Komentáře k článku Předpokládejme, že nebe je červené

16. května 2012 01:13:18 | reagovat

ivansml

imaginarny walrasovsky pristup

K povodnemu clanku v anglictine niekto (Beefcake the Mighty) napisal komentar:
Although this is a very important topic, sadly, this article is crap and does a real disservice to Austrian efforts. There is no need to critique the whole thing, this is will suffice:

•Value is in the mind of an individual. It is then by definition subjective and directly unobservable to others.

Yes, neoclassicists/Walrasians believe this.

•Value is not a physical quantity. Thus, interpersonal comparisons of utility or value are inappropriate.

Yes, neoclassicists/Walrasians believe this.

•All economic activity is a consequence of individual humans acting on their values.

Yes, neoclassicists/Walrasians believe this.

a pointu vystihol uplne presne :)

16. května 2012 08:04:37 | reagovat

SPA

Re: imaginarny walrasovsky pristup

Už len sa tým riadiť. :)

16. května 2012 10:26:04 | reagovat

Peter

Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:

K povodnemu clanku v anglictine niekto (Beefcake the Mighty) napisal komentar:

Although this is a very important topic, sadly, this article is crap and does a real disservice to Austrian efforts. There is no need to critique the whole thing, this is will suffice:

•Value is in the mind of an individual. It is then by definition subjective and directly unobservable to others.

Yes, neoclassicists/Walrasians believe this. - nikto okrem subjektu ju nepozna ale bez problemov sa da zakreslit do grafu pre celu ekonomiku (hodnota being cena) :)

•Value is not a physical quantity. Thus, interpersonal comparisons of utility or value are inappropriate.

Yes, neoclassicists/Walrasians believe this.

•All economic activity is a consequence of individual humans acting on their values.

Yes, neoclassicists/Walrasians believe this.
a pointu vystihol uplne presne :)

Ako potom mozes prist s tvrdenim (v komentoch pod inym clankom), ze odobratim penazi jednotlivcovi proti jeho voli (dane) mozes zvysit jeho uzitok, co porsuje hned vsetky tri body?
tu je Rothbardov paper na tuto temu http://mises.org/journals/rae/pdf/R1_6.pdf

16. května 2012 10:32:10 | reagovat

HynekRk

Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

16. května 2012 11:06:17 | reagovat

Peter

Re:

nie je to dobre vidno v predoslom komentari tak este raz:

•Value is in the mind of an individual. It is then by definition subjective and directly unobservable to others.

Yes, neoclassicists/Walrasians believe this.

- nikto okrem subjektu ju nepozna ale bez problemov sa da zakreslit do grafu pre celu ekonomiku (hodnota being cena) :)

16. května 2012 14:09:02 | reagovat

ivansml

Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel Peter napsal:

Uživatel ivansml napsal:

...

Ako potom mozes prist s tvrdenim (v komentoch pod inym clankom), ze odobratim penazi jednotlivcovi proti jeho voli (dane) mozes zvysit jeho uzitok, co porsuje hned vsetky tri body?
tu je Rothbardov paper na tuto temu http://mises.org/journals/rae/pdf/R1_6.pdf

Nie, neporusuje to ziadny z tych troch bodov. Rothbardov paper kritizuje staticku koncepciu ekvilibria, a konkretnejsie Schumpeterove teorie, co je davna historia. Sucasne chapanie vseobecnej rovnovahy (sucasne = platne niekolko desatroci) je ovela vseobecnejsie, zahrna casovu preferenciu, dynamiku aj neistotu, dokonca aj inovacie (endogenous growth theory). Neviem kedy to Rothbard pisal, ale v sucasnosti je jeho kritika irelevantna.

16. května 2012 14:24:40 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel Peter napsal:

...

Nie, neporusuje to ziadny z tych troch bodov.

Ať se na to dívám jakkoliv tak to stejně porušuje pořád všechny tři body. Zajímalo by mne jak jste přišel na to, že Vaše komenty ohledně odebírání peněz tyto body neporušují.

16. května 2012 14:26:59 | reagovat

Pepa

rakouská mantra

Článek plný argumentačních faulů.. Navíc se tam objevuje klasickej problém vyznavačů rakouských ekonomů, a to je, že samozřejmě i oni používají modely (jen ne matematicky formulovaný) a nejspíš si toho ani nejsou vědomi: „přes změny cen je možné objektivně pozorovat subjektivní hodnoty“. To by ale opět platilo pouze za předpokladu existence perfektních trhů. Jakmile na trhu fungují nedokonalosti (jakože jsou na každém), tak pohyb cen už neodráží pouze striktně změny MU a MC. Navíc když se do toho přidají rigidity, tak se řada změn MU nebo MC v cenách vůbec neprojeví, popř. až se značným zpožděním. Absolutně „urážlivej“ „argument“ je, že tím, že standardní teorie uznává, že trhy nejsou perfektní, tak nabádá k odstraňování nedokonalostí prostřednictvím externích (státních) zásahů. To je styl argumentace dědka z hradu. Nic takovýho přece mainstreamová ekonomie nedělá. S dokonalými trhy ve většině vůbec nepracuje (to je typický dojem někoho, kdo se nedostal za základní kurz) a pokud se to objevuje, tak pouze jako její interpretace od ně´kterých ekonomů (zpravidla ne mainstreamových) nebo neekonomů, za kterého považuju i autora příspěvku.

16. května 2012 14:49:45 | reagovat

ivansml

Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel ivansml napsal:

...

Ať se na to dívám jakkoliv tak to stejně porušuje pořád všechny tři body. Zajímalo by mne jak jste přišel na to, že Vaše komenty ohledně odebírání peněz tyto body neporušují.

