonce i na tech, kteri k vire (v ruznych zivotnich situacich a v ruznem veku) konvertovali ?
Rict, ze nabozenstvi nedava smysl, to je dost silna kava na filosofa, za ktereho se vydavate. Mozna ten smysl jen nevidite / nechcete videt ?


...Pascal to mozna myslel jako sazku, priznam, ze jsem jeho argument doted neznal (a pak je na sahodlouhou diskusi, zda je i takovy kalkul dostatecny duvod, tech duvodu k vire je mnoho, vcetne kombinaci), nicmene asi jsem se nevyjadril jasne, myslel jsem to spise tak, ze je prozirave existenci Boha nezavrhovat a ridit se podle toho - tozn. neustale hledat.

Pozn.: ´Jahve´ je nesmysl, nikdo uz dneska nevi, jaka je spravna vyslovnost.
Pozn.2: Evoluce neni v rozporu s virou, dle oficialniho stanoviska Vatikanu.

Vatikán bych do toho tak úplně nemíchal xD
Sám jsem věřící, avšak Vatikán je v mnohém v rozporu s mou vírou (ne, že by to bylo pro Vatikán nebo pro mě jakkoliv podstatné) xD
02. července 2013 11:16:40 | reagovat

jerzeeg

Re: Omezené potřeby

Uživatel Urza napsal:

Vatikán bych do toho tak úplně nemíchal xD
Sám jsem věřící, avšak Vatikán je v mnohém v rozporu s mou vírou (ne, že by to bylo pro Vatikán nebo pro mě jakkoliv podstatné) xDA presto, ten nenavideny zkostnately konzervativni Vatikan pripousti, ze veda (evoluce) neni v rozporu s virou :)
02. července 2013 11:27:50 | reagovat

Urza

Re: Omezené potřeby

Uživatel jerzeeg napsal:

Uživatel Urza napsal:

...A presto, ten nenavideny zkostnately konzervativni Vatikan pripousti, ze veda (evoluce) neni v rozporu s virou :)

Tak proti tomu nic nemám, já jsem zastánce evoluční teorie po celý svůj život; to, že jsem se stal věřícím, na tom nic nezměnilo.
02. července 2013 11:36:43 | reagovat

Miki

Víra

Mimochodem tvrzení, že člověk se rodí jako ateista, je dost sporné. Je totiž možné, že víra je zakódována v DNA člověka a je i zdrojem morálky. (A vzhledem k tomu, že nemáme důkaz neexistence Boha, pak ateismus není nic jiného než víra. Zajímavé také je, že bohové "vznikli" v podstatě v každé společnosti.)

http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene
02. července 2013 22:21:10 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:

1/ Tady tomu počítači opět naprosto nekonzistentně přisuzujete mnohem větší funkci než telefonní ústředně! To, co chcete po tom počítači minimálně v tomto úkolu, by ŽÁDNÝ současný počítač (ani počítačová síť) nezvládl!
A dále co když někdo přijde s námitkou, že most je sice efektivní z hlediska surovin, ale ničí krásné panoráma přírody? Nebo že celá ta cesta ničí nějaký přírodní celek, který je krásný? Jak chcete zahrnout toto? Nebo prostě toho člověka pošlete do háje, protože na krásu sereme, protože ta by se do programu implementovala moc složitě?

Jinak další věc: ten počítač, podle toho, jak jste zadal úlohu, Vám samozřejmě naplánuje (kdyby takový počítač existoval, on zatím ani neexistuje) cestu klidně skrz domy lidí a podobně, prostě mu vyjde, že je efektivnější někomu zbourat dům, postavit cestu přes něj a dotyčného někam přemístit: Co pak?
A konečně když budou pořád chodit lidi s námitkami, že se jim to řešení nezdá, Vy je musíte pořád ověřovat. To stojí nějaký čas. Během tohoto času, dokud bude mít KDOKOLIV JAKOUKOLIV námitku, kterou musíte ještě ověřit, nebudete dělat nic?
 Za co mě máte, za nějakého počítačového utopistu? Vědu samozřejmě dělají lidé, ne počítače. Lidé musí formulovat hypotézy a testovat je. Od toho Fresco navrhnul do středu každého města univerzitu a výzkumné centrum. Jinak nevidím, co je složitého pokud bude počítač dělat celému městu nebo světu "skladové hospodářství" co se týče zdrojů (surovin) a prostě BEZPODMÍNEČNĚ přidělí zdroje, pokud zrovna jsou k dispozici. Pokud nejsou, pošle zprávu, až budou. To umí kdejaký knihovnický systém.

Co se týče přírodních oblastí (a něčích domů), i tyhle musí být v počítačích samozřejmě zaneseny a popsány. Přírodní krásy budou mít prokazatelnou hodnotu podle počítačových záznamů turistů, nebo záznamů o místních druzích rostlin, živočichů a nerostů. Ale i bez toho stačí prostě přebudovat staré cesty nebo mosty. Ty budou v počítači taky.
Ano, argumenty pro a proti může vědcům dát kdokoliv, ale nemohou být JAKÉKOLIV. Musí být vědecké. (takže jich nebude mnoho) Skutečný argument je takový, který jasně prokáže, že nějaký most musí být postaven. Takovému argumentu se podřídí každý racionální člověk. Věda je v TVP velkou součástí školství, výchovy i kultury. Kdokoliv by byl proti, může výzkum zopakovat a dojít k jiným nebo stejným výsledkům, které budou mluvit za sebe.

Dokud není jasně nezávislými (a pokud možno vícero) vědeckými studiemi prokázáno, že něco postavit by bylo velice žádoucí, tak samozřejmě žádné práce zahajovány nebudou, nikdo za tohle nebude placený penězi nebo výhodami, naopak půjde do toho jenom ten, kdo si je skutečně jistý, že nemá jinou možnost než stavět. V akademickém světě si lidé nemohou koupit slávu, mluví za ně jejich práce.



3/ Tytéž námitky, jen samozřejmě krásu přírody převeďte do toho, že existují lidé, kteří nechtějí mít telefon jen dokonale funkční, ale také třeba (pro ně) krásný. Ti mají smůlu? Na krásu rezignujeme? Z té nikdo užitek mít nesmí?
Pokud někomu nestačí strohá krása funkcionalistického designu, jistě není sám. Kdokoliv si může telefon nebo jiné zařízení upravit podle svého. Informace o výrobku (i o výrobě) jsou zdarma, suroviny taky a přístup k výrobním kapacitám taky. Na internetu bude dost stránek a diskuzí s návody na úpravu čehokoliv a celé galerie modelů ke stažení. I dnes si lidé tisknou na 3D tiskárně plastikové dekorační serepetičky... Ty nejpopulárnější ale kompatibilní (racionalizované) úpravy budou už součástí výroby na zakázku a lidé dostanou už první přístroj s takovým designem, jaký si vyberou.
DIY, FFS!!!

4/ Počítač není chytrý, nedávno jste říkal, že je to jen něco jako telefonní ústředna a teď mu přisuzujete vlastnosti, které žádný ze současných počítačů nemá. Trochu konzistence by to chtělo.
Hospodu sice může provozovat každý, ale most stavět každý nemůže? Jaký je rozdíl? Zdroje spotřebovává obojí. S těmi počítači jste si to trochu spletl, počítač skutečně neříká co a jak, jenom informuje o dostupných zdrojích, případně reaguje na příkazy, typu "doruč mi ty a ty zdroje pokud jsou". Skutečný výzkum může dělat kdokoliv, kdo si dojde na centrální městskou univerzitu - které jsou navíc celosvětově propojené (zajímavá možnost detašovaných pracovišť)

Most nikdo nestaví, most staví stroje. Ale jak naprogramovat ty stroje, jaká data a 3D modely projektu jim dát? K takovým výzkumům a výpočtům bude stavitel potřebovat zdroje některé univerzity. Ale tam bude jen těžko bude prokazovat, že ten most skutečně dokáže navrhnout aby nespadnul, umístit ho do vhodného místa pro dopravu a napojit ho na existující cesty - a hlavně prokázat, že je třeba k zefektivnění dopravy. A vědce na univerzitě může přesvědčit pouze vědeckými důkazy, ničím více, ničím méně. Pokud ty důkazy budou dost dobré, tak bude nad slunce jasné, že takový a takový most tam a tam prostě musí být postaven, protože to zvýší efektivitu dopravy o tolik a procent, aniž by protnul ty a ty přírodní oblasti a každý vědec bude povinen ta data uznat a motivován na tom pracovat a sklidit tak slávu, obdiv a reputační credit.

Do hospody je naproti tomu plně kvalifikován každý. K vaření a pití piva pomoc univerzity nikdo nepotřebuje, tím lépe.

5/ To je úplně jedno, jestli to vznikne jako zájmová činnost, nebo něco počítačem naplánované. Prostě to vznikne a jsou k tomu třeba zdroje. Takže prosím o odpověď. Zdroje jsou přece všech, když si někdo vytvoří nějaké svoje, Vy mu je chcete brát (to jste mi říkal na příkladu s dolem); takže z čeho si mají ti lidé vykouzlit zdroje na svou zájmovou činnost? Stačí zadat počítači žádost. Počítač musí bezpodmínečně ty zdroje dodat, pokud existují v jeho databázi. Pokud ne, počítač je napojen i na jiné počítače v jiných oblastech, které třeba mají víc surovin toho druhu a jdou automaticky doručit v rámci normální dopravy mezi městy.
Když to hodně přeženu, pokud třeba na celém kontinentu nebo zeměkouli ty suroviny nejsou, ani v dohledné době těžba v žádném dole ty suroviny nemůže poskytnout, a nikdo z miliard lidí mezitím neopustil žádný projekt, který by počítač vyhodnotil jako opuštěný a zrecyklovatelný, tak lidé skutečně mají smůlu a musí jít dělat něco jiného. Třeba se dát na geologii a ty suroviny si najít sami někde na mořském dně, nebo na astronautiku a zkoumat možnosti těžby na Měsíci nebo asteroidech.

Pokud ani tohle ještě někomu nestačí, tak si nechá vyrobit velké boty a půjde nakopat do prdele tamtoho hajzla, který si zabral železný důl celý sám pro sebe.

7/ Stejná námitka. Lidé se dají dohromady, požádají o zdroje, to jste sám řekl. Otázka zní: přidělíte jim je, nebo ne? Pokud ano, jak? Chcete to celé dělat počítačem, ten má mít poslední slovo. To už je teď ta "lepší telefonní ústředna" také dokonalým filmovým kritikem? Stejná odpověď jako /5. Tady ale musíte brát v úvahu, že výdaje na kulturu závisí od kultury samotné. Dnes máme komerční a spotřební kulturu. Jenže v TVP bude kultura úplně jiná - Do It Yourself. I kdyby jste chtěl natočit hollywoodský velkofilm, jak zaplatíte hercům, trikařům a kaskadérům? I kdyby jste chtěl zlotřile spotřebovat suroviny "za 100 milionů dolarů", tak to nedokážete. Nevyužijete je a počítač si všechno nevyužité vezme zpátky, jakmile o to někdo jiný zažádá. Hračky, se kterými si nikdo nehraje, si nikdo neudrží. Popularitu a využívání věcí jako umělecká díla a dopravní prostředky a trasy musí registrovat počítač, stejně jak se to dělá na internetu - návštěvnost a Like.
Sledování věci počítačem věc chrání, protože když počítač jednou už věc někam přidělí a dopraví, tak taky ví, odkud si ji zase vzít, když nedostane žádná data, že se ta věc už používá.

Můj odhad je, že lidé si začnou nesmírně vážit jednoduchosti, klidu a prostoru pro své zájmy a budou vnímat nadbytek věcí jako rušivý. Třeba Jules Verne psal své knihy v holé místnosti.

8/ Nicméně to není bez nákladů. Takže zrdoje budou přiděleny každému?
Ano. A taky budou sebrány, pokud počítač nezaznamenal žádné používání a někdo další o ně zažádá. Jde to ale vyřešit i inteligentněji - počítač přidělí nové zdroje a tím získá čas, aby ty staré opuštěné zdroje protáhl recyklačním průmyslem (rozebrat, roztavit, přebudovat, inovovat...)

Ale ptal jste se na knihu. Knihy se už i dnes tisknou přímo na objednávku, takže je dostane jenom ten, kdo si je koupil. A výroba i recyklace papíru není žádný problém. A jestli skoro všechny knihy budou e-knihy, tak jsou náklady mizivé.
02. července 2013 23:06:24 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Za co mě máte, za nějakého počítačového utopistu? Vědu samozřejmě dělají lidé, ne počítače. Lidé musí formulovat hypotézy a testovat je. Od toho Fresco navrhnul do středu každého města univerzitu a výzkumné centrum. Jinak nevidím, co je složitého pokud bude počítač dělat celému městu nebo světu "skladové hospodářství" co se týče zdrojů (surovin) a prostě BEZPODMÍNEČNĚ přidělí zdroje, pokud zrovna jsou k dispozici. Pokud nejsou, pošle zprávu, až budou. To umí kdejaký knihovnický systém.

Co se týče přírodních oblastí (a něčích domů), i tyhle musí být v počítačích samozřejmě zaneseny a popsány. Přírodní krásy budou mít prokazatelnou hodnotu podle počítačových záznamů turistů, nebo záznamů o místních druzích rostlin, živočichů a nerostů. Ale i bez toho stačí prostě přebudovat staré cesty nebo mosty. Ty budou v počítači taky.
Ano, argumenty pro a proti může vědcům dát kdokoliv, ale nemohou být JAKÉKOLIV. Musí být vědecké. (takže jich nebude mnoho) Skutečný argument je takový, který jasně prokáže, že nějaký most musí být postaven. Takovému argumentu se podřídí každý racionální člověk. Věda je v TVP velkou součástí školství, výchovy i kultury. Kdokoliv by byl proti, může výzkum zopakovat a dojít k jiným nebo stejným výsledkům, které budou mluvit za sebe.

Dokud není jasně nezávislými (a pokud možno vícero) vědeckými studiemi prokázáno, že něco postavit by bylo velice žádoucí, tak samozřejmě žádné práce zahajovány nebudou, nikdo za tohle nebude placený penězi nebo výhodami, naopak půjde do toho jenom ten, kdo si je skutečně jistý, že nemá jinou možnost než stavět. V akademickém světě si lidé nemohou koupit slávu, mluví za ně jejich práce.


...
Pokud někomu nestačí strohá krása funkcionalistického designu, jistě není sám. Kdokoliv si může telefon nebo jiné zařízení upravit podle svého. Informace o výrobku (i o výrobě) jsou zdarma, suroviny taky a přístup k výrobním kapacitám taky. Na internetu bude dost stránek a diskuzí s návody na úpravu čehokoliv a celé galerie modelů ke stažení. I dnes si lidé tisknou na 3D tiskárně plastikové dekorační serepetičky... Ty nejpopulárnější ale kompatibilní (racionalizované) úpravy budou už součástí výroby na zakázku a lidé dostanou už první přístroj s takovým designem, jaký si vyberou.
DIY, FFS!!!

... S těmi počítači jste si to trochu spletl, počítač skutečně neříká co a jak, jenom informuje o dostupných zdrojích, případně reaguje na příkazy, typu "doruč mi ty a ty zdroje pokud jsou". Skutečný výzkum může dělat kdokoliv, kdo si dojde na centrální městskou univerzitu - které jsou navíc celosvětově propojené (zajímavá možnost detašovaných pracovišť)

Most nikdo nestaví, most staví stroje. Ale jak naprogramovat ty stroje, jaká data a 3D modely projektu jim dát? K takovým výzkumům a výpočtům bude stavitel potřebovat zdroje některé univerzity. Ale tam bude jen těžko bude prokazovat, že ten most skutečně dokáže navrhnout aby nespadnul, umístit ho do vhodného místa pro dopravu a napojit ho na existující cesty - a hlavně prokázat, že je třeba k zefektivnění dopravy. A vědce na univerzitě může přesvědčit pouze vědeckými důkazy, ničím více, ničím méně. Pokud ty důkazy budou dost dobré, tak bude nad slunce jasné, že takový a takový most tam a tam prostě musí být postaven, protože to zvýší efektivitu dopravy o tolik a procent, aniž by protnul ty a ty přírodní oblasti a každý vědec bude povinen ta data uznat a motivován na tom pracovat a sklidit tak slávu, obdiv a reputační credit.

Do hospody je naproti tomu plně kvalifikován každý. K vaření a pití piva pomoc univerzity nikdo nepotřebuje, tím lépe.

... Stačí zadat počítači žádost. Počítač musí bezpodmínečně ty zdroje dodat, pokud existují v jeho databázi. Pokud ne, počítač je napojen i na jiné počítače v jiných oblastech, které třeba mají víc surovin toho druhu a jdou automaticky doručit v rámci normální dopravy mezi městy.
Když to hodně přeženu, pokud třeba na celém kontinentu nebo zeměkouli ty suroviny nejsou, ani v dohledné době těžba v žádném dole ty suroviny nemůže poskytnout, a nikdo z miliard lidí mezitím neopustil žádný projekt, který by počítač vyhodnotil jako opuštěný a zrecyklovatelný, tak lidé skutečně mají smůlu a musí jít dělat něco jiného. Třeba se dát na geologii a ty suroviny si najít sami někde na mořském dně, nebo na astronautiku a zkoumat možnosti těžby na Měsíci nebo asteroidech.

Pokud ani tohle ještě někomu nestačí, tak si nechá vyrobit velké boty a půjde nakopat do prdele tamtoho hajzla, který si zabral železný důl celý sám pro sebe.

... Stejná odpověď jako /5. Tady ale musíte brát v úvahu, že výdaje na kulturu závisí od kultury samotné. Dnes máme komerční a spotřební kulturu. Jenže v TVP bude kultura úplně jiná - Do It Yourself. I kdyby jste chtěl natočit hollywoodský velkofilm, jak zaplatíte hercům, trikařům a kaskadérům? I kdyby jste chtěl zlotřile spotřebovat suroviny "za 100 milionů dolarů", tak to nedokážete. Nevyužijete je a počítač si všechno nevyužité vezme zpátky, jakmile o to někdo jiný zažádá. Hračky, se kterými si nikdo nehraje, si nikdo neudrží. Popularitu a využívání věcí jako umělecká díla a dopravní prostředky a trasy musí registrovat počítač, stejně jak se to dělá na internetu - návštěvnost a Like.
Sledování věci počítačem věc chrání, protože když počítač jednou už věc někam přidělí a dopraví, tak taky ví, odkud si ji zase vzít, když nedostane žádná data, že se ta věc už používá.

Můj odhad je, že lidé si začnou nesmírně vážit jednoduchosti, klidu a prostoru pro své zájmy a budou vnímat nadbytek věcí jako rušivý. Třeba Jules Verne psal své knihy v holé místnosti.

...
Ano. A taky budou sebrány, pokud počítač nezaznamenal žádné používání a někdo další o ně zažádá. Jde to ale vyřešit i inteligentněji - počítač přidělí nové zdroje a tím získá čas, aby ty staré opuštěné zdroje protáhl recyklačním průmyslem (rozebrat, roztavit, přebudovat, inovovat...)

Ale ptal jste se na knihu. Knihy se už i dnes tisknou přímo na objednávku, takže je dostane jenom ten, kdo si je koupil. A výroba i recyklace papíru není žádný problém. A jestli skoro všechny knihy budou e-knihy, tak jsou náklady mizivé.

Promiňte, ale ty věci, které mi říkáte, si prostě odporují. Jsou dvě možnosti:

1/ Buď je počítač jen ústředna, spravuje databázi zdrojů a NIC VÍC. Pak ale také NEVÍ, JAK ROZHODNOUT, KTERÉ ZDROJE KAM POSLAT! Má prostě X nějakého zdroje, přijdou mu tam tisíce žádostí, které budou dohromady požadovat 100 * X téhož zdroje. CO PAK POČÍTAČ UDĚLÁ?

2/ Nebo je počítač skutečně nějaký stroj, který zároveň umí ČINIT ROZHODNUTÍ, komu ty surivny pošle a komu ne! Takový stroj ale ANI NÁHODOU nemůže být založen na principu fungování dnešní počítačů.

Když se Vás totiž ptám na počítač, tak vždy řeknete "je to jen databáze surovin".
Ale kdykoliv se Vás ptám, jak rozhodnout o alokaci zdrojů, řeknete "zadá se požadavek do počítače a ten pošle suroviny"; když se Vás ptám, jak se naplánuje cesta, tak řeknete, že "to naplánuje počítač podle dostupných surovin". Tak už se rozhodněte: je ten počítač jen databáze zdrojů, nebo umí činit rozhodnutí????
03. července 2013 00:06:52 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Omezené potřeby

Uživatel Miki napsal:


Kultura:
Zase tak pod kontrolou to nemáte. Nemůžete (Fresco nemůže) jen tak určit, bude se vyučovat ve školách to a to, a pak počítat s tím, že to bude existovat do konce světa (trochu propaganda)*. Vaše představy o tom, jak bude fungovat společnost, přesně tak, že to zapadne do systému, jsou dost naivní. Dokud nezačnete respektovat vědu o člověku (včetně evoluční biologie a sociobiologie), pak vás nikdo nemůže brát vážně. (V izraelských kibucech se například pokoušeli odstranit rozdíly mezi muži a ženami. Po třech generacích se jim to rozpadlo a vrátili se zpět ke klasickému rozdělení rolí mužů a žen**. Proč? Protože to bylo v rozporu s přirozeností člověka - s jeho DNA. Psal jste, že i Fresco tvrdí, že lidské chování je zákonné - zákony chování = přirozenost.)

K té Ridleyho knize mám podezření - už v popisu je věta o "poslouchání sobeckých genů". Termín "sobecký gen" vymyslel Richard Dawkins a hned napsal, že by se mohl nazývat "nesobecký gen", protože to s chováním nemá nic společného.
http://www.kosmas.cz/knihy/153024/puvod-ctnosti/
Je pravda, že Fresco někdy přeceňuje vliv prostředí (třeba u homosexuality) ale sám dodává, že není důležité co říká Fresco, ale co říká věda. Školy musí vyučovat vědeckou metodu a vědecké disciplíny, potřebné k životu a porozumění světu lidí i věcí.

Je vidět, že ještě nechápete povahu TVP. Za prvé, v kibucech existovala vzácnost (nedostatek) a tedy nutnost práce a tedy nutnost rozdělení rolí. Čím primitivnější podmínky, tím větší dělba práce a tedy i genderových rolí.
Za druhé, pokud z prostředí kibucu vychází genderové rozdělení, což vychází, tak je blbost to potlačovat, to Izraelité nedomysleli. Účelem TVP není cokoliv potlačovat. Design prostředí není potlačování.
Za třetí, bude velmi zajímavé nadesignovat v TVP prostředí bez dnešních forem nátlaku a potom sledovat formaci skutečných, vrozených genderových chování u dětí. Rozdíl tam jistě bude, už neurologický, ale typuji, že bude slabší, než se dnes předpokládá.



Ekonomická kalkulace:

Představte si Karla, Josefa a Františka. Ti mají tři následující (shodné) potřeby:

1. Kartáček na zuby
2. Tři mrkve
3. Mýdlo

Všichni tři zadali do TVP počítače poptávku a seznam byl přesně ve stejném pořadí. (Čímž určili pořadí důležitosti.) Na první pohled se zdá, že seznamy jsou naprosto stejné a že mají stejné potřeby. To je ovšem omyl. Ty seznamy se liší obrovským způsobem. Jenže nelze určit, jestli je Karlova poptávka po mrkvích větší než poptávka Josefa po mrkvích nebo jestli je dokonce Františkova potřeba mýdla důležitější než Karlova a Josefova potřeba kartáčku na zuby, přestože je jeho potřeba na posledním místě a jejich na prvním. Neexistuje žádná věda ani počítač, který by dokázal na toto odpovědět. (Převeďte si to na složitější problémy, seznamy o stovkách položek, na případ určení, kdo dostane zdroje na podnikání, atd.) Protože vy tyto důležité ekonomické informace nemáte, nemůže určit, jak správně využívat dostupné zdroje (minimálně čas, kapacitu výroby***, aktuálně dostupné výrobní prostředky - těžba nějakou dobu trvá, prostor) a uspokojit tak poptávku.

Co může být výsledkem? Fronty; Někdy naopak obrovské nadbytky, kvůli špatnému plánování; Boj o zdroje (jak mezi městy tak i jednotlivci); Krádeže (jak osobního tak veřejného majetku****); Lidi se budou celý den věnovat činnosti plánování svých potřeb. Budou celé měsíce dopředu vymýšlet, jak nejlépe sestavit seznam, aby dostali to, co skutečně potřebují. Bude se to vyučovat i na školách - v hodině managmentu potřeb; Kvůli snaze udržet STZ bude neustále docházet k poškozování životního prostředí a kvalita produkce bude neustále klesat*****. (Mimochodem, výroba vysoce kvalitního zboží je ekonomický nesmysl. Daný produkt může například během pár let technologicky zastarat.******)

Podle tohoto argumentu by nemohlo fungovat vnitřní hospodářství velkých průmyslových podniků, které na svém území (ani u podřízených firem) nepoužívají peníze ani ceny, ale pouze si vyměňují suroviny, polotovary, produkty, vedlejší produkty a odpad. A to neočekávaně, v předem neznámých množstvích.

Ludvig von Mises ale říká (aspoň jsem to tak slyšel v té diskuzi co jste zmínil: http://www.youtube.com/watch?v=hxjwBZjADiM ) že tenhle problém neexistuje tam, kde je stabilní sortiment nabídky a poptávky. Lidé žili tisíce let třeba v pralese s pořád stejnou technologií doby kamenné...
Problém vzniká, když se zavádí nějaký nový produkt nebo vzniká nová potřeba.

Takže pokud si to převedeme... Řekněme, že existuje KONEČNÝ sortiment standardních výrobků, které standardní kruhové město umí vyrobit a dodat ze surovin v prakticky jakémkoliv terénu, kde bude kdy postaveno. Tyto výrobky v sobě shrnují ty nejdůležitější zjištěné funkce jaké kdy lidem nejlépe sloužily v letech 1950-2013, ale v integrované, racionalizované formě. K veškerým těmto výrobkům existují i statistiky jejich objednávání, opotřebení i rychlosti výroby, tato data počítač využije k udržování optimální velikosti skladových zásob podle nějakého vzorce.
V takovém prostředí by neměl problém kalkulace existovat, dokud někdo nevymyslí něco nového. Tady nastupuje moje myšlenka: Výrobek bude existovat na úrovni, na které vzniknul, dokud nebude racionalizován, tedy upraven tak, aby šel integrovat do všech ostatních měst, nebo všude vyrobit. Dokud bude nedodělaný, pak bude vyráběn pouze v jediném městě a může sloužit jako místní folklór a bude nedostatkový, to záleží na přání a schopnostech člověka-výrobce a vynálezce. Pokud půjde například o nový procesor, pak jeho schéma a technologie bude k dispozici celosvětové akademické sféře, ale nebude se vyrábět pro město. Jakmile bude racionalizován, tak jej každé město zpřístupní k výrobě na přání.
Pokud půjde o prokazatelné zlepšení funkce města samotného, pak jej každé město povinně fyzicky integruje do své infrastruktury - začne ihned, ale dokončí vlastním tempem podle dostupných zdrojů.

Není to dokonalý proces, ale je naprosto bezpečný, nehrozí fronty ani násilí, protože ať už bude ta změna jakákoliv, neohrozí nikoho existenčně hladomorem, bezdomovectvím nebo chudobou. A to je velice zásadní. Jakékoliv nedostatky jsou zanedbatelné, pokud představují jen malé místní nepohodlí a ne existeční ohrožení. To je kulturní, psychologická věc. A je to mnohem, mnohem menší stres, než do čtvrté ráno sedět a modlit se u faxu, jestli přijde vytoužená objednávka, která udrží firmu zase chvíli nad vodou, nebo jestli bude třeba firmu zavřít a přijít tak o živobytí. (tohle v tom rozhovoru bylo taky) Kapitalisticky pracovat, kapitalisticky žít...


Víte, F. A. Hayek znal teorii kybersocialismu a také jí vyvrátil. Zatímco jemu to nevyvrátil nikdo a nepodaří se to ani vám. Hayek vždy upozorňoval na to, že není problém, že by nebylo možné zadat nekonečně dat do superpočítače a ten by něco spočítal, ale že bez trhu nevznikají potřebné (důležité) ekonomické informace - ony prostě NEEXISTUJÍ. Jakákoliv snaha o vyřešení tohoto problému technicky, je nepochopení problému ekonomické kalkulace a rozptýlených informací.

No nic, já se jdu zase vrátit z říše pohádek do reality. (A přeji hodně štěstí při práci s Googlem.) O Hayekovi a kybersocialismu jsem na Googlu v angličtině ani češtině nenašel ani slovo. Jenom tuhle knihu: http://www.dcs.gla.ac.uk/publications/PAPERS/8130/czechbook.pdf

Teorie ekonomických informací vznikla pod falešnými dogmaty nevyhnutelné vzácnosti všeho a nekonečných lidských potřeb. Sama proto nebude tak absolutní, jak se zdá.


*****Řeči o univerzalizmu výroby a kompatibilitě si nechte, toho stejně nelze dosáhnout. Wi-fi, GSM, Bluetooth a NFC nikdy kompatibilní nebudou. Jistěže budou kompatibilní! u bezdrátového přenosu je to otázka centralizace přenosového protokolu, který je softwarový, nikoliv tvaru konektoru. Jediné omezení je rychlost přenosu, ta je ale zpětně kompatibilní pro nižší rychlosti.
Protokoly jsou otázka mezinárodní (celosvětové) dohody.
03. července 2013 00:23:41 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Miki napsal:

Mimochodem tvrzení, že člověk se rodí jako ateista, je dost sporné. Je totiž možné, že víra je zakódována v DNA člověka a je i zdrojem morálky. (A vzhledem k tomu, že nemáme důkaz neexistence Boha, pak ateismus není nic jiného než víra. Zajímavé také je, že bohové "vznikli" v podstatě v každé společnosti.)

http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene Není to sporné tvrzení, protože se nikdo nerodí se znalostí konceptu boha ani vírou v konkrétního boha nebo tradici. Tvrdit opak je stejně absurdní, jako že se někdo rodí se stranickou legitimací.

Zdrojem morálky je spíš empatická funkce mozku, dokonce tzv. zrcadlové neurony, které nám dávají doslova pocítit prožitky jiných. (objeveny u primátů) Morálka je pozorovatelná dokonce i u šimpanzů, kteří spolupracují při boji nebo lovu a starají se o své zraněné.
Naopak víra je často zdrojem násilí. Lidé běžně zabíjejí a mučí ostatní kvůli tomu, že někdo jiný věří v jiného boha.
Bohové vznikli v každé společnosti kvůli procesu personifikace. Děti si personifikují hračky a dospělí si personifikují bouře, blesky, hromy, deště a roční období.

Ateismus LOL :D Tak nejdřív logický blud zvaný argument z nevědomosti, pak přesouvání důkazního břemene a nakonec můj oblíbený, ateismus je víra.
Jestli ateismus je víra, pak celibát je sexuální poloha, plešatost je barva vlasů, vypnuto je televizní kanál, pacifismus je bojové umění, zdraví je druh nemoci.... a další populární odpovědi na tenhle otřepaný argument si už můžete vygooglovat sám. PS: jestli je ateismus jenom další víra, tak tím vlastně říkáte, že víra není o nic lepší :))

Problém s logickými bludy je, že pokud je použijeme na cokoliv jiného, než vaše oblíbené náboženství, tak budou znít hodně absurdně a nikdy byste je sám nepřijal. Jestli se naštvete, rupnou vám nervy a v záchvatu vzteku zaspamujete několik stránek (i to se mi párkrát stalo) tak vězte, že se jenom chci aby lidé hezky logicky a informovaně přemýšleli a směju se těm argumentům, ne vám! Jsou to moji dobří známí a připomínám si staré časy, které jsem si s nimi užil v jiných diskuzích.


Uživatel Urza napsal:


Hezká teorie, ale mám protipříklad.
Byl jsem vychováván ateisty. Konkrétně sice ne nějak militantními ateisty, kteří by mi každý den říkali, že víra je špatná, ale byli nevěřící, o víře moc nemluvili, občas si z ní dělali legraci a rozhodně to brali jako "něco nerozumného", přibližně tak nějak jako Vy.
Pak jsem překonal v životě mnoho problémů, dostal jsem se do těžkých životních situací, o kterých mluvíte, ale víra nikde, byl jsem stále ateistou. Avšak potom, když už jsem těmi těžkými situacemi prošel a všechno bylo v klidu a žil jsem naprosto spokojený život s rodinou, dětmi, dobrou prací, fakt žádný problém, tak POTOM jsem našel Boha (a to jsem už studoval ten matfyz a naučil se něco o vědě, což se s vírou vůbec nevylučuje).
Tento protipříklad ukazuje, že prostě nemáte pravdu.
Jistě můžete mít pravdu u sebe, ale to budete vzácná výjimka. Naprostá většina věřících vzniká indoktrinací v raném dětství - demograficky. Náboženství = místo na mapě + národnost rodičů. A většina dospělých nevěřících vzniká spravedlivým hněvem proti vnucenému dogmatu. To je problém, ne náboženství samotné.

Jsem sice zvědav, co to ve vašem případě znamená "najít Boha", ale komentovat to nemusíte. Takoví lidé obvykle prožijí spontánní mystický zážitek (což je velmi reálná věc) a tím se upnou na jediné náboženství, které aspoň trochu znají (křesťanství), místo aby ten prožitek studovali takový, jaký skutečně je.
03. července 2013 00:42:26 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Urza napsal:


Promiňte, ale ty věci, které mi říkáte, si prostě odporují. Jsou dvě možnosti:

1/ Buď je počítač jen ústředna, spravuje databázi zdrojů a NIC VÍC. Pak ale také NEVÍ, JAK ROZHODNOUT, KTERÉ ZDROJE KAM POSLAT! Má prostě X nějakého zdroje, přijdou mu tam tisíce žádostí, které budou dohromady požadovat 100 * X téhož zdroje. CO PAK POČÍTAČ UDĚLÁ? Které zdroje má, ty pošle tam, odkud přišla žádost, v pořadí, jakém žádost přišla. Co je na tom složitého?
Pokud zdroje nemá v databázi, je spousta možností, jak to uživateli říct a jak mu pomoct v hledání dalších nebo náhradních. V krajním případě se hledáním substitutu začne zabývat městská univerzita. Věda dnes dokáže najít alternativní materiál pro skoro jakékoliv použití.