Nech spotrebitelia maximalizuju uzitok, ktory odraza ich subjektivne prefrencie (body 1, 3). Na porovnanie dvoch alokacii pouzijeme Paretovo kriterium, ktore nevyzaduje scitovanie uzitkov (bod 2). V takom pripade tvrdim ze je mozne predstavit si situacie (napr. existencia verejneho statku), kde alokacia so zdanenim bude Pareto efektivnejsia ako alokacia bez zdanenia. To neznamena ze kazde zdanenie vedie k efektivnosti, aby mi tu zase niekto nepodsuval nieco co netvrdim. Ale tiez to znamena ze nie je mozne odmietat dane a zasahy do trhu s argumentom ze jedine trh vedie k "spravnej" alokacii, co libertariani uplne bezne robia.

16. května 2012 14:55:30 | reagovat

HynekRk

Re: rakouská mantra

Uživatel Pepa napsal:

Článek plný argumentačních faulů.. Navíc se tam objevuje klasickej problém vyznavačů rakouských ekonomů, a to je, že samozřejmě i oni používají modely (jen ne matematicky formulovaný) a nejspíš si toho ani nejsou vědomi: „přes změny cen je možné objektivně pozorovat subjektivní hodnoty“. To by ale opět platilo pouze za předpokladu existence perfektních trhů. Jakmile na trhu fungují nedokonalosti (jakože jsou na každém), tak pohyb cen už neodráží pouze striktně změny MU a MC. Navíc když se do toho přidají rigidity, tak se řada změn MU nebo MC v cenách vůbec neprojeví, popř. až se značným zpožděním. Absolutně „urážlivej“ „argument“ je, že tím, že standardní teorie uznává, že trhy nejsou perfektní, tak nabádá k odstraňování nedokonalostí prostřednictvím externích (státních) zásahů. To je styl argumentace dědka z hradu. Nic takovýho přece mainstreamová ekonomie nedělá. S dokonalými trhy ve většině vůbec nepracuje (to je typický dojem někoho, kdo se nedostal za základní kurz) a pokud se to objevuje, tak pouze jako její interpretace od ně´kterých ekonomů (zpravidla ne mainstreamových) nebo neekonomů, za kterého považuju i autora příspěvku.

Rakouská ekonomie rozhodně nepracuje s teorií dokonalé konkurence. Navíc již Böhm-Bawerk si uvědomoval, že jeho teorie objektivní hodnoty hospodářských statků je pouze jedním příkladem z mnoha a že by mohly být vyprácovány i jiné doplňkové teorie, domníval se a podle mne vcelku správně, že princip hospodárnosti favorizuje nejvíce tu jeho teorii. To že rakouská ekonomie pracuje především s delšími obdobími a čas v ní hraje významnou roli by asi mělo být známo, i když nevím když vezmu, co o tom píše takový Sojka. Ad modely: rakouská ekonomie nedává žádné kvantitativní závěry, právě pro výše uvedené, takže by ta výhrada asi spíš měla být namířena proti mainstreamové ekonomii. Ekonomie jistě sama o sobě určitě nic nedělá, to souhlasím, ale už to tak neplatí o ekonomech.

16. května 2012 15:17:49 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Nech spotrebitelia maximalizuju uzitok, ktory odraza ich subjektivne prefrencie (body 1, 3). Na porovnanie dvoch alokacii pouzijeme Paretovo kriterium, ktore nevyzaduje scitovanie uzitkov (bod 2). V takom pripade tvrdim ze je mozne predstavit si situacie (napr. existencia verejneho statku), kde alokacia so zdanenim bude Pareto efektivnejsia ako alokacia bez zdanenia. To neznamena ze kazde zdanenie vedie k efektivnosti, aby mi tu zase niekto nepodsuval nieco co netvrdim. Ale tiez to znamena ze nie je mozne odmietat dane a zasahy do trhu s argumentom ze jedine trh vedie k "spravnej" alokacii, co libertariani uplne bezne robia.

Tato kritka se mne nezdá být moc platná, protože rakouští ekonomové (nevím proč tam pletete liberatriány) tvrdí především to, že systém bez daní a zásahů do trhu je nadřazený systému s daněmi a trhem a lépe uspokojuje přání spotřebitelů. Ještě jsem neslyšel žádného rakouského ekonoma tvrdit, že se nemůže nikdy stát, že zásah státu nakonec povede ke zlepšení celkové situace nebo že nemůže být nakonec kvitován všemi. Jen je to považováno za velice málo pravděpodobné a vůči systému založenému na dobrovolnosti za značně inferiórní. A navíc pokud řekneme, že společnosti existují vyhranění libertariáni přísně odmítající stát (a takový lidé existují v podstatě celou historii), tak nemůže být o použití Paretova pravidla ani řeč. na odmítání zásahů státu také ani moc ekonomii nepotřebujete.

16. května 2012 15:35:46 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

16. května 2012 16:18:37 | reagovat

ivansml

Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel Peter napsal:

Uživatel ivansml napsal:
Takze ked das cloveku nieco co nechce (vies ze to nechce, pretoze musis pouzit proti nemu nasilie - bod 3) tak to zvysi jeho uzitok (co je v rozpore s bodom 1 a 2)?

Seriously? To je velmi slaby argument. Vysledna alokacia v ekonomike nezavisi iba od mojho rozhodnutia, ale aj od rozhodnuti vsetkych ostatnych. Takze ano, intervencia ktora zmeni moje rozhodnutie a zaroven rozhodnutia vsetkych ostatnych moze viest k situacii ktoru preferujem.

16. května 2012 16:25:53 | reagovat

Peter

Re: imaginarny walrasovsky pristup

16. května 2012 16:31:47 | reagovat

Peter

Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel Peter napsal:

Uživatel ivansml napsal:

...

neviem si to predstavit. Mozes pls uviest priklad? Takze nesuhlasis s axiomom ze dobrovolna vymena obohacuje obe strany teda nedobrovolna vymena neobohacuje obe strany? Je mozne vysledok (kedze hodnoty su subjetkivne a len v hlave subjektu a nie su zavisle na minulom konani) poznat dopredu?

Inak to poviem, ja sam neviem co ma bude zajtra bavit, chutit, ... jednoducho co a ako zmeni moj uzitok, ale ty si chopny to vypocitat pre celu ekonomiku? (od teba musi byt radost dostavat darceky bo mi das nieco lepsie nez by som si vybral sam :)

16. května 2012 16:45:16 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel Peter napsal:

...

Seriously? To je velmi slaby argument. Vysledna alokacia v ekonomike nezavisi iba od mojho rozhodnutia, ale aj od rozhodnuti vsetkych ostatnych. Takze ano, intervencia ktora zmeni moje rozhodnutie a zaroven rozhodnutia vsetkych ostatnych moze viest k situacii ktoru preferujem.

To se může teoreticky stát, pokud ve společnosti neexistují žádní libertariáni anebo jiní odpůrci daní. To není nic s čím by rakušané - jako velmi málo pravděpodobnou možností - nesouhlasili. Pokud by se to však stalo převládající pravdou, tak by staré daně v podstatě měli tendenci zmizet, nebyli by totiž potřeba. To se ale zjevně neděje. Navíc si myslím, že takový argument přehlíží skutečnost, že vždy existují čistí plátci daně a čistí příjemci daně. To znamená, že existují vždy lidé, kteří něco platí, ale vůbec nic za to nedostávají.

16. května 2012 16:54:16 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel ivansml napsal:

...

To se může teoreticky stát, pokud ve společnosti neexistují žádní libertariáni anebo jiní odpůrci daní. To není nic s čím by rakušané - jako velmi málo pravděpodobnou možností - nesouhlasili. Pokud by se to však stalo převládající pravdou, tak by staré daně v podstatě měli tendenci zmizet, nebyli by totiž potřeba. To se ale zjevně neděje. Navíc si myslím, že takový argument přehlíží skutečnost, že vždy existují čistí plátci daně a čistí příjemci daně. To znamená, že existují vždy lidé, kteří něco platí, ale vůbec nic za to nedostávají.

Hynek, podla mna to co popisuje ivan nemoze v skutocnosti nikdy nastat, a prave rozhodujucim faktorom je platnost axiomu dobrovolnej vymeny. Aby mohla statna alokacia zvysit blahobyt spolocnosti muselo by ist o dobrovolnu spolocnost (teda sukromnu firmu) a s tym nema problem ani rakuska skola ani libertariani.

16. května 2012 17:03:20 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel Peter napsal:

Uživatel Peter napsal:

...

Inak to poviem, ja sam neviem co ma bude zajtra bavit, chutit, ... jednoducho co a ako zmeni moj uzitok, ale ty si chopny to vypocitat pre celu ekonomiku? (od teba musi byt radost dostavat darceky bo mi das nieco lepsie nez by som si vybral sam :)

On v podstatě říká, že může nastat situace, že Vaše preference pomocí daní a výdajů odhadne správně předem. To je extrémně nepravděpodobné, ale není to úplně nemožné a rakušané s tím vcelku nejsou v rozporu - viz moje komentáře. Ještě bych k tomu dodal, že pokud by to byla převažující pravda, tak v podstatě, by měly staré daně nejen tendenci vymizet (stali by se znich dobrovolné poplatky anebo rovnou a nebylo by nutné plýtvat zdroji na jejich vynucování), ale došlo by i k tomu, že funkce podnikatele a ekonoma by se v podstatě sloučila do jedné. Ekonom-podnikatel by nemusel již být placen státem, ale zarobil by velké peníze na trhu a dosáhl by (ne vždy) velkého zisku, tedy do doby než by ostatní podnikatelé došli k závěru, že je potřeba se pro dosažení velkého zisku naučit manstraimovou kvantitativní ekonomii (vlastně by platilo, že její výsledky mají vysokou vypovídací hodnotu - tj. nemyslím, že jsou dokonalé, to není vůbec nutné, v podstatě by stačila úspěšnost větší jak 50% - tj. něco jako ruleta nebo jiná hazardní hra z pohledu jejího provozovatele), pak by ten zisk byl už pouze běžný, ale i tak by to pořád stálo za to:)

16. května 2012 17:07:15 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel Peter napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Hynek, podla mna to co popisuje ivan nemoze v skutocnosti nikdy nastat, a prave rozhodujucim faktorom je platnost axiomu dobrovolnej vymeny. Aby mohla statna alokacia zvysit blahobyt spolocnosti muselo by ist o dobrovolnu spolocnost (teda sukromnu firmu) a s tym nema problem ani rakuska skola ani libertariani.

Vysvětlil jsem to o jedno výše - tedy myslím si, že to tak pan Ivan myslel. Ale jak jsem uvedl ještě výše - přítomnost přísných libertariánů a lidí, kteří nic za odvedené prostředky nedostanou takové tvrzení zneplatňuje dle mého úplně. Takže s Vámi souhlas.

16. května 2012 17:26:21 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Peter napsal:

...

On v podstatě říká, že může nastat situace, že Vaše preference pomocí daní a výdajů odhadne správně předem.

No a to je nemozne kym ide o nedobrovolnu transkackiu nie? To je ako keby si hovoril ze zisk nie je vzdy jedinym rozhodujucim kriteriom spolocensky prinosnej cinnosti, co je samozrejme nespravne.