2/ Nebo je počítač skutečně nějaký stroj, který zároveň umí ČINIT ROZHODNUTÍ, komu ty surivny pošle a komu ne! Takový stroj ale ANI NÁHODOU nemůže být založen na principu fungování dnešní počítačů.

Když se Vás totiž ptám na počítač, tak vždy řeknete "je to jen databáze surovin".
Ale kdykoliv se Vás ptám, jak rozhodnout o alokaci zdrojů, řeknete "zadá se požadavek do počítače a ten pošle suroviny"; když se Vás ptám, jak se naplánuje cesta, tak řeknete, že "to naplánuje počítač podle dostupných surovin". Tak už se rozhodněte: je ten počítač jen databáze zdrojů, nebo umí činit rozhodnutí????
Nevím jak to myslíte, počítače samozřejmě mohou činit rozhodnutí, ale uvnitř kontextu, tedy programu. Řádků jako if (a) then {b} else {c}; jste jistě napsal spousty.
V právnickém smyslu rozhodnutí ve věci samé samozřejmě činit nemohou, ta jsou výsledkem správního nebo soudního řízení.

Přidělování surovin a jejich hledání pokud nejsou na skladě je zajímavý problém, se kterým se dá docela pohrát. Třeba přednost průběžných dlouhodobě zaregistrovaných žádostí z infrastruktury o potraviny - třeba zásobování restaurací, aby třeba někdo nevybílil sklad na nějaké mega kulinářské experimenty.
Ale věřím, že pro účely diskuze postačí systém kdo dřív přijde, ten dřív mele.
03. července 2013 06:13:51 | reagovat

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Jistě můžete mít pravdu u sebe, ale to budete vzácná výjimka. Naprostá většina věřících vzniká indoktrinací v raném dětství - demograficky. Náboženství = místo na mapě + národnost rodičů. A většina dospělých nevěřících vzniká spravedlivým hněvem proti vnucenému dogmatu. To je problém, ne náboženství samotné.

Jsem sice zvědav, co to ve vašem případě znamená "najít Boha", ale komentovat to nemusíte. Takoví lidé obvykle prožijí spontánní mystický zážitek (což je velmi reálná věc) a tím se upnou na jediné náboženství, které aspoň trochu znají (křesťanství), místo aby ten prožitek studovali takový, jaký skutečně je.

Zajímavá teorie. Náboženství = místo na mapě + národnost rodičů xD
Na jednotky veličin v této geniální rovnici se Vás asi ani ptát nebudu.
Každopádně je zajímavé, že když řešíme nějaký problém, který by mohl nastat v TVP, tak předpokládáte, že tou vědou pořešíte KAŽDÉHO jedince. Na druhé straně mi tu chrlíte nějaké vzorce bez měřitelných jednotek a veličin, které budou možná platit pro 75% populace, když budete rád..... co s tím zbytkem?
Váš problém je, že Vy adorujete vědu, ale mám pocit, že o skutečné vědě mnoho nevíte a máte od ní naprosto nereálná očekávání.... věda je Vaše víra.

V mém případě najít Boha neznamenal vůbec žádný mystický zážitek. Znamenalo to hodiny a hodiny přemýšlení a čtení. Původně jsem byl jako Vy, se stejnými názory jsem studoval Bibli a vůbec. Četl jsem i hodně názorů věřících, nevěřících, a tak dále. Potom mě napadlo, jak by to mohlo být. Představil jsem si společnost, ve které je většina lidí barvoslepých, někteří však barvy vidět dokážou. V takovém případě ti, kteří barvy vidí, je budou popisovat jako krásné, úžasné, NESDĚLITELNÉ. Ti, kteří barvy nevidí, si budou říkat, co to melou za blbosti. Nebude to pro ně jednak mít vůbec žádný význam a jednak to nebude uchopitelné.
Čím víc jsem četl Bibli i poslouchal věřící, tím více jsem měl pocit, že je to o tom, jestli se člověk upřímně pokusí to objevit, nebo nikoliv. Hodně jsem o tom přemýšlel, díval se kolem sebe. A pak to přišlo. Žádný mystický zážitek, žádný zázrak, prostě jsem našel Boha. Nestalo se v tu chvíli na venek vůbec nic zvláštního. A já uvěřil.
03. července 2013 06:15:12 | reagovat

Urza

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Které zdroje má, ty pošle tam, odkud přišla žádost, v pořadí, jakém žádost přišla. Co je na tom složitého?
Pokud zdroje nemá v databázi, je spousta možností, jak to uživateli říct a jak mu pomoct v hledání dalších nebo náhradních. V krajním případě se hledáním substitutu začne zabývat městská univerzita. Věda dnes dokáže najít alternativní materiál pro skoro jakékoliv použití.

...
Nevím jak to myslíte, počítače samozřejmě mohou činit rozhodnutí, ale uvnitř kontextu, tedy programu. Řádků jako if (a) then {b} else {c}; jste jistě napsal spousty.
V právnickém smyslu rozhodnutí ve věci samé samozřejmě činit nemohou, ta jsou výsledkem správního nebo soudního řízení.

Přidělování surovin a jejich hledání pokud nejsou na skladě je zajímavý problém, se kterým se dá docela pohrát. Třeba přednost průběžných dlouhodobě zaregistrovaných žádostí z infrastruktury o potraviny - třeba zásobování restaurací, aby třeba někdo nevybílil sklad na nějaké mega kulinářské experimenty.
Ale věřím, že pro účely diskuze postačí systém kdo dřív přijde, ten dřív mele.

Jinými slovy počítač pošle VŠECHNY zdroje, o které si kdo zažádá, a nebude řešit, na co je dotyčný potřebuje? Prostě kdo si řekne o zdroje, tomu budou poslány?
03. července 2013 07:42:30 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Není lepší prostor než libertariánská společnost, kde můžete dokázat, že máte pravdu.

PS: Statické hospodářství neexistuje a TVP ho nenabízí. (Zdá se, že jste si z toho videa vybral jen to, co se vám hodí.)
03. července 2013 07:58:54 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Ještě vám doporučuji ke čtení tohle: http://neoluxor.cz/odborne-knihy/robustni-politicka-ekonomie-pro-21stoleti-99640/
03. července 2013 08:14:24 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Podle tohoto argumentu by nemohlo fungovat vnitřní hospodářství velkých průmyslových podniků, které na svém území (ani u podřízených firem) nepoužívají peníze ani ceny, ale pouze si vyměňují suroviny, polotovary, produkty, vedlejší produkty a odpad. A to neočekávaně, v předem neznámých množstvích.


Ceny samozřejmě používají. Mohou díky nim používat nákladové účetnictví i pro vnitřní řízení podniku. (Jinak jistě, efektivita je o něco horší.)
03. července 2013 08:56:04 | reagovat

Miki

Re: Omezené potřeby

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Jistěže budou kompatibilní! u bezdrátového přenosu je to otázka centralizace přenosového protokolu, který je softwarový, nikoliv tvaru konektoru. Jediné omezení je rychlost přenosu, ta je ale zpětně kompatibilní pro nižší rychlosti.
Protokoly jsou otázka mezinárodní (celosvětové) dohody.

Každá ta technologie má úplně jiné použití a funguje na úplně odlišných hardwarových principech. A nemůžete se neustále odkazovat na to, že tam není konektor a že můžeme použít takovou a takovou technologii. Zpravidla nikdy se nepodaří vše vyřešit, aby to bylo absoluteně dokonalé - některé potřebné technologie prostě nebudou existovat (bezdrátovou síť jsme klidně nemuseli dodnes vynalézt). Než v TVP vznikne nějaký produkt, který bude vyhovovat požadavkům (ačkoliv to je taky zajímavé, když nebude možné použít násilí), tak to bude trvat sto let. Vaše představy "tak se to prostě udělá takhle" jsou neuvěřitelně naivní (ať už jde o výrobu nebo ekonomiku). (Umíte si vůbec představit, co všechno bude potřeba postavit, aby fungovalo automatizovaně jen jedno jediné město, tak aby nemusel pracovat ani jeden člověk? To je investice minimálně na několik generací a než to postavíte, tak bude použitá technologie tak zastaralá, že budete muset začít znova. A pochybuji, že se do toho někdo někdy pustí. Ale jak jsem psal, fandím vám - určitě by bylo skvělé, kdyby to fungovalo.)
03. července 2013 09:11:49 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:

PS: Statické hospodářství neexistuje a TVP ho nenabízí. (Zdá se, že jste si z toho videa vybral jen to, co se vám hodí.)

Problémem není jen nový výrobek, ale jakákoliv změna.
03. července 2013 11:52:20 | reagovat

qed

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

A pak to přišlo. Žádný mystický zážitek, žádný zázrak, prostě jsem našel Boha. Nestalo se v tu chvíli na venek vůbec nic zvláštního. A já uvěřil.Ako sa to vnútorne prejavilo?
03. července 2013 12:09:52 | reagovat

Urza

Re: Víra

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Ako sa to vnútorne prejavilo?

To se dost těžko popisuje, ale možná bych prostě řekl, že jsem uvěřil. Nebylo to tak, že by se najednou zablesklo, nebo bych se najednou zarazil a bylo to. Když jsem o tom uvažoval jednou, uvažoval jsem jako vnější pozorovatel, jako někdo, kdo "studuje náboženství". Když jsem se nad tím zamyslel o pár hodin později, už jsem nebyl venkovní pozorovatel, už jsem byl věřící, cítil jsem to a byl to úplně nový pocit, nejen v přemýšlení o tom, ale i celkově v tom, jak vnímám své "já".
03. července 2013 12:45:55 | reagovat

qed

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

To se dost těžko popisuje, ale možná bych prostě řekl, že jsem uvěřil. Nebylo to tak, že by se najednou zablesklo, nebo bych se najednou zarazil a bylo to. Když jsem o tom uvažoval jednou, uvažoval jsem jako vnější pozorovatel, jako někdo, kdo "studuje náboženství". Když jsem se nad tím zamyslel o pár hodin později, už jsem nebyl venkovní pozorovatel, už jsem byl věřící, cítil jsem to a byl to úplně nový pocit, nejen v přemýšlení o tom, ale i celkově v tom, jak vnímám své "já".Trochu odbočím. Myslíš, že by bolo možné aspoň niečo z viery objektívne dokázať, alebo viera zostane navždy "nepretínajúca sa" s ráciom?
03. července 2013 12:55:21 | reagovat

Urza

Re: Víra

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Trochu odbočím. Myslíš, že by bolo možné aspoň niečo z viery objektívne dokázať, alebo viera zostane navždy "nepretínajúca sa" s ráciom?

Víra musí z definice zůstat ortogonální k ráciu. Kdyby totiž z víry šlo cokoliv dokázat, pak přesně tato část přestane být vírou, začne být věděním.
Hodně křesťanů se snaží podávat takové jakoby "důkazy víry", já to opravdu nemám rád. Co můžeme doložit, dokázat, ukázat, vyzkoumat, to je vědění a v tom není pro víru žádný prostor; víra přichází tam, kde nevíme a nemáme to jak zjistit, takže něčemu uvěříme.
Ergo i takový ten ohnivý atheismus, zejména ten, který tu předvádí pan Kaleta, je vírou; není to víra o nic menší než křesťanství. My prostě nevíme, jak to je, takže prostě buď věříme v existenci Boha, nebo v jeho neexistenci.
Skutečná "nestrannost" a "nezaujatost" (tak se často prezentují takoví ti ohniví atheisté, kteří jsou vlastně úplně stejnými věřícími jako například křesťani) znamená říci: "Nevím, zda existuje Bůh, neboť k takovému rozhodnutí nemám žádné podklady, ergo na něj nemám názor; připouštím možnost boží existence i neexistence."
03. července 2013 13:41:45 | reagovat

qed

Re: Urza & boh:

Nezdieľam tvoj názor. Ide o to, čo považujeme za pravdu. Rovnako môžeš tvrdiť, že nevieme či o 5 minút nenastane silné zemetrasenie, a preto by sme mali radšej vybehnúť von aby nás nezavalila budova. Bežíme von? Bežíš ty, bežím ja? Nie. Lebo hoci nevieš s istotou vyvrátiť možnosť zemetrasenia, jeho pravdepodobnosť (alebo možnosť) je mizivá. Rovnako s bohom. Nevieme ho s istotou vyvrátiť, ale pravdepodobnosť jeho existencie je na približne rovnakej úrovni ako pravdepodobnosť existencie reptiliánov, ETho, pravdepodobnosť existencie Višnu, Shiva, Allaha, špagetového monštra. Je určite vyššia než presná nula, ale beztak zanedbateľne nízka. Preto prakticky boh neexistuje. To prakticky je aj v tom zmysle, že jeho pôsobenie nevieme nijak doložiť, hoci niektorí sa možnosťou existencie tejto entity v reálnom živote riadia (napr. chodia do kostola), čo je pre racionálne zmýšľajúceho človeka pochopiteľné len v kontexte evolučnej biológie.

Druhá vec je, že zo 6 miliárd ľudí je 5 miliárd veriacich, takže určite máme evolučne vyvinuté moduly na vieru v najvyššieho alfasamca, ktorým môže byť boh, politik, rodič, učiteľ, policajt, ... skrátka autorita. Viera nám umožňuje predovšetkým veriť (bez dôkazov) v rozhodnutia autority a nechápem, prečo teda existujú štáteisti resp. anarchoteisti, tj. tí, ktorí neuznávajú jednu autoritu (štát/boh) a uznávajú druhú (boh/štát). Veriť určite spôsobuje príjemné pocity, viera je o pocite, nie o rozume a uľahčuje nám rozhodovanie delegovaním na (vierou v) autoritu.
03. července 2013 13:52:38 | reagovat

Urza

Re: Urza & boh:

Uživatel qed napsal:

Nezdieľam tvoj názor. Ide o to, čo považujeme za pravdu. Rovnako môžeš tvrdiť, že nevieme či o 5 minút nenastane silné zemetrasenie, a preto by sme mali radšej vybehnúť von aby nás nezavalila budova. Bežíme von? Bežíš ty, bežím ja? Nie. Lebo hoci nevieš s istotou vyvrátiť možnosť zemetrasenia, jeho pravdepodobnosť (alebo možnosť) je mizivá. Rovnako s bohom. Nevieme ho s istotou vyvrátiť, ale pravdepodobnosť jeho existencie je na približne rovnakej úrovni ako pravdepodobnosť existencie reptiliánov, ETho, pravdepodobnosť existencie Višnu, Shiva, Allaha, špagetového monštra. Je určite vyššia než presná nula, ale beztak zanedbateľne nízka. Preto prakticky boh neexistuje. To prakticky je aj v tom zmysle, že jeho pôsobenie nevieme nijak doložiť, hoci niektorí sa možnosťou existencie tejto entity v reálnom živote riadia (napr. chodia do kostola), čo je pre racionálne zmýšľajúceho človeka pochopiteľné len v kontexte evolučnej biológie.

Druhá vec je, že zo 6 miliárd ľudí je 5 miliárd veriacich, takže určite máme evolučne vyvinuté moduly na vieru v najvyššieho alfasamca, ktorým môže byť boh, politik, rodič, učiteľ, policajt, ... skrátka autorita. Viera nám umožňuje predovšetkým veriť (bez dôkazov) v rozhodnutia autority a nechápem, prečo teda existujú štáteisti resp. anarchoteisti, tj. tí, ktorí neuznávajú jednu autoritu (štát/boh) a uznávajú druhú (boh/štát). Veriť určite spôsobuje príjemné pocity, viera je o pocite, nie o rozume a uľahčuje nám rozhodovanie delegovaním na (vierou v) autoritu.

Argument zemětřesením:
O zemětřeseních něco víme, víme také, jak vznikají, můžeme pozorovat, že tu většinou nejsou a tak dále. Z toho můžeme vypočítat nějakou pravděpodobnost jejich vzniku za pět minut.
Naopak pravděpodobnost, že existuje Bůh/Alláh/Shiva/whatever, prostě NEZNÁME. Ani přibližně. Nemáme ji ani náhodou z čeho určit. Výše uvedené entity nemůžeme pozorovat jako to zemětřesení, nevím nic o jejich vzniku a tak dále. Ergo Vaše tvrzení, že pravděpodobnost jejich existence je mizivá, je opět vírou, nikoli vědou.

Argument věřícími lidmi:
Ano, lidé bezesporu často něčemu věří, i nezávisle na sobě. To může být buď argument pro to, že to máme nějak dáno v genech, nebo to úplně stejně tak může být argument pro to, že nějaká entita, ve kterou ti lidé věří (nebo všechny z nich) skutečně existují. Opět: nemůžete tvrdit ani jedno, ten argument je úplně stejně pro i proti.
03. července 2013 15:23:59 | reagovat

qed

Re: Urza & boh:

Takže chápem to správne, že tvoja viera je na úrovni: "Verím, že niekde v inom rozmere bytia prípadne v inom vesmíre sa veci majú tak-a-tak."? Napr. že sa tam protóny skladajú so 5 kvarkov miesto 3 a že tam je boh miesto napr. ničoho?
03. července 2013 19:20:13 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Zajímavá teorie. Náboženství = místo na mapě + národnost rodičů xD
Na jednotky veličin v této geniální rovnici se Vás asi ani ptát nebudu.
Každopádně je zajímavé, že když řešíme nějaký problém, který by mohl nastat v TVP, tak předpokládáte, že tou vědou pořešíte KAŽDÉHO jedince. Na druhé straně mi tu chrlíte nějaké vzorce bez měřitelných jednotek a veličin, které budou možná platit pro 75% populace, když budete rád..... co s tím zbytkem?
Váš problém je, že Vy adorujete vědu, ale mám pocit, že o skutečné vědě mnoho nevíte a máte od ní naprosto nereálná očekávání.... věda je Vaše víra.
Věřte nebo ne, ale v sociologii je podobný "vzorec" v některých situacích zcela přijatelný - v kvalitativní metodě. Nikdo v sociologii nečeká, že jakýmkoliv objevem vystihne 100 % jedinců. Spíš jde o tendence celých skupin, civilizací a populací.
Ale TVP se zabývá více aspekty člověka, než jen sociologií. Např. 100 % lidí potřebuje jíst, pít a někde bydlet. Otázkou je, jak silná je kultura, kolik lidí musí schvalovat svůj způsob života, aby nedošlo k revoluci. K americké revoluci došlo v době, kdy 20 % lidí podporovalo britskou koloniální nadvládu. Dnes v Americe souhlasí s politikou centrální vlády možná ještě méně lidí a přesto k revoluci zatím nedošlo. Je tedy jasné, že sociální konsenzus se řídí něčím jiným, než názorem každého jednotlivce. Je to o kultuře.

Mám nenáboženskou a oprávněnou důvěru, že tento svět je kauzální, alespoň nad kvantovou úrovní. Ale ve skutečnosti jsem tak trochu něco od všeho možného, pro věřící jsem bezbožník a pro bezvěrce zas věřící, každý si ode mě vezme, co se mu nelíbí :)

V mém případě najít Boha neznamenal vůbec žádný mystický zážitek. Znamenalo to hodiny a hodiny přemýšlení a čtení. Původně jsem byl jako Vy, se stejnými názory jsem studoval Bibli a vůbec. Četl jsem i hodně názorů věřících, nevěřících, a tak dále. Potom mě napadlo, jak by to mohlo být. Představil jsem si společnost, ve které je většina lidí barvoslepých, někteří však barvy vidět dokážou. V takovém případě ti, kteří barvy vidí, je budou popisovat jako krásné, úžasné, NESDĚLITELNÉ. Ti, kteří barvy nevidí, si budou říkat, co to melou za blbosti. Nebude to pro ně jednak mít vůbec žádný význam a jednak to nebude uchopitelné.
Čím víc jsem četl Bibli i poslouchal věřící, tím více jsem měl pocit, že je to o tom, jestli se člověk upřímně pokusí to objevit, nebo nikoliv. Hodně jsem o tom přemýšlel, díval se kolem sebe. A pak to přišlo. Žádný mystický zážitek, žádný zázrak, prostě jsem našel Boha. Nestalo se v tu chvíli na venek vůbec nic zvláštního. A já uvěřil.
To je dost neobvyklý způsob, takže vaše víra asi nebude úplně standardní podle některé církve. Mám hlavně starost o Bibli. Považujete Bibli za neomylnou a za zdroj morálky? Pokud ano, co říkáte na její obsah?
http://www.thethinkingatheist.com/page/refuting-the-bible

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Jinými slovy počítač pošle VŠECHNY zdroje, o které si kdo zažádá, a nebude řešit, na co je dotyčný potřebuje? Prostě kdo si řekne o zdroje, tomu budou poslány?
Ano. To je ta nejliberálnější volba. Jediná výjimka z liberálnosti je vědecký aspekt.
Forma následuje funkci. V jaké formě si zájemce objedná třeba železo? "Prostě železo" neexistuje. Existuje spousta druhů železa podle chemického složení, tvaru, pevnosti tažné, střižné a torzní a podle charakteristik testů podle Brunela a Poldi kladívkem. Běžný uživatel si raději objedná odlitek jako z katalogu od Ikey, protože nedokáže počítači vědecky definovat železo. A pokud ano, objednávka bude natolik nesmyslná, že kterýkoliv inženýr co to uvidí, bude vědět, že tady někomu asi přeskočilo a může se na to podívat osobně. Čistě ze sousedské solidarity.

Dále suroviny by měly být dohledatelné v počítači, kdo si je nechal dovézt. A ten někdo může vyplnit položku "proč". Pokud ji nevyplnil dost dobře a někdo se po těch věcech bude shánět, tak asi dostane brzo návštěvu od toho, kdo je chce. I kdyby je nikdo nechtěl, pokud počítač nezaznamená jakékoliv činnosti v tomto smyslu, tak označí ty suroviny za nepoužívané a hned je dá do hlavní nabídky.

V dnešní době nás peníze mohou izolovat od sousedů, ale v anarchistickém systému bez peněz bude o to víc záležet na mezilidských vztazích. Dělat bordel a bránit druhým k přístupu k věcem si můžete dovolit možná tak v peněžním a státním systému.

Uživatel Miki napsal:


Není lepší prostor než libertariánská společnost, kde můžete dokázat, že máte pravdu.

PS: Statické hospodářství neexistuje a TVP ho nenabízí. (Zdá se, že jste si z toho videa vybral jen to, co se vám hodí.)
To video je tak dlouhé, že nevím, co myslíte. Ale pointa je v tom, že TVP je statický systém v základních potřebách lidí (jídlo, bydlení, atd) a dynamický v tom, co si lidé sami vymyslí a vyrobí. Pokud ty své výtvory dostatečně vypilují, mohou se stát součástí infrastruktury každého města.

Rozhodně je to lepší, než žít celý život o jeden bankrot od života pod mostem a vybírání odpadkových košů.

03. července 2013 19:27:18 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Ceny samozřejmě používají. Mohou díky nim používat nákladové účetnictví i pro vnitřní řízení podniku. (Jinak jistě, efektivita je o něco horší.) To asi myslíte něco jiného, v jedné velké firmě jsem pracoval a skutečně jsem nezaznamenal, že by se logistika mezi divizemi a najatými firmami dělala peněžní nebo tržní formou. Prostě se lifrovalo jedno auto za druhým, jedna součástka za druhou. Jestli to potom bílé límečky na po šichtě nějak finančně vyrovnaly, tak to nemělo se skutečným provozem na linkách nic společného. Jelo se na maximum a to je určeno technickými možnostmi továren. V celém komplexu nebyla ani jediná cenovka (kromě kantýny), přesto všichni věděli, co mají dělat.
03. července 2013 19:54:25 | reagovat

Miki

Re: Víra

To video je tak dlouhé, že nevím, co myslíte. Ale pointa je v tom, že TVP je statický systém v základních potřebách lidí (jídlo, bydlení, atd) a dynamický v tom, co si lidé sami vymyslí a vyrobí. Pokud ty své výtvory dostatečně vypilují, mohou se stát součástí infrastruktury každého města.

Rozhodně je to lepší, než žít celý život o jeden bankrot od života pod mostem a vybírání odpadkových košů.

Není to statický systém. Statický systém je umělý teoretický koncept, který se v praxi nikdy nikde nevyskytuje.

Nepochybně je jistota lepší než nejistota. Nicméně jistota je umělý teoretický koncept, který se v praxi nikdy nikde nevyskytuje. (Snad kromě jistoty nejistoty.)
03. července 2013 20:02:05 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

... To asi myslíte něco jiného, v jedné velké firmě jsem pracoval a skutečně jsem nezaznamenal, že by se logistika mezi divizemi a najatými firmami dělala peněžní nebo tržní formou. Prostě se lifrovalo jedno auto za druhým, jedna součástka za druhou. Jestli to potom bílé límečky na po šichtě nějak finančně vyrovnaly, tak to nemělo se skutečným provozem na linkách nic společného. Jelo se na maximum a to je určeno technickými možnostmi továren. V celém komplexu nebyla ani jediná cenovka (kromě kantýny), přesto všichni věděli, co mají dělat.

O tom, že fungování firmy je něco jiného než fungování celé ekonomiky, nikdo nepochybuje. A nikde netvrdím, že uvnitř podniku existuje směna. Pokud vy nevidíte ten rozdíl (a ani se ho neučíte na CEVRU, což mi přijde dost podezřelé) a myslíte si, že ta firma nikdy neviděla cenu toho, co dělá, tak nemá smysl, se tu o cokoliv pokoušet.
03. července 2013 20:22:33 | reagovat

Urza

Re: Urza & boh:

Uživatel qed napsal:

Takže chápem to správne, že tvoja viera je na úrovni: "Verím, že niekde v inom rozmere bytia prípadne v inom vesmíre sa veci majú tak-a-tak."? Napr. že sa tam protóny skladajú so 5 kvarkov miesto 3 a že tam je boh miesto napr. ničoho?

Nikoliv, moje víra je na zcela konkrétní úrovni. Věřím, že žil Ježíš, který zemřel za naše hříchy (i za ty mé); a věřím, že jej pak Bůh vzkřísil z mrtvých.
03. července 2013 20:29:48 | reagovat

qed

Re: Urza & boh:

Uživatel Urza napsal:

Nikoliv, moje víra je na zcela konkrétní úrovni. Věřím, že žil Ježíš, který zemřel za naše hříchy (i za ty mé); a věřím, že jej pak Bůh vzkřísil z mrtvých.Lepšie ako veriť, že sa budeš smažiť v pekle za hriechy, ktoré si ani nespáchal :).
03. července 2013 20:30:10 | reagovat

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Věřte nebo ne, ale v sociologii je podobný "vzorec" v některých situacích zcela přijatelný - v kvalitativní metodě. Nikdo v sociologii nečeká, že jakýmkoliv objevem vystihne 100 % jedinců. Spíš jde o tendence celých skupin, civilizací a populací.
Ale TVP se zabývá více aspekty člověka, než jen sociologií. Např. 100 % lidí potřebuje jíst, pít a někde bydlet. Otázkou je, jak silná je kultura, kolik lidí musí schvalovat svůj způsob života, aby nedošlo k revoluci. K americké revoluci došlo v době, kdy 20 % lidí podporovalo britskou koloniální nadvládu. Dnes v Americe souhlasí s politikou centrální vlády možná ještě méně lidí a přesto k revoluci zatím nedošlo. Je tedy jasné, že sociální konsenzus se řídí něčím jiným, než názorem každého jednotlivce. Je to o kultuře.

Mám nenáboženskou a oprávněnou důvěru, že tento svět je kauzální, alespoň nad kvantovou úrovní. Ale ve skutečnosti jsem tak trochu něco od všeho možného, pro věřící jsem bezbožník a pro bezvěrce zas věřící, každý si ode mě vezme, co se mu nelíbí :)

...
To je dost neobvyklý způsob, takže vaše víra asi nebude úplně standardní podle některé církve. Mám hlavně starost o Bibli. Považujete Bibli za neomylnou a za zdroj morálky? Pokud ano, co říkáte na její obsah?
http://www.thethinkingatheist.com/page/refuting-the-bible

Uživatel Urza napsal:

...
Ano. To je ta nejliberálnější volba. Jediná výjimka z liberálnosti je vědecký aspekt.
Forma následuje funkci. V jaké formě si zájemce objedná třeba železo? "Prostě železo" neexistuje. Existuje spousta druhů železa podle chemického složení, tvaru, pevnosti tažné, střižné a torzní a podle charakteristik testů podle Brunela a Poldi kladívkem. Běžný uživatel si raději objedná odlitek jako z katalogu od Ikey, protože nedokáže počítači vědecky definovat železo. A pokud ano, objednávka bude natolik nesmyslná, že kterýkoliv inženýr co to uvidí, bude vědět, že tady někomu asi přeskočilo a může se na to podívat osobně. Čistě ze sousedské solidarity.

Dále suroviny by měly být dohledatelné v počítači, kdo si je nechal dovézt. A ten někdo může vyplnit položku "proč". Pokud ji nevyplnil dost dobře a někdo se po těch věcech bude shánět, tak asi dostane brzo návštěvu od toho, kdo je chce. I kdyby je nikdo nechtěl, pokud počítač nezaznamená jakékoliv činnosti v tomto smyslu, tak označí ty suroviny za nepoužívané a hned je dá do hlavní nabídky.

V dnešní době nás peníze mohou izolovat od sousedů, ale v anarchistickém systému bez peněz bude o to víc záležet na mezilidských vztazích. Dělat bordel a bránit druhým k přístupu k věcem si můžete dovolit možná tak v peněžním a státním systému.

Uživatel Miki napsal:

...
To video je tak dlouhé, že nevím, co myslíte. Ale pointa je v tom, že TVP je statický systém v základních potřebách lidí (jídlo, bydlení, atd) a dynamický v tom, co si lidé sami vymyslí a vyrobí. Pokud ty své výtvory dostatečně vypilují, mohou se stát součástí infrastruktury každého města.

Rozhodně je to lepší, než žít celý život o jeden bankrot od života pod mostem a vybírání odpadkových košů.



Obsah Bible:
Na rozdíl od většiny křesťanů nevěřím v to, že každé slovo v Bibli je pravdivé. Neříkám ani, že pravdivé není. Dle mého názoru to totiž není podstatné. Podstatné je sdělení, které nám Bible chce říci. Některým věcem věřím, že se přesně tak staly, jak jsou tam popsané, o jiných si myslím, že jsou to příměry (a to nejen ty, které jsou označeny za podobenství). Pro mě ale není podstatné to, co z toho se přesně stalo, podstatné je dle mého názoru celkové poselství.
Hlavně když budeme brát Bibli po jednotlivostech, lze z ní odvodit prakticky cokoliv. Dokonce i protichůdné závěry. Takže považuji za velmi hloupé vzít z Bible verš a na něm postavit nějakou teorii. Myslím si, že Bible dohromady jako celek poskytuje velmi cenný morální imperativ a rady, jak žít.

Ohledně počítač:
Váš počítač tedy vždy dává vše první nabídce.
Co když bude JEDEN JEDINÝ ČLOVĚK, který to bude sabotovat, bude si nechávat posílat suroviny a s těmi plýtvat. Co potom? Přestanete mu je posílat? Násilím mu ty suroviny vzít přece nemůžete.
A opět, neodpovídejte mi otázkou o "zjišťování proč". Prostě třeba proto, že ho to baví, nebo proto, že je idiot, nebo proto, že chce ten systém zbořit, whatever.
03. července 2013 20:33:14 | reagovat

Urza

Re: Urza & boh:

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Lepšie ako veriť, že sa budeš smažiť v pekle za hriechy, ktoré si ani nespáchal :).

Jo, možná jo.... já věřím, že za ně umřel Ježíš; a když svých hříchů upřímně lituji, zpovídám se Bohu a dělám vše pro to, abych je už neopakoval (a to všechno dělám), bude mi odpuštěno (a doufám, že bude).
03. července 2013 20:54:35 | reagovat

Miki

Re: Principiální námitky

Uživatel Miki napsal:

Není to statický systém. Statický systém je umělý teoretický koncept, který se v praxi nikdy nikde nevyskytuje.

Není to statický systém, protože jeho hlavní součást - samostatně myslící a jadnající bytosti, tzv. lidé - je značně dynamická.

Uživatel Miki napsal:

O tom, že fungování firmy je něco jiného než fungování celé ekonomiky, nikdo nepochybuje. A nikde netvrdím, že uvnitř podniku existuje směna. Pokud vy nevidíte ten rozdíl (a ani se ho neučíte na CEVRU, což mi přijde dost podezřelé) a myslíte si, že ta firma nikdy neviděla cenu toho, co dělá, tak nemá smysl, se tu o cokoliv pokoušet.

Slovem nevidíte, jsem myslel nechápete.
03. července 2013 22:32:29 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Miki napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Každá ta technologie má úplně jiné použití a funguje na úplně odlišných hardwarových principech. A nemůžete se neustále odkazovat na to, že tam není konektor a že můžeme použít takovou a takovou technologii. Zpravidla nikdy se nepodaří vše vyřešit, aby to bylo absoluteně dokonalé - některé potřebné technologie prostě nebudou existovat (bezdrátovou síť jsme klidně nemuseli dodnes vynalézt). Než v TVP vznikne nějaký produkt, který bude vyhovovat požadavkům (ačkoliv to je taky zajímavé, když nebude možné použít násilí), tak to bude trvat sto let. Vaše představy "tak se to prostě udělá takhle" jsou neuvěřitelně naivní (ať už jde o výrobu nebo ekonomiku). (Umíte si vůbec představit, co všechno bude potřeba postavit, aby fungovalo automatizovaně jen jedno jediné město, tak aby nemusel pracovat ani jeden člověk? To je investice minimálně na několik generací a než to postavíte, tak bude použitá technologie tak zastaralá, že budete muset začít znova. A pochybuji, že se do toho někdo někdy pustí. Ale jak jsem psal, fandím vám - určitě by bylo skvělé, kdyby to fungovalo.)
Ta investice na několik generací už je udělaná. Jednak na tom Fresco pracoval 70 let a jednak dnešní technologie dávno směřuje tím směrem. Jde jenom o to trochu si s tím pohrát, integrovat ty dnešní technologie do Frescova konceptu, ať z toho není dort pejska a kočičky. S novou technologií nebude problém, pokud už bude přímo vyvíjena jako součást designu města. Dnes máme trh různých designů a města jsou slepená dohromady, podle Frescova modelu nebude inovace města o nic těžší, než v dnešním desktopu výměna jednoho zařízení v patici na základní desce počítače za jiné.
Je to architektonicky víceméně to samé, co nové projekty v Dubaji, jenom navržené jako univerzální open-source město.