16. května 2012 19:10:19 | reagovat

ivansml

Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel Peter napsal:

Uživatel ivansml napsal:

...

neviem si to predstavit. Mozes pls uviest priklad? Takze nesuhlasis s axiomom ze dobrovolna vymena obohacuje obe strany teda nedobrovolna vymena neobohacuje obe strany? Je mozne vysledok (kedze hodnoty su subjetkivne a len v hlave subjektu a nie su zavisle na minulom konani) poznat dopredu?

Dobrovolna vymena zvysi uzitok zucastnenych stran. Dobrovolna vymena moze znizit uzitok tretich stran, a aj keby nie, volny trh nemusi viest k uskutocneniu vsetkych vzajomne-prospesnych vymen. Takze znova, irelevantne.

16. května 2012 21:53:14 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:

"Dobrovolna vymena moze znizit uzitok tretich stran" - a ako to zistis ked "Value is in the mind of an individual. It is then by definition subjective and directly unobservable to others."

"volny trh nemusi viest k uskutocneniu vsetkych vzajomne-prospesnych vymen." - opat, ako by si to zistil. A ak chapem spravne tak za ucelom zvysenia ich uzitku navrhujes im uzitok znizit (pouzit nedobrovlnu vymenu - nasilie)? Vies pls uviest nejake priklady bo takto su to len prazdne postulaty.

16. května 2012 22:18:11 | reagovat

krija

Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel Peter napsal:

...

Dobrovolna vymena zvysi uzitok zucastnenych stran. Dobrovolna vymena moze znizit uzitok tretich stran, a aj keby nie, volny trh nemusi viest k uskutocneniu vsetkych vzajomne-prospesnych vymen. Takze znova, irelevantne.takto to funguje aj pri uroku. podnikatel sa dohodne s bankou na uvere s akoukolvek urokovou sadzbou. ide o slobodnu a dobrovolnu vymenu. podnikatel zacne produkovat statky, ale uver aj s urokom je nakladom a preto ho zahrna do ceny, zvacsa cely, cim cenu statku zvysuje. tento naklad nasledne ale dobrovolne a slobodne hradi spotrebitel. uzitok spotrebitela by bol ale daleko vyssi, ak by v cene tento naklad vo forme uroku nebol. toto sa ale zarytym rakusakom vysvetluje sice lahko, len oni to tazsie chapu :)

16. května 2012 22:23:08 | reagovat

johnnyboy

len toľko že

vďaka za kvalitný článok :) len tak ďalej

16. května 2012 22:48:31 | reagovat

ivansml

Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel Peter napsal:

Uživatel ivansml napsal:

"Dobrovolna vymena moze znizit uzitok tretich stran" - a ako to zistis ked "Value is in the mind of an individual. It is then by definition subjective and directly unobservable to others."

"volny trh nemusi viest k uskutocneniu vsetkych vzajomne-prospesnych vymen." - opat, ako by si to zistil. A ak chapem spravne tak za ucelom zvysenia ich uzitku navrhujes im uzitok znizit (pouzit nedobrovlnu vymenu - nasilie)? Vies pls uviest nejake priklady bo takto su to len prazdne postulaty.

A ako zistis ze nie?

Priklady - lubovolna ucebnica mikroekonomie. Alebo http://en.wikipedia.org/wiki/Market_failure

16. května 2012 22:56:55 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:

"A ako zistis ze nie?" - no ja tvrdim ze to nezistim preto to nemozem napravat. Ty tvrdis ze to vies napravit tak pls vysvetli ako to zistis.

"Priklady - lubovolna ucebnica mikroekonomie. Alebo http://en.wikipedia.org/wiki/Market_failure[/citace]" - kazdy jeden z konceptov na tom linku ako prikladov zlyhania trhu su davno vyvratene. (napr. nedavny clanok Roba Chovanculiaka - tusim si mu neodpovedal na jeho poslednu otazku v diskusii). Chcel som aby si uviedol konkretny priklad tu aby sme ho mohli prediskutovat.

16. května 2012 23:43:23 | reagovat

Alda

Předpokládejme, že nebe je modré

"Když ekonomické modely nejsou takové, jaký je reálný svět, proč bychom měli výsledkům takových modelů věřit?"

A co rakouský model hospodářských cyklů? Ten prý má velice vysokou vypovídací a predikční schopnost :)
Správné ekonomické modely se snaží podat nejlepší (nejpravděpodobnější) popis reality - jiná otázka je, jak se současné ekonomické vědě daří tento cíl naplňovat. Obecně platí, že čím výše jdeme od mikro modelů k makroekonomickým modelům, tím jsou modely nepřesnější.
Je to obdobné jako s předpovědi počasí. Na zítřejší den je předpověď téměř jistá, ale předpovědi počasí za týden věřit moc nebudeme. Znamená to, že by se předpovědi počasí měly zrušit?

17. května 2012 00:39:26 | reagovat

ivansml

Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel Peter napsal:

Uživatel ivansml napsal:

"A ako zistis ze nie?" - no ja tvrdim ze to nezistim preto to nemozem napravat. Ty tvrdis ze to vies napravit tak pls vysvetli ako to zistis.

"Priklady - lubovolna ucebnica mikroekonomie. Alebo http://en.wikipedia.org/wiki/Market_failure" - kazdy jeden z konceptov na tom linku ako prikladov zlyhania trhu su davno vyvratene. (napr. nedavny clanok Roba Chovanculiaka - tusim si mu neodpovedal na jeho poslednu otazku v diskusii). Chcel som aby si uviedol konkretny priklad tu aby sme ho mohli prediskutovat.[/citace]

Tak ak to nezistis, nevies povedat nic, takze potom by tvoja pozicia ohladom zasahov do trhu mal byt agnosticizmus.

Nie, ziaden z tych konceptov nie je vyvrateny. Nemam chut zase zacinat dalsiu debatu o zlyhaniach trhu, aj tak to nikam nevedie. Problem je ze rakusania najprv bohorovne obhajuju trh aka je to vzdy a za kazdych okolnosti skvela vec (pricom implicitne predpokladaju ze trh funguje efektivne, aj ked si to nepriznaju), a ked niekto namieta trhove zlyhanie, tak zrazu posunu debatu inde a pytaju sa, ako by som vypocital konkretny statny zasah, neuvedomujuc si ze ich diskusny trik znacne spochybnuje ich vlastnu poziciu. Akonahle pripustime (i teoreticku) existenciu trhovych zlyhani, volny trh prestava byt nespochybnitelnym vseobecnym idealom a jeho obhajoba/kritika musi spocivat v argumentoch o jeho (ne)fungovani v konkretnych situaciach, namiesto velkolepych debat o nemoznosti socializmu a neustalom citovani toho co napisal Hayek alebo Mises pred sto rokmi.

17. května 2012 09:32:24 | reagovat

denis M

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

17. května 2012 09:55:35 | reagovat

krija

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel denis M napsal:

jen tak BTW existuje kvalitní odpověď na toho Misese ohledně socialismu?hej, moja :D

socializmus, vychadzajuc z misesa, rothbarda a dalsich NEEXISTUJE. rakusania vychadzaju z toho, ze kazdy clovek ma svoje vlastne ego, kazdy clovek jedna vo svojom vlastnom zaujme, kazdy clovek jedna za ucelom zisku...

"Libertariánskou teorii vlastnictví skvěle shrnuli dva francouzští laissez-faire ekonomové z devatenáctého století:

Když si člověk přivlastňuje práva k okolním věcem, je to tím, že je aktivní, inteligentní a svobodný. Svou aktivitou se člověk roztahuje po okolní přírodě, svým intelektem si ji podmaňuje a řídí ji, a pomocí svobody nastavuje mezi sebe a přírodu vztah příčiny a následku a přivlastňuje si ji..."

http://www.mises.cz/literatura/for-a-new-liberty-45-kapitola-vlastnicka-prava-214.aspx

nie je to stat, kto ta zdanuje. dane mozu uvalit iba ludia na ludi a iba ludia ich mozu platit.

http://www.youtube.com/watch?v=A7SSJFrz0iw

vychadzajuc z citatu z rothbardovho For A New Liberty jasne vyplyva, ze politik, byrokrat jepravdepodobne aktivnejsi, inteligentnejsi, alebo slobodnejsi a preto sa roztahuje, podmanuje a riadi, nastavuje medzi seba a ostatnych vztah priciny a dosledku a privlastnuje si vysledky nasej prace. jedna tak z dovodu, ze aj on je CLOVEK.

uz som tu niekolkokrat napisal, ze rakusania su schizofrenici, jednou teoriou popieraju inu svoju teoriu, hadaju sa sami so sebou, dr. jeckyll and mr. hyde :)

na adresu socializmu sa nikdy nemali ani vyjadrovat, urobili by lepsie.

17. května 2012 10:19:03 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel Peter napsal:

..." - kazdy jeden z konceptov na tom linku ako prikladov zlyhania trhu su davno vyvratene. (napr. nedavny clanok Roba Chovanculiaka - tusim si mu neodpovedal na jeho poslednu otazku v diskusii). Chcel som aby si uviedol konkretny priklad tu aby sme ho mohli prediskutovat.

Tak ak to nezistis, nevies povedat nic, takze potom by tvoja pozicia ohladom zasahov do trhu mal byt agnosticizmus.

Nie, ziaden z tych konceptov nie je vyvrateny. Nemam chut zase zacinat dalsiu debatu o zlyhaniach trhu, aj tak to nikam nevedie. Problem je ze rakusania najprv bohorovne obhajuju trh aka je to vzdy a za kazdych okolnosti skvela vec (pricom implicitne predpokladaju ze trh funguje efektivne, aj ked si to nepriznaju), a ked niekto namieta trhove zlyhanie, tak zrazu posunu debatu inde a pytaju sa, ako by som vypocital konkretny statny zasah, neuvedomujuc si ze ich diskusny trik znacne spochybnuje ich vlastnu poziciu. Akonahle pripustime (i teoreticku) existenciu trhovych zlyhani, volny trh prestava byt nespochybnitelnym vseobecnym idealom a jeho obhajoba/kritika musi spocivat v argumentoch o jeho (ne)fungovani v konkretnych situaciach, namiesto velkolepych debat o nemoznosti socializmu a neustalom citovani toho co napisal Hayek alebo Mises pred sto rokmi.[/citace]

Tak to právě že ne, vy evidentně nechápete, že hlavní rozdíl je v tom, že rakušané považují jeden systém (svobodný trh) za nadřazený druhému systému (státní zásahy a socialismus) a vůbec neříkají, že ten první je dokonalý (neznám jediného rakušana, který by toto tvrdil) a že ten druhý nemůže vést někdy i k celkově pozitivnímu řešení. Ale říkají, že v případě toho druhého je to velice málo pravděpodobné a navíc nezjistitelné (pokud nezačneme porovnávat mezní užitky) a že za řadou údajných selhání prvního systému v realitě může ten druhý systém. Je to prostě opět klasický ivansml strawman. Také jste mimochodem přehlédl, že v rámci rakouské školy existují nový autoři.

17. května 2012 10:53:51 | reagovat

HynekRk

Re: Předpokládejme, že nebe je modré

Uživatel Alda napsal:

"Když ekonomické modely nejsou takové, jaký je reálný svět, proč bychom měli výsledkům takových modelů věřit?"