Není třeba město, kde nemusí nikdo pracovat, bohatě stačí 5-10 % pracující populace - ale ne od 9 do 5 v nějaké pakárně v bílém límečku s kravatou a výplatou v půlce příštího měsíce. Stejně je dnes tolik kvalifikovaných lidí, kteří by chtěli uplatnit svoje znalosti, že by se museli v těch pěti procentech dost často střídat na pracovních pozicích. Ale TVP eliminuje hlavně nedobrovolnou a nekvalifikovanou práci.


Uživatel Urza napsal:


Obsah Bible:
Na rozdíl od většiny křesťanů nevěřím v to, že každé slovo v Bibli je pravdivé. Neříkám ani, že pravdivé není. Dle mého názoru to totiž není podstatné. Podstatné je sdělení, které nám Bible chce říci. Některým věcem věřím, že se přesně tak staly, jak jsou tam popsané, o jiných si myslím, že jsou to příměry (a to nejen ty, které jsou označeny za podobenství). Pro mě ale není podstatné to, co z toho se přesně stalo, podstatné je dle mého názoru celkové poselství.
Hlavně když budeme brát Bibli po jednotlivostech, lze z ní odvodit prakticky cokoliv. Dokonce i protichůdné závěry. Takže považuji za velmi hloupé vzít z Bible verš a na něm postavit nějakou teorii. Myslím si, že Bible dohromady jako celek poskytuje velmi cenný morální imperativ a rady, jak žít.
...
Nikoliv, moje víra je na zcela konkrétní úrovni. Věřím, že žil Ježíš, který zemřel za naše hříchy (i za ty mé); a věřím, že jej pak Bůh vzkřísil z mrtvých.

Mnó... tohle bych opravdu před nikým obhajovat nechtěl, protože jsem mockrát viděl, že bych neměl šanci. Už ten Francis Collins to pořádně zazdil. Ale já vám víru nechci brát, protože s vámi v zásadě souhlasím.
Jak znám Ježíše, ten by byl pro TVP všemi deseti. V kázání na hoře popisuje doslova životní styl levicového techno-anarchisty. Říká, ať se spoléháme na Boha v materiálních věcech. Všechno dával zdarma, léčení, potraviny i víno pomocí nadpřirozených sil. A potom učedníkům praví, že oni budou schopní ještě větších zázraků. Pokud si božské síly vyložíme jako technologie, tak by to sedělo přímo na TVP :D Tak by se tam totiž žilo, občané TVP nesejí, nežnou a přece živi jsou. Shromažďují poklady v nebi (poklady ducha), ne na zemi. Svět se stane božím královstvím a jak víme, obchodníci nepatří do chrámu, natož do božího království ;)
Dá se tedy říci, že původní křesťanství je přímo navazující na TVP. Bohužel se toho chytnul sv. Pavel a jako bývalý voják tomu dal štábní kulturu, zorganizoval to, povýšli jedny, ponížil druhé, a vůbec udělal z toho další cirkus jako všechna ostatní organizovaná náboženství. Dalších pár císařů tomu nasadilo korunu, abych tak řekl.


Ohledně počítač:
Váš počítač tedy vždy dává vše první nabídce.
Co když bude JEDEN JEDINÝ ČLOVĚK, který to bude sabotovat, bude si nechávat posílat suroviny a s těmi plýtvat. Co potom? Přestanete mu je posílat? Násilím mu ty suroviny vzít přece nemůžete.
A opět, neodpovídejte mi otázkou o "zjišťování proč". Prostě třeba proto, že ho to baví, nebo proto, že je idiot, nebo proto, že chce ten systém zbořit, whatever.
Co se stane? Protože suroviny nikdo exkluzivně nevlastní, proto náš liberální počítač nebude nikomu tajit, komu jich kolik poslal, kam a jaký důvod uvedl. O takovém člověku se velice rychle dozví celé město, resp. nejdřív ti, kterým něco chybí. Kdo říká, že mu ty suroviny nikdo nemůže vzít násilím? Celá pointa anarchismu je založena na neexistenci státu a jeho monopolu na násilí. Lidé si ale přes hubu dát mohou, když mají důvod. Za svoje činy si každý musí nést odpovědnost a pokud někdo naštve celé město sabotáží potravin, tak se nesmí divit, když mu rozzuřený dav dá nakládačku a přiváže ho nahého přes noc igelitem ke sloupu pouličního osvětlení s oholeným obočím a přilepeným plnovousem vyrobeným z pubického ochlupení několika štědrých dárců. Příště si rozmyslí zahrávat si se systémem. Kdo chce anarchii, má ji mít.

Vězte ale, že Fresco má několik přednášek na téma, že ovládání emocionálních reakcí, "zjišťování proč" a řešení problémů i konfliktů. Tyto budou integrální součástí výchovy, vzdělávání i kultury. Takže exces který popisujete bude asi stejně reálný, jako reakce, kterou popisuji já, tedy naprosto nereálný. Všichni budou samozřejmě zjišťovat, proč se tak chová.
03. července 2013 22:42:24 | reagovat

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
Ta investice na několik generací už je udělaná. Jednak na tom Fresco pracoval 70 let a jednak dnešní technologie dávno směřuje tím směrem. Jde jenom o to trochu si s tím pohrát, integrovat ty dnešní technologie do Frescova konceptu, ať z toho není dort pejska a kočičky. S novou technologií nebude problém, pokud už bude přímo vyvíjena jako součást designu města. Dnes máme trh různých designů a města jsou slepená dohromady, podle Frescova modelu nebude inovace města o nic těžší, než v dnešním desktopu výměna jednoho zařízení v patici na základní desce počítače za jiné.
Je to architektonicky víceméně to samé, co nové projekty v Dubaji, jenom navržené jako univerzální open-source město.

Není třeba město, kde nemusí nikdo pracovat, bohatě stačí 5-10 % pracující populace - ale ne od 9 do 5 v nějaké pakárně v bílém límečku s kravatou a výplatou v půlce příštího měsíce. Stejně je dnes tolik kvalifikovaných lidí, kteří by chtěli uplatnit svoje znalosti, že by se museli v těch pěti procentech dost často střídat na pracovních pozicích. Ale TVP eliminuje hlavně nedobrovolnou a nekvalifikovanou práci.


Uživatel Urza napsal:

...
Mnó... tohle bych opravdu před nikým obhajovat nechtěl, protože jsem mockrát viděl, že bych neměl šanci. Už ten Francis Collins to pořádně zazdil. Ale já vám víru nechci brát, protože s vámi v zásadě souhlasím.
Jak znám Ježíše, ten by byl pro TVP všemi deseti. V kázání na hoře popisuje doslova životní styl levicového techno-anarchisty. Říká, ať se spoléháme na Boha v materiálních věcech. Všechno dával zdarma, léčení, potraviny i víno pomocí nadpřirozených sil. A potom učedníkům praví, že oni budou schopní ještě větších zázraků. Pokud si božské síly vyložíme jako technologie, tak by to sedělo přímo na TVP :D Tak by se tam totiž žilo, občané TVP nesejí, nežnou a přece živi jsou. Shromažďují poklady v nebi (poklady ducha), ne na zemi. Svět se stane božím královstvím a jak víme, obchodníci nepatří do chrámu, natož do božího království ;)
Dá se tedy říci, že původní křesťanství je přímo navazující na TVP. Bohužel se toho chytnul sv. Pavel a jako bývalý voják tomu dal štábní kulturu, zorganizoval to, povýšli jedny, ponížil druhé, a vůbec udělal z toho další cirkus jako všechna ostatní organizovaná náboženství. Dalších pár císařů tomu nasadilo korunu, abych tak řekl.


...
Co se stane? Protože suroviny nikdo exkluzivně nevlastní, proto náš liberální počítač nebude nikomu tajit, komu jich kolik poslal, kam a jaký důvod uvedl. O takovém člověku se velice rychle dozví celé město, resp. nejdřív ti, kterým něco chybí. Kdo říká, že mu ty suroviny nikdo nemůže vzít násilím? Celá pointa anarchismu je založena na neexistenci státu a jeho monopolu na násilí. Lidé si ale přes hubu dát mohou, když mají důvod. Za svoje činy si každý musí nést odpovědnost a pokud někdo naštve celé město sabotáží potravin, tak se nesmí divit, když mu rozzuřený dav dá nakládačku a přiváže ho nahého přes noc igelitem ke sloupu pouličního osvětlení s oholeným obočím a přilepeným plnovousem vyrobeným z pubického ochlupení několika štědrých dárců. Příště si rozmyslí zahrávat si se systémem. Kdo chce anarchii, má ji mít.

Vězte ale, že Fresco má několik přednášek na téma, že ovládání emocionálních reakcí, "zjišťování proč" a řešení problémů i konfliktů. Tyto budou integrální součástí výchovy, vzdělávání i kultury. Takže exces který popisujete bude asi stejně reálný, jako reakce, kterou popisuji já, tedy naprosto nereálný. Všichni budou samozřejmě zjišťovat, proč se tak chová.

Ježíš, Bible, TVP, můj postoj:
Já to také nikomu necpu a nikoho o tom nepřesvědčuji; jen sděluji, jak to vnímám já, po nikom nevyžaduji, aby to vnímal stejně.
Vás bych možná jen poprosil, abyste nepredikoval, jak moc by Ježíš souhlasil/nesouhlasil s TVP, myslím, že to nikdo z nás nemůže vědět.

Ohledně počítače:
Pane Kaleto, buďte k sobě, prosím, upřímný. Tvrdíte jednou to, podruhé zas opak. Udělal jste to už v této diskusi několikrát. Když pominu ty věci s tím počítačem, který je jednou telefonní ústředna a jednou umí o všem rozhodovat, tak tohle už jste opravdu přestřelil.
Ještě asi tak před nějakou stovkou příspěvků TVP naprosto vůbec nebyla anarchie, a když jsem to tvrdil, tak to bylo hrozné, protože tomu vůbec nerozumím a jak můžu a tak dále. Taky před nějakou stovkou příspěvků ještě bylo použití násilí proti někomu totální selhání TVP a tak dále. Buď si tedy stojíte za těmi vědeckými řečmi a skutečně jako vědec uznáte, že tvrdíte jednou to, a podruhé zas opak, jen podle toho, jak se Vám to hodí; nebo to neuznáte, a pak máte jen plnou hubu vědeckého přístupu, ale nejste toho schopen ani Vy sám.
Ostatně bráno vnitřně konzistentně: jsou-li suroviny skutečně všech a já je hromadím doma, pak je úplně jedno, jestli je tam hromadím proto, že jsem si je tam natěžil (a to jste mi řekl, že je OK a nikdo mi to brát nebude), nebo jestli jsem si je tam nechal poslat (a to najednou násilí přijde, bude tam rozzuřený dav, anarchie ano a tak dále). Vycházíme-li totiž z premisy, že suroviny jsou všech, pak mezi situací, kdy jsem je natěžil, a kdy jsem si je nechal poslat, opravdu NENÍ ROZDÍLU. Přesto mi Vy na obě situace dáváte naprosto odlišnou odpověď.
Pane Kaleto, jste naprosto nekonzistentní a jste schopen tvrdit nějaké tvrzení a o sto příspěvků později jeho negaci. Postavíte se k tomu jako vědec, nebo to budete popírat jako ten nejzatvrzelejší náboženský fanatik?
03. července 2013 23:32:19 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:


Ohledně počítače:
Pane Kaleto, buďte k sobě, prosím, upřímný. Tvrdíte jednou to, podruhé zas opak. Udělal jste to už v této diskusi několikrát. Když pominu ty věci s tím počítačem, který je jednou telefonní ústředna a jednou umí o všem rozhodovat, tak tohle už jste opravdu přestřelil. Vy se obáváte nadvlády počítače a utopických myšlenek, proto je na mě neustále projektujete. Ne, to vy jste si spletl vědecké rozhodování pomocí testu, které mohou dělat jen lidé a prosté, primitivní rozhodování počítače podle toho, zdali má suroviny nebo nemá.
Vy mi totiž nechcete nic přiznat - pokud se dají moje slova vyložit vícero způsoby, vy si z nich vždy vyberete ten nejhorší a nejnesmyslnější. Možná to děláte podvědomě. Ale v diskuzi je určité naladění potřeba, jinak bychom museli popisovat do detailů každou blbost jako dva právníci, kteří nemají selský rozum ani dobrou vůli.


Ještě asi tak před nějakou stovkou příspěvků TVP naprosto vůbec nebyla anarchie, a když jsem to tvrdil, tak to bylo hrozné, protože tomu vůbec nerozumím a jak můžu a tak dále. Taky před nějakou stovkou příspěvků ještě bylo použití násilí proti někomu totální selhání TVP a tak dále. Buď si tedy stojíte za těmi vědeckými řečmi a skutečně jako vědec uznáte, že tvrdíte jednou to, a podruhé zas opak, jen podle toho, jak se Vám to hodí; nebo to neuznáte, a pak máte jen plnou hubu vědeckého přístupu, ale nejste toho schopen ani Vy sám.
TVP a anarchie nejsou totéž! TVP říká: "měřte a dodržujte kapacitu prostředí", anarchie nic takového neříká. TVP je sice prostředí, ve kterém se prakticky jistě vyvine anarchie, ale naopak zavedení anarchie k TVP vůbec vést nemusí! Ale vy jste tam prostě tu anarchii chtěl, jinak si to asi neumíte představit, tak se snažím mluvit vaším jazykem.
A sám jste mi teď dokonce zakázal odpovídat tím, že se bude "zkoumat příčiny", což jsem i přesto řekl, že to bude důležitá součást vzdělání. (Frescova slova) Kulturní aspekt TVP by iniciaci násilí i mezi lidmi samozřejmě zabránil a lidé by řešili konflikty zkoumáním příčin, vy ten aspekt ale odmítáte uznat, držíte se politické anarchie a v té je mezi lidmi násilí samozřejmě možné.

Takže vy odmítáte moje pravidla, vnucujete mi vlastní (což vám umožňuje vymýšlet si nereálné problémy bez uvedení příčin) a potom mě obviňujete, že se nedržím vlastních pravidel.


Ostatně bráno vnitřně konzistentně: jsou-li suroviny skutečně všech a já je hromadím doma, pak je úplně jedno, jestli je tam hromadím proto, že jsem si je tam natěžil (a to jste mi řekl, že je OK a nikdo mi to brát nebude), nebo jestli jsem si je tam nechal poslat (a to najednou násilí přijde, bude tam rozzuřený dav, anarchie ano a tak dále). Vycházíme-li totiž z premisy, že suroviny jsou všech, pak mezi situací, kdy jsem je natěžil, a kdy jsem si je nechal poslat, opravdu NENÍ ROZDÍLU. Přesto mi Vy na obě situace dáváte naprosto odlišnou odpověď.
Pane Kaleto, jste naprosto nekonzistentní a jste schopen tvrdit nějaké tvrzení a o sto příspěvků později jeho negaci. Postavíte se k tomu jako vědec, nebo to budete popírat jako ten nejzatvrzelejší náboženský fanatik?
Problém je, že vy nedokážete najednou pracovat se systémem TVP a s kulturním aspektem TVP. Neumíte přemýšlet jako ekonom a sociolog zároveň. Natož jako právník, inženýr, psycholog a navíc ještě běžný občan.
A já potom musím věštit jako nějaký jasnovidec, který kontext zrovna máte v hlavě a nakolik to můžu srovnat já se svým globálním pohledem na věc.
(Odpověď na tamtu otázku je triviální: V téhle situaci je zásadní rozdíl ten, že počítač ví a zveřejňuje, co komu kam poslal, kdy a proč, takže o tom budou vědět i ostatní lidé, že nějaké suroviny máte. A co s tím udělají, to je čistě na nich, s tím systém nemá nic společného - kromě kulturního a vzdělávacího aspektu, který jako argument neuznáváte.)

Dále, vy zastáváte liberální světonázor (ankap), ve kterém hodně záleží na lidské volbě a svobodě, ale sám po mě přesto žádáte, aby systém TVP řešil každičký aspekt lidského života do posledního detailu. Nejen, že je to blbost, nejen, že sám anarchokapitalismus takový vůbec není, ale TVP je stejně, ne-li více liberální než ankap a proto jsou vaše otázky naprosto mimo mísu.

Není divu, že se vám nezdají odpovědi. Vy po TVP žádáte totální řešení všeho a zároveň se pořád zarputile snažíte usvědčit TVP z totalitarianismu nejhoršího druhu a tak pokládáte samé špatné otázky. Já vás můžu s takovými otázkami buďto poslat do háje, nebo se pokusit aspoň trochu odpovědět.

TVP je mnohem lepší systém, než ten současný. Nemá smysl hledat řešení všech detailů předem, to je jako tvrdit, že nemůžeme zrušit otroctví, dokud nemá každý otrok nalezeno nové zaměstnání.
Čeho se to vlastně pořád bojíte? Odkud jste vzal tu hrůzu z totalitních režimů? Já tu nejsem od toho, abych bojoval s vašimi nočními můrami.
04. července 2013 08:04:24 | reagovat

Miki

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Ta investice na několik generací už je udělaná. Jednak na tom Fresco pracoval 70 let a jednak dnešní technologie dávno směřuje tím směrem. Jde jenom o to trochu si s tím pohrát, integrovat ty dnešní technologie do Frescova konceptu, ať z toho není dort pejska a kočičky. S novou technologií nebude problém, pokud už bude přímo vyvíjena jako součást designu města. Dnes máme trh různých designů a města jsou slepená dohromady, podle Frescova modelu nebude inovace města o nic těžší, než v dnešním desktopu výměna jednoho zařízení v patici na základní desce počítače za jiné.
Je to architektonicky víceméně to samé, co nové projekty v Dubaji, jenom navržené jako univerzální open-source město.

Není třeba město, kde nemusí nikdo pracovat, bohatě stačí 5-10 % pracující populace - ale ne od 9 do 5 v nějaké pakárně v bílém límečku s kravatou a výplatou v půlce příštího měsíce. Stejně je dnes tolik kvalifikovaných lidí, kteří by chtěli uplatnit svoje znalosti, že by se museli v těch pěti procentech dost často střídat na pracovních pozicích. Ale TVP eliminuje hlavně nedobrovolnou a nekvalifikovanou práci.

Ta investice udělaná není. Na samotnou stavbu musíte omezit téměř vše, co dnes děláme. Než postavíte města pro 7 (spíše 10) miliard lidí, může to trvat sto i více let (spíš tipuji tak 500). (Ale i jedno jediné město bude trvat možná pár desítek let. Si jenom představte ty systémy, které budou samy těžit všechny suroviny, dopravovat je do skladu, ze skladu do výroby, atd..) Jenže ono je potřeba mezitím i žít (v přítomnosti), nemůžete vzít všechen dostupný kapitál a použít ho na stavbu měst (dostupných zdrojů zase tak moc není). Chtěl bych vidět, jak někdo bude nadšený, když mu řeknete: "Vykašlete se na všechno, všeho se vzdejte a poďme pracovat od rána do večera jako stroje po celé roky na tom, aby několik generací později nemuselo pracovat, vy samozřejmě výsledky nikdy neuvidíte." To vás pošle každý do ... (Ten systém stále selhává na člověku.) Dokud nedokážete postavit jedno město za měsíc, tak nemáte šanci. (I tak mi to vychází, že to bude trvat 20 000 let, když počítám, že jedno město bude pro 30 tis. lidí. Můj odhad byl hodně mimo.) Jenže až bude možné něco takového tak rychle postavit, tak trh nás k takovému systému (Kde se nemusí pracovat, nebo bude stačit pracovat pár hodin za měsíc; možná bude takové město nabízená služba na trhu.) už dávno přiblíží i bez nějakého plánu. A trh to udělá daleko lépe, protože některé systémy, které chcete použít budou dost problematicky inovovatelné a tak provázané, že kvůli některým inovacím budete muset zbourat půlku města (tedy půlku všech měst). Těžko můžete stvořit systém tak, že s tím budete počítat, protože budoucnost je neznámá a nemůžete tušit, jak bude následující technologie vypadat. (Nemůžete stavět město a při stavbě do něj integrovat místo pro technologii, která vznikne za 20 let. Ani dnešní HW nedáte do starého počítače a musíte si koupit celý PC nový - stačí změna procesoru a musíte vyměnit i zk. desku, což může vést k nutnosti vyměnit grafiku, protože už nebude mít port AGP, stejně tak nebude mít staré PCI atd.) Ono tam budete mít samozřejmě daleko více neefektivit - jako použití špatného materiálu apod. - budete totiž znát jen množství výrobních prostředků, nikoliv ovšem jejich hodnotu. (Čemuž dost přispěje naprosto absurdní systém "kdo dřív přijde, ten dostane suroviny".)

Uživatel Miki napsal:

Není to statický systém, protože jeho hlavní součást - samostatně myslící a jadnající bytosti, tzv. lidé - je značně dynamická.

Dalším dynamickým prvkem je prostředí. (Špatné počasí, polovinu zemědělské produkce zničí kobylky,...)

Zde se pokusím opět ukončit diskuzi. Popravdě nemám takové znalosti (a čas), abych dokázal vést diskuzi s Googlem.
04. července 2013 08:15:12 | reagovat

Miki

Re: Víra

Uživatel Miki napsal:

...

Samozřejmě když začnete stavět sto měst najednou, tak to bude trvat "jenom" 200 let, ale to by opravdu musela stavba trvat měsíc (a ještě by musely být dostupné zdroje), což je naprosto nerealistické.
04. července 2013 08:43:52 | reagovat

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Vy se obáváte nadvlády počítače a utopických myšlenek, proto je na mě neustále projektujete. Ne, to vy jste si spletl vědecké rozhodování pomocí testu, které mohou dělat jen lidé a prosté, primitivní rozhodování počítače podle toho, zdali má suroviny nebo nemá.
Vy mi totiž nechcete nic přiznat - pokud se dají moje slova vyložit vícero způsoby, vy si z nich vždy vyberete ten nejhorší a nejnesmyslnější. Možná to děláte podvědomě. Ale v diskuzi je určité naladění potřeba, jinak bychom museli popisovat do detailů každou blbost jako dva právníci, kteří nemají selský rozum ani dobrou vůli.

...
TVP a anarchie nejsou totéž! TVP říká: "měřte a dodržujte kapacitu prostředí", anarchie nic takového neříká. TVP je sice prostředí, ve kterém se prakticky jistě vyvine anarchie, ale naopak zavedení anarchie k TVP vůbec vést nemusí! Ale vy jste tam prostě tu anarchii chtěl, jinak si to asi neumíte představit, tak se snažím mluvit vaším jazykem.
A sám jste mi teď dokonce zakázal odpovídat tím, že se bude "zkoumat příčiny", což jsem i přesto řekl, že to bude důležitá součást vzdělání. (Frescova slova) Kulturní aspekt TVP by iniciaci násilí i mezi lidmi samozřejmě zabránil a lidé by řešili konflikty zkoumáním příčin, vy ten aspekt ale odmítáte uznat, držíte se politické anarchie a v té je mezi lidmi násilí samozřejmě možné.

Takže vy odmítáte moje pravidla, vnucujete mi vlastní (což vám umožňuje vymýšlet si nereálné problémy bez uvedení příčin) a potom mě obviňujete, že se nedržím vlastních pravidel.

...
Problém je, že vy nedokážete najednou pracovat se systémem TVP a s kulturním aspektem TVP. Neumíte přemýšlet jako ekonom a sociolog zároveň. Natož jako právník, inženýr, psycholog a navíc ještě běžný občan.
A já potom musím věštit jako nějaký jasnovidec, který kontext zrovna máte v hlavě a nakolik to můžu srovnat já se svým globálním pohledem na věc.
(Odpověď na tamtu otázku je triviální: V téhle situaci je zásadní rozdíl ten, že počítač ví a zveřejňuje, co komu kam poslal, kdy a proč, takže o tom budou vědět i ostatní lidé, že nějaké suroviny máte. A co s tím udělají, to je čistě na nich, s tím systém nemá nic společného - kromě kulturního a vzdělávacího aspektu, který jako argument neuznáváte.)

Dále, vy zastáváte liberální světonázor (ankap), ve kterém hodně záleží na lidské volbě a svobodě, ale sám po mě přesto žádáte, aby systém TVP řešil každičký aspekt lidského života do posledního detailu. Nejen, že je to blbost, nejen, že sám anarchokapitalismus takový vůbec není, ale TVP je stejně, ne-li více liberální než ankap a proto jsou vaše otázky naprosto mimo mísu.

Není divu, že se vám nezdají odpovědi. Vy po TVP žádáte totální řešení všeho a zároveň se pořád zarputile snažíte usvědčit TVP z totalitarianismu nejhoršího druhu a tak pokládáte samé špatné otázky. Já vás můžu s takovými otázkami buďto poslat do háje, nebo se pokusit aspoň trochu odpovědět.

TVP je mnohem lepší systém, než ten současný. Nemá smysl hledat řešení všech detailů předem, to je jako tvrdit, že nemůžeme zrušit otroctví, dokud nemá každý otrok nalezeno nové zaměstnání.
Čeho se to vlastně pořád bojíte? Odkud jste vzal tu hrůzu z totalitních režimů? Já tu nejsem od toho, abych bojoval s vašimi nočními můrami.

A já se nenechám utopit v té záplavě textu. A znovu poukážu na to podstatné:
1/ Když jsme řešili situaci, že si budu těžit rudu, kterou si budu skladovat, řekl jste mi jasně, že proti mě nebude použito násilí!!
2/ Když jsme řešili situaci, že si nechám naposílat suroviny počítačem a budu si je doma skladovat, řekl jste mi, že proti mě násilí použito bude!!
Když jsem se ptal po rozdílu, lživě jste mi odpověděl, že rozdíl je v tom, že v druhém případě bude počítač (a lidé) vědět, že ty suroviny mám. Zde lžete, pane Kaleto! Přečtěte si diskusi výše. I v prvním případě jste počítal s tím, že počítač bude vědět o tom, že ty suroviny mám.

Ptám se Vás tedy znovu:
Kde je rozdíl? Proč když si rudu natěžím sám a nebudu ji chtít nikomu dát, nebude proti mě použito násilí, ale když si ji nechám poslat počítačem a nebudu ji chtít nikomu dát, bude proti mě použito násilí?
Ono to totiž intuitivně samozřejmě smysl dává, protože v prvném případě mám svou rudu, kdežto v případě druhém mám cizí rudu. Leč když toto připustíte, jste ve sporu sám se sebou. Což jste. Otázka jen je, zda jste ochoten a schopen se k tomu postavit čelem, nebo zda jsou ty Vaše vědecké řeči jen póza.
Jinak problém jste popsal přesně.... na celou situaci se musíte dívat naráz jako ekonom, sociolog, a ještě mnoho dalších vědních oborů. A přesně tak, nemůžete v každou chvíli vědět, který pohled po Vás zrovna chci. Ty pohledy jdou totiž často proti sobě.... a Vy odpovídáte vždy podle nějakého. Jenže problém je, že já po Vás nechci nějaké pohledy (které mi Vy pořád vnucujete). Já Vám dávám jen otázky na to, jak bude TVP řešit nějaký problém.... a Vy mi právě jednou odpovíte z hlediska sociologického, podruhé ekonomického, pak zas nějakého jiného; jenže v realitě musíte zvolit nějaké jedno řešení! Nemůžete mi v téže situace "z hlediska sociologického rudu nevzít, ale z hlediska ekonomického rudu vzít"; vy musíte prostě buď vzít, nebo nevzít - a přesně z toho pramení Vaše rozpornost....
04. července 2013 13:11:27 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

A já se nenechám utopit v té záplavě textu. A znovu poukážu na to podstatné:
1/ Když jsme řešili situaci, že si budu těžit rudu, kterou si budu skladovat, řekl jste mi jasně, že proti mě nebude použito násilí!!
2/ Když jsme řešili situaci, že si nechám naposílat suroviny počítačem a budu si je doma skladovat, řekl jste mi, že proti mě násilí použito bude!!
Když jsem se ptal po rozdílu, lživě jste mi odpověděl, že rozdíl je v tom, že v druhém případě bude počítač (a lidé) vědět, že ty suroviny mám. Zde lžete, pane Kaleto! Přečtěte si diskusi výše. I v prvním případě jste počítal s tím, že počítač bude vědět o tom, že ty suroviny mám.
Vy nedokážete pochopit, že TVP není totalitní systém a neříká lidem, co mají dělat. TVP neobsahuje násilí, násilí nelze iniciovat ze strany systému nebo státu. Jestli si dva lidé ve městě dají přes hubu, tak to skutečně nemá se systémem TVP, architekturou města a počítačem nic společného.
Jenže součástí TVP je i kulturní, vzdělávací aspekt. Ten je založen na prevenci takového chování pomocí designu prostředí. Takže proto je absurdní, že by někdo
- páchal věci jaké popisujete (takové chování by bylo v TVP naprosto nesmyslné)
- odpovídal násilím bez zájmu o příčiny toho chování (to je typické pro dnešní systém)
- neřešil konkrétní problém konkrétním způsobem podle jeho konkrétní příčiny (takže si nemůžete vymýšlet imaginární problémy bez příčin)

Ptám se Vás tedy znovu:
Kde je rozdíl? Proč když si rudu natěžím sám a nebudu ji chtít nikomu dát, nebude proti mě použito násilí, ale když si ji nechám poslat počítačem a nebudu ji chtít nikomu dát, bude proti mě použito násilí?
Ono to totiž intuitivně samozřejmě smysl dává, protože v prvném případě mám svou rudu, kdežto v případě druhém mám cizí rudu. Leč když toto připustíte, jste ve sporu sám se sebou. Což jste. Otázka jen je, zda jste ochoten a schopen se k tomu postavit čelem, nebo zda jsou ty Vaše vědecké řeči jen póza. Pokud vezmete TVP jako celek, ekonomicky i sociologicky, tak tahle situace není reálná, protože
- o rudu nebudete mít zájem, natož o celý důl,
- pokud zájem mít budete, tak těžit ji sám je absurdní, budete potřebovat prostředky z celého sytému
- a stejně absurdní myšlenka pro vás bude nechávat si něco takového pro sebe a bránit v přístupu ostatním (kteří by vám s tím mohli i pomoci!)
Vaše otázka proto nedává smysl, vychází z dnešních kulturních hodnot, zájmů a činností, které v TVP nemohou vůbec existovat. Proč? Protože tam je jiné prostředí, jiný životní styl, vzdělání a kultura. Každému by přišlo absurdní střádat nějaké suroviny pro sebe, když má na dosah ruky zdroje celého města a může z nich brát kolik zrovna potřebuje.


Jinak problém jste popsal přesně.... na celou situaci se musíte dívat naráz jako ekonom, sociolog, a ještě mnoho dalších vědních oborů. A přesně tak, nemůžete v každou chvíli vědět, který pohled po Vás zrovna chci. Ty pohledy jdou totiž často proti sobě.... a Vy odpovídáte vždy podle nějakého. Jenže problém je, že já po Vás nechci nějaké pohledy (které mi Vy pořád vnucujete). Já Vám dávám jen otázky na to, jak bude TVP řešit nějaký problém.... a Vy mi právě jednou odpovíte z hlediska sociologického, podruhé ekonomického, pak zas nějakého jiného; jenže v realitě musíte zvolit nějaké jedno řešení! Nemůžete mi v téže situace "z hlediska sociologického rudu nevzít, ale z hlediska ekonomického rudu vzít"; vy musíte prostě buď vzít, nebo nevzít - a přesně z toho pramení Vaše rozpornost....
V tom případě bude správná odpověď taková, že v prostředí TVP takový problém vůbec nemůže vzniknout, protože je to úplně jiné prostředí než to dnešní, úplně jiný průmysl a infrastruktura a taky jiná kultura, mentalita a vzdělání lidí. A kdyby přece jen k něčemu takovému došlo, tak se na to vrhnou vědci jako vosy na med a budou zkoumat konkrétní příčiny proč k tomu došlo - a změní prostředí tak, aby k tomu už nedošlo.

To je jako ptát se manažera v japonské softwarové korporaci, jak firma zajistí, aby se lidé nemlátili klackama po hlavě a neházeli po sobě navzájem svoje fekálie. V principu jim přitom v tomhle samotný systém nebrání, tak jak tomu zabráníme?
To je vliv prostředí a vzdělání na chování, na kulturu a ten prostě musíte vzít v úvahu, jinak nemáte šanci TVP pochopit.
04. července 2013 13:48:25 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Miki napsal:


Ta investice udělaná není. Na samotnou stavbu musíte omezit téměř vše, co dnes děláme. Než postavíte města pro 7 (spíše 10) miliard lidí, může to trvat sto i více let (spíš tipuji tak 500). (Ale i jedno jediné město bude trvat možná pár desítek let. Si jenom představte ty systémy, které budou samy těžit všechny suroviny, dopravovat je do skladu, ze skladu do výroby, atd..) Jenže ono je potřeba mezitím i žít (v přítomnosti), nemůžete vzít všechen dostupný kapitál a použít ho na stavbu měst (dostupných zdrojů zase tak moc není). Chtěl bych vidět, jak někdo bude nadšený, když mu řeknete: "Vykašlete se na všechno, všeho se vzdejte a poďme pracovat od rána do večera jako stroje po celé roky na tom, aby několik generací později nemuselo pracovat, vy samozřejmě výsledky nikdy neuvidíte." To vás pošle každý do ... (Ten systém stále selhává na člověku.) Dokud nedokážete postavit jedno město za měsíc, tak nemáte šanci. (I tak mi to vychází, že to bude trvat 20 000 let, když počítám, že jedno město bude pro 30 tis. lidí. Můj odhad byl hodně mimo.) Jenže až bude možné něco takového tak rychle postavit, tak trh nás k takovému systému (Kde se nemusí pracovat, nebo bude stačit pracovat pár hodin za měsíc; možná bude takové město nabízená služba na trhu.) už dávno přiblíží i bez nějakého plánu. A trh to udělá daleko lépe, protože některé systémy, které chcete použít budou dost problematicky inovovatelné a tak provázané, že kvůli některým inovacím budete muset zbourat půlku města (tedy půlku všech měst). Těžko můžete stvořit systém tak, že s tím budete počítat, protože budoucnost je neznámá a nemůžete tušit, jak bude následující technologie vypadat. (Nemůžete stavět město a při stavbě do něj integrovat místo pro technologii, která vznikne za 20 let. Ani dnešní HW nedáte do starého počítače a musíte si koupit celý PC nový - stačí změna procesoru a musíte vyměnit i zk. desku, což může vést k nutnosti vyměnit grafiku, protože už nebude mít port AGP, stejně tak nebude mít staré PCI atd.) Ono tam budete mít samozřejmě daleko více neefektivit - jako použití špatného materiálu apod. - budete totiž znát jen množství výrobních prostředků, nikoliv ovšem jejich hodnotu. (Čemuž dost přispěje naprosto absurdní systém "kdo dřív přijde, ten dostane suroviny".)