A co rakouský model hospodářských cyklů? Ten prý má velice vysokou vypovídací a predikční schopnost :)
Správné ekonomické modely se snaží podat nejlepší (nejpravděpodobnější) popis reality - jiná otázka je, jak se současné ekonomické vědě daří tento cíl naplňovat. Obecně platí, že čím výše jdeme od mikro modelů k makroekonomickým modelům, tím jsou modely nepřesnější.
Je to obdobné jako s předpovědi počasí. Na zítřejší den je předpověď téměř jistá, ale předpovědi počasí za týden věřit moc nebudeme. Znamená to, že by se předpovědi počasí měly zrušit?

1. Dlouhodobé předpovědi se dle mého klidně mohou zrušit, respektive by se mělo zrušit jejich nedobrovolné předlácení - já na ně nechci dávat ani korunu.
2. Kde mají ekonomové něco podobného a velice rychlého, co meterologové?:
"Proces vedoucí k předpovědi počasí tedy začíná získáním prvotních údajů měřením a pozorováním meteorologických prvků. Po celém světě jsou roztroušeny meteorologické stanice zřízené státními meteorologickými službami, na mořích se vyskytují lodi a meteorologické bóje. Personál stanic provádí pozorování a měření podle standardních postupů, které reguluje Světová meteorologická organizace WMO. Výsledky se co nejrychleji spojovacími prostředky předávají do center, která dále provádějí jejich mezinárodní výměnu mezi všemi dalšími centry." (http://cs.wikipedia.org/wiki/Synoptick%C3%A1_meteorologie):
3. Nevšiml jsem si, že by ekonomové obecně moc vydávali předpovědi na pár dnů dopředu (tak maximálně jen někteří finanční analytici). Předpověď počasí na tři týdny nebo měsíc je už považována za dlouhodobou a tudíž nepřesnou.
4. Nemyslím si, že je správné porovnávat neživou přírodu s tou živou, dle mého mezi nimi existují podstatné rozdíly. Dle mého je lidská společnost o mnoho složitější než atmosféra.
5. Také když porovnám jaké všechny ukazatele (meterologické prvky - http://cs.wikipedia.org/wiki/Meteorologie) meterologové měří a sledují a provnám to se vstupy ekonomů, které se dají v podstatě redukovat jen na ceny, množství a čas, tak je to velký rozdíl. Navíc vlastní měření (přístroje) prováděná meteorology jsou daleko přesnější.
Atp.

Dotaz: jaká je vlastně přesnost mikromodelů? Proč na jejich základě mikroekonomové vlastně nepodnikají, celkově by přece museli vydělávat (nemyslím tím vždy, ale jejich majetek by měl významně narůstat)?

17. května 2012 10:58:26 | reagovat

denis M

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel krija napsal:

Uživatel denis M napsal:

...hej, moja :D

socializmus, vychadzajuc z misesa, rothbarda a dalsich NEEXISTUJE. rakusania vychadzaju z toho, ze kazdy clovek ma svoje vlastne ego, kazdy clovek jedna vo svojom vlastnom zaujme, kazdy clovek jedna za ucelom zisku...

"Libertariánskou teorii vlastnictví skvěle shrnuli dva francouzští laissez-faire ekonomové z devatenáctého století:

Když si člověk přivlastňuje práva k okolním věcem, je to tím, že je aktivní, inteligentní a svobodný. Svou aktivitou se člověk roztahuje po okolní přírodě, svým intelektem si ji podmaňuje a řídí ji, a pomocí svobody nastavuje mezi sebe a přírodu vztah příčiny a následku a přivlastňuje si ji..."

http://www.mises.cz/literatura/for-a-new-liberty-45-kapitola-vlastnicka-prava-214.aspx

nie je to stat, kto ta zdanuje. dane mozu uvalit iba ludia na ludi a iba ludia ich mozu platit.

http://www.youtube.com/watch?v=A7SSJFrz0iw

vychadzajuc z citatu z rothbardovho For A New Liberty jasne vyplyva, ze politik, byrokrat jepravdepodobne aktivnejsi, inteligentnejsi, alebo slobodnejsi a preto sa roztahuje, podmanuje a riadi, nastavuje medzi seba a ostatnych vztah priciny a dosledku a privlastnuje si vysledky nasej prace. jedna tak z dovodu, ze aj on je CLOVEK.

uz som tu niekolkokrat napisal, ze rakusania su schizofrenici, jednou teoriou popieraju inu svoju teoriu, hadaju sa sami so sebou, dr. jeckyll and mr. hyde :)

na adresu socializmu sa nikdy nemali ani vyjadrovat, urobili by lepsie.

takže problém nemožnosti ekonomické kalkulace neexistuje? jediný problém je rent seeking a další vládní selhání?
neboli problém není v ekonomické kalkulaci, ale v egoismu? to že byrokraté využijí svou pozici je tržní chování? takže problém není v systému ale v lidech?
(fakt nevím jestli jsem to dobře pochopil, nechtěl jsem dělat karikaturu ani nic podobného)

17. května 2012 13:24:54 | reagovat

qed

Koment priamo k článku

Článok rieši typický problém bindovania reality na model. Neexistuje polynomiálny algoritmus riešiaci túto úlohu, všetko je na ume bindera. Tiež podotkneme, že toto pole umožňuje lavírovačom typu ivan vymýšľať neexistujúce modely (= modely realite vyslovene nevhodné). Ako som už povedal, typickým problémom nerakúskych modelov je neindividuálny pohľad. Oni sa snažia urobiť tie svoje modely čo najpresnejšie, ale za podmienky, že zamietnu krokovú simuláciu vychádzajúcu priamo od jednotlivcov jednajúcich na trhu. Tak môžu dospieť len k časovo obmedzeným pravdivým pozorovaniam aktuálneho stavu trhu. Môžu dosiahnuť síce silné predikačné schopnosti, ale základný model bude stále zlý, a ako som už napísal, s idiotmi, ktorí toto instantne nechápu, sa ja baviť nebudem.