Tady se musím spolehnout na Frescovy inženýrské znalosti. Jestli budou celé budovy chrleny jako extrudované betonovo-plastové skořápky jedna za druhou z nějakého stroje, a hierarchie strojů bude tyto stroje neustále reprodukovat, tak to bude vypadat úplně jinak, než dnešní stavební práce.

Fresco odhadoval, že pokud použijeme "válečnou" příkazovou ekonomiku a minimum přímé lidské práce (pomalá), tak přebudování světa potrvá 10 let.
Samozřejmě použití špatného materiálu nepřipadá v úvahu, inženýři používají materiál podle jeho fyzikálních vlastností, ne podle jeho ceny.

Váš dnešní příklad PC je zavádějící, protože dnešní PC jsou designována pro plánované zastarávání, aby bylo neustále třeba kupovat nové výrobky kvůli rozsáhlejším změnám. Trocha globálního plánování a inteligentního návrhu dokáže udělat všechno mnohem modulárnější a snadno upravitelné. Dnes se stroje navrhují "špatně" schválně, říká se tomu ochrana trhu, aby nefungovaly s konkurenčními výrobky.
04. července 2013 13:58:41 | reagovat

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Vy nedokážete pochopit, že TVP není totalitní systém a neříká lidem, co mají dělat. TVP neobsahuje násilí, násilí nelze iniciovat ze strany systému nebo státu. Jestli si dva lidé ve městě dají přes hubu, tak to skutečně nemá se systémem TVP, architekturou města a počítačem nic společného.
Jenže součástí TVP je i kulturní, vzdělávací aspekt. Ten je založen na prevenci takového chování pomocí designu prostředí. Takže proto je absurdní, že by někdo
- páchal věci jaké popisujete (takové chování by bylo v TVP naprosto nesmyslné)
- odpovídal násilím bez zájmu o příčiny toho chování (to je typické pro dnešní systém)
- neřešil konkrétní problém konkrétním způsobem podle jeho konkrétní příčiny (takže si nemůžete vymýšlet imaginární problémy bez příčin)

... Pokud vezmete TVP jako celek, ekonomicky i sociologicky, tak tahle situace není reálná, protože
- o rudu nebudete mít zájem, natož o celý důl,
- pokud zájem mít budete, tak těžit ji sám je absurdní, budete potřebovat prostředky z celého sytému
- a stejně absurdní myšlenka pro vás bude nechávat si něco takového pro sebe a bránit v přístupu ostatním (kteří by vám s tím mohli i pomoci!)
Vaše otázka proto nedává smysl, vychází z dnešních kulturních hodnot, zájmů a činností, které v TVP nemohou vůbec existovat. Proč? Protože tam je jiné prostředí, jiný životní styl, vzdělání a kultura. Každému by přišlo absurdní střádat nějaké suroviny pro sebe, když má na dosah ruky zdroje celého města a může z nich brát kolik zrovna potřebuje.

...
V tom případě bude správná odpověď taková, že v prostředí TVP takový problém vůbec nemůže vzniknout, protože je to úplně jiné prostředí než to dnešní, úplně jiný průmysl a infrastruktura a taky jiná kultura, mentalita a vzdělání lidí. A kdyby přece jen k něčemu takovému došlo, tak se na to vrhnou vědci jako vosy na med a budou zkoumat konkrétní příčiny proč k tomu došlo - a změní prostředí tak, aby k tomu už nedošlo.

To je jako ptát se manažera v japonské softwarové korporaci, jak firma zajistí, aby se lidé nemlátili klackama po hlavě a neházeli po sobě navzájem svoje fekálie. V principu jim přitom v tomhle samotný systém nebrání, tak jak tomu zabráníme?
To je vliv prostředí a vzdělání na chování, na kulturu a ten prostě musíte vzít v úvahu, jinak nemáte šanci TVP pochopit.

Aha, tak že napřed jste mi řekl, že proti mě v takovém případě násilí použito nebude.
Pak jste řekl, že bude.
Když jsem poukázal na tento spor, snažíte se z toho vyjít tím, že ta situace nemůže nastat?
Je to tedy tak, že TVP předpokládá, že KAŽDÝ jedine bude spolupracovat a nevyskytne se tam ANI JEDEN JEDINÝ jedinec, který by byl "zlý" a aktivně se snažil sabotovat systém?
04. července 2013 14:01:08 | reagovat

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Miki napsal:

...
Tady se musím spolehnout na Frescovy inženýrské znalosti. Jestli budou celé budovy chrleny jako extrudované betonovo-plastové skořápky jedna za druhou z nějakého stroje, a hierarchie strojů bude tyto stroje neustále reprodukovat, tak to bude vypadat úplně jinak, než dnešní stavební práce.

Fresco odhadoval, že pokud použijeme "válečnou" příkazovou ekonomiku a minimum přímé lidské práce (pomalá), tak přebudování světa potrvá 10 let.
Samozřejmě použití špatného materiálu nepřipadá v úvahu, inženýři používají materiál podle jeho fyzikálních vlastností, ne podle jeho ceny.

Váš dnešní příklad PC je zavádějící, protože dnešní PC jsou designována pro plánované zastarávání, aby bylo neustále třeba kupovat nové výrobky kvůli rozsáhlejším změnám. Trocha globálního plánování a inteligentního návrhu dokáže udělat všechno mnohem modulárnější a snadno upravitelné. Dnes se stroje navrhují "špatně" schválně, říká se tomu ochrana trhu, aby nefungovaly s konkurenčními výrobky.

A víte, že stroj, který by dokázal vyrobit sám sebe, neexistuje a je naprostá jistota, že dokud budou počítače fungovat na principu, na kterém teď fugují, takový stroj ani existovat nemůže?
A to ani nějak "hierarchicky", že by byl cyklus strojů, které se vyrábí navzájem. Prostě není možné mít stroj, nebo více strojů, které se reprodukují samovolně.
04. července 2013 14:01:52 | reagovat

Miki

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Samozřejmě použití špatného materiálu nepřipadá v úvahu, inženýři používají materiál podle jeho fyzikálních vlastností, ne podle jeho ceny.

Však právě proto.

Váš dnešní příklad PC je zavádějící, protože dnešní PC jsou designována pro plánované zastarávání, aby bylo neustále třeba kupovat nové výrobky kvůli rozsáhlejším změnám. Trocha globálního plánování a inteligentního návrhu dokáže udělat všechno mnohem modulárnější a snadno upravitelné. Dnes se stroje navrhují "špatně" schválně, říká se tomu ochrana trhu, aby nefungovaly s konkurenčními výrobky.

Nikoliv, je to proto, že nové technologie jsou nekompatibilní se starými. Ať budete dělat, co chcete, z AGP nedostanete vlastnosti PCIe. (Zde ani o konkurenci nejde, na to jsou celosvětové standardy. Jinak klasická iluze efektivity monopolu.)

Chci se vás zeptat ještě na jednu věc: Má Fresco nějaká konkrétní čísla, kterými by mohl dokázat, že je to realizovatelné? (Snad za těch 70 let udělal i něco praktického kromě teoretizování.)
04. července 2013 14:12:30 | reagovat

qed

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

A víte, že stroj, který by dokázal vyrobit sám sebe, neexistuje a je naprostá jistota, že dokud budou počítače fungovat na principu, na kterém teď fugují, takový stroj ani existovat nemůže?
A to ani nějak "hierarchicky", že by byl cyklus strojů, které se vyrábí navzájem. Prostě není možné mít stroj, nebo více strojů, které se reprodukují samovolně.Asi myslíš presnú fyzickú kópiu všetkých častí... lebo rozmnožovanie buniek už dávno funguje.
04. července 2013 14:15:52 | reagovat

Urza

Re: Víra

Uživatel qed napsal:

Uživatel Urza napsal:

...Asi myslíš presnú fyzickú kópiu všetkých častí... lebo rozmnožovanie buniek už dávno funguje.

Pardon, myslel jsem uměle vyrobný stroj, neživý stroj. Konkrétně turingův stroj.
04. července 2013 15:54:34 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Aha, tak že napřed jste mi řekl, že proti mě v takovém případě násilí použito nebude.
Pak jste řekl, že bude.
Když jsem poukázal na tento spor, snažíte se z toho vyjít tím, že ta situace nemůže nastat?
Já nejsem věštec, nevím, co se stane. Systém násilí nepoužívá. Lidé, kteří v tom systému vyrostou, taky násilí nepoužívají, protože problémy řeší jinak, individuálně. Ale ti samí lidé by si taky neuzurpovali suroviny pro sebe, protože je k tomu systém nijak nemotivuje.

Hypoteticky může k násilí dojít, protože systém nijak přímo chování lidí neovládá, není tam žádná policie. Ale šlo by maximálně o rvačku, nikoliv organizované násilí ze strany strojů nebo policie nebo něco horšího. Proč je i tohle v praxi krajně nepravděpodobné? Protože TVP je založený na studiu motivací lidského chování a odstraňování těch motivací, které vedou k chování, které by škodilo lidem i systému.

Je to tedy tak, že TVP předpokládá, že KAŽDÝ jedine bude spolupracovat a nevyskytne se tam ANI JEDEN JEDINÝ jedinec, který by byl "zlý" a aktivně se snažil sabotovat systém?
TVP předpokládá, že neexistují žádní zlí ani dobří lidé, stejně jako neexistuje žádný dobrý nebo zlý pes. Jeden pes se dá vytrénovat, aby vedl slepé lidi, nebo aby trhal vojáky na kousky. VŠICHNI se chováme tak, jak nás vytrénovaly vlivy z našeho prostředí a zdravotní vlivy. Neexistuje žádná konkrétní forma lidské přirozenosti, žádné nevyhnutelné lidské chování s příčinou v lidství. Lidé sami udělají cokoliv, k čemu je nasměruje prostředí.

Kdokoliv se jakkoliv chová, vždycky pro to existuje nějaká příčina. TVP je už od začátku založen na prevenci těch nejhorších a nejznámějších příčin konfliktu pomocí designu prostředí, vzdělávání a tak dále. Další se sice mohou vyskytnout, ale i ty budou mít příčinu, kterou lze najít a odstranit. Mnohé jevy přetrvávají jen proto, že máme vzdělávání založené na masové nekritické poslušnosti a přídělový systém založený na nedostatku. Naše školství i zaměstnání jsou totalitní modely! Proto jsme všichni tak podobní a snadno podléháme epidemiím názorů. Vás to snad neděsí?

TVP není založen na vychovávání bezmocných pacifistů, ale nekompromisních řešitelů problémů, kteří nerespektují ničí názory, ani svoje vlastní.
04. července 2013 16:44:23 | reagovat

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já nejsem věštec, nevím, co se stane. Systém násilí nepoužívá. Lidé, kteří v tom systému vyrostou, taky násilí nepoužívají, protože problémy řeší jinak, individuálně. Ale ti samí lidé by si taky neuzurpovali suroviny pro sebe, protože je k tomu systém nijak nemotivuje.

Hypoteticky může k násilí dojít, protože systém nijak přímo chování lidí neovládá, není tam žádná policie. Ale šlo by maximálně o rvačku, nikoliv organizované násilí ze strany strojů nebo policie nebo něco horšího. Proč je i tohle v praxi krajně nepravděpodobné? Protože TVP je založený na studiu motivací lidského chování a odstraňování těch motivací, které vedou k chování, které by škodilo lidem i systému.

...
TVP předpokládá, že neexistují žádní zlí ani dobří lidé, stejně jako neexistuje žádný dobrý nebo zlý pes. Jeden pes se dá vytrénovat, aby vedl slepé lidi, nebo aby trhal vojáky na kousky. VŠICHNI se chováme tak, jak nás vytrénovaly vlivy z našeho prostředí a zdravotní vlivy. Neexistuje žádná konkrétní forma lidské přirozenosti, žádné nevyhnutelné lidské chování s příčinou v lidství. Lidé sami udělají cokoliv, k čemu je nasměruje prostředí.

Kdokoliv se jakkoliv chová, vždycky pro to existuje nějaká příčina. TVP je už od začátku založen na prevenci těch nejhorších a nejznámějších příčin konfliktu pomocí designu prostředí, vzdělávání a tak dále. Další se sice mohou vyskytnout, ale i ty budou mít příčinu, kterou lze najít a odstranit. Mnohé jevy přetrvávají jen proto, že máme vzdělávání založené na masové nekritické poslušnosti a přídělový systém založený na nedostatku. Naše školství i zaměstnání jsou totalitní modely! Proto jsme všichni tak podobní a snadno podléháme epidemiím názorů. Vás to snad neděsí?

TVP není založen na vychovávání bezmocných pacifistů, ale nekompromisních řešitelů problémů, kteří nerespektují ničí názory, ani svoje vlastní.

To, že neexistuje žádná přirozenost a vše je pouze vlivem prostředí, můžete dokázat jak?
A jak vysvětlíte, že i sourozenci (klidně dvojčata), kteří jsou vychováváni ve stejném prostředí stejnými rodiči, se již od velmi útlého věku někdy velmi výrazně liší?

Dále mi, prosím, odpovězte na otázku:
Předpokládáte, že v TVP nebude ani jeden jediný člověk, který by se nechoval tak, jak předpokládáte, případně jak systém předpokládá, nebo jak Fresco předpokládá, whatever? Prostě fakt předpokládáte, že tam nebude ani jeden jediný jedinec, který by se rozhodl třeba sabotovat systém?
04. července 2013 19:36:44 | reagovat

Jan Kaleta

Re: Víra

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
To, že neexistuje žádná přirozenost a vše je pouze vlivem prostředí, můžete dokázat jak? Protože se rodíme bezmocní a nevědomí, ale s velkým nadbytkem neuronů. Podle našich vjemů se ty neurony upravují, velká část se jich odplaví a zbytek zůstane víc přizpůsobený svému prostředí. Ten proces samozřejmě pokračuje ještě desítky let.
Kdyby tomu bylo jinak, tak bychom nepotřebovali vzdělávání a zůstali bychom víceméně stejní.
Ještě je tu epigenetika, tj. dědičné zapínání a vypínání už přítomných genů vlivem prostředí na organismus matky během prenatálního vývoje. To je takový způsob, jak nás evoluce připravila na narození se do prostředí dostatku nebo naopak nedostatku. Ono se ví, že třeba vyšší hladina stresu u matky (víc testosteronu) vede k víc levohemisférové ("mužské") stavbě mozku, blíž k zájmu o systémy a menšímu zájmu o lidi.

A jak vysvětlíte, že i sourozenci (klidně dvojčata), kteří jsou vychováváni ve stejném prostředí stejnými rodiči, se již od velmi útlého věku někdy velmi výrazně liší? Jak se liší, nějaký konkrétní případ? A co je to stejné prostředí? Když rodič zvedne jedno dítě, věnuje mu pozornost a druhé nechá na zemi, tak je to velice odlišné prostředí.

Dále mi, prosím, odpovězte na otázku:
Předpokládáte, že v TVP nebude ani jeden jediný člověk, který by se nechoval tak, jak předpokládáte, případně jak systém předpokládá, nebo jak Fresco předpokládá, whatever? Prostě fakt předpokládáte, že tam nebude ani jeden jediný jedinec, který by se rozhodl třeba sabotovat systém?
O žádném takovém předpokladu nevím. Jediný předpoklad je, že všichni lidé v TVP se budou chovat v reakci na své prostředí, stejně jako tomu je dnes. Výskyt různých lidí, i antisystémových je stále možný, i když by jich mělo být mnohem méně.

Pokud se někdo rozhodne sabotovat systém, což je klidně možné, tak k tomu bude mít sakra důvod a všichni se budou velice snažit ten důvod zjistit. Nebudou se snažit tomu člověku pomstít nebo ho potrestat, to by vůbec nevyřešilo tu příčinu. Dnes někdo jedná proti systému, například protože z toho systému sám nemá velký prospěch, nebo vidí, že systém jedná v neprospěch mnoha ostatních lidí. Řešení je tedy ve změně systému, ne uvěznění člověka na mnoho let aby "se změnil".

Prosím uvědomte si, že každý jev je kauzální a tedy i ten nejhorší terorista má příčiny svého jednání. Ty příčiny jsou v prostředí, hlavně v tom dnešním. Lidské chování se mění podle prostředí. Nemůžete dnešní jev v dnešním prostředí jen tak projektovat do budoucnosti v úplně jiném prostředí.
04. července 2013 20:07:54 | reagovat

Urza

Re: Víra

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Protože se rodíme bezmocní a nevědomí, ale s velkým nadbytkem neuronů. Podle našich vjemů se ty neurony upravují, velká část se jich odplaví a zbytek zůstane víc přizpůsobený svému prostředí. Ten proces samozřejmě pokračuje ještě desítky let.
Kdyby tomu bylo jinak, tak bychom nepotřebovali vzdělávání a zůstali bychom víceméně stejní.
Ještě je tu epigenetika, tj. dědičné zapínání a vypínání už přítomných genů vlivem prostředí na organismus matky během prenatálního vývoje. To je takový způsob, jak nás evoluce připravila na narození se do prostředí dostatku nebo naopak nedostatku. Ono se ví, že třeba vyšší hladina stresu u matky (víc testosteronu) vede k víc levohemisférové ("mužské") stavbě mozku, blíž k zájmu o systémy a menšímu zájmu o lidi.

... Jak se liší, nějaký konkrétní případ? A co je to stejné prostředí? Když rodič zvedne jedno dítě, věnuje mu pozornost a druhé nechá na zemi, tak je to velice odlišné prostředí.

...
O žádném takovém předpokladu nevím. Jediný předpoklad je, že všichni lidé v TVP se budou chovat v reakci na své prostředí, stejně jako tomu je dnes. Výskyt různých lidí, i antisystémových je stále možný, i když by jich mělo být mnohem méně.

Pokud se někdo rozhodne sabotovat systém, což je klidně možné, tak k tomu bude mít sakra důvod a všichni se budou velice snažit ten důvod zjistit. Nebudou se snažit tomu člověku pomstít nebo ho potrestat, to by vůbec nevyřešilo tu příčinu. Dnes někdo jedná proti systému, například protože z toho systému sám nemá velký prospěch, nebo vidí, že systém jedná v neprospěch mnoha ostatních lidí. Řešení je tedy ve změně systému, ne uvěznění člověka na mnoho let aby "se změnil".

Prosím uvědomte si, že každý jev je kauzální a tedy i ten nejhorší terorista má příčiny svého jednání. Ty příčiny jsou v prostředí, hlavně v tom dnešním. Lidské chování se mění podle prostředí. Nemůžete dnešní jev v dnešním prostředí jen tak projektovat do budoucnosti v úplně jiném prostředí.

Jistě, Vaše teorie je rozhodně jedna možnost. Nicméně můžete nějak vyloučit, že vliv má prostředí A ZÁROVEŇ něco vrozeného?
Vy totiž obhajujete tvrzení "vliv má POUZE prostředí", avšak obhajujete jej argumenty, které potvrzují pouze to, že "vliv nemá POUZE predispozice".

OK, takže sabotující jedinci v tom systému být můžou.
A co těm jedincům brání, aby si nechali naposílat suroviny, které znehodnotí?
04. července 2013 21:03:31 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Jistě, Vaše teorie je rozhodně jedna možnost. Nicméně můžete nějak vyloučit, že vliv má prostředí A ZÁROVEŇ něco vrozeného?
Vy totiž obhajujete tvrzení "vliv má POUZE prostředí", avšak obhajujete jej argumenty, které potvrzují pouze to, že "vliv nemá POUZE predispozice".
Máte jistě pravdu, vrozené faktory mohou mít velký vliv. Třeba geny ovlivňují lidské chování, ale žádným konkrétním způsobem. Neexistuje žádný gen, který by říkal, že někdo někoho zabije, nebo že se stane spekulantem na světové burze, který zvýší cenu potravin a uvrhne pár rozvojových zemí do chaosu, ve kterém zemře pár tisíc lidí. To záleží na prostředí, jaké možnosti nabízí - a součástí toho prostředí jsou ostatní lidé, jejich kvalita, povaha a vzdělání taky hraje roli.

Náš jazyk je tak nevhodný, že popisuje výsledky chování, ne jejich příčiny. Chování říkáme podle toho, jak to nazval státní žalobce, ne podle toho, proč se stalo. Správné by bylo říct, že někdo bude mít větší nebo menší produkci adrenalinu, acetylcholinu nebo oxytocinu, ale jaké viditelné konkrétní důsledky to bude mít? To bude záležet na prostředí, jestli se to projeví nijak, negativně nebo pozitivně, jestli to bude výhoda nebo nevýhoda.
Třeba ve dnešním prostředí je jakákoliv odchylka od průměru nevýhoda, kromě světa šoubyznysu, kde je to naopak výhoda....

OK, takže sabotující jedinci v tom systému být můžou.
A co těm jedincům brání, aby si nechali naposílat suroviny, které znehodnotí?
Co jim brání? Ono je toho víc.
- Výchova, vzdělání, společenské konvence (např. konec kultury soutěživosti s druhými a trénink hledání odborné pomoci při známkách duševního nepohodlí)
- bohatá svobodná DIY kultura nabízející různé aktivity a možnost volně cestovat (neexistence jednotvárného života)
- pocit sociálního bezpečí a jistot
- nedostatek důvodů, proč to udělat, žádné výhody, které by tím šlo získat
- nemožnost toto udělat tajně, aniž by se to dozvěděla spousta lidí. Ve zdrojové ekonomice, jejímž příkladem je TVP, bude stavům a přesunům surovin věnována asi taková pozornost, jako dnes kurzu koruny, dolaru a dalších měn...
- systematický zájem odborníků o péči o takové lidi a zájem inženýrů o úpravu systému a vzdělávání občanů, aby takoví lidé už nevznikali...
04. července 2013 21:12:06 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Máte jistě pravdu, vrozené faktory mohou mít velký vliv. Třeba geny ovlivňují lidské chování, ale žádným konkrétním způsobem. Neexistuje žádný gen, který by říkal, že někdo někoho zabije, nebo že se stane spekulantem na světové burze, který zvýší cenu potravin a uvrhne pár rozvojových zemí do chaosu, ve kterém zemře pár tisíc lidí. To záleží na prostředí, jaké možnosti nabízí - a součástí toho prostředí jsou ostatní lidé, jejich kvalita, povaha a vzdělání taky hraje roli.

Náš jazyk je tak nevhodný, že popisuje výsledky chování, ne jejich příčiny. Chování říkáme podle toho, jak to nazval státní žalobce, ne podle toho, proč se stalo. Správné by bylo říct, že někdo bude mít větší nebo menší produkci adrenalinu, acetylcholinu nebo oxytocinu, ale jaké viditelné konkrétní důsledky to bude mít? To bude záležet na prostředí, jestli se to projeví nijak, negativně nebo pozitivně, jestli to bude výhoda nebo nevýhoda.
Třeba ve dnešním prostředí je jakákoliv odchylka od průměru nevýhoda, kromě světa šoubyznysu, kde je to naopak výhoda....

...
Co jim brání? Ono je toho víc.
- Výchova, vzdělání, společenské konvence (např. konec kultury soutěživosti s druhými a trénink hledání odborné pomoci při známkách duševního nepohodlí)
- bohatá svobodná DIY kultura nabízející různé aktivity a možnost volně cestovat (neexistence jednotvárného života)
- pocit sociálního bezpečí a jistot
- nedostatek důvodů, proč to udělat, žádné výhody, které by tím šlo získat
- nemožnost toto udělat tajně, aniž by se to dozvěděla spousta lidí. Ve zdrojové ekonomice, jejímž příkladem je TVP, bude stavům a přesunům surovin věnována asi taková pozornost, jako dnes kurzu koruny, dolaru a dalších měn...
- systematický zájem odborníků o péči o takové lidi a zájem inženýrů o úpravu systému a vzdělávání občanů, aby takoví lidé už nevznikali...

Já všechny tyto důvody beru. A beru je jako důvod, proč to třeba 75%, 85%, 95%, nebo možná 99% lidí neudělá. Anarchokapitalismus též potřebuje ke svému fungování VĚTŠINOVOU akceptaci. Takže ano, NAPROSTO Vás chápu, když tvrdíte, že lidi budou odrazeni výchovou, zájmem vědců, vzděláním, podobou společnosti a tak dále, aby se chovali antisystémově. Nicméně toto tvrzení chápu jako důvod pro to, proč se takto nebude chovat VĚTŠINA lidí. Rozhodně jej ale neberu jako důvod, proč se takto nebudou chovat VŠICHNI.
Když si představíte desetimilionové město, tak i kdybyste měl úžasné výsledky na poli vzdělávání a tak dále, tak i kdybyste uspěl u 99% lidí, kteří se nebudou chovat protisystémově/diverzantsky, stejně Vám zbývá třeba sto tisíc lidí, kteří se tak chovat budou!! A k tomu, aby se TVP dostal díky svým parametrům distribuce do SILNÝCH PROBLÉMŮ, stačí řádově stovky sabotujících jedinců. To znamená, že desetimilionové město může být sabotováno i v případě, že Vaše metoda výchovy/vzdělávání bude mít 99,999% úspěch!!
I ankap předpokládá, že VĚTŠINA lidí nebudou totální magoři a jejich jediným cílem nebude zničit ten systém, nebo poškozovat ostatní bez ohledu na svůj materiální zisk. Jenže ankap počítá s tím, že ta většina bude nějaká normální, ne 99,999%.
Takže ano, Vaše argumenty jsou správné, vzděláním se dá dosáhnout lecčehos, výchovou též, prostředím také. Ale i když Vám přisoudím, že budete mít 99% úspěch, pořád je to pro Váš systém zoufale málo a prostě to nestačí!!
04. července 2013 23:07:25 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Já všechny tyto důvody beru. A beru je jako důvod, proč to třeba 75%, 85%, 95%, nebo možná 99% lidí neudělá. Anarchokapitalismus též potřebuje ke svému fungování VĚTŠINOVOU akceptaci. Takže ano, NAPROSTO Vás chápu, když tvrdíte, že lidi budou odrazeni výchovou, zájmem vědců, vzděláním, podobou společnosti a tak dále, aby se chovali antisystémově. Nicméně toto tvrzení chápu jako důvod pro to, proč se takto nebude chovat VĚTŠINA lidí. Rozhodně jej ale neberu jako důvod, proč se takto nebudou chovat VŠICHNI.
Když si představíte desetimilionové město, tak i kdybyste měl úžasné výsledky na poli vzdělávání a tak dále, tak i kdybyste uspěl u 99% lidí, kteří se nebudou chovat protisystémově/diverzantsky, stejně Vám zbývá třeba sto tisíc lidí, kteří se tak chovat budou!! A k tomu, aby se TVP dostal díky svým parametrům distribuce do SILNÝCH PROBLÉMŮ, stačí řádově stovky sabotujících jedinců. To znamená, že desetimilionové město může být sabotováno i v případě, že Vaše metoda výchovy/vzdělávání bude mít 99,999% úspěch!!
I ankap předpokládá, že VĚTŠINA lidí nebudou totální magoři a jejich jediným cílem nebude zničit ten systém, nebo poškozovat ostatní bez ohledu na svůj materiální zisk. Jenže ankap počítá s tím, že ta většina bude nějaká normální, ne 99,999%.
Takže ano, Vaše argumenty jsou správné, vzděláním se dá dosáhnout lecčehos, výchovou též, prostředím také. Ale i když Vám přisoudím, že budete mít 99% úspěch, pořád je to pro Váš systém zoufale málo a prostě to nestačí!!
Neřekl bych, že tady platí statistika, ne v tom smyslu, jaký myslíte. TVP je skutečně zásadní redesign kultury, velká změna hodnotového žebříčku. Jde tady totiž o to, aby člověk vychovaný v TVP bral celý systém jako že je tady pro něj, kdykoliv a kdekoliv. Lidé by měli mít stejný vztah k městu jako ke svým šatům. Tedy měli by ho považovat za své, užívat jej v jaké formě chtějí, ale nevěnovat mu velkou pozornost. Měli by město považovat za rozšíření sebe sama, stejně jako šaty.

Zločin se páchá vůči společnosti a prostředí tehdy, když se člověk pocítí naprosto odcizen od okolí, nemá k němu žádný vztah. Z cizího krev neteče. Odcizení od ostatních sociálních skupin vidíme běžně a považujeme je za skoro normální. V extrémních emočních stavech vidíme, že se lidé odcizí od vlastního těla, rvou si vlasy, trhají oblečení, řežou se žiletkou a tak dále. Platí, že to, k čemu máme vztah, tam sahá i naše empatie a ničit město (nebo životní prostředí) by bylo jako ničit kus sebe sama.

Nějaké procento nic neznamená, protože neříká nic o vztahu lidí ke svému prostředí v TVP. Dnes je prostředí pouhý majetek někoho jiného, v TVP je prostředí něco, co se o nás stará od narození a k čemu máme vztah. Otázkou TVP je, zdali dokážeme zabránit tomu, aby se lidé dostávali do stavů extrémního odcizení, deprivace, afektu a tak dále. Spíš byste se měl podívat na statistiky, kolik lidí ničí svoje šaty a zraňuje vlastní tělo, protože to by víc odpovídalo povaze útoku na infrastrukturu v TVP než klasický zločin. Ale i dnes je takového chování mnohem víc, než by ho bylo v TVP.

TVP už obsahuje některá řešení. Nestavět desetimilionová a možná ani milionová města. Nevytvářet stratifikovanou společnost různých vrstev chudých a privilegovaných bohatých. Dát každému maximum technicky a materiálně možné pro všechny - na požádání, ne podle zásluh. A tak dále, prostě ta změna kultury a mentality v TVP je hlubší, než si myslíte.

Aby se někdo dostal do tak špatného psychického stavu, že by se obrátil i proti svému prostředí, tak by to musel být tak vážný stav, že by pravděpodobně nedokázal naplánovat a provést žádný sofistikovaný teroristický útok. A v lepším stavu by zas na to nepomyslel. Kromě toho, sabotáž jakékoliv suroviny lze snadno nahradit substitutem nebo stejnou surovinou z okolních napojených měst, totéž platí o infrastruktuře a výpočetní síti. Města v TVP jsou odolná. A konečně, v počátcích TVP budou zřejmě pro počítač vyvinuty bezpečnostní mechanismy, které upozorní obyvatele na nebezpečné přesuny surovin.
05. července 2013 09:56:57 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Neřekl bych, že tady platí statistika, ne v tom smyslu, jaký myslíte. TVP je skutečně zásadní redesign kultury, velká změna hodnotového žebříčku. Jde tady totiž o to, aby člověk vychovaný v TVP bral celý systém jako že je tady pro něj, kdykoliv a kdekoliv. Lidé by měli mít stejný vztah k městu jako ke svým šatům. Tedy měli by ho považovat za své, užívat jej v jaké formě chtějí, ale nevěnovat mu velkou pozornost. Měli by město považovat za rozšíření sebe sama, stejně jako šaty.

Zločin se páchá vůči společnosti a prostředí tehdy, když se člověk pocítí naprosto odcizen od okolí, nemá k němu žádný vztah. Z cizího krev neteče. Odcizení od ostatních sociálních skupin vidíme běžně a považujeme je za skoro normální. V extrémních emočních stavech vidíme, že se lidé odcizí od vlastního těla, rvou si vlasy, trhají oblečení, řežou se žiletkou a tak dále. Platí, že to, k čemu máme vztah, tam sahá i naše empatie a ničit město (nebo životní prostředí) by bylo jako ničit kus sebe sama.

Nějaké procento nic neznamená, protože neříká nic o vztahu lidí ke svému prostředí v TVP. Dnes je prostředí pouhý majetek někoho jiného, v TVP je prostředí něco, co se o nás stará od narození a k čemu máme vztah. Otázkou TVP je, zdali dokážeme zabránit tomu, aby se lidé dostávali do stavů extrémního odcizení, deprivace, afektu a tak dále. Spíš byste se měl podívat na statistiky, kolik lidí ničí svoje šaty a zraňuje vlastní tělo, protože to by víc odpovídalo povaze útoku na infrastrukturu v TVP než klasický zločin. Ale i dnes je takového chování mnohem víc, než by ho bylo v TVP.

TVP už obsahuje některá řešení. Nestavět desetimilionová a možná ani milionová města. Nevytvářet stratifikovanou společnost různých vrstev chudých a privilegovaných bohatých. Dát každému maximum technicky a materiálně možné pro všechny - na požádání, ne podle zásluh. A tak dále, prostě ta změna kultury a mentality v TVP je hlubší, než si myslíte.