17. května 2012 13:35:19 | reagovat

Hugo

qed

"a ako som už napísal, s idiotmi, ktorí toto instantne nechápu, sa ja baviť nebudem."

Nechcete jmenovat qeda mluvčím Mises Institutu? Trochu mi to připomíná jednu diskuzi z minulosti (2004), když Jiří Kinkor požadoval, aby Matěj Šustr odvolal svá hanebná slova na adresu Ayn Rand, jinak mu nebude dále odpovídat :-))

17. května 2012 13:40:24 | reagovat

miško

Re: Koment priamo k článku

Uživatel qed napsal:

Článok rieši typický problém bindovania reality na model. Neexistuje polynomiálny algoritmus riešiaci túto úlohu, všetko je na ume bindera. Tiež podotkneme, že toto pole umožňuje lavírovačom typu ivan vymýšľať neexistujúce modely (= modely realite vyslovene nevhodné). Ako som už povedal, typickým problémom nerakúskych modelov je neindividuálny pohľad. Oni sa snažia urobiť tie svoje modely čo najpresnejšie, ale za podmienky, že zamietnu krokovú simuláciu vychádzajúcu priamo od jednotlivcov jednajúcich na trhu. Tak môžu dospieť len k časovo obmedzeným pravdivým pozorovaniam aktuálneho stavu trhu. Môžu dosiahnuť síce silné predikačné schopnosti, ale základný model bude stále zlý, a ako som už napísal, s idiotmi, ktorí toto instantne nechápu, sa ja baviť nebudem.
hlavne ta neexistencia polynomialeho algoritmu by ma velmi zaujimala nemate nejaky clanok kde je to detailnejsie rozpitvane pls ? najlepsie v cestine alebo slovencine ale v krajnom pripade moze byt aj anglictina

17. května 2012 14:09:13 | reagovat

qed

Re: Re: Koment priamo k článku

Uživatel miško napsal:

Uživatel qed napsal:

...
hlavne ta neexistencia polynomialeho algoritmu by ma velmi zaujimala nemate nejaky clanok kde je to detailnejsie rozpitvane pls ? najlepsie v cestine alebo slovencine ale v krajnom pripade moze byt aj anglictina
Tým chcel básnik povedať, že neexistuje na to algoritmus, ktorý to "dobre" rieši. Je to teda na ľudskom odhade a dá sa v tom čarovať. O žiadnom algoritme nemôže byť v striktnom slova zmysle reč, lebo algoritmy aplikujeme už na hotové matematické problémy, nie na realitu.

17. května 2012 14:49:35 | reagovat

Kohi

Zkusil bych to zestrucnit:

Myslim, ze problem dnesnich spolecenskych ved lze hezky ilustrovat na analogii trh <=> jazyk. Stejne jako lidskou rec (penize apod.) ani volny trh lide nevynalezli, oboji je prirodni faktor, ktery jseme OBJEVILI, nikdo nemel zamer "lide spolu musi komunikovat", proste jednoho dne si nekdo vsimnul, ze lide spolu komunikuji a vymyslel tomu jmeno "rec", jakykoliv pokus o "ovladnuti" tohoto jevu skoncil vzdy neuspechem, protoze neexistuje "racio" (zamer) jez by se dalo ovladat, je to nase vlastnost, ze si umime komunikaci predstavit, jako nastroj zmensujici nasi nespojenost, a proto ji pouzivame uplne samovolne (bez narizovani a regulaci). Stejne tak je to s trhem, nikdo trh nevymyslel, proste dva lidi si vymenili maso za pazourek a trh byl na svete .... O par tisic let pozdeji si nekdo vsimnul jiste pravidelnosti a kategorizovatelnosti takoveho jednani a nazval ho "trhem" ...
My, rakousti ekonomove (omlouvam se za samolibost), chodime okolo trhu po spickach, stejne jako lingiviste opatrne zkoumame pravidla, ktera se sama vytvorila a takove poznatky se snazime vyuzit pro snazsi realizaci svych cilu. V pripade lingvistu, napr. psani ucebnic, v pripade ekonomu napr. odhad budoucnosti - spekulace, popr. vysvetlovani dopadu nekterych nasich nasilnych jednani - treba dani, inflace, monetarnich a fiskalnich opatreni, apod...
Main-stream

Omlouvam se za "skatulkujici" pojem, jenz je mi casto vycitan, ale ja zatim nehodlam ztracet svuj cas tim, ze bych koumal, jak moc je ta ktera konkretni ekonomicka zvracenost nesmyslna .... a jak moc transakcni naklady, agenti a jiny podobny kraviny priblizujou nesmysl realite, ja vam muzu jen garantovat, ze skutecnost vas vzdycky prekvapi, a ze nebude stacit ani milion podobnejch teorii k tomu, aby se to priblizilo vice realite, spatne je princip ....

chce s trhem zachazet nasilne, arogantne si mysli, ze trh je nas vymysl a proto si s nim muze manipulovat jak chce, muzeme ho zmenit tak, aby byly "lepsi zitrky" ... Nemuze, takove jednani nevede k nicemu dobremu a my, alespon trochu ekonomiky znali, jej oznacujeme za podvod, loupez, falsifikaci, otroctvi apod. Clovek neni buh a nemel by si na boha hrat, ve skutecnosti takovi lide potrebuji ke "spolupraci" ostatnich nasili a spravnej termin pro ne neni buh (vladce, politik, kral, vudce, premier, ....), ale otrokar, nasilnik, zlodej a podvodnik....
No, o moc strucnejsi jsem nebyl, ale myslenku jsem snad podal srozumitelne :)

17. května 2012 15:09:24 | reagovat

ivansml

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel denis M napsal:

jen tak BTW existuje kvalitní odpověď na toho Misese ohledně socialismu?
Misesov/Hayekov argument o nefektivnosti centralneho planovania nikto nespochybnuje, problem je ked za socializmus povazujeme nieco co nim nie je. Hayek napriklad pripustal existenciu nejakej minimalnej socialnej siete, zdravotneho poistenia, ulohu pre monetarnu politiku a podobne, hotovy socialista.