Aby se někdo dostal do tak špatného psychického stavu, že by se obrátil i proti svému prostředí, tak by to musel být tak vážný stav, že by pravděpodobně nedokázal naplánovat a provést žádný sofistikovaný teroristický útok. A v lepším stavu by zas na to nepomyslel. Kromě toho, sabotáž jakékoliv suroviny lze snadno nahradit substitutem nebo stejnou surovinou z okolních napojených měst, totéž platí o infrastruktuře a výpočetní síti. Města v TVP jsou odolná. A konečně, v počátcích TVP budou zřejmě pro počítač vyvinuty bezpečnostní mechanismy, které upozorní obyvatele na nebezpečné přesuny surovin.

Ale tohle je přesně to, co Vy opomíjíte. Vy říkáte, že lidé by měli mít vztah k TVP jako ke svým šatům. Ale kolikrát lidé ničí své šaty, chodí nazí, nebo cokoliv.
I kdybyste vybudoval takový vztah, že pro ně bude to město totéž, co rodina (a i tomto už velmi pochybuji), čas od času se prostě objeví lidé, kteří se obrátí proti své rodině.
Všechno to, co říkáte, tak i když to přijmu, je naprosto nemožné, aby to platilo PRO KAŽDÉHO.
Chápete, lidé prostě NEJSOU takoví, a i když se rozhodnete lidi "předělat", tak předěláte možná většinu, ale nikdy ne všechny. Sám jste bral rozdíly i v takových maličkostech, že rodiče zvednou jedno dítě a druhé nechají na zemi, protože v tu chvíli si hrají s tím druhým, že to není stejné prostředí. Ale žádné TVP NEDOKÁŽE do takových detailů podchytit prostředí všech jedinců!!
05. července 2013 09:58:03 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Neřekl bych, že tady platí statistika, ne v tom smyslu, jaký myslíte. TVP je skutečně zásadní redesign kultury, velká změna hodnotového žebříčku. Jde tady totiž o to, aby člověk vychovaný v TVP bral celý systém jako že je tady pro něj, kdykoliv a kdekoliv. Lidé by měli mít stejný vztah k městu jako ke svým šatům. Tedy měli by ho považovat za své, užívat jej v jaké formě chtějí, ale nevěnovat mu velkou pozornost. Měli by město považovat za rozšíření sebe sama, stejně jako šaty.

Zločin se páchá vůči společnosti a prostředí tehdy, když se člověk pocítí naprosto odcizen od okolí, nemá k němu žádný vztah. Z cizího krev neteče. Odcizení od ostatních sociálních skupin vidíme běžně a považujeme je za skoro normální. V extrémních emočních stavech vidíme, že se lidé odcizí od vlastního těla, rvou si vlasy, trhají oblečení, řežou se žiletkou a tak dále. Platí, že to, k čemu máme vztah, tam sahá i naše empatie a ničit město (nebo životní prostředí) by bylo jako ničit kus sebe sama.

Nějaké procento nic neznamená, protože neříká nic o vztahu lidí ke svému prostředí v TVP. Dnes je prostředí pouhý majetek někoho jiného, v TVP je prostředí něco, co se o nás stará od narození a k čemu máme vztah. Otázkou TVP je, zdali dokážeme zabránit tomu, aby se lidé dostávali do stavů extrémního odcizení, deprivace, afektu a tak dále. Spíš byste se měl podívat na statistiky, kolik lidí ničí svoje šaty a zraňuje vlastní tělo, protože to by víc odpovídalo povaze útoku na infrastrukturu v TVP než klasický zločin. Ale i dnes je takového chování mnohem víc, než by ho bylo v TVP.

TVP už obsahuje některá řešení. Nestavět desetimilionová a možná ani milionová města. Nevytvářet stratifikovanou společnost různých vrstev chudých a privilegovaných bohatých. Dát každému maximum technicky a materiálně možné pro všechny - na požádání, ne podle zásluh. A tak dále, prostě ta změna kultury a mentality v TVP je hlubší, než si myslíte.

Aby se někdo dostal do tak špatného psychického stavu, že by se obrátil i proti svému prostředí, tak by to musel být tak vážný stav, že by pravděpodobně nedokázal naplánovat a provést žádný sofistikovaný teroristický útok. A v lepším stavu by zas na to nepomyslel. Kromě toho, sabotáž jakékoliv suroviny lze snadno nahradit substitutem nebo stejnou surovinou z okolních napojených měst, totéž platí o infrastruktuře a výpočetní síti. Města v TVP jsou odolná. A konečně, v počátcích TVP budou zřejmě pro počítač vyvinuty bezpečnostní mechanismy, které upozorní obyvatele na nebezpečné přesuny surovin.

Odpovězte mi na tuto otázku:
Vy si vážně myslíte, že proměnit lidi na ty nové "TVP lidi", že je to možné provést pro KAŽDÉHO JEDINCE BEZ VÝJIMEK?
05. července 2013 14:32:55 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Ale tohle je přesně to, co Vy opomíjíte. Vy říkáte, že lidé by měli mít vztah k TVP jako ke svým šatům. Ale kolikrát lidé ničí své šaty, chodí nazí, nebo cokoliv.
I kdybyste vybudoval takový vztah, že pro ně bude to město totéž, co rodina (a i tomto už velmi pochybuji), čas od času se prostě objeví lidé, kteří se obrátí proti své rodině. Nebo cokoliv? Buďto máte nějaké skutečné konkrétní a kauzální připomínky, nebo nemáte. "Se objeví" není žádný argument lidského chování, to je demagogie. TVP se zabývá příčinami chování. Potlačovat následky špatného systému, zametat je pod koberec nebo do věznic a blázinců dokáže každý blbec. Ale prevence a řešení je skutečná věda a umění. Dokonce i dnešní soudci a policisté se zajímají o motivy zločinů. Proč se vy nezajímáte?

Tady vedle na liště se ukazují Misesovy knihy a jedna z nich je o lidském chování. Pokud Mises může pracovat s lidským jednáním, tak TVP může o to lépe, na mnohem hlubší úrovni (prostředí).

Co se týče rodin, to je proměnlivý kulturní výtvor jako každý jiný. Fresco očekává, že v podmínkách TVP rodina jak ji známe zanikne, protože i dnešní podoba je vlastně založená na vztazích vzájemné závislosti a podřízenosti. Vůbec není divu, že se někteří lidé obracejí proti své rodině. TVP je založen na eliminaci těchto druhů vztahů, takže i tahle námitka nikam nevede. TVP je skutečně bližší šatům, které po nás nic nechtějí a které považují za samozřejmost všichni příčetní lidé, dokonce i bezdomovci. (jak se každý Pražan může přesvědčit)


Všechno to, co říkáte, tak i když to přijmu, je naprosto nemožné, aby to platilo PRO KAŽDÉHO.
Chápete, lidé prostě NEJSOU takoví, a i když se rozhodnete lidi "předělat", tak předěláte možná většinu, ale nikdy ne všechny. Sám jste bral rozdíly i v takových maličkostech, že rodiče zvednou jedno dítě a druhé nechají na zemi, protože v tu chvíli si hrají s tím druhým, že to není stejné prostředí. Ale žádné TVP NEDOKÁŽE do takových detailů podchytit prostředí všech jedinců!!
Vy nevíte, jací lidé jsou a nevíte ani, jaké chování chce u lidí TVP docílit a jakým způsobem. Zatím jste se na to nezeptal a já se jenom hrozím toho, co jste si na místo toho domyslel.

Raději se podívejte sem, třeba na otázky 60 a 66.
http://askjacquefresco.com/en/index.php/component/faqbookpro/category/83-tvp-faq


Odpovězte mi na tuto otázku:
Vy si vážně myslíte, že proměnit lidi na ty nové "TVP lidi", že je to možné provést pro KAŽDÉHO JEDINCE BEZ VÝJIMEK?
Na tohle nemohu odpovědět, dokud nespecifikujete, co si představujete pod pojmem "TVP lidi", a "proměňování".
Co když TVP "pouze" odhaluje skutečný lidský potenciál, nikoliv emoce a reakce, ale intelekt jakého jsme všichni schopni, pokud k tomu máme vhodné podmínky?
Nějaké "předělávání" je tedy zavádějící pojem. Spíš "oddělávání" dnešní nesmyslné kultury.
05. července 2013 14:47:03 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Nebo cokoliv? Buďto máte nějaké skutečné konkrétní a kauzální připomínky, nebo nemáte. "Se objeví" není žádný argument lidského chování, to je demagogie. TVP se zabývá příčinami chování. Potlačovat následky špatného systému, zametat je pod koberec nebo do věznic a blázinců dokáže každý blbec. Ale prevence a řešení je skutečná věda a umění. Dokonce i dnešní soudci a policisté se zajímají o motivy zločinů. Proč se vy nezajímáte?

Tady vedle na liště se ukazují Misesovy knihy a jedna z nich je o lidském chování. Pokud Mises může pracovat s lidským jednáním, tak TVP může o to lépe, na mnohem hlubší úrovni (prostředí).

Co se týče rodin, to je proměnlivý kulturní výtvor jako každý jiný. Fresco očekává, že v podmínkách TVP rodina jak ji známe zanikne, protože i dnešní podoba je vlastně založená na vztazích vzájemné závislosti a podřízenosti. Vůbec není divu, že se někteří lidé obracejí proti své rodině. TVP je založen na eliminaci těchto druhů vztahů, takže i tahle námitka nikam nevede. TVP je skutečně bližší šatům, které po nás nic nechtějí a které považují za samozřejmost všichni příčetní lidé, dokonce i bezdomovci. (jak se každý Pražan může přesvědčit)

...
Vy nevíte, jací lidé jsou a nevíte ani, jaké chování chce u lidí TVP docílit a jakým způsobem. Zatím jste se na to nezeptal a já se jenom hrozím toho, co jste si na místo toho domyslel.

Raději se podívejte sem, třeba na otázky 60 a 66.
http://askjacquefresco.com/en/index.php/component/faqbookpro/category/83-tvp-faq

...
Na tohle nemohu odpovědět, dokud nespecifikujete, co si představujete pod pojmem "TVP lidi", a "proměňování".
Co když TVP "pouze" odhaluje skutečný lidský potenciál, nikoliv emoce a reakce, ale intelekt jakého jsme všichni schopni, pokud k tomu máme vhodné podmínky?
Nějaké "předělávání" je tedy zavádějící pojem. Spíš "oddělávání" dnešní nesmyslné kultury.

To, že chcete zlikvidovat koncept rodiny, raději nechám bez komentáře.
K čemu se však ozvu, je fakt, že Mises lidské chování POPISUJE, rozhodně se nesnaží jej měnit.

OK, přeformuluji svou otázku:
Vy si vážně myslíte, že proměnit lidi tak, aby svým jednáním nesabotovali TVP (a to jak jednáním, které cíleně směřuje k sabotáži, nebo jednáním, které směřuje k černému pasažérství, leč jeho vedlejším efektem je částečná sabotáž), je možné provést pro KAŽDÉHO JEDINCE BEZ VÝJIMEK?
05. července 2013 22:50:25 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
To, že chcete zlikvidovat koncept rodiny, raději nechám bez komentáře.
K čemu se však ozvu, je fakt, že Mises lidské chování POPISUJE, rozhodně se nesnaží jej měnit.
Já že chci zlikvidovat koncept rodiny? To netvrdím. Chci jen změnit prostředí, které nutí lidi zakládat rodiny kvůli pouhému ekonomickému zázemí. Ostatně 19. a 20. století ten koncept rodiny už z velké části změnily, to vám řekne každý sociolog.

TVP taky nechce měnit lidské chování, alespoň ne přímo. Objektem změny je v TVP prostředí. Lidé si pak sami najdou v tom prostředí místo, kde je jim nejlépe, což se náhodou shoduje s původním záměrem designéra prostředí.
Mises popisuje lidské chování, ale vlastně jen jeden speciální případ chování v jednom druhu prostředí - v prostředí neustálého existenčního ohrožení nedostatkem a totalitním vlivem peněz na skoro všechny oblasti života. To je realita dneška i dosavadní lidské historie, proto se nám to zdá jako jediné možné lidské chování, ale není tomu tak.


OK, přeformuluji svou otázku:
Vy si vážně myslíte, že proměnit lidi tak, aby svým jednáním nesabotovali TVP (a to jak jednáním, které cíleně směřuje k sabotáži, nebo jednáním, které směřuje k černému pasažérství, leč jeho vedlejším efektem je částečná sabotáž), je možné provést pro KAŽDÉHO JEDINCE BEZ VÝJIMEK?
Obecně mohu říct, že každý aspoň trochu zdravý jedinec bude nevyhnutelně hluboce ovlivněn výchovou, vzděláním a kulturou. Jenže tohle jste asi nemyslel.
Musíme si ještě víc vyjasnit pojmy. Ale nejdřív odpověď.

Ano, pokud vím, tak TVP nemá žádnou systematickou obranu proti lidem, kteří se náhle bez jakéhokoliv zjistitelného důvodu rozhodnou spáchat sabotáž nebo teroristický útok a čin sami tajně naplánují a provedou. Například bomba u Bostonského maratonu by vybuchla stejně dnes i v TVP. S tím se prostě nedá nic dělat, ne bez opatření, která by byla horší, než terorismus samotný. Stejný případ bude i s náhlým dopadem meteoru na město, taky se proti tomu nejde bránit. A to v jakémkoliv systému.
Tak co jste tou otázkou vlastně chtěl dokázat?



Co máte proti černému pasažérství? V TVP je černé pasažérství základem životního stylu a ekonomiky. Černý pasažér je platný člen společnosti, který nezpomaluje produkční linky tím, že by jim překážel v plném výkonu a za to mu náleží přístup k jejich produktivitě. Nikdo z nás si své místo nezasloužil, každý z nás je černý pasažér, celé lidstvo. Parazitujeme na tom, co jsme zdědili od rodiny, co nám odkázala věda a kultura předešlých generací a co cenného v zemské kůře nastřádala sama Země. Nikdy nemůžeme udělat nic, co by tuto oběť kompenzovalo. Můžeme ale předat ty dary dalším generacím a pokud možno k nim něco přidat. Ktedý libertarián kdy odmítl dědictví po bohatém strýčkovi, protože pokrevní monopol na dědictví je hřích proti volnému trhu???

V principu je možné, aby v začátcích zavádění TVP docházelo k sabotážím od lidí, kteří TVP nerozumí a bojí se všeho, čemu nerozumí. Ale i takové lidi je možné vzdělat, nebo aspoň zjistit, jaké jsou zásadní aspekty TVP, které jsou jim proti mysli. Dá se dobrat jádra věci, dá se začít nazývat věci pravými jmény a oddělit představy od reality. S těmi se nedá nic dělat, pokud nemáme patřičné filosofické a sémantické vzdělání. Ale tady je nutné nijak proti těmto lidem nezasahovat, aby se nezačali bát, nestopli dialog a nestáhli se do anonymity a ilegality.
06. července 2013 08:09:49 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já že chci zlikvidovat koncept rodiny? To netvrdím. Chci jen změnit prostředí, které nutí lidi zakládat rodiny kvůli pouhému ekonomickému zázemí. Ostatně 19. a 20. století ten koncept rodiny už z velké části změnily, to vám řekne každý sociolog.

TVP taky nechce měnit lidské chování, alespoň ne přímo. Objektem změny je v TVP prostředí. Lidé si pak sami najdou v tom prostředí místo, kde je jim nejlépe, což se náhodou shoduje s původním záměrem designéra prostředí.
Mises popisuje lidské chování, ale vlastně jen jeden speciální případ chování v jednom druhu prostředí - v prostředí neustálého existenčního ohrožení nedostatkem a totalitním vlivem peněz na skoro všechny oblasti života. To je realita dneška i dosavadní lidské historie, proto se nám to zdá jako jediné možné lidské chování, ale není tomu tak.

...
Obecně mohu říct, že každý aspoň trochu zdravý jedinec bude nevyhnutelně hluboce ovlivněn výchovou, vzděláním a kulturou. Jenže tohle jste asi nemyslel.
Musíme si ještě víc vyjasnit pojmy. Ale nejdřív odpověď.

Ano, pokud vím, tak TVP nemá žádnou systematickou obranu proti lidem, kteří se náhle bez jakéhokoliv zjistitelného důvodu rozhodnou spáchat sabotáž nebo teroristický útok a čin sami tajně naplánují a provedou. Například bomba u Bostonského maratonu by vybuchla stejně dnes i v TVP. S tím se prostě nedá nic dělat, ne bez opatření, která by byla horší, než terorismus samotný. Stejný případ bude i s náhlým dopadem meteoru na město, taky se proti tomu nejde bránit. A to v jakémkoliv systému.
Tak co jste tou otázkou vlastně chtěl dokázat?



Co máte proti černému pasažérství? V TVP je černé pasažérství základem životního stylu a ekonomiky. Černý pasažér je platný člen společnosti, který nezpomaluje produkční linky tím, že by jim překážel v plném výkonu a za to mu náleží přístup k jejich produktivitě. Nikdo z nás si své místo nezasloužil, každý z nás je černý pasažér, celé lidstvo. Parazitujeme na tom, co jsme zdědili od rodiny, co nám odkázala věda a kultura předešlých generací a co cenného v zemské kůře nastřádala sama Země. Nikdy nemůžeme udělat nic, co by tuto oběť kompenzovalo. Můžeme ale předat ty dary dalším generacím a pokud možno k nim něco přidat. Ktedý libertarián kdy odmítl dědictví po bohatém strýčkovi, protože pokrevní monopol na dědictví je hřích proti volnému trhu???

V principu je možné, aby v začátcích zavádění TVP docházelo k sabotážím od lidí, kteří TVP nerozumí a bojí se všeho, čemu nerozumí. Ale i takové lidi je možné vzdělat, nebo aspoň zjistit, jaké jsou zásadní aspekty TVP, které jsou jim proti mysli. Dá se dobrat jádra věci, dá se začít nazývat věci pravými jmény a oddělit představy od reality. S těmi se nedá nic dělat, pokud nemáme patřičné filosofické a sémantické vzdělání. Ale tady je nutné nijak proti těmto lidem nezasahovat, aby se nezačali bát, nestopli dialog a nestáhli se do anonymity a ilegality.

Četl jste toho Misese, nebo jen píšete, co očekáváte, že popisoval?
Mises samozřejmě popisoval lidské jednání obecně, nejen v systému s penězi.
Pochopitelně se mnohem více zaměřoval na situace, které už nastaly, než na situace absolutní hojnosti, která ještě nikdy nenastala.
Nic to však nemění na tom, že Misesův popis lidského jednání můžete dosadit i do TVP, i tam se budou lidé snažit maximalizovat svůj užitek, kterým určitě bude něco.... holt tím užitkem nebudou peníze a bohatství, ale z něčeho užitek mít budou, a ten se budou snažit maximalizovat.

Co se týče sabotáže, to jste mě nepochopil. Je mi jasné, že bombu někdo někam může dát ve státu, TVP, anarchii, kdekoliv. A vůbec mě netrápí, že TVP nijak explicitně nezajišťuje ochranu proti bombovým útokům.
Jenže bombu v TVP by někam pokládal jen debil. TVP totiž -na rozdíl od jiných systémů- dává VŠEM do přímý prostředek k sabotáži toho systému. Je to něco jako kdyby to TVP město bylo podminované atomovými bombami a každý by vyfasoval detonátor (to je trochu přehnané, nicméně ta analogie sedí).

Celý TVP totiž stojí na dostatku surovin a hojnosti, prostě že nedochází k vzácnosti. Tento předpoklad (jakkoliv jej považuji za nedosažitelný, ale budiž, předpokládejme, že jste toho nějak dosáhl) však mohu snadno nabourat z pozice běžného uživatele toho města.
Pravda, sám bych to prováděl asi poměrně těžko a/nebo bych byl dopaden, nicméně ve skupině organizovaných lidí to jde opravdu snadno, způsobů jsou mraky. Můžeme si nechat posílat suroviny, které budeme znehodnocovat, případně můžeme nějakou část suroviny stále posílat mezi sebou (případně přes nějakou centrálu), takže ty suroviny budou "stále na cestě". Nicméně obecně mohu třeba způsobit hladomor v celém městě tím způsobem, že si nechám odeslat zásoby jídla na nějaké místo, kde je znehodnotím. Jo, pak mě dopadnou.... nicméně tím sabotuji to město.

A ještě jeden dotazo hledně hojnosti:
Předpokládáte, že nebude vzácnost.... jak moc to předpokládáte? Že jako 90% času nebude vzácnost více než 90% statků? Nebo že žádný statek nebude více než 90% času vzácný? Nebo předpokládáte, že nebude nikdy žádná vzácnost ničeho?
06. července 2013 10:48:40 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Četl jste toho Misese, nebo jen píšete, co očekáváte, že popisoval?
Mises samozřejmě popisoval lidské jednání obecně, nejen v systému s penězi.
Pochopitelně se mnohem více zaměřoval na situace, které už nastaly, než na situace absolutní hojnosti, která ještě nikdy nenastala.
Nic to však nemění na tom, že Misesův popis lidského jednání můžete dosadit i do TVP, i tam se budou lidé snažit maximalizovat svůj užitek, kterým určitě bude něco.... holt tím užitkem nebudou peníze a bohatství, ale z něčeho užitek mít budou, a ten se budou snažit maximalizovat.
Knihu jsem nečetl, jenom prolistoval jakými tématy se zabývá. A pro TVP to není užitečné, jak říkám, TVP je post-scarcity systém, který odměňuje úplně jiné chování. To je taky jeho účel.

Co se týče sabotáže, to jste mě nepochopil. Je mi jasné, že bombu někdo někam může dát ve státu, TVP, anarchii, kdekoliv. A vůbec mě netrápí, že TVP nijak explicitně nezajišťuje ochranu proti bombovým útokům.
Jenže bombu v TVP by někam pokládal jen debil. TVP totiž -na rozdíl od jiných systémů- dává VŠEM do přímý prostředek k sabotáži toho systému. Je to něco jako kdyby to TVP město bylo podminované atomovými bombami a každý by vyfasoval detonátor (to je trochu přehnané, nicméně ta analogie sedí).

Celý TVP totiž stojí na dostatku surovin a hojnosti, prostě že nedochází k vzácnosti. Tento předpoklad (jakkoliv jej považuji za nedosažitelný, ale budiž, předpokládejme, že jste toho nějak dosáhl) však mohu snadno nabourat z pozice běžného uživatele toho města.
Pravda, sám bych to prováděl asi poměrně těžko a/nebo bych byl dopaden, nicméně ve skupině organizovaných lidí to jde opravdu snadno, způsobů jsou mraky. Můžeme si nechat posílat suroviny, které budeme znehodnocovat, případně můžeme nějakou část suroviny stále posílat mezi sebou (případně přes nějakou centrálu), takže ty suroviny budou "stále na cestě". Nicméně obecně mohu třeba způsobit hladomor v celém městě tím způsobem, že si nechám odeslat zásoby jídla na nějaké místo, kde je znehodnotím. Jo, pak mě dopadnou.... nicméně tím sabotuji to město. Za prvé, veškeré tohle posílání je prováděno digitálně a tedy je registrováno počítačem co, kdo, kde, kdy, kam a proč. To se nedá utajit. Za druhé, většina surovin je trvanlivá a když se pošle na jedno místo, dá se zase vyzvednout a použít jinde, případně zrecyklovat. Potraviny se zas produkují průběžně, nelze zničit jejich zásobu na dlouhou dobu dopředu.

Za třetí, nic nebrání lidem (ani filosofie TVP) vyvinout nějaké bezpečnostní mechanismy, například:
- potraviny nebude možné posílat neomezeně, ale budou vydávány/posílány jen v restauracích ve formě hotových jídel/polotovarů
- ostatní suroviny půjde posílat pouze uvedením chemických a technických parametrů, které vyžadují jistý zájem o dané vědecké a průmyslové odvětví.
- a tento provoz zůstane veřejný a snadno vystopovatelný.
- suroviny budou k dispozici ve výzkumném centru... (v kvantitě nutné pro výzkum, tj malé)
To si myslím, že je elementární ochrana proti malým dětem, které i dnes dokáží objednat spoustu drahých věcí přes iPad rodičů a potom to musí někdo rušit.
Ale je to technický detail, který nemá s pochopením fungování TVP moc společného.

Za čtvrté, principiálně se to nijak neliší od teroristického útoku. Kdybych chtěl, mohl bych už zítra spáchat útok s menší šancí odhalení a mnohem větší šancí na ztráty na životech, než pouhým přeposíláním surovin. Mohl bych si koupit kyselinu sírovou do baterií a pár dalších běžných chemikálií na výbušninu a mohl bych vycpat tlakový hrnec šrapnely. Ale neudělám to. Proč to neudělám? Proč by to udělal někdo jiný? Zamyslete se. Představte si prostředí typu pracoviště Google, které se TVP podobá nejvíc, jak to za současného systému jenom jde. (jenom to není tolik automatizované)
http://www.youtube.com/watch?v=4CSHuRirY0w
A potom si představte, že jste chtěl spáchat sabotáž.


A ještě jeden dotazo hledně hojnosti:
Předpokládáte, že nebude vzácnost.... jak moc to předpokládáte? Že jako 90% času nebude vzácnost více než 90% statků? Nebo že žádný statek nebude více než 90% času vzácný? Nebo předpokládáte, že nebude nikdy žádná vzácnost ničeho?
Zkuste to vzít z opačného konce. Eliminace vzácnosti znamená nutnost navrhnout město podle kapacity prostředí a počtu lidí, kteří tu kapacitu mohou využívat, aniž by ji neobnovitelně poškodili. Neřekneme si prostě, "vidím město veliké, jehož sláva se hvězd dotýká" a nacpeme tam milion lidí a ti ať se starají, jak umí. Kdepak, jdeme do terénu, změříme všemi prostředky kapacitu toho prostředí i okolí a dojdeme k závěru, jestli tam jde postavit město a kolik lidí by to město mělo maximálně obsahovat, aby to okolí nevyžrali na holou půdu.

Kolik statků dokáže poskytnout prostředí a dopravní síť, na tolik lidí musí být to město stavěné, ne více. Když to nestačí, je třeba postavit další město o kus dál. Mohou být propojená rychlou dopravou, ale nesmí být jedno megaměsto naráz. V takovém městě by mělo být vždy víc statků, než ten omezený počet obyvatel potřebuje.
06. července 2013 11:03:35 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Knihu jsem nečetl, jenom prolistoval jakými tématy se zabývá. A pro TVP to není užitečné, jak říkám, TVP je post-scarcity systém, který odměňuje úplně jiné chování. To je taky jeho účel.

... Za prvé, veškeré tohle posílání je prováděno digitálně a tedy je registrováno počítačem co, kdo, kde, kdy, kam a proč. To se nedá utajit. Za druhé, většina surovin je trvanlivá a když se pošle na jedno místo, dá se zase vyzvednout a použít jinde, případně zrecyklovat. Potraviny se zas produkují průběžně, nelze zničit jejich zásobu na dlouhou dobu dopředu.

Za třetí, nic nebrání lidem (ani filosofie TVP) vyvinout nějaké bezpečnostní mechanismy, například:
- potraviny nebude možné posílat neomezeně, ale budou vydávány/posílány jen v restauracích ve formě hotových jídel/polotovarů
- ostatní suroviny půjde posílat pouze uvedením chemických a technických parametrů, které vyžadují jistý zájem o dané vědecké a průmyslové odvětví.
- a tento provoz zůstane veřejný a snadno vystopovatelný.
- suroviny budou k dispozici ve výzkumném centru... (v kvantitě nutné pro výzkum, tj malé)
To si myslím, že je elementární ochrana proti malým dětem, které i dnes dokáží objednat spoustu drahých věcí přes iPad rodičů a potom to musí někdo rušit.
Ale je to technický detail, který nemá s pochopením fungování TVP moc společného.

Za čtvrté, principiálně se to nijak neliší od teroristického útoku. Kdybych chtěl, mohl bych už zítra spáchat útok s menší šancí odhalení a mnohem větší šancí na ztráty na životech, než pouhým přeposíláním surovin. Mohl bych si koupit kyselinu sírovou do baterií a pár dalších běžných chemikálií na výbušninu a mohl bych vycpat tlakový hrnec šrapnely. Ale neudělám to. Proč to neudělám? Proč by to udělal někdo jiný? Zamyslete se. Představte si prostředí typu pracoviště Google, které se TVP podobá nejvíc, jak to za současného systému jenom jde. (jenom to není tolik automatizované)
http://www.youtube.com/watch?v=4CSHuRirY0w
A potom si představte, že jste chtěl spáchat sabotáž.


...
Zkuste to vzít z opačného konce. Eliminace vzácnosti znamená nutnost navrhnout město podle kapacity prostředí a počtu lidí, kteří tu kapacitu mohou využívat, aniž by ji neobnovitelně poškodili. Neřekneme si prostě, "vidím město veliké, jehož sláva se hvězd dotýká" a nacpeme tam milion lidí a ti ať se starají, jak umí. Kdepak, jdeme do terénu, změříme všemi prostředky kapacitu toho prostředí i okolí a dojdeme k závěru, jestli tam jde postavit město a kolik lidí by to město mělo maximálně obsahovat, aby to okolí nevyžrali na holou půdu.

Kolik statků dokáže poskytnout prostředí a dopravní síť, na tolik lidí musí být to město stavěné, ne více. Když to nestačí, je třeba postavit další město o kus dál. Mohou být propojená rychlou dopravou, ale nesmí být jedno megaměsto naráz. V takovém městě by mělo být vždy víc statků, než ten omezený počet obyvatel potřebuje.

Vy sice říkáte, že je registrováno počítačem co, kdo, kde, kdy, kam a proč....
To však není pravda. Registrováno je pouze co, kdo, kde, kdy, kam a PROČ ON TVRDÍ, ŽE TO CHCE. Neznáte proč. Znáte pouze, co Vám dotyčný řekne. Přičemž sabotér Vám neřekne pravý důvod, to už tak bývá.
Navíc i kdyby řekl, tak co? Říkáte, že posíláte vždy tomu prvnímu, kdo si o surovinu řekne. Takže když řeknu, že chci sto tun soli, abych ji mohl vysypat do moře, na základě čeho mi to kdo zamítne?
Jinak správně říkáte, že "lidem nic nebrání zavést bezpečnostní mechanismy". Je Vám ale jasné, že když zavádíte bezpečnostní mechanismy A ZÁROVEŇ prohlásíte zdroje za sdílené, je to totalita? Bezpečnostní mechanismy mají smysl tehdy, kdy jsou zdroje soukromé. Ať si je každý brání, jak chce. Ale jakmile jsou zdroje sdílené a Vy nad nimi začnete zavádět omezení, je to totalita, protože když já si vlastním úsilím vybuduji něco, co pak nemohu využívat (důsledkem bezpečnostních mechanismů), je to svinstvo.

Ohledně těch měst, které vybudujete a pak určíte, kolik lidí tam může žít. OK, takže Vy vybudujete TVP město (což stojí šíleně moc surovin), ale pak určíte, že tam smí žít jen pár lidí.
Co s tím zbytkem? Co když bude chtít každý žít v takovém městě? Jak vyberete, kdo do toho města bude moci jít a kdo ne? Spotřebujete-li například 95% zdrojů, které má současná společnost k dispozici na stavbu měst, která mohou pojmout 1% lidí, to potom těch 99% lidí bude žít za těch 5% zdrojů?
06. července 2013 12:31:16 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Vy sice říkáte, že je registrováno počítačem co, kdo, kde, kdy, kam a proč....
To však není pravda. Registrováno je pouze co, kdo, kde, kdy, kam a PROČ ON TVRDÍ, ŽE TO CHCE. Neznáte proč. Znáte pouze, co Vám dotyčný řekne. Přičemž sabotér Vám neřekne pravý důvod, to už tak bývá.
Navíc i kdyby řekl, tak co? Říkáte, že posíláte vždy tomu prvnímu, kdo si o surovinu řekne. Takže když řeknu, že chci sto tun soli, abych ji mohl vysypat do moře, na základě čeho mi to kdo zamítne?
Jinak správně říkáte, že "lidem nic nebrání zavést bezpečnostní mechanismy". Je Vám ale jasné, že když zavádíte bezpečnostní mechanismy A ZÁROVEŇ prohlásíte zdroje za sdílené, je to totalita? Bezpečnostní mechanismy mají smysl tehdy, kdy jsou zdroje soukromé. Ať si je každý brání, jak chce. Ale jakmile jsou zdroje sdílené a Vy nad nimi začnete zavádět omezení, je to totalita, protože když já si vlastním úsilím vybuduji něco, co pak nemohu využívat (důsledkem bezpečnostních mechanismů), je to svinstvo. Zdroje nikdo svým úsilím nevytvořil. A pokud ano, tak to udělala práce strojů a předešlých generací lidí, nebo by to stroje udělaly lépe. Totalita je dnes, kdy jediný spekulant na burze může ovládat cenu veškeré komodity na světě. (takhle se to stalo před pár lety s kakaem)

Smyslem bezpečnostních mechanismů je, aby forma byla podřízena účelu, tedy potřebám. Například, potraviny dostanete v restauraci, ostatní produkty v "knihovně věcí" a doručené domů. Další suroviny mohou být k dispozici na univerzitě, ve výzkumném centru. Ke všemu máte přístup podle toho, k čemu to potřebujete. Nemá smysl nikomu posílat potraviny ve velkém množství, protože účelem potravin je snědení. Pokud máte jiný účel, můžete ho prokázat vědeckými důkazy na univerzitě a všechny zdroje města vám budou k dispozici. Pokud tu volbu skutečně potřebujete, tak se o ni musíte zasloužit výzkumem a vývojem aby až skončíte, byla ta volba přístupná všem ve městě. Prostě DIY.

Ale pokud chcete 100 tun soli jen tak bez účelu, tak ve městě nebude existovat forma, která by vám toto mohla dodat. Nebude existovat příslušná volba v počítači, nákladní doprava, úložiště a tak dále. Nebude dokonce existovat ani těch 100 tun soli, protože není třeba, aby si město drželo takové zásoby, nejspíš si to průběžně nechá posílat dopravní infrastrukturou od nějaké pobřežní továrny. Smyslem TVP není, aby všude ležely hromady věcí ke zničení. Když něco chcete, tak si to vyzkoušíte, vypůjčíte, nebo objednáte.

Ohledně těch měst, které vybudujete a pak určíte, kolik lidí tam může žít. OK, takže Vy vybudujete TVP město (což stojí šíleně moc surovin), ale pak určíte, že tam smí žít jen pár lidí.
Co s tím zbytkem? Co když bude chtít každý žít v takovém městě? Jak vyberete, kdo do toho města bude moci jít a kdo ne? Spotřebujete-li například 95% zdrojů, které má současná společnost k dispozici na stavbu měst, která mohou pojmout 1% lidí, to potom těch 99% lidí bude žít za těch 5% zdrojů?
Za prvé, jak jsem už napsal, v TVP se města principiálně neliší od automobilů, zaoceánských lodí a letadel. Inženýr navrhne a odzkouší dopravní prostředek tak, aby se bezpečně dokázal dokonale postarat o X lidí - potraviny, místa k sezení, počty kyslíkových masek a tak dále. Překročit tu kapacitu znamená koledovat si o problémy - konflikty, vraždy, nehody...

Za druhé, vy nevíte, jestli to skutečně stojí šíleně moc surovin. Právě naopak, město dle Frescova modelu stojí mnohem méně surovin na stavbu i provoz, než současná města. Proto je taky tak navrhnul. To dnešní města stojí šíleně moc surovin, protože jsou idiotsky postavená, slepená okolo středověkých ulic chaotickým vývojem ze zastaralých a starých materiálů a technologií a nedostatky designu kompenzuje automobilová doprava a všudypřítomné rekonstrukce. Už jste se někdy prošel centrem Prahy, aniž by vám v uších zněly sbíječky?
Předlisovaný beton s uhlíkovými vlákny je materiál, jehož malý kousek unese váhu až 80 tun! To vede k úplně jiným možnostem architektury a využití prostoru, oproti kterému je dnešní město na úrovni hliněných chatrčí (ještě horší, protože ocel reziví, hlína zato izoluje). Zbourat to všechno co nejdřív, jinak se nedoplatíme a ještě nás okradou na vytunelovaných programech jako Zelená úspora.
http://www.youtube.com/watch?v=L7Moib2JzK4

Za třetí, nikde není řečeno, že taková města pojmou jen pár lidí. Naopak, mohou pojmout všechny lidi. Jenom to znamená víc menších měst propojených do dopravní, energetické a surovinové sítě, než jedno velkoměsto s miliony lidí nacpanými na jednom malém ostrově. (Manhattan) Místa je na Zemi ještě dost a na oceánech taky. Navíc jde pouště revitalizovat pomocí permakultury.
http://www.youtube.com/watch?v=gvHqnmKmBtI

Samozřejmě, přebudování infrastruktury na TVP nebude snadné, ale taky nic nemožného. Platí, že lidé už povětšinou někde bydlí, takže se hned všichni nenahrnou do nového města. Stačí to udělat inteligentně, sehnat zdroje na 1 město, postavit je, přestěhovat do něj zájemce z jiného města a to město zbourat a vytěžit z něj veškeré zdroje. Všechen beton, cement, kovy, plasty a sklo a z těch dál stavět další město, uvolnit staré město, zbourat, zrecyklovat... Jde to vymyslet i lépe, ale to by se na to musel podívat odborník. Stavba i bourání by měly být většinou prováděny specializovanými stroji, žádné sázení cihel, ale sestavování z extrudovaných betonoplastových prefabrikátů, které už obsahují veškeré rozvody.
06. července 2013 13:40:54 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Zdroje nikdo svým úsilím nevytvořil. A pokud ano, tak to udělala práce strojů a předešlých generací lidí, nebo by to stroje udělaly lépe. Totalita je dnes, kdy jediný spekulant na burze může ovládat cenu veškeré komodity na světě. (takhle se to stalo před pár lety s kakaem)

Smyslem bezpečnostních mechanismů je, aby forma byla podřízena účelu, tedy potřebám. Například, potraviny dostanete v restauraci, ostatní produkty v "knihovně věcí" a doručené domů. Další suroviny mohou být k dispozici na univerzitě, ve výzkumném centru. Ke všemu máte přístup podle toho, k čemu to potřebujete. Nemá smysl nikomu posílat potraviny ve velkém množství, protože účelem potravin je snědení. Pokud máte jiný účel, můžete ho prokázat vědeckými důkazy na univerzitě a všechny zdroje města vám budou k dispozici. Pokud tu volbu skutečně potřebujete, tak se o ni musíte zasloužit výzkumem a vývojem aby až skončíte, byla ta volba přístupná všem ve městě. Prostě DIY.

Ale pokud chcete 100 tun soli jen tak bez účelu, tak ve městě nebude existovat forma, která by vám toto mohla dodat. Nebude existovat příslušná volba v počítači, nákladní doprava, úložiště a tak dále. Nebude dokonce existovat ani těch 100 tun soli, protože není třeba, aby si město drželo takové zásoby, nejspíš si to průběžně nechá posílat dopravní infrastrukturou od nějaké pobřežní továrny. Smyslem TVP není, aby všude ležely hromady věcí ke zničení. Když něco chcete, tak si to vyzkoušíte, vypůjčíte, nebo objednáte.

...
Za prvé, jak jsem už napsal, v TVP se města principiálně neliší od automobilů, zaoceánských lodí a letadel. Inženýr navrhne a odzkouší dopravní prostředek tak, aby se bezpečně dokázal dokonale postarat o X lidí - potraviny, místa k sezení, počty kyslíkových masek a tak dále. Překročit tu kapacitu znamená koledovat si o problémy - konflikty, vraždy, nehody...

Za druhé, vy nevíte, jestli to skutečně stojí šíleně moc surovin. Právě naopak, město dle Frescova modelu stojí mnohem méně surovin na stavbu i provoz, než současná města. Proto je taky tak navrhnul. To dnešní města stojí šíleně moc surovin, protože jsou idiotsky postavená, slepená okolo středověkých ulic chaotickým vývojem ze zastaralých a starých materiálů a technologií a nedostatky designu kompenzuje automobilová doprava a všudypřítomné rekonstrukce. Už jste se někdy prošel centrem Prahy, aniž by vám v uších zněly sbíječky?
Předlisovaný beton s uhlíkovými vlákny je materiál, jehož malý kousek unese váhu až 80 tun! To vede k úplně jiným možnostem architektury a využití prostoru, oproti kterému je dnešní město na úrovni hliněných chatrčí (ještě horší, protože ocel reziví, hlína zato izoluje). Zbourat to všechno co nejdřív, jinak se nedoplatíme a ještě nás okradou na vytunelovaných programech jako Zelená úspora.
http://www.youtube.com/watch?v=L7Moib2JzK4

Za třetí, nikde není řečeno, že taková města pojmou jen pár lidí. Naopak, mohou pojmout všechny lidi. Jenom to znamená víc menších měst propojených do dopravní, energetické a surovinové sítě, než jedno velkoměsto s miliony lidí nacpanými na jednom malém ostrově. (Manhattan) Místa je na Zemi ještě dost a na oceánech taky. Navíc jde pouště revitalizovat pomocí permakultury.
http://www.youtube.com/watch?v=gvHqnmKmBtI

Samozřejmě, přebudování infrastruktury na TVP nebude snadné, ale taky nic nemožného. Platí, že lidé už povětšinou někde bydlí, takže se hned všichni nenahrnou do nového města. Stačí to udělat inteligentně, sehnat zdroje na 1 město, postavit je, přestěhovat do něj zájemce z jiného města a to město zbourat a vytěžit z něj veškeré zdroje. Všechen beton, cement, kovy, plasty a sklo a z těch dál stavět další město, uvolnit staré město, zbourat, zrecyklovat... Jde to vymyslet i lépe, ale to by se na to musel podívat odborník. Stavba i bourání by měly být většinou prováděny specializovanými stroji, žádné sázení cihel, ale sestavování z extrudovaných betonoplastových prefabrikátů, které už obsahují veškeré rozvody.

Jinými slovy mi v té první odpovědi prostě tvrdíte, že cokoliv, co budu chtít udělat, musím mít schváleno od nějaké vědecké komise? Prostě nemůžu si sám sehnat sůl a dělat si s ní, co mě napadne. Musím k tomu všemu mít povolení.
Takže je OK, pokud pojedu někam na dovolenou k moři, ačkoliv to nemá žádný efekt, ale přináší mi to užitek. Ale abych si doma vytvořil hromadu soli, protože mi to také prostě přináší užitek, to už nejde. Je to tak?

No.... a pokud to všechno tak skvěle funguje za momentálních podmínek, proč už to v praxi nefunguje? Vždyť Fresco sám nějaké "město" (nebo kus města) přece už navrhl a to stojí, ne? Tak proč se v něm nerealizuje TVP?
06. července 2013 16:25:48 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Jinými slovy mi v té první odpovědi prostě tvrdíte, že cokoliv, co budu chtít udělat, musím mít schváleno od nějaké vědecké komise? Prostě nemůžu si sám sehnat sůl a dělat si s ní, co mě napadne. Musím k tomu všemu mít povolení.
Takže je OK, pokud pojedu někam na dovolenou k moři, ačkoliv to nemá žádný efekt, ale přináší mi to užitek. Ale abych si doma vytvořil hromadu soli, protože mi to také prostě přináší užitek, to už nejde. Je to tak?
Nejde o povolení, jde o způsob, jak to provést. Dovolenou chce mnoho lidí a je to jeden z účelů, na který je stavěná třeba doparava. Ale plýtvat zdroji ve velkém nechce prakticky nikdo (ani se nechce stát objektem všeobecného znechucení v přímém přenosu) a proto k tomu neexistuje infrastruktura.
Musel byste nadesignovat, naprogramovat a vyrobit příslušné přístroje a části infrastruktury, které vám umožní dělat to, co chcete. Protože to ale jeden člověk stěží dokáže, potřebujete pomoc jiných. A k tomu potřebujete vědecké důkazy, že to k něčemu bude, protože TVP vychovává lidi ke kritickému myšlení a nepřijímání ničeho, dokud to plně nevysvětlíte. viz #66 FAQ
http://askjacquefresco.com/en/index.php/component/faqbookpro/category/83-tvp-faq

Berte to ale naopak - pokud prokážete, že máte užitečný nápad (což dnes dokáží i děti), tak personální a materiální podporu seženete velice snadno, což by bylo dnes obtížné (byrokracie, granty...). V TVP má každé město veřejně přístupnou univerzitu i výzkumné centrum k tomu určené.
Pokud přesto nedokážete nic prokázat, stále můžete užívat plody práce jiných lidí i běžnou produktivitu systému ke svému pohodlí.

Nakonec to je prastará otázka, kdo hlídá hlídače. A není jednoduché řešení, kromě jednoho - přestat vychovávat hloupé, nemyslící lidi se zkaženou kulturou pasivního konzumu v polofašistických rádobydemokratických insitucích.

No.... a pokud to všechno tak skvěle funguje za momentálních podmínek, proč už to v praxi nefunguje? Vždyť Fresco sám nějaké "město" (nebo kus města) přece už navrhl a to stojí, ne? Tak proč se v něm nerealizuje TVP?
Funguje to tak ve vědecké komunitě, v armádě, v kosmickém inženýrství... Prostě takových okrajových oblastech, které mají poměrně nezávislé financování. Proč? Protože peníze brzdí technický pokrok! Mohli bychom stavět na špičkové technické úrovni a ušetřit spoustu surovin, energie a životního prostředí, jenže peníze jsou další zbytečný díl kapitálu, který obvykle chybí. Peníze se shánějí snadno jen u projektů, které dělají další peníze a to v krátkodobém měřítku. Projekty, které peníze negenerují, nebo dokonce směřují k jejich naprostému odstranění shánějí finance jen velice těžko. Sám TVP doufá pouze ve financování jediného propagačního filmu a testovacího města. Samotná realizace by nastala až po nějakém větším kolapsu finančního systému, ze všeobecné vůle lidí, znechucených čímkoliv, co připomíná starý systém.
06. července 2013 16:43:19 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Nejde o povolení, jde o způsob, jak to provést. Dovolenou chce mnoho lidí a je to jeden z účelů, na který je stavěná třeba doparava. Ale plýtvat zdroji ve velkém nechce prakticky nikdo (ani se nechce stát objektem všeobecného znechucení v přímém přenosu) a proto k tomu neexistuje infrastruktura.
Musel byste nadesignovat, naprogramovat a vyrobit příslušné přístroje a části infrastruktury, které vám umožní dělat to, co chcete. Protože to ale jeden člověk stěží dokáže, potřebujete pomoc jiných. A k tomu potřebujete vědecké důkazy, že to k něčemu bude, protože TVP vychovává lidi ke kritickému myšlení a nepřijímání ničeho, dokud to plně nevysvětlíte. viz #66 FAQ
http://askjacquefresco.com/en/index.php/component/faqbookpro/category/83-tvp-faq

Berte to ale naopak - pokud prokážete, že máte užitečný nápad (což dnes dokáží i děti), tak personální a materiální podporu seženete velice snadno, což by bylo dnes obtížné (byrokracie, granty...). V TVP má každé město veřejně přístupnou univerzitu i výzkumné centrum k tomu určené.
Pokud přesto nedokážete nic prokázat, stále můžete užívat plody práce jiných lidí i běžnou produktivitu systému ke svému pohodlí.

Nakonec to je prastará otázka, kdo hlídá hlídače. A není jednoduché řešení, kromě jednoho - přestat vychovávat hloupé, nemyslící lidi se zkaženou kulturou pasivního konzumu v polofašistických rádobydemokratických insitucích.

...
Funguje to tak ve vědecké komunitě, v armádě, v kosmickém inženýrství... Prostě takových okrajových oblastech, které mají poměrně nezávislé financování. Proč? Protože peníze brzdí technický pokrok! Mohli bychom stavět na špičkové technické úrovni a ušetřit spoustu surovin, energie a životního prostředí, jenže peníze jsou další zbytečný díl kapitálu, který obvykle chybí. Peníze se shánějí snadno jen u projektů, které dělají další peníze a to v krátkodobém měřítku. Projekty, které peníze negenerují, nebo dokonce směřují k jejich naprostému odstranění shánějí finance jen velice těžko. Sám TVP doufá pouze ve financování jediného propagačního filmu a testovacího města. Samotná realizace by nastala až po nějakém větším kolapsu finančního systému, ze všeobecné vůle lidí, znechucených čímkoliv, co připomíná starý systém.

Jenže Vy se pořád vyhýbáte tomu podstatnému:
Kdo rozhoduje, co je plýtvání zdroji, a co je "užitečné"?
Proč je "mít hromadu soli" plýtvání zdroji, ale "být na dovolené" užitečné? Proč je užitečné "vyzkoumat novou loď", ale neužitečné (jak jste říkal někdy dříve) "cestovka pro plyšáky"?
Kdo určí, co je užitečné, a co nikoliv? Ekonomie to řeší tak, že užitečné je to, za co lidé platí. Vy peníze zavrhujete. Tak jak rozhodnete, co je užitečné?

Jasně, armáda, kosmický výzkum a podobně.... chápete, že na to, aby si nějakých pár blbečků v zeleném mohlo užívat a aby nějací lidé mohli lítat do kosmu, tak bylo pácháno násilí po desítky let na milionech lidí, kteří MUSELI dávat své zdroje pod pohrůžkou násilí?
Tohle je přesně to, co je na tom Vašem systému nechutné! Vy tu velebíte kosmický výzkum, ale ignorujete, že prostředky na něj získala banda hrdlořezů tím, že vyhrožovala lidem násilím!
Já rozhodně jsem rozhodně fanouškem letů do kosmu v tom smyslu, že mě to zajímá, hodně o tom vím, čtu si o tom, skutečně mě to upřímně zajímá. A kdybych si mohl vybrat, kam budu investovat své zdroje, rozhodně bych dobrovolně na kosmický výzkum něco přispěl.
Ale to je přesně to, že Vy tu velebíte přesně ty obory, které fungují na tom principu, že to musí násilím sponzorovat masy, aby v tom několik málo lidí mohlo fungovat podle nějakých Vašich ideálů.
06. července 2013 18:29:38 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Jenže Vy se pořád vyhýbáte tomu podstatnému:
Kdo rozhoduje, co je plýtvání zdroji, a co je "užitečné"?
Proč je "mít hromadu soli" plýtvání zdroji, ale "být na dovolené" užitečné? Proč je užitečné "vyzkoumat novou loď", ale neužitečné (jak jste říkal někdy dříve) "cestovka pro plyšáky"?
Kdo určí, co je užitečné, a co nikoliv? Ekonomie to řeší tak, že užitečné je to, za co lidé platí. Vy peníze zavrhujete. Tak jak rozhodnete, co je užitečné?
Základem je vychovávat lidi, kteří sami a rádi kriticky a tvořivě myslí a vědí proč dělají to, co dělají. Potřebujeme skutečné vzdělání, které nám umožní rozumět nejen světu, ale dokonce i jazyku a myšlení samotnému. Každý musí umět převzít kontrolu nad tím, čemu uvěří nebo co udělá. Nesmí se podřizovat názorům někoho jiného, musí si stanovovat vlastní hodnoty. Žádná poslušnost, ale informovaný souhlas nebo nesouhlas.

Když dojde a objektivitu, když chceme něco velkého po druhých lidech, co si nemůžeme zařídit sami, tak to musíme podložit fakty, klidně dokonce až vědeckými důkazy. Pokud toto uděláme, každý racionální člověk je povinen to přijmout. Důkazy získáme poměrně snadno, jen ta věc, co chceme musí něco mít společného s realitou. To je jediná podmínka, aby šlo nějaké důkazy vůbec získat.


Jasně, armáda, kosmický výzkum a podobně.... chápete, že na to, aby si nějakých pár blbečků v zeleném mohlo užívat a aby nějací lidé mohli lítat do kosmu, tak bylo pácháno násilí po desítky let na milionech lidí, kteří MUSELI dávat své zdroje pod pohrůžkou násilí?
Tohle je přesně to, co je na tom Vašem systému nechutné! Vy tu velebíte kosmický výzkum, ale ignorujete, že prostředky na něj získala banda hrdlořezů tím, že vyhrožovala lidem násilím!
Já rozhodně jsem rozhodně fanouškem letů do kosmu v tom smyslu, že mě to zajímá, hodně o tom vím, čtu si o tom, skutečně mě to upřímně zajímá. A kdybych si mohl vybrat, kam budu investovat své zdroje, rozhodně bych dobrovolně na kosmický výzkum něco přispěl.
Ale to je přesně to, že Vy tu velebíte přesně ty obory, které fungují na tom principu, že to musí násilím sponzorovat masy, aby v tom několik málo lidí mohlo fungovat podle nějakých Vašich ideálů.
Já to rozhodně nevelebím! Jistě budete souhlasit se mnou a s Frescem, že výlet na Měsíc byl čistě politické divadlo, které nikomu nepomohlo. Myslel jsem to ale jako příklad objasti, kde je
- relativně nezávislé financování (tj. peníze jako statek přestávají být překážka, což obvykle jsou)
- nutnost používat nejkvalitnější materiály a vyvíjet lepší technologie, jinak nás nepřátelé nebo kosmické vakuum porazí. (takže nesmíme používat lacinější a starší technologie a materiály)

Já argumentuji, že zbytek světa není jiný, že peníze jsou zbytečné všude, nejen na bojišti nebo v kosmu. Chudoba a ekonomická vzácnost jsou stejný nepřítel, jako Nacisté a kosmická radiace, nesmíme s nimi bojovat polovičatě.
Celý svět hrozně plýtvá všemi myslitelnými zdroji (včetně lidských), protože nepoužíváme ty nejlepší technologie a materiály, které máme k dispozici. Kdybychom vybudovali a updatovali světovou infrastrukturu podle skutečných moderních technologií, tak by každý měl k dispozici tolik ušetřených surovin a energie, že by si běžný občan žil lépe, než dnešní miliardáři.

Jenom nám v tom zjištění brání relativní hojnost zdrojů na Zemi a velikost Země, že nám to prostě nepřiloží nůž na krk. Kdybychom se ocitli na pustém, skalnatém ostrově (nebo ve vesmírném vakuu), tak všechny peníze nebo drahé kovy a kameny budou k ničemu a k tomuhle závěru dojdeme velmi rychle. Skutečné hodnoty jsou energie, voda, vzduch, orná půda, ekosystémy a tak dále. Peníze s sebou přinášejí ty nejhorší kvality, jakých jsou lidé schopni a brání nám vidět skutečné hodnoty. Proto se jich musíme zbavit a musíme je nahradit něčím lepším, tj. budováním systémů totálního zaopatření pomocí počítačem ovládaných strojů.
06. července 2013 18:42:04 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Základem je vychovávat lidi, kteří sami a rádi kriticky a tvořivě myslí a vědí proč dělají to, co dělají. Potřebujeme skutečné vzdělání, které nám umožní rozumět nejen světu, ale dokonce i jazyku a myšlení samotnému. Každý musí umět převzít kontrolu nad tím, čemu uvěří nebo co udělá. Nesmí se podřizovat názorům někoho jiného, musí si stanovovat vlastní hodnoty. Žádná poslušnost, ale informovaný souhlas nebo nesouhlas.

Když dojde a objektivitu, když chceme něco velkého po druhých lidech, co si nemůžeme zařídit sami, tak to musíme podložit fakty, klidně dokonce až vědeckými důkazy. Pokud toto uděláme, každý racionální člověk je povinen to přijmout. Důkazy získáme poměrně snadno, jen ta věc, co chceme musí něco mít společného s realitou. To je jediná podmínka, aby šlo nějaké důkazy vůbec získat.

...
Já to rozhodně nevelebím! Jistě budete souhlasit se mnou a s Frescem, že výlet na Měsíc byl čistě politické divadlo, které nikomu nepomohlo. Myslel jsem to ale jako příklad objasti, kde je
- relativně nezávislé financování (tj. peníze jako statek přestávají být překážka, což obvykle jsou)
- nutnost používat nejkvalitnější materiály a vyvíjet lepší technologie, jinak nás nepřátelé nebo kosmické vakuum porazí. (takže nesmíme používat lacinější a starší technologie a materiály)

Já argumentuji, že zbytek světa není jiný, že peníze jsou zbytečné všude, nejen na bojišti nebo v kosmu. Chudoba a ekonomická vzácnost jsou stejný nepřítel, jako Nacisté a kosmická radiace, nesmíme s nimi bojovat polovičatě.
Celý svět hrozně plýtvá všemi myslitelnými zdroji (včetně lidských), protože nepoužíváme ty nejlepší technologie a materiály, které máme k dispozici. Kdybychom vybudovali a updatovali světovou infrastrukturu podle skutečných moderních technologií, tak by každý měl k dispozici tolik ušetřených surovin a energie, že by si běžný občan žil lépe, než dnešní miliardáři.

Jenom nám v tom zjištění brání relativní hojnost zdrojů na Zemi a velikost Země, že nám to prostě nepřiloží nůž na krk. Kdybychom se ocitli na pustém, skalnatém ostrově (nebo ve vesmírném vakuu), tak všechny peníze nebo drahé kovy a kameny budou k ničemu a k tomuhle závěru dojdeme velmi rychle. Skutečné hodnoty jsou energie, voda, vzduch, orná půda, ekosystémy a tak dále. Peníze s sebou přinášejí ty nejhorší kvality, jakých jsou lidé schopni a brání nám vidět skutečné hodnoty. Proto se jich musíme zbavit a musíme je nahradit něčím lepším, tj. budováním systémů totálního zaopatření pomocí počítačem ovládaných strojů.


Promiňte, ale cestovka pro plyšáky NENÍ o vzdělání. Každý samozřejmě ví, že z utilitaristického hlediska to nemá žádný význam, stejně jako každý ví, že ti plyšáci nejsou živí.
Přesto ti lidé prostě CHTĚJÍ posílat své plyšáky na dovolenou. Na základě čeho posoudíte, že toto chtějí je "špatné", kdežto když na tu dovolenou chtějí jet sami, tak je to "ok"?
Existuje například muž, který je ženatý s telefonní budkou. Proč? No, miluje tu telefonní budku! To nemá nic společného se vzděláním, prostě je to takový člověk, který miluje telefonní budku.
Takže jak poznáte rozdíl mezi tím, že je někdo nevzdělaný, a mezi tím, že má někdo prostě požitek z jiných věcí než většina? Vážně by mě zajímalo, kdo bude rozhodovat.

Pořád dokola mluvíte o "relativně nezávislém financování". Promiňte, ale pod tím si představuji to, že někdo násilím vybral peníze, které si pak mohl někdo jiný po libosti rozhazovat. Respektive Vy jste mi dal takové příklady. Můžete mi dát i nějaké jiné?
Na tom, že výlet na měsíc byl politické divadýlko, se sice v zásadě shodujeme, jenže na druhou stranu mě osobně to krom jiného přinášelo užitek. Mám svůj osobní užitek z toho, že člověk byl na Měsíci. Neouhlasím s tím, jak to bylo provedeno, protože to bylo za peníze vybrané násilím. Ale sám o sobě se mi kosmický výzkum líbí! Vyhodnotíte mě také jako psychicky nemocného, jak vyhodnocujete lidi, kteří mají požitek z něčeho jiného než považujete za správné? Nebo požitek z tohoto je OK, ale požitek z hromady soli/cestovky plyšáků už ne?
Pořád říkáte, jak jsou peníze k ničemu. Jenže ty peníze jsou právě dobré k tomu, že se podle nich řeší, co ve skutečnosti lidé chtějí. Vy to chcete nějak "vědecky posuzovat", ale zatím jste ani neřekl jak!
Chápete vůbec, jaká je funkce peněz? Vy je pořád tak kritizujete, ale čím nahradíte jejich funkci? A tím nemyslím tu funkci, že je někdo považován za bohatého a jiný za chudého, ale tu funkci, že peníze řídí alokaci zdrojů!
06. července 2013 21:02:30 | reagovat

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:


Základem je vychovávat lidi, kteří sami a rádi kriticky a tvořivě myslí a vědí proč dělají to, co dělají. Potřebujeme skutečné vzdělání, které nám umožní rozumět nejen světu, ale dokonce i jazyku a myšlení samotnému. Každý musí umět převzít kontrolu nad tím, čemu uvěří nebo co udělá. Nesmí se podřizovat názorům někoho jiného, musí si stanovovat vlastní hodnoty. Žádná poslušnost, ale informovaný souhlas nebo nesouhlas.


Kdo bude vychovávat lidi? A kdo rozhodne, jak je vychovávat?


Já to rozhodně nevelebím! Jistě budete souhlasit se mnou a s Frescem, že výlet na Měsíc byl čistě politické divadlo, které nikomu nepomohlo. Myslel jsem to ale jako příklad objasti, kde je
- relativně nezávislé financování (tj. peníze jako statek přestávají být překážka, což obvykle jsou)
- nutnost používat nejkvalitnější materiály a vyvíjet lepší technologie, jinak nás nepřátelé nebo kosmické vakuum porazí. (takže nesmíme používat lacinější a starší technologie a materiály)


Vaše představy o ekonomické realitě armády (a to nejen té české) jsou naprosto mimo. Můžu Vás ujistit, že armády nepoužívají standardně ty nejlepší dostupné materiály a technologie. A proč? Protože nemají neomezené zdroje. Společnost (stát) jim poskytne jenom omezené zdroje (jak jinak!). I v armádě se musí zvažovat poměr cena/výkon. Samozřejmě se toto děje s nižší důsledností, než v soukromém sektoru (což je ale pro armádu špatně - nikoliv dobře).
06. července 2013 21:14:12 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Promiňte, ale cestovka pro plyšáky NENÍ o vzdělání. Každý samozřejmě ví, že z utilitaristického hlediska to nemá žádný význam, stejně jako každý ví, že ti plyšáci nejsou živí.
Přesto ti lidé prostě CHTĚJÍ posílat své plyšáky na dovolenou. Na základě čeho posoudíte, že toto chtějí je "špatné", kdežto když na tu dovolenou chtějí jet sami, tak je to "ok"?
Existuje například muž, který je ženatý s telefonní budkou. Proč? No, miluje tu telefonní budku! To nemá nic společného se vzděláním, prostě je to takový člověk, který miluje telefonní budku.
Takže jak poznáte rozdíl mezi tím, že je někdo nevzdělaný, a mezi tím, že má někdo prostě požitek z jiných věcí než většina? Vážně by mě zajímalo, kdo bude rozhodovat.
Takže lidé chtějí posílat plyšáky na dovolenou, i když vědí, to nemá žádnou účelnost. Jak je to možné? Protože nějaký vykuk vymyslel podnikatelský plán, zacílil ho na tu méně racionální část lidstva (děti), zmanipuloval jejich mysl a rozhodl se plýtvat leteckou dopravou aby jim poskytl bezvýznamnou zábavu a dostal z jejich rodičů peníze.
Věřím, že lidé by si měli sami rozhodovat, co chtějí. Ne podnikatelé, co z nich chtějí dostat peníze. K tomu rozhodnutí potřebují patřičné vzdělání, aby se dokázali rozhodovat podle vlastního úsudku a objektivních standardů toho, co skutečně rozšíří jejich možnosti, co jim pomůže v dalším životě. Dnes jsou mnozí lidé investory, ale v TVP by lidé měli investovat do sebe, do své budoucnosti a rozvíjet se v čemkoliv, co je zajímá. Ale musí to být něco, co jim bude sloužit nebo co má něco společného s realitou, co není samoúčelný kulturní výmysl. Proč? Uvidíte dále.

Co se týče muže s telefonní budkou, podobná připoutanost k objektům (telefonní budky, vlaky, bagry, dinosauři, atd...) je běžná u poruch autistického spektra. To zase není svobodné rozhodnutí, ale rozhodnutí úzce zaměřené neurologie, něco jako když se nově vylíhlé mládě kachny připoutá k prvnímu objektu, co uvidí. Ale dá se s tím konstruktivně pracovat, takový člověk může být v té oblasti velice schopný a užitečný.


Pořád dokola mluvíte o "relativně nezávislém financování". Promiňte, ale pod tím si představuji to, že někdo násilím vybral peníze, které si pak mohl někdo jiný po libosti rozhazovat. Respektive Vy jste mi dal takové příklady. Můžete mi dát i nějaké jiné?
Na tom, že výlet na měsíc byl politické divadýlko, se sice v zásadě shodujeme, jenže na druhou stranu mě osobně to krom jiného přinášelo užitek. Mám svůj osobní užitek z toho, že člověk byl na Měsíci. Neouhlasím s tím, jak to bylo provedeno, protože to bylo za peníze vybrané násilím. Ale sám o sobě se mi kosmický výzkum líbí! Vyhodnotíte mě také jako psychicky nemocného, jak vyhodnocujete lidi, kteří mají požitek z něčeho jiného než považujete za správné? Nebo požitek z tohoto je OK, ale požitek z hromady soli/cestovky plyšáků už ne?

Tenhle hodnotový soud je filosofická věc. Doteď jsem uváděl poměrně triviální příklady z běžného světa, ale tady nevím, jestli to dokážu jasně a stručně vysvětlit.

Krátká verze je taková, že zkažená kultura jsou memy, které parazitují na lidech a slouží hlavně samy sobě, užitek lidí je minimální. Kultura využívá lidí, kterým od mala někdo cpal spoustu zbytečností do hlavy, takže jsou zvyklí nemyslet, jsou zvyklí, že jim někdo vštípil cizí světonázor jako jejich vlastní, takže nad ním nemají kontrolu.
Já jakožto humanista jsem proti těmhle počítačovým virům mozku, které tvoří masovou kulturu. Člověk není myslícím tvorem, dokud se kriticky nepodívá na sebe samého a nenechá kámen na kameni u všeho, co ho kdy učili. Často se takhle lidé zbaví vnuceného náboženství a stanou se horlivými skeptiky, ale to nestačí. Totéž je třeba udělat s názory na ekonomii, politiku, nacionalismus, rasismus, výchovu, prostě všechno. Všude se mohou skrývat manipulační ideje, které nám implantovali ostatní, abychom kupovali jejich výrobky, volili jejich strany, svěřovali jim naše děti, chodili za ně do práce a bojovali za jejich způsob života.

Oproti zkažené kultuře je tu ještě jiná forma myšlenek, která
- se týká reality
- slouží lidem, namísto ovládání lidí
Jsou to nástroje, ať už technické, vědecké, filosofické (logické, jazykové, ideové...) Člověk je přirozeně nástroje používající bytost. Potřebujeme nástroje, které rozšiřují naše možnosti. Mikroskop ani dalekohled nás neovládají, ovládáme my je a rozšiřujeme tak své možnosti. Počítače jsou jen další nástroje, nikdy nás nenahradí a nikdy nebudou sloužit samy sobě, vždycky jen nám.
Takže kdykoliv je třeba hodnotového soudu, zeptejte se: Odkud to přišlo, zvenčí, nebo zevnitř? Rozšiřuje to možnosti toho člověka, nebo je jen ovládán? Týká se to reality?

(proti kosmickému výzkumu přímo nic nemám, satelity jsou výborná věc a průzkum dalších planet skrze NASA je celkem zanedbatelná položka státního rozpočtu USA. Jenom mi přijde zcestné zkoumat stěhování na další planety, když nemáme vyřešené problémy na téhle.)

Pořád říkáte, jak jsou peníze k ničemu. Jenže ty peníze jsou právě dobré k tomu, že se podle nich řeší, co ve skutečnosti lidé chtějí. Vy to chcete nějak "vědecky posuzovat", ale zatím jste ani neřekl jak!
Chápete vůbec, jaká je funkce peněz? Vy je pořád tak kritizujete, ale čím nahradíte jejich funkci? A tím nemyslím tu funkci, že je někdo považován za bohatého a jiný za chudého, ale tu funkci, že peníze řídí alokaci zdrojů!
Peníze jsou informační, signalizační mechanismus. Jenže problémem peněz je ten, že si ten mechanismus začal žít vlastním parazitickým životem. Peníze nejsou živé, ale ovládají lidi, kteří jsou živí až až. Každý sociolog vám řekne, že dnešní postmoderní společnost se rozpíná a izoluje jedince. Tradiční kultura se rozpadá, pryč jsou kmeny a vesnice a dokonce i rodiny nejsou co bývaly. Mezi jedinci je volný prostor a ve dnešní kultuře už nemají pomalu jak komunikovat a spolupracovat s okolím, než výměnou peněz. Tím peníze získaly privilegované místo, téměř monopol na kulturu.

Jsem přesvědčen, že alokační funkci peněz jde nahradit, ale musí se to důkladně, natvrdo. Je třeba zavést celosvětové sčítání veškerých zdrojů a surovin a je třeba neustále sledovat jejich stav satelity a senzory. Tyto informace je třeba zaznamenávat v počítačových databázích. Jejich zpracovávání na produkty musí být maximálně automatizované a propojené počítači. A ty produkty se musí přidělovat tak, aby lidem nic nechybělo a mohli se věnovat obohacujícím činnostem. Přidělovat nejlépe tak, jak to dělá Google ve svém zaměstnaneckém prostředí.
http://www.youtube.com/watch?v=PA54HWLZ2e4
Google je geniální firma, stará se o zaměstnance přesně tak, jak by se město v TVP mělo starat o všechny občany. Dát jim luxusní péči a hlavně zaměstnat jejich mysl zajímavými činnostmi a projekty. Všimněte si, Google dokonce dělal vědecké testy designu jídel v kantýně! A když chce někdo něco nového, stačí to vymyslet, nadchnout pro to tým, udělat model a realizovat to, produktivitě se meze nekladou. Prospěch z toho má firma a mnohdy i celosvětová internetová komunita. Dokonce mají psychologické profilování zaměstnanců, což je dobré (!). Google je "totální instituce" jak tam říkají, jinými slovy, systém totálního zaopatření. STZ slouží lidem a alokuje jim zdroje přímo a člověk se může věnovat něčemu tvořivému. Kdežto peníze alokují zdroje jen dokud jim člověk slouží, dokud dělá něco, co dělá další peníze, jinak o ně přijde.
Problém je samozřejmě, že Google je firma, která dělá software pro peníze a proto tam nakonec všichni dělají. TVP je prostředí, kde by se člověk mohl věnovat čemukoliv a když neví čemu, tak může jen studovat co ho baví a objevovat své zájmy.
06. července 2013 21:34:59 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Takže lidé chtějí posílat plyšáky na dovolenou, i když vědí, to nemá žádnou účelnost. Jak je to možné? Protože nějaký vykuk vymyslel podnikatelský plán, zacílil ho na tu méně racionální část lidstva (děti), zmanipuloval jejich mysl a rozhodl se plýtvat leteckou dopravou aby jim poskytl bezvýznamnou zábavu a dostal z jejich rodičů peníze.
Věřím, že lidé by si měli sami rozhodovat, co chtějí. Ne podnikatelé, co z nich chtějí dostat peníze. K tomu rozhodnutí potřebují patřičné vzdělání, aby se dokázali rozhodovat podle vlastního úsudku a objektivních standardů toho, co skutečně rozšíří jejich možnosti, co jim pomůže v dalším životě. Dnes jsou mnozí lidé investory, ale v TVP by lidé měli investovat do sebe, do své budoucnosti a rozvíjet se v čemkoliv, co je zajímá. Ale musí to být něco, co jim bude sloužit nebo co má něco společného s realitou, co není samoúčelný kulturní výmysl. Proč? Uvidíte dále.

Co se týče muže s telefonní budkou, podobná připoutanost k objektům (telefonní budky, vlaky, bagry, dinosauři, atd...) je běžná u poruch autistického spektra. To zase není svobodné rozhodnutí, ale rozhodnutí úzce zaměřené neurologie, něco jako když se nově vylíhlé mládě kachny připoutá k prvnímu objektu, co uvidí. Ale dá se s tím konstruktivně pracovat, takový člověk může být v té oblasti velice schopný a užitečný.

...

Tenhle hodnotový soud je filosofická věc. Doteď jsem uváděl poměrně triviální příklady z běžného světa, ale tady nevím, jestli to dokážu jasně a stručně vysvětlit.

Krátká verze je taková, že zkažená kultura jsou memy, které parazitují na lidech a slouží hlavně samy sobě, užitek lidí je minimální. Kultura využívá lidí, kterým od mala někdo cpal spoustu zbytečností do hlavy, takže jsou zvyklí nemyslet, jsou zvyklí, že jim někdo vštípil cizí světonázor jako jejich vlastní, takže nad ním nemají kontrolu.
Já jakožto humanista jsem proti těmhle počítačovým virům mozku, které tvoří masovou kulturu. Člověk není myslícím tvorem, dokud se kriticky nepodívá na sebe samého a nenechá kámen na kameni u všeho, co ho kdy učili. Často se takhle lidé zbaví vnuceného náboženství a stanou se horlivými skeptiky, ale to nestačí. Totéž je třeba udělat s názory na ekonomii, politiku, nacionalismus, rasismus, výchovu, prostě všechno. Všude se mohou skrývat manipulační ideje, které nám implantovali ostatní, abychom kupovali jejich výrobky, volili jejich strany, svěřovali jim naše děti, chodili za ně do práce a bojovali za jejich způsob života.

Oproti zkažené kultuře je tu ještě jiná forma myšlenek, která
- se týká reality
- slouží lidem, namísto ovládání lidí
Jsou to nástroje, ať už technické, vědecké, filosofické (logické, jazykové, ideové...) Člověk je přirozeně nástroje používající bytost. Potřebujeme nástroje, které rozšiřují naše možnosti. Mikroskop ani dalekohled nás neovládají, ovládáme my je a rozšiřujeme tak své možnosti. Počítače jsou jen další nástroje, nikdy nás nenahradí a nikdy nebudou sloužit samy sobě, vždycky jen nám.
Takže kdykoliv je třeba hodnotového soudu, zeptejte se: Odkud to přišlo, zvenčí, nebo zevnitř? Rozšiřuje to možnosti toho člověka, nebo je jen ovládán? Týká se to reality?

(proti kosmickému výzkumu přímo nic nemám, satelity jsou výborná věc a průzkum dalších planet skrze NASA je celkem zanedbatelná položka státního rozpočtu USA. Jenom mi přijde zcestné zkoumat stěhování na další planety, když nemáme vyřešené problémy na téhle.)

...
Peníze jsou informační, signalizační mechanismus. Jenže problémem peněz je ten, že si ten mechanismus začal žít vlastním parazitickým životem. Peníze nejsou živé, ale ovládají lidi, kteří jsou živí až až. Každý sociolog vám řekne, že dnešní postmoderní společnost se rozpíná a izoluje jedince. Tradiční kultura se rozpadá, pryč jsou kmeny a vesnice a dokonce i rodiny nejsou co bývaly. Mezi jedinci je volný prostor a ve dnešní kultuře už nemají pomalu jak komunikovat a spolupracovat s okolím, než výměnou peněz. Tím peníze získaly privilegované místo, téměř monopol na kulturu.

Jsem přesvědčen, že alokační funkci peněz jde nahradit, ale musí se to důkladně, natvrdo. Je třeba zavést celosvětové sčítání veškerých zdrojů a surovin a je třeba neustále sledovat jejich stav satelity a senzory. Tyto informace je třeba zaznamenávat v počítačových databázích. Jejich zpracovávání na produkty musí být maximálně automatizované a propojené počítači. A ty produkty se musí přidělovat tak, aby lidem nic nechybělo a mohli se věnovat obohacujícím činnostem. Přidělovat nejlépe tak, jak to dělá Google ve svém zaměstnaneckém prostředí.
http://www.youtube.com/watch?v=PA54HWLZ2e4
Google je geniální firma, stará se o zaměstnance přesně tak, jak by se město v TVP mělo starat o všechny občany. Dát jim luxusní péči a hlavně zaměstnat jejich mysl zajímavými činnostmi a projekty. Všimněte si, Google dokonce dělal vědecké testy designu jídel v kantýně! A když chce někdo něco nového, stačí to vymyslet, nadchnout pro to tým, udělat model a realizovat to, produktivitě se meze nekladou. Prospěch z toho má firma a mnohdy i celosvětová internetová komunita. Dokonce mají psychologické profilování zaměstnanců, což je dobré (!). Google je "totální instituce" jak tam říkají, jinými slovy, systém totálního zaopatření. STZ slouží lidem a alokuje jim zdroje přímo a člověk se může věnovat něčemu tvořivému. Kdežto peníze alokují zdroje jen dokud jim člověk slouží, dokud dělá něco, co dělá další peníze, jinak o ně přijde.
Problém je samozřejmě, že Google je firma, která dělá software pro peníze a proto tam nakonec všichni dělají. TVP je prostředí, kde by se člověk mohl věnovat čemukoliv a když neví čemu, tak může jen studovat co ho baví a objevovat své zájmy.

OK, takže myslím, že se nám zdánlivě nesouvisející témata setkala a jak alokační funkce peněz, tak Vaše posuzování užitku a tak dále, má všechno společného jmenovatele. Vy se totiž domníváte, že dokážete určit, která investice zdrojů je "plýtvání" a která plýtváním není.

Dovolenou pro plyšáky prezentujete jednoznačně jako plýtvání.
Naopak dovolenou pro lidi nikoliv.
Proč? Z utilitaristického hlediska nemá význam ani jedno, obojí přináší lidem jen nějaký "požitek", který je neměřitelný, nehmatatelný.
Čím se tedy liší něčí "dobrý pocit" z toho, že viděl na vlastní oči Koloseum v Římě, od "dobrého pocitu" někoho jiného, že jeho plyšák byl v Římě? Proč je to první OK a to druhé ne?
06. července 2013 22:30:56 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


OK, takže myslím, že se nám zdánlivě nesouvisející témata setkala a jak alokační funkce peněz, tak Vaše posuzování užitku a tak dále, má všechno společného jmenovatele. Vy se totiž domníváte, že dokážete určit, která investice zdrojů je "plýtvání" a která plýtváním není.

Dovolenou pro plyšáky prezentujete jednoznačně jako plýtvání.
Naopak dovolenou pro lidi nikoliv.
Proč? Z utilitaristického hlediska nemá význam ani jedno, obojí přináší lidem jen nějaký "požitek", který je neměřitelný, nehmatatelný.
Čím se tedy liší něčí "dobrý pocit" z toho, že viděl na vlastní oči Koloseum v Římě, od "dobrého pocitu" někoho jiného, že jeho plyšák byl v Římě? Proč je to první OK a to druhé ne?
Na tohle jsem použil trochu upravené Sókratovo síto.

1. Odkud to přišlo, zvenčí, nebo zevnitř?
- Lidé sice mohou lhát sami sobě, ale naprostá většina manipulačních a zkorumpovaných myšlenek i lidských zásahů přichází zvenčí. Je třeba porozumět sobě samému (gnothi seauthon), hledat vlastní potřeby a nenechat si nic diktovat násilím ani jemnějšími formami podvodu, např. komerční reklamní manipulací mysli. (např. TVP zakládá školství na nepříkazovém prostředí, teoreticky by dítě v TVP mohlo vyrůst, aniž by kdokoliv narušil jeho integritu)

2. Rozšiřuje to možnosti toho člověka?
- Při hodnocení musíme kromě původu zvážit i utilitárnost. Věci a myšlenky by měly by rozšiřovat naše možnosti a schopnosti pro budoucnost nebo pro konkrétní účel, místo aby jenom zabíraly čas, pozornost a zdroje. Pokud myšlenka nebo věc neslouží nám, ale jen sobě (masová hnutí), penězům nebo někomu jinému, je radno se jí vyhnout.

3. Týká se to reality?
- Jen skutečné věci mohou být prokazatelně a objektivně užitečné. Nemusí to být jen přírodní vědy, ale mohou třeba popisovat nějaký aspekt chování reality, i fikce může rozšiřovat obzory, pokud se zabývá skutečnými problémy. Naše vnitřní podstata je taky reálná věc, kterou nějak vyjadřujeme, někdo uměním, psaním, někdo třeba prací...

Příklad:
Lidé dokáží vymýšlet mnoho nesmyslů, založených na emocionální manipulaci. Emocionalita je zvláštní lidská vlastnost zvířecího původu, která dokáže generovat subjektivní hodnotu z ničeho. V současné době ji lidé málokdy umí používat harmonicky, buďto jsou jí zcela ovládáni, nebo ji omezí úplně. Subjektivní, falešná hodnota se dá poznat, hlavně díky náhodnosti a nespjatosti s ničím utilitárním. Něco, co by samo o sobě (nebo kýmkoliv jiným) nebylo nikdy považováno za hodnotné, získá falešnou hodnotu něčím zásahem, třeba že se tomu udělá chytrá reklama, nebo že to zahrne něčího plyšáka, což je velice emocionálně připoutaný objekt... pro dítě jak voodoo figurka... A dítě je zas klíčem k penězům rodičů. Takže je jasné, že tady někdo manipuluje lidi způsobem, který příchází zvenčí, nerozšířuje jejich možnosti (kdyby zábava byla kritériem, tak by smyslem života byl kokain), a nemá nic společného s realitou, používá se tu emotivní generování hodnoty skrze připoutanost dítěte ke hračce a rodičů k dítěti... Prostě lidé jsou používáni nástrojem (penězi) pro cíle někoho jiného, místo aby sami nějaké nástroje používali pro své cíle. Sice je to relativně nevinný podnik, ale války, hrabivost a nacionalismus používají úplně stejný mechanismus. A to je velice nebezpečné. TVP je jediný způsob který znám, jak tohle zneškodnit, jak založit civilizaci na objektivních hodnotách a ne na zkažené manipulační kultuře.

Praktické cvičení
Porovnejte tohle "Kaletovo síto" (název platí jen do doby, co zjistím, kdy tohle už někdo vymyslel dávno přede mnou :D) s jednotlivými body téhle moderní "společenské smlouvy".
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/942114_671453199535427_282061081_n.jpg

Nápověda:
Kdo nechce pořád provádět filosofickou mentální gymnastiku, může si tu potřebu vyhledat na Maslowově pyramidě, jestli tam je.
PS: Zábavu tam nenajdete, proč asi?
06. července 2013 22:38:59 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Na tohle jsem použil trochu upravené Sókratovo síto.

1. Odkud to přišlo, zvenčí, nebo zevnitř?
- Lidé sice mohou lhát sami sobě, ale naprostá většina manipulačních a zkorumpovaných myšlenek i lidských zásahů přichází zvenčí. Je třeba porozumět sobě samému (gnothi seauthon), hledat vlastní potřeby a nenechat si nic diktovat násilím ani jemnějšími formami podvodu, např. komerční reklamní manipulací mysli. (např. TVP zakládá školství na nepříkazovém prostředí, teoreticky by dítě v TVP mohlo vyrůst, aniž by kdokoliv narušil jeho integritu)

2. Rozšiřuje to možnosti toho člověka?
- Při hodnocení musíme kromě původu zvážit i utilitárnost. Věci a myšlenky by měly by rozšiřovat naše možnosti a schopnosti pro budoucnost nebo pro konkrétní účel, místo aby jenom zabíraly čas, pozornost a zdroje. Pokud myšlenka nebo věc neslouží nám, ale jen sobě (masová hnutí), penězům nebo někomu jinému, je radno se jí vyhnout.

3. Týká se to reality?
- Jen skutečné věci mohou být prokazatelně a objektivně užitečné. Nemusí to být jen přírodní vědy, ale mohou třeba popisovat nějaký aspekt chování reality, i fikce může rozšiřovat obzory, pokud se zabývá skutečnými problémy. Naše vnitřní podstata je taky reálná věc, kterou nějak vyjadřujeme, někdo uměním, psaním, někdo třeba prací...

Příklad:
Lidé dokáží vymýšlet mnoho nesmyslů, založených na emocionální manipulaci. Emocionalita je zvláštní lidská vlastnost zvířecího původu, která dokáže generovat subjektivní hodnotu z ničeho. V současné době ji lidé málokdy umí používat harmonicky, buďto jsou jí zcela ovládáni, nebo ji omezí úplně. Subjektivní, falešná hodnota se dá poznat, hlavně díky náhodnosti a nespjatosti s ničím utilitárním. Něco, co by samo o sobě (nebo kýmkoliv jiným) nebylo nikdy považováno za hodnotné, získá falešnou hodnotu něčím zásahem, třeba že se tomu udělá chytrá reklama, nebo že to zahrne něčího plyšáka, což je velice emocionálně připoutaný objekt... pro dítě jak voodoo figurka... A dítě je zas klíčem k penězům rodičů. Takže je jasné, že tady někdo manipuluje lidi způsobem, který příchází zvenčí, nerozšířuje jejich možnosti (kdyby zábava byla kritériem, tak by smyslem života byl kokain), a nemá nic společného s realitou, používá se tu emotivní generování hodnoty skrze připoutanost dítěte ke hračce a rodičů k dítěti... Prostě lidé jsou používáni nástrojem (penězi) pro cíle někoho jiného, místo aby sami nějaké nástroje používali pro své cíle. Sice je to relativně nevinný podnik, ale války, hrabivost a nacionalismus používají úplně stejný mechanismus. A to je velice nebezpečné. TVP je jediný způsob který znám, jak tohle zneškodnit, jak založit civilizaci na objektivních hodnotách a ne na zkažené manipulační kultuře.

Praktické cvičení
Porovnejte tohle "Kaletovo síto" (název platí jen do doby, co zjistím, kdy tohle už někdo vymyslel dávno přede mnou :D) s jednotlivými body téhle moderní "společenské smlouvy".
https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/942114_671453199535427_282061081_n.jpg

Nápověda:
Kdo nechce pořád provádět filosofickou mentální gymnastiku, může si tu potřebu vyhledat na Maslowově pyramidě, jestli tam je.
PS: Zábavu tam nenajdete, proč asi?

Zajímavé.... to bylo pořád řečí o tom, jak za vším stojí jen a pouze prostředí, a najednou, ejhle, musíme se ptát, zda to přišlo zevnitř, nebo zvenčí, přičemž když to přišlo zvenčí, je to špatně.... nestojí celý TVP na utvíření lidí "zvenčí"?

Jinak hezké mentální cvičení, mnoho slov, ale opět žádná odpověď na mé otázky. Můžete tedy, krom té záplavy chvál na TVP odpovědět na to, na co jsem se ptal?
Vezměte ten minulý příspěvek, podívejte se na otázky v něm, pak se podívejte na to, co jste mi napsal, a zjistíte, že jste nezodpověděl ANI JEDNU. Pak tedy, prosím, vezměte ten příspěvek znovu, a odpovězte mi na ty otázky, které tam stojí, nikoliv na ty, na které jsem se vůbec neptal.
Já chápu, že jste z TVP úplně unešený a hájíte si to, já si také nadšeně hájím ankap. Ale když se mě lidé na něco konkrétního ptají, tak na to také odpovím, ne že začnu básnit o nějakých jiných kladech ankapu.
06. července 2013 22:43:00 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:

Kdo bude vychovávat lidi? A kdo rozhodne, jak je vychovávat? Vědci a další myslitelé a praktici, zabývající se psychologií a vzděláváním, kteří se zároveň obeznámí s filosofií, metodami a možnostmi TVP. Samozřejmě nic se neobejde bez postupného vývoje a testování, vzdělávání je dlouhodobá záležitost.
TVP má velice podrobné a zajímavé metody výuky, která není založená na příkazech a poslušnosti. Ale lepší metody výuky už dnes dokáže vymyslet skoro každý. Kdekdo to umí lépe, než náš starý prušácko-tereziánský systém průmyslové produkce pracovní síly.
http://www.youtube.com/watch?v=zDZFcDGpL4U


Vaše představy o ekonomické realitě armády (a to nejen té české) jsou naprosto mimo. Můžu Vás ujistit, že armády nepoužívají standardně ty nejlepší dostupné materiály a technologie. A proč? Protože nemají neomezené zdroje. Společnost (stát) jim poskytne jenom omezené zdroje (jak jinak!). I v armádě se musí zvažovat poměr cena/výkon. Samozřejmě se toto děje s nižší důsledností, než v soukromém sektoru (což je ale pro armádu špatně - nikoliv dobře).
Pravda, válka je už dnes jenom další byznys. TVP ale hodně používá jako příklad 2. světovou válku, kde byli Němci tak velkou hrozbou, že armáda měla prakticky bianco šek. Neomezené financování bylo uplatněno například při produkci letadel proti Japoncům (další oblíbený Frescův příklad) a při projektu Manhattan.

Fresco je pacifista, naprosto proti válce. Dokonce odmítl pracovat na bombách a zbraňových systémech. Ale tyhle příklady používá jako důkaz, že globální krize může jasně určit problém a pak je třeba na ten problém hodit ty nejlepší zdroje které máme, abychom měli nějakou budoucnost. Totéž říká, že je třeba udělat se světovou chudobou. Ale místo zbraní se musí stavět systémy totálního zaopatření - tedy infrastruktura TVP s nejmodernějšími technologiemi. Potom už nebudeme peníze potřebovat.
06. července 2013 23:55:19 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Zajímavé.... to bylo pořád řečí o tom, jak za vším stojí jen a pouze prostředí, a najednou, ejhle, musíme se ptát, zda to přišlo zevnitř, nebo zvenčí, přičemž když to přišlo zvenčí, je to špatně.... nestojí celý TVP na utvíření lidí "zvenčí"?
Kritéria jsou tam tři, původ vlivu zvenčí je jen jeden z nich. Ale máte dobrý postřeh,
dětství a raného vzdělávání je skutečně taková šedá zóna mezi svobodnou vůlí a manipulací. Naše vnitřní identita a integrita se zpočátku teprve buduje a ještě nejsme připravení si ji budovat sami.
Účelem vzdělávání je dát lidem základ a standard do života, aby byli všichni stejní v některých důležitých ohledech. (#66
http://askjacquefresco.com/en/index.php/component/faqbookpro/category/83-tvp-faq )

Ten základ a celé vzdělání musí lidé získat designem prostředí, ne přímým výchovným působením nějakého učitele. Civilizovanost a kritické myšlení musí být něco, co sami a rádi nasáváme z prostředí protože nás to obohacuje, ne něco, co je nám vnucováno a co rádi odhodíme, když se nikdo nedívá nebo když se opijeme.


Jinak hezké mentální cvičení, mnoho slov, ale opět žádná odpověď na mé otázky. Můžete tedy, krom té záplavy chvál na TVP odpovědět na to, na co jsem se ptal?
Vezměte ten minulý příspěvek, podívejte se na otázky v něm, pak se podívejte na to, co jste mi napsal, a zjistíte, že jste nezodpověděl ANI JEDNU. Pak tedy, prosím, vezměte ten příspěvek znovu, a odpovězte mi na ty otázky, které tam stojí, nikoliv na ty, na které jsem se vůbec neptal.
Já chápu, že jste z TVP úplně unešený a hájíte si to, já si také nadšeně hájím ankap. Ale když se mě lidé na něco konkrétního ptají, tak na to také odpovím, ne že začnu básnit o nějakých jiných kladech ankapu.
Které otázky myslíte? (číslo příspěvku?)
Ptám se, že někdy mi jsou vaše příspěvky přímo bolestné na čtení, protože jsou vzaté od špatného konce, postavené na hlavu, nebo bez jakýchkoliv hodnotových soudů... Objektivní hodnotové soudy potřebujeme, protože jinak propadneme moru relativismu, multikulturalismu, subjektivismu, objektivismu a mnoha dalším ismům. Na hodnoty jsem já moc citlivý. A hodnotami vy se právě moc nezabýváte, proto moje filosofické střevo protestuje. Není divu, že se podvědomě snažím odpovědět na to, co byste měl vědět, ne co chcete vědět.

- "Požitek" a "dobrý pocit" nemohou být měřítkem ničeho, protože jinak by heroin a kokain byly nejužitečnější věci na světě. Totéž platí o zábavě, ta ani není na Maslowově pyramidě.
- Peníze sice umožňují některým lidem získat něco z toho, co chtějí, ale i to je mnohdy zmanipulováno jinými lidmi, kteří chtějí jejich peníze. Tomu se říká konzumní kultura. Peníze jsou taky největší motivací pro zločin a nemorální chování.

- Co se týče nezávislého financování, skutečně neznám příklad. TVP používá 2. světovou válku jako sice nešťastnou ale nutnou příležitost neomezeného financování některých projektů, které nakonec vyřešily problém (Osu).

Pokud se ptáte na tohle...
Na tom, že výlet na měsíc byl politické divadýlko, se sice v zásadě shodujeme, jenže na druhou stranu mě osobně to krom jiného přinášelo užitek. Mám svůj osobní užitek z toho, že člověk byl na Měsíci. Neouhlasím s tím, jak to bylo provedeno, protože to bylo za peníze vybrané násilím. Ale sám o sobě se mi kosmický výzkum líbí! Vyhodnotíte mě také jako psychicky nemocného, jak vyhodnocujete lidi, kteří mají požitek z něčeho jiného než považujete za správné? Nebo požitek z tohoto je OK, ale požitek z hromady soli/cestovky plyšáků už ne?
Pokud se vám něco líbí, tak se tím zabývejte sám pomocí zdrojů, jaké máte k dispozici jako každý občan. (což je v TVP poměrně hodně) Pokud tohle nestačí, pokud jde o nějaký větší projekt, tak se o něj musíte zasloužit, musíte něco vymyslet, vytvořit, odzkoušet, vybudovat, a tak dále. (viz výzkumné centrum města) Pokud nestačí ani tohle, tak budete potřebovat pomoc dalších lidí, aby vám pomohli, takže je musíte přesvědčit. (tj. musí je to zajímat) Můžete přesvědčit i univerzitu v každém městě, pokud máte důkazy užitečnosti projektu. (např, že to řeší nějaký reálný problém nebo posouvá vědu dál)
Výhodou ale je, že nepotřebujete shánět peníze a papírování a zdroje jsou k dispozici (v krajním případě od univerzity, to by dávalo velký smysl).
Podle mě je to velmi férový postup.
07. července 2013 06:31:53 | reagovat

Voegelin

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Vědci a další myslitelé a praktici, zabývající se psychologií a vzděláváním, kteří se zároveň obeznámí s filosofií, metodami a možnostmi TVP. Samozřejmě nic se neobejde bez postupného vývoje a testování, vzdělávání je dlouhodobá záležitost.
TVP má velice podrobné a zajímavé metody výuky, která není založená na příkazech a poslušnosti. Ale lepší metody výuky už dnes dokáže vymyslet skoro každý. Kdekdo to umí lépe, než náš starý prušácko-tereziánský systém průmyslové produkce pracovní síly.
http://www.youtube.com/watch?v=zDZFcDGpL4U


Ale kdo rozhodne, jak lidi vychovávat? A že je budou vychovávat výše jmenovaní už někdo rozhodl? Fresco?
Dejme tomu, že se dnes všichni na světě shodneme, že přebudujeme svět. Za deset let (ehm) tady budeme mít ta pěkná futuristická městečka a nastěhuje se do nich 7 miliard lidí. A teď co? Najednou se všichni chovají úplně jinak, než tomu bylo tisíce let?
Budeme vychovávat novou generaci a jak zajistíte, že ta výchova bude právě v tom Vámi popisovaném duchu? Co když budu svoje děti (nebo cizí) vychovávat jinak?


Pravda, válka je už dnes jenom další byznys. TVP ale hodně používá jako příklad 2. světovou válku, kde byli Němci tak velkou hrozbou, že armáda měla prakticky bianco šek. Neomezené financování bylo uplatněno například při produkci letadel proti Japoncům (další oblíbený Frescův příklad) a při projektu Manhattan.


Ani ve 2. válce neměla žádná armáda neomezené zdroje (asi protože je to nesmysl). Proč se neprodukovala pouze ta letadla? Proč se vyráběly i tanky? Čím více tanků, tím méně letadel a naopak. Když měla armáda neomezené zdroje, tak proč nebyla například veškerá pěchota mechanizovaná? Ostatní armády (proti americké) neměly bianco šek? Proč měla jedna strana méně tanků/letadel/děl méně, než jiná? Proč chodila německá pěchota po celou válku pěšky? Proč táhly svoje děla pomocí koní? Aby pěchota a děla zaostávaly za tanky?
Nebo to bylo proto, že se museli rozhodnout, jak použijí omezené zdroje?

07. července 2013 08:30:10 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Kritéria jsou tam tři, původ vlivu zvenčí je jen jeden z nich. Ale máte dobrý postřeh,
dětství a raného vzdělávání je skutečně taková šedá zóna mezi svobodnou vůlí a manipulací. Naše vnitřní identita a integrita se zpočátku teprve buduje a ještě nejsme připravení si ji budovat sami.
Účelem vzdělávání je dát lidem základ a standard do života, aby byli všichni stejní v některých důležitých ohledech. (#66
http://askjacquefresco.com/en/index.php/component/faqbookpro/category/83-tvp-faq )

Ten základ a celé vzdělání musí lidé získat designem prostředí, ne přímým výchovným působením nějakého učitele. Civilizovanost a kritické myšlení musí být něco, co sami a rádi nasáváme z prostředí protože nás to obohacuje, ne něco, co je nám vnucováno a co rádi odhodíme, když se nikdo nedívá nebo když se opijeme.


...
Které otázky myslíte? (číslo příspěvku?)
Ptám se, že někdy mi jsou vaše příspěvky přímo bolestné na čtení, protože jsou vzaté od špatného konce, postavené na hlavu, nebo bez jakýchkoliv hodnotových soudů... Objektivní hodnotové soudy potřebujeme, protože jinak propadneme moru relativismu, multikulturalismu, subjektivismu, objektivismu a mnoha dalším ismům. Na hodnoty jsem já moc citlivý. A hodnotami vy se právě moc nezabýváte, proto moje filosofické střevo protestuje. Není divu, že se podvědomě snažím odpovědět na to, co byste měl vědět, ne co chcete vědět.

- "Požitek" a "dobrý pocit" nemohou být měřítkem ničeho, protože jinak by heroin a kokain byly nejužitečnější věci na světě. Totéž platí o zábavě, ta ani není na Maslowově pyramidě.
- Peníze sice umožňují některým lidem získat něco z toho, co chtějí, ale i to je mnohdy zmanipulováno jinými lidmi, kteří chtějí jejich peníze. Tomu se říká konzumní kultura. Peníze jsou taky největší motivací pro zločin a nemorální chování.

- Co se týče nezávislého financování, skutečně neznám příklad. TVP používá 2. světovou válku jako sice nešťastnou ale nutnou příležitost neomezeného financování některých projektů, které nakonec vyřešily problém (Osu).

Pokud se ptáte na tohle...
...
Pokud se vám něco líbí, tak se tím zabývejte sám pomocí zdrojů, jaké máte k dispozici jako každý občan. (což je v TVP poměrně hodně) Pokud tohle nestačí, pokud jde o nějaký větší projekt, tak se o něj musíte zasloužit, musíte něco vymyslet, vytvořit, odzkoušet, vybudovat, a tak dále. (viz výzkumné centrum města) Pokud nestačí ani tohle, tak budete potřebovat pomoc dalších lidí, aby vám pomohli, takže je musíte přesvědčit. (tj. musí je to zajímat) Můžete přesvědčit i univerzitu v každém městě, pokud máte důkazy užitečnosti projektu. (např, že to řeší nějaký reálný problém nebo posouvá vědu dál)
Výhodou ale je, že nepotřebujete shánět peníze a papírování a zdroje jsou k dispozici (v krajním případě od univerzity, to by dávalo velký smysl).
Podle mě je to velmi férový postup.

Tak moment, před chvíli fungovalo rozdělování surovin ještě ve stylu "chci suroviny, řeknu si počítači, ten mi je dodá vždy, pokud je má".
A teď už je to najednou zas tak, že každý má nějaký základní počet zdrojů, a když se "zasloužím" (kdo posoudít jak moc?), mohu si požádat o ještě víc zdrojů a dále mohu přesvědčovat lidi.
To "zasloužit se" by mě docela zajímalo: kdo bude posuzovat, jak moc jsem se zasloužil?
A hlavně by mě zajímalo, proč mi jednou říkáte, že suroviny se rozdělují stylem, že kdo si dřív řekne, ten je má, ale teď najednou už je to úplně jinak, když se tamto nehodí.
07. července 2013 09:21:52 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


Tak moment, před chvíli fungovalo rozdělování surovin ještě ve stylu "chci suroviny, řeknu si počítači, ten mi je dodá vždy, pokud je má".
A teď už je to najednou zas tak, že každý má nějaký základní počet zdrojů, a když se "zasloužím" (kdo posoudít jak moc?), mohu si požádat o ještě víc zdrojů a dále mohu přesvědčovat lidi.
To "zasloužit se" by mě docela zajímalo: kdo bude posuzovat, jak moc jsem se zasloužil?
A hlavně by mě zajímalo, proč mi jednou říkáte, že suroviny se rozdělují stylem, že kdo si dřív řekne, ten je má, ale teď najednou už je to úplně jinak, když se tamto nehodí.
Já nerozhoduju o tom, jakou konkrétní podobu má TVP mít. TVP je univerzální platforma technických řešení problémů, které všechny musí projít testem a žádný není nezměnitelný. Základní princip je prostě vydávat suroviny, ale pokud chcete detaily, jde tu logiku sledovat hlouběji. Vy jste mermomocí chtěl vědět, jak by systém reagoval na iracionálního člověka nebo malé dítě, které prostě neomezeně objednává nějaké suroviny. Výsledkem je jednoduchá a univerzální poučka, že funkce určuje formu. Přístup k surovinám musí mít nějakou formu, která bude mít vliv na to, kolik a jakých surovin dostanete. Například forma zvaná restaurace umožňuje přístup k jedlým surovinám, v uvařeném stavu a relativně omezeném množství a krátké trvanlivosti a má svůj jasný účel. Pokud chcete jiné suroviny nebo v jiné formě, musíte vymyslet funkci, kontext nebo účel, jaký by to mělo a podle toho to navrhnout, otestovat a implementovat. Podle všeho na univerzitě z veřejných zdrojů. Jenom s tím musíte začít sám, protože je to váš nápad. D. I. Y.

TVP není politický systém, je to technický a vědecký systém. "Zasloužit se" o něco, to je spíš metafora: pokud něco chcete, tak si to musíte vymyslet a navrhnout, počítače od toho budou všude. Když něco chcete, tak to udělejte, informace i zdroje jsou všude okolo. Nikdo vás nebude vodit za ručičku a nikoho si nemůžete koupit, ale nikdo po vás zase nebude chtít peníze, papíry a doklady. Přestaňte prosím klást otázky jako pasivní recipient nějaké sociální podpory a začněte přemýšlet dle zásady D. I. Y.
07. července 2013 09:27:26 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Voegelin napsal:


Ale kdo rozhodne, jak lidi vychovávat? A že je budou vychovávat výše jmenovaní už někdo rozhodl? Fresco?
Dejme tomu, že se dnes všichni na světě shodneme, že přebudujeme svět. Za deset let (ehm) tady budeme mít ta pěkná futuristická městečka a nastěhuje se do nich 7 miliard lidí. A teď co? Najednou se všichni chovají úplně jinak, než tomu bylo tisíce let?
Budeme vychovávat novou generaci a jak zajistíte, že ta výchova bude právě v tom Vámi popisovaném duchu? Co když budu svoje děti (nebo cizí) vychovávat jinak?
Vzdělání není něco, co vymyslelo pár lidí někde v kanceláři ministerstva školství. Je to věda a filosofie přeložená do praktických zkušeností a nástrojů. Všichni k tomu mají co říct - vědci, učitelé, rodiče i žáci. Ale všichni se musí nakonec podřídit tomu, co skutečně víme o světě. Vědění a věda jsou filosofické pojmy a tady se skutečně nehneme bez toho, aniž bychom je znali, nebo aspoň věděli, že objektivní vědění je možné (noetika) a že nejsou všechno jenom něčí názory.

Vstoupit do TVP znamená vrátit se do školy. Alespoň do "orientačního centra", kde se všichni dozví, jak používat město a co v něm dělat. Většina zaměstnání bude zastaralá, takže ti lidé budou potřebovat najít oblast, která je zajímá a o té se potom jít něco dozvědět.

Ani ve 2. válce neměla žádná armáda neomezené zdroje (asi protože je to nesmysl). Proč se neprodukovala pouze ta letadla? Proč se vyráběly i tanky? Čím více tanků, tím méně letadel a naopak. Když měla armáda neomezené zdroje, tak proč nebyla například veškerá pěchota mechanizovaná? Ostatní armády (proti americké) neměly bianco šek? Proč měla jedna strana méně tanků/letadel/děl méně, než jiná? Proč chodila německá pěchota po celou válku pěšky? Proč táhly svoje děla pomocí koní? Aby pěchota a děla zaostávaly za tanky?
Nebo to bylo proto, že se museli rozhodnout, jak použijí omezené zdroje?
 Pointa je ta, že za 2. světové války americká vláda řešila problém, měli jen 600 bojeschopných letadel. Ale Japonci útočili, co s tím? Vláda věděla, že potřebuje letadla, ale neměla na ně ani zlato, ani peníze, takže si je nemohla koupit. Ale byly zdroje - suroviny, továrny a lidé. Tak vláda přešla na příkazovou válečnou ekonomiku, díky které bylo vybudováno ročně 90 000 letadel a Japonci byli odraženi. Kdyby vláda chtěla tenhle problém řešit trhem, tak se dnes američané učí japonsky. Projekt Manhattan byl to samé, taky bianco šek od vlády, protože Němci taky pracovali na jaderných zbraních a kdyby na ně přišli první, tak jsme v háji.

To, že to vláda po válce nějak zamázla s dluhopisy nic nemění na tom, že přímá aplikace zdrojů funguje. Prostě v krizových situacích ten cirkus s trhem a cenami musí jít stranou, jenom nás to zdržuje od skutečných řešení. Pokud jsou zdroje, tak je prostě sebereme a nacpeme do továren a vyrobíme věci, co nás všechny zachrání. Bohužel tohle se bere vážně jenom v období skutečné války. A co jiného je TVP, než světová válka proti chudobě a nevědomosti? Kruhová města jsou systémy totálního zaopatření, kterými bojujeme proti nedostatku a podřadné práci. Pokud jsme mohli plýtvat surovinami na zabíjení, můžeme i suroviny investovat do strojů na zaopatření.
07. července 2013 09:45:10 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Já nerozhoduju o tom, jakou konkrétní podobu má TVP mít. TVP je univerzální platforma technických řešení problémů, které všechny musí projít testem a žádný není nezměnitelný. Základní princip je prostě vydávat suroviny, ale pokud chcete detaily, jde tu logiku sledovat hlouběji. Vy jste mermomocí chtěl vědět, jak by systém reagoval na iracionálního člověka nebo malé dítě, které prostě neomezeně objednává nějaké suroviny. Výsledkem je jednoduchá a univerzální poučka, že funkce určuje formu. Přístup k surovinám musí mít nějakou formu, která bude mít vliv na to, kolik a jakých surovin dostanete. Například forma zvaná restaurace umožňuje přístup k jedlým surovinám, v uvařeném stavu a relativně omezeném množství a krátké trvanlivosti a má svůj jasný účel. Pokud chcete jiné suroviny nebo v jiné formě, musíte vymyslet funkci, kontext nebo účel, jaký by to mělo a podle toho to navrhnout, otestovat a implementovat. Podle všeho na univerzitě z veřejných zdrojů. Jenom s tím musíte začít sám, protože je to váš nápad. D. I. Y.

TVP není politický systém, je to technický a vědecký systém. "Zasloužit se" o něco, to je spíš metafora: pokud něco chcete, tak si to musíte vymyslet a navrhnout, počítače od toho budou všude. Když něco chcete, tak to udělejte, informace i zdroje jsou všude okolo. Nikdo vás nebude vodit za ručičku a nikoho si nemůžete koupit, ale nikdo po vás zase nebude chtít peníze, papíry a doklady. Přestaňte prosím klást otázky jako pasivní recipient nějaké sociální podpory a začněte přemýšlet dle zásady D. I. Y.

Ano, ale PRÁVĚ PROTO, že to není politický systém a PRÁVĚ PROTO, že je to vědecká a technická platforma, tak PRÁVĚ PROTO musí být zejména jasno ve způsobu, jakým rozdělovat suroviny!!
Bez toho je to celkem snůžka řečí k ničemu.... je tedy v TVP jasné, jak se budou lidem rozdělovat suroviny, nebo to jasné není?
07. července 2013 10:28:27 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Pointa je ta, že za 2. světové války americká vláda řešila problém, měli jen 600 bojeschopných letadel. Ale Japonci útočili, co s tím? Vláda věděla, že potřebuje letadla, ale neměla na ně ani zlato, ani peníze, takže si je nemohla koupit. Ale byly zdroje - suroviny, továrny a lidé. Tak vláda přešla na příkazovou válečnou ekonomiku, díky které bylo vybudováno ročně 90 000 letadel a Japonci byli odraženi. Kdyby vláda chtěla tenhle problém řešit trhem, tak se dnes američané učí japonsky. Projekt Manhattan byl to samé, taky bianco šek od vlády, protože Němci taky pracovali na jaderných zbraních a kdyby na ně přišli první, tak jsme v háji.

To, že to vláda po válce nějak zamázla s dluhopisy nic nemění na tom, že přímá aplikace zdrojů funguje. Prostě v krizových situacích ten cirkus s trhem a cenami musí jít stranou, jenom nás to zdržuje od skutečných řešení. Pokud jsou zdroje, tak je prostě sebereme a nacpeme do továren a vyrobíme věci, co nás všechny zachrání. Bohužel tohle se bere vážně jenom v období skutečné války. A co jiného je TVP, než světová válka proti chudobě a nevědomosti? Kruhová města jsou systémy totálního zaopatření, kterými bojujeme proti nedostatku a podřadné práci. Pokud jsme mohli plýtvat surovinami na zabíjení, můžeme i suroviny investovat do strojů na zaopatření.

Tak teď už asi chápu, v čem je problém. Vy vůbec nechápete, jaká je reálná funkce toho zlata a peněz!!
Ta příkazová ekonomika není žádné "kouzlo, jak obejít to, že nejsou peníze". To je prostě normální krádež!!
Ty peníze jsou právě ten alokační mechanismus. Pochopitelně, když se na ně vykašlete a násilím lidi donutíte k tomu, aby dělali něco, co nechtějí, není to žádný "zázrak", je to prostě krádež!!
Vaše nadšení z toho, jak ta letadla "najednou šla vyrobit", když jsme se vykašlali na nějaké peníze, odpovídá asi tak tomu, když malé děcko přijde ke zmrzlináři a kupuje si od něj zmrlinu.... a pak jednou šlohne tátovu zbraň, namíří na zmrzlináře, který mu dá tu zmrzlinu zadarmo, z čehož si dotyčný odnese ponaučení, že peníze jsou k ničemu, protože tu zmrzlinu lze získat i jinak!!
07. července 2013 10:31:37 | reagovat

Miki

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Ano, ale PRÁVĚ PROTO, že to není politický systém a PRÁVĚ PROTO, že je to vědecká a technická platforma, tak PRÁVĚ PROTO musí být zejména jasno ve způsobu, jakým rozdělovat suroviny!!
Bez toho je to celkem snůžka řečí k ničemu.... je tedy v TVP jasné, jak se budou lidem rozdělovat suroviny, nebo to jasné není?

Podle mě je omyl, že to není politický systém. Jestliže bude někdo (mít moc) upravovat design veřejného prostředí (, aby bylo dosaženo např. nějakého chování), pak je to politika (se všemi jejími důsledky). Rozdíl oproti demokracii je ten, že o věci nebudou rozhodovat volení politici, ale nevolení vědci.
________________________________________________

Mimochodem, předpokládám správně, že když jsem nedostal odpověď na otázku, jestli má Fresco konkrétní čísla, kterými by dokázal realizovatelnost TVP, tak to znamaná, že nemá?
07. července 2013 11:09:47 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

Ano, ale PRÁVĚ PROTO, že to není politický systém a PRÁVĚ PROTO, že je to vědecká a technická platforma, tak PRÁVĚ PROTO musí být zejména jasno ve způsobu, jakým rozdělovat suroviny!!
Bez toho je to celkem snůžka řečí k ničemu.... je tedy v TVP jasné, jak se budou lidem rozdělovat suroviny, nebo to jasné není?
Ano, budou se rozdělovat vždy podle účelu, na který jsou ty suroviny určeny. Tj. předem lze vyloučit vydávání surovin jen tak, bezúčelně. Účel určuje formu a bez formy nemůže nic existovat.
Některé účely už budou zabudovány v infrastruktuře, např. účel stravování bude vyjádřen formou restaurací. Další účely jsou možné, ale protože jsou individuální, tak si je lidé musí navrhnout a implementovat sami nebo ve skupině, pokud jim ta práce za to stojí. Dokonce i samotné restaurace v TVP bude třeba nejdřív vyvinout úplně stejným způsobem, protože musí být automatizované, protože nebude jak platit kuchařům. Dobrovolní kuchaři je mohou doplňovat jako hobby, ale spoléhat na ně nelze.

K této práci lze použít univerzitní výzkumné centrum, aby to ta práce byla k něčemu platná. Ale je to nutné, suroviny nemají žádnou formu a tedy ani účel. Účel a tedy i formu jim mohou dát jen lidé. Je to naprosto logické.


Uživatel Urza napsal:


Tak teď už asi chápu, v čem je problém. Vy vůbec nechápete, jaká je reálná funkce toho zlata a peněz!!
Ta příkazová ekonomika není žádné "kouzlo, jak obejít to, že nejsou peníze". To je prostě normální krádež!!
Ty peníze jsou právě ten alokační mechanismus. Pochopitelně, když se na ně vykašlete a násilím lidi donutíte k tomu, aby dělali něco, co nechtějí, není to žádný "zázrak", je to prostě krádež!!
Vaše nadšení z toho, jak ta letadla "najednou šla vyrobit", když jsme se vykašlali na nějaké peníze, odpovídá asi tak tomu, když malé děcko přijde ke zmrzlináři a kupuje si od něj zmrlinu.... a pak jednou šlohne tátovu zbraň, namíří na zmrzlináře, který mu dá tu zmrzlinu zadarmo, z čehož si dotyčný odnese ponaučení, že peníze jsou k ničemu, protože tu zmrzlinu lze získat i jinak!!
Ne, opět nechápete. Prosím vás, mě nikdy nejde o takovou hrubou a vulgární pointu, to jste snad už mohl vědět. Jistěže je příkazová ekonomika krádež. Ale i krádež je někdy legitimní, pokud se takto zachráníme třeba před hladem. Pomohlo to? Pomohlo, Spojenci vyhráli válku a obešlo se to bez trhu.

Takže máme prokázáno, že za určitých zvláštních okolností lze problémy řešit i bez trhu. Peníze a ceny mají informační, signalizační funkci. Jenže když se Nacisté a jejich spojenci vydali ovládnout svět, tak se stali tak velkou hrozbou, že to viděl každý. Informační funkce peněz přestala být na chvíli potřebná, problém byl identifikován a museli být zastaveni "za každou cenu".

Otázkou je, můžeme nahradit trh jinak, z opačné strany? Ne vytvářením velkého problému, ale budováním velkého informačního systému, který by nahradil cenovou signalizaci. I to je součást TVP. Nahradit peníze informační a senzorovou sítí a alokovat zdroje přímo.

Objektivně vzato, krádež všechno, celá primární ekonomika je krádež z pokladnice přírody a ekosystémů. Zaměstnanecká mzda je krádež, protože podnikatelský zisk je často stokrát větší, než množství jeho nebo kohokoliv osobní práce. Obchodníkův zisk je okrádání zákazníků. Technologie nám umožňuje krást z přírody tak efektivně, že to nemůžeme nijak nahradit. Měli bychom si přestat nalhávat, že existují nějací odvážní nezávislí podnikatelé z knih Ayn Randové a nechat stroje dělat. Všichni jsme socky, závislí, zloději, černí pasažéři a dědicové Země i předešlých generací, tak buďme aspoň závislí na strojích, kterým to nevadí a kteří nezištně pracují, ne na jiných lidech.

Laissez les machines faire! :)
07. července 2013 11:16:39 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

...
Ano, budou se rozdělovat vždy podle účelu, na který jsou ty suroviny určeny. Tj. předem lze vyloučit vydávání surovin jen tak, bezúčelně. Účel určuje formu a bez formy nemůže nic existovat.
Některé účely už budou zabudovány v infrastruktuře, např. účel stravování bude vyjádřen formou restaurací. Další účely jsou možné, ale protože jsou individuální, tak si je lidé musí navrhnout a implementovat sami nebo ve skupině, pokud jim ta práce za to stojí. Dokonce i samotné restaurace v TVP bude třeba nejdřív vyvinout úplně stejným způsobem, protože musí být automatizované, protože nebude jak platit kuchařům. Dobrovolní kuchaři je mohou doplňovat jako hobby, ale spoléhat na ně nelze.

K této práci lze použít univerzitní výzkumné centrum, aby to ta práce byla k něčemu platná. Ale je to nutné, suroviny nemají žádnou formu a tedy ani účel. Účel a tedy i formu jim mohou dát jen lidé. Je to naprosto logické.


Uživatel Urza napsal:

...
Ne, opět nechápete. Prosím vás, mě nikdy nejde o takovou hrubou a vulgární pointu, to jste snad už mohl vědět. Jistěže je příkazová ekonomika krádež. Ale i krádež je někdy legitimní, pokud se takto zachráníme třeba před hladem. Pomohlo to? Pomohlo, Spojenci vyhráli válku a obešlo se to bez trhu.

Takže máme prokázáno, že za určitých zvláštních okolností lze problémy řešit i bez trhu. Peníze a ceny mají informační, signalizační funkci. Jenže když se Nacisté a jejich spojenci vydali ovládnout svět, tak se stali tak velkou hrozbou, že to viděl každý. Informační funkce peněz přestala být na chvíli potřebná, problém byl identifikován a museli být zastaveni "za každou cenu".

Otázkou je, můžeme nahradit trh jinak, z opačné strany? Ne vytvářením velkého problému, ale budováním velkého informačního systému, který by nahradil cenovou signalizaci. I to je součást TVP. Nahradit peníze informační a senzorovou sítí a alokovat zdroje přímo.

Objektivně vzato, krádež všechno, celá primární ekonomika je krádež z pokladnice přírody a ekosystémů. Zaměstnanecká mzda je krádež, protože podnikatelský zisk je často stokrát větší, než množství jeho nebo kohokoliv osobní práce. Obchodníkův zisk je okrádání zákazníků. Technologie nám umožňuje krást z přírody tak efektivně, že to nemůžeme nijak nahradit. Měli bychom si přestat nalhávat, že existují nějací odvážní nezávislí podnikatelé z knih Ayn Randové a nechat stroje dělat. Všichni jsme socky, závislí, zloději, černí pasažéři a dědicové Země i předešlých generací, tak buďme aspoň závislí na strojích, kterým to nevadí a kteří nezištně pracují, ne na jiných lidech.

Laissez les machines faire! :)

Takže než budeme pokračovat dál, uznáváte alespoň, že ohledně vydávání surovin tvrdíte něco jiného, než jste tvrdil ještě před nějakou stovkou příspěvků?
Tehdy jste tvrdil (a můžete si to přečíst), že počítač bude jen taková ústředna, do které budou chodit požadavky, přičemž vydávat suroviny bude tomu, kdo si první řekne. Toto jste tvrdil.
Nyní tvrdíte, že vydávání surovin jen tak nepřipadá v úvahu, ale že se budou rozdělovat "podle účelu" (takže už ne to, co jste říkal dřív, že kdo si první přijde, ten první bere, teď už je to "podle účelu).
Jste tedy ochoten alespoň přiznat, že v tomto bodě jste změnil své stanovisko? Protože když tvrdíte dvě věci, které jsou ve sporu (výdej surovin "podle účelu" je prostě neslučitelný s "kdo si řekne o surovinu, tak když ta surovina je, počítač mu ji pošle"), nelze dále vést diskusi, dokud si nevyberete jednu z těch variant.

Co se týče toho, že jsme dokázali, že to "jde bez trhu", tak to jsme nemuseli ani dokazovat, ono je celkem zjevné, že to "jde bez trhu". Otázka je, jestli lépe nebo hůře. A rozhodně jsme nijak nedokázali, že to jde lépe, neboť Vaše tvrzení "kdyby tam měli volný trh, tak je Japonci dobyli", vážně nelze považovat za důkaz.
07. července 2013 12:02:40 | reagovat

Miki

Re: prostředí

BTW, úpravě prostředí kvůli lidem, kteří nazapadají do potřeb systému, se věnovala i KSČ. Jenom to nemělo tak cool název. (Přečíst si o tom můžete zde: http://www.nejlevnejsi-knihy.cz/kniha/psychologie-komunismu.html)

Docela by mě zajímalo, jak se bude upravovat prostředí třeba kvůli seriovým vrahům...
07. července 2013 13:42:32 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:
Takže než budeme pokračovat dál, uznáváte alespoň, že ohledně vydávání surovin tvrdíte něco jiného, než jste tvrdil ještě před nějakou stovkou příspěvků?
Tehdy jste tvrdil (a můžete si to přečíst), že počítač bude jen taková ústředna, do které budou chodit požadavky, přičemž vydávat suroviny bude tomu, kdo si první řekne. Toto jste tvrdil.
Nyní tvrdíte, že vydávání surovin jen tak nepřipadá v úvahu, ale že se budou rozdělovat "podle účelu" (takže už ne to, co jste říkal dřív, že kdo si první přijde, ten první bere, teď už je to "podle účelu).
Jste tedy ochoten alespoň přiznat, že v tomto bodě jste změnil své stanovisko?
Protože když tvrdíte dvě věci, které jsou ve sporu (výdej surovin "podle účelu" je prostě neslučitelný s "kdo si řekne o surovinu, tak když ta surovina je, počítač mu ji pošle"), nelze dále vést diskusi, dokud si nevyberete jednu z těch variant. Jestli to tak vidíte... Já v tom nevidím zásadní rozpor, jenom různou úroveň detailu. Kompletní model TVP má Fresco, já jen chápu tu logiku, podle které on postupuje.
Je to pouze otázka jakými mechanismy ty suroviny projdou, než se dostanou k lidem. V surovém stavu jsou každému k ničemu. Mnohem logičtější je ptát se na něco, co lidé opravdu chějí, třeba... restaurace - tj. vydávání surovin nepřímo, hodně specifickým způsobem v poměrně malém množství. Kolik lidí si myslíte, že by ocenilo možnost dostat před dům pár tun mořské soli nebo pšenice? Asi nějací blázni. To je logika, vaše otázka je hodně neúčelná a nelogická z pohledu běžného života a inženýrství, takže neumím jasně a stručně odpovědět.



Nejdřív jsem byl vágní, protože jsem nechápal, že je to pro vás tak důležitá věc.
Suroviny jsou surové, tj. skoro nepoužitelné a jen iracionální lidé chtějí něco, co jim k ničemu není. Jestli to dobře chápu, vy se zajímáte právě o iracionální lidi. Ne o to, jak je najít a vyléčit nebo vzdělat (což by byly taky logičtější volby), ale jak jim zabránit v přístupu k zásadní infrastruktuře.

Takže teď chápu vaši otázku v celé její nelogičnosti, tak je odpověď jasná. Lidé nemají zájem o surové zdroje bez formy, ale o zpracované výrobky ve formě poměrně malého, průběžného množství. Proto TVP bude primárně poskytovat zdroje touhle formou, tedy např. restaurací a knihoven věcí a tak dále. Pokud někdo má potřebu, na kterou není systém stavěný, tak od toho je v každém městě centrální univerzita, kde může vyvinout takové úpravy infrastruktury, které mu umožní to vyzkoumat, zveřejnit a vybudovat něco nového - a klidně pro všechny, že to okopírují i ostatní města.

Ale dostat surové zdroje jenom tak, pro nic ve velkém množství, to se nedá vysvětlit nikomu, ani počítači. Rozhodně ne tomu městskému, co slouží jako ústředna. Systém, který jedná přísně racionálně nemůže reagovat na abstraktní, iracionální požadavky. Sám jsem vás stěží pochopil, nedokázal jsem si představit proč. To je jako by Microsoft dodával Windows s funkcí klávesové zkratky krachu do modré obrazovky.

Pokud byste chtěl sabotovat TVP město vyplýtváním surovin, tak by to bylo asi stejně úspěšné, jako vyhladovět dnešní město tím, že vykoupíte několik automatů na bagety, které se do zítřka doplní. Většina surovin se v TVP odvozuje od průběžné produkce, ne od velkých zásob. Bezpečnost TVP se odvozuje od přímé kvality a kapacity prostředí, dá se vážně narušit jedině větší ekologickou katastrofou. (ale od toho je tu síť ostatních měst) Fresco sice mluvil o zásobách potravin z přebytků, ale navrhoval je skladovat na severním pólu, kde se nemusí mrazit.

Co se týče toho, že jsme dokázali, že to "jde bez trhu", tak to jsme nemuseli ani dokazovat, ono je celkem zjevné, že to "jde bez trhu". Otázka je, jestli lépe nebo hůře. A rozhodně jsme nijak nedokázali, že to jde lépe, neboť Vaše tvrzení "kdyby tam měli volný trh, tak je Japonci dobyli", vážně nelze považovat za důkaz. OK, to jsme si ujasnili, jde to i bez trhu. Jde to i špatně, vládním násilím.

Otázkou je, za jakých podmínek může být alternativa trhu lepší, než klasický trh?
TVP používá přesně opačný postup, než vládní zabavování. Informační systém se přiblíží lidem a prostředí. TVP závisí na všudypřítomných senzorech a satelitech, aby hlídaly a updatovaly databázi zdrojů a strojů, ze které je potom možné alokovat na přání - lidí a infrastruktury, např. automatizovaných restaurací.
Pokud máme takovou síť senzorů a počítačů, tak by vlastně došlo k explicitnímu fyzickému nahrazení síťě prodejců a zákazníků, kteří by spolu komunikovali pomocí cenovek.
Dále musí být místní systém designován přiměřeně prostředí, aby odpadla i další funkce cen, tj. signalizace vzácnosti.

Za takových podmínek bude trh nejen nahrazen, ale bude to fungovat lépe, než klasický trh. Bude to "free market" ve smyslu "trh zdarma". A to vše jen díky informačním a komunikačním technologiím, designu měst podle kapacity prostředí a určité standardizaci produktů. O tom všem už byla řeč.
07. července 2013 14:00:38 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Jan Kaleta napsal:

Uživatel Urza napsal:

... Jestli to tak vidíte... Já v tom nevidím zásadní rozpor, jenom různou úroveň detailu. Kompletní model TVP má Fresco, já jen chápu tu logiku, podle které on postupuje.
Je to pouze otázka jakými mechanismy ty suroviny projdou, než se dostanou k lidem. V surovém stavu jsou každému k ničemu. Mnohem logičtější je ptát se na něco, co lidé opravdu chějí, třeba... restaurace - tj. vydávání surovin nepřímo, hodně specifickým způsobem v poměrně malém množství. Kolik lidí si myslíte, že by ocenilo možnost dostat před dům pár tun mořské soli nebo pšenice? Asi nějací blázni. To je logika, vaše otázka je hodně neúčelná a nelogická z pohledu běžného života a inženýrství, takže neumím jasně a stručně odpovědět.



Nejdřív jsem byl vágní, protože jsem nechápal, že je to pro vás tak důležitá věc.
Suroviny jsou surové, tj. skoro nepoužitelné a jen iracionální lidé chtějí něco, co jim k ničemu není. Jestli to dobře chápu, vy se zajímáte právě o iracionální lidi. Ne o to, jak je najít a vyléčit nebo vzdělat (což by byly taky logičtější volby), ale jak jim zabránit v přístupu k zásadní infrastruktuře.

Takže teď chápu vaši otázku v celé její nelogičnosti, tak je odpověď jasná. Lidé nemají zájem o surové zdroje bez formy, ale o zpracované výrobky ve formě poměrně malého, průběžného množství. Proto TVP bude primárně poskytovat zdroje touhle formou, tedy např. restaurací a knihoven věcí a tak dále. Pokud někdo má potřebu, na kterou není systém stavěný, tak od toho je v každém městě centrální univerzita, kde může vyvinout takové úpravy infrastruktury, které mu umožní to vyzkoumat, zveřejnit a vybudovat něco nového - a klidně pro všechny, že to okopírují i ostatní města.

Ale dostat surové zdroje jenom tak, pro nic ve velkém množství, to se nedá vysvětlit nikomu, ani počítači. Rozhodně ne tomu městskému, co slouží jako ústředna. Systém, který jedná přísně racionálně nemůže reagovat na abstraktní, iracionální požadavky. Sám jsem vás stěží pochopil, nedokázal jsem si představit proč. To je jako by Microsoft dodával Windows s funkcí klávesové zkratky krachu do modré obrazovky.

Pokud byste chtěl sabotovat TVP město vyplýtváním surovin, tak by to bylo asi stejně úspěšné, jako vyhladovět dnešní město tím, že vykoupíte několik automatů na bagety, které se do zítřka doplní. Většina surovin se v TVP odvozuje od průběžné produkce, ne od velkých zásob. Bezpečnost TVP se odvozuje od přímé kvality a kapacity prostředí, dá se vážně narušit jedině větší ekologickou katastrofou. (ale od toho je tu síť ostatních měst) Fresco sice mluvil o zásobách potravin z přebytků, ale navrhoval je skladovat na severním pólu, kde se nemusí mrazit.

... OK, to jsme si ujasnili, jde to i bez trhu. Jde to i špatně, vládním násilím.

Otázkou je, za jakých podmínek může být alternativa trhu lepší, než klasický trh?
TVP používá přesně opačný postup, než vládní zabavování. Informační systém se přiblíží lidem a prostředí. TVP závisí na všudypřítomných senzorech a satelitech, aby hlídaly a updatovaly databázi zdrojů a strojů, ze které je potom možné alokovat na přání - lidí a infrastruktury, např. automatizovaných restaurací.
Pokud máme takovou síť senzorů a počítačů, tak by vlastně došlo k explicitnímu fyzickému nahrazení síťě prodejců a zákazníků, kteří by spolu komunikovali pomocí cenovek.
Dále musí být místní systém designován přiměřeně prostředí, aby odpadla i další funkce cen, tj. signalizace vzácnosti.

Za takových podmínek bude trh nejen nahrazen, ale bude to fungovat lépe, než klasický trh. Bude to "free market" ve smyslu "trh zdarma". A to vše jen díky informačním a komunikačním technologiím, designu měst podle kapacity prostředí a určité standardizaci produktů. O tom všem už byla řeč.

OK, takže hlavní problém bude asi v distribuci zdrojů.
Odpovězte mi, prosím, JASNĚ a BEZESPORNĚ na následující otázku (tak, abyste to pak zas nemusel brát zpět):
Zažádám počítač o zdroj; jakým způsobem bude rozhodnuto, zda ten zdroj dostanu, či nedostanu?
Pokud Vám to pomůže v odpovědích, můžete to samozřejmě rozdělit na více případů (když žádám o jídlo, když o surovou surovinu, když o výrobek, kdy o polotovar), ale rozhodně chci vědět, kdo přesně o tom rozhodne a na základě čeho. A jestli neexistuje odpověď na tuto otázku, nemá vůbec smysl o TVP mluvit.
07. července 2013 14:04:23 | reagovat

Urza

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:

Uživatel Jan Kaleta napsal:

...

OK, takže hlavní problém bude asi v distribuci zdrojů.
Odpovězte mi, prosím, JASNĚ a BEZESPORNĚ na následující otázku (tak, abyste to pak zas nemusel brát zpět):
Zažádám počítač o zdroj; jakým způsobem bude rozhodnuto, zda ten zdroj dostanu, či nedostanu?
Pokud Vám to pomůže v odpovědích, můžete to samozřejmě rozdělit na více případů (když žádám o jídlo, když o surovou surovinu, když o výrobek, kdy o polotovar), ale rozhodně chci vědět, kdo přesně o tom rozhodne a na základě čeho. A jestli neexistuje odpověď na tuto otázku, nemá vůbec smysl o TVP mluvit.

* Jo, ještě vlastně abych tu otázku kompletizoval: pokud o nějaký zdroj počítač požádat nemohu, pak by mě zajímalo, jakým způsobem se k tomuto zdroji můžu dostat a kdo a jak rozhoduje o tom, o které zdroje můžu a nemůžu počítač žádat a proč.
07. července 2013 14:08:36 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Miki napsal:

BTW, úpravě prostředí kvůli lidem, kteří nazapadají do potřeb systému, se věnovala i KSČ. Jenom to nemělo tak cool název. (Přečíst si o tom můžete zde: http://www.nejlevnejsi-knihy.cz/kniha/psychologie-komunismu.html)
 TVP nemá nic společného s komunismem, protože komunismus nemá žádné metody řešení problémů. Zase tam jsou peníze, lidská práce, vojáci, policisté, soudci, věznice a žádné řešení...
http://www.youtube.com/watch?v=_9gl4u6YrGo
http://www.youtube.com/watch?v=sHiy4EuUD2U
http://www.youtube.com/watch?v=vGSj5Mw9npI

Docela by mě zajímalo, jak se bude upravovat prostředí třeba kvůli seriovým vrahům... Polstrováním? :))
Ale vážně, co se týče sériových vrahů, vždycky je dobré se podívat, z jakého prostředí pocházejí. Rodina, rané trauma a tak dále...
http://www.youtube.com/watch?v=8K-eVXFYv4c
Dále:
https://en.wikipedia.org/wiki/Serial_killer#Development
07. července 2013 14:34:21 | reagovat

Jan Kaleta

Re: prostředí

Uživatel Urza napsal:


OK, takže hlavní problém bude asi v distribuci zdrojů.
Odpovězte mi, prosím, JASNĚ a BEZESPORNĚ na následující otázku (tak, abyste to pak zas nemusel brát zpět):
Zažádám počítač o zdroj; jakým způsobem bude rozhodnuto, zda ten zdroj dostanu, či nedostanu?
Pokud Vám to pomůže v odpovědích, můžete to samozřejmě rozdělit na více případů (když žádám o jídlo, když o surovou surovinu, když o výrobek, kdy o polotovar), ale rozhodně chci vědět, kdo přesně o tom rozhodne a na základě čeho. A jestli neexistuje odpověď na tuto otázku, nemá vůbec smysl o TVP mluvit.
Když žádáte o jídlo, od toho jsou restaurace. (automatizované). Když žádáte o jiný předmět, na to je "knihovna věcí" - centrum sloužící k vyzkoušení všeho, co je ve městě dostupné, k používání v budově (hudební nástroje) nebo k objednávce/ vyzvednutí vlastního kousku.

Pointa je ta, že 99,9 % lidí chce už zpracované zdroje, připravené k použití a ty taky dostanou. K tomu jsou volby v počítačích, výdejní centra. potrubní pošta a tak dále.
Pokud chcete něco jiného, co ve městě ani v počítači není, ještě to nikdo nezkoušel a nejde ani na zakázku vyrobit (3D tisk atd) tak musíte sám vymyslet, jak na to.

A vymýšlení se děje v centrální univerzitě města, kde se každý může jednak učit cokoliv chce a jednak provádět jakýkoliv vědecký výzkum. Z tohoto hlediska by měla mít univerzita přístup k jakémukoliv druhu surovin, ale spíš v malém množství, na výzkumné účely. Vše samozřejmě veřejně, kdyby se o váš výzkum zajímali i jiní lidé.


* Jo, ještě vlastně abych tu otázku kompletizoval: pokud o nějaký zdroj počítač požádat nemohu, pak by mě zajímalo, jakým způsobem se k tomuto zdroji můžu dostat a kdo a jak rozhoduje o tom, o které zdroje můžu a nemůžu počítač žádat a proč.
Aby jste dostal něco úplně nestandardního (neznámého počítači), v nestandardním množství na naprosto nevídaný účel, tak se musíte naučit, odkud se ta surovina bere, jak ji zaregistrovat do počítače, jak ji skrze systém TVP dopravit, jak ji zpracovat, k čemu ten výsledek použít a pokud možno jak ho zrecyklovat, když už nebude potřeba. Teoreticky můžete toto zvládnout sám, ale zabralo by to měsíce, možná roky práce.
Pokud má ale vaše práce jakýkoliv racionální, objektivní, užitečný nebo zajímavý účel, můžete velmi snadno získat pomoc od dalších lidí z celého světa, nejlépe rovnou z těch odvětví, o která se zají