Uživatel HynekRk napsal:

Tak to právě že ne, vy evidentně nechápete, že hlavní rozdíl je v tom, že rakušané považují jeden systém (svobodný trh) za nadřazený druhému systému (státní zásahy a socialismus) a vůbec neříkají, že ten první je dokonalý (neznám jediného rakušana, který by toto tvrdil) a že ten druhý nemůže vést někdy i k celkově pozitivnímu řešení. Ale říkají, že v případě toho druhého je to velice málo pravděpodobné a navíc nezjistitelné (pokud nezačneme porovnávat mezní užitky) a že za řadou údajných selhání prvního systému v realitě může ten druhý systém. Je to prostě opět klasický ivansml strawman. Také jste mimochodem přehlédl, že v rámci rakouské školy existují nový autoři.

"Malo pravdepodobne" - a to zistime ako, ked odmietneme vobec pripustit existenciu trhovych zlyhani, ako to niektori tuna tvrdia?

Autori ktori povazuju trh za dokonaly existuju, napriklad:

M. Rothbard: "If we allow ourselves to use the term ´society´ to depict the pattern of all individual exchanges, then we may say that the free market ´maximizes´ social utility, since everyone gains in utility." (Power and Market: Government and the Economy)

H. Hoppe: "[...]free market, operating according to the rules just described, always, and invariably so, increases social utility, while each deviation from it decreases it." ( http://mises.org/journals/rae/pdf/R4_13.pdf )

(obe citacie prevzate z Bryan Caplan: Wy I Am Not an Austrian Economist)

Uživatel qed napsal:

Článok rieši typický problém bindovania reality na model. Neexistuje polynomiálny algoritmus riešiaci túto úlohu, všetko je na ume bindera. Tiež podotkneme, že toto pole umožňuje lavírovačom typu ivan vymýšľať neexistujúce modely (= modely realite vyslovene nevhodné). Ako som už povedal, typickým problémom nerakúskych modelov je neindividuálny pohľad. Oni sa snažia urobiť tie svoje modely čo najpresnejšie, ale za podmienky, že zamietnu krokovú simuláciu vychádzajúcu priamo od jednotlivcov jednajúcich na trhu. Tak môžu dospieť len k časovo obmedzeným pravdivým pozorovaniam aktuálneho stavu trhu. Môžu dosiahnuť síce silné predikačné schopnosti, ale základný model bude stále zlý, a ako som už napísal, s idiotmi, ktorí toto instantne nechápu, sa ja baviť nebudem.
LOL, niekto vystudoval informatiku a snazi sa nas ohurit polynomialnymi algoritmami, no ako zvycajne je mimo. Ekonomicke modely sa samozrejme daju simulovat krok za krokom, sam sa napriklad prave zaoberam metodami na riesenie DSGE modelov s heterogennymi domacnostami kde sa simulacie pouzivaju casto. Okrem toho existuje cely (zatial trochu alternativny) pododbor agent-based computational economics kde je simulacia hlavnou metodologiou. Ale to je pre idiotov ktori nechapu co znamena "instantne" asi tazke pochopit.

17. května 2012 15:56:16 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:

...metodami na riesenie DSGE modelov s heterogennymi domacnostami kde sa simulacie pouzivaju casto.

Tý jo. K čemu to té domácnosti je?

17. května 2012 16:01:32 | reagovat

krija

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel denis M napsal:

Uživatel krija napsal:

...

takže problém nemožnosti ekonomické kalkulace neexistuje? jediný problém je rent seeking a další vládní selhání?
neboli problém není v ekonomické kalkulaci, ale v egoismu? to že byrokraté využijí svou pozici je tržní chování? takže problém není v systému ale v lidech?
(fakt nevím jestli jsem to dobře pochopil, nechtěl jsem dělat karikaturu ani nic podobného)aj o ekonomickej kalkulacii mises pisal v HA. tvrdil, ze tu je mozne robit iba v peniazoch a cuduj sa svete "komancovia" aj "socialisti", dokonca aj "fasisti" pouzivali peniaze. to znamena, ze mohli robit a aj robili ekonomicku kalkulaciu. kolko vlastnych golov si potrebujete strelit, kym to pochopite?

aj korporacie sa snazia vyuzivat svoju poziciu na trhu, kazdy clovek, kazda firma usiluje v konkurencnom boji o co najvacsi podiel na trhu. dalsi fail, pane boze...

jednoznacne to je o ludoch. vsak o tom je aj nazov misesovej knihy - ludske jednanie. keby chcel pisat o pupavach, delfinoch a zirafach tak by jej dal asi iny nazov.

17. května 2012 16:05:16 | reagovat

krija

Re: Koment priamo k článku

Uživatel qed napsal:

Článok rieši typický problém bindovania reality na model. Neexistuje polynomiálny algoritmus riešiaci túto úlohu, všetko je na ume bindera. Tiež podotkneme, že toto pole umožňuje lavírovačom typu ivan vymýšľať neexistujúce modely (= modely realite vyslovene nevhodné). Ako som už povedal, typickým problémom nerakúskych modelov je neindividuálny pohľad. Oni sa snažia urobiť tie svoje modely čo najpresnejšie, ale za podmienky, že zamietnu krokovú simuláciu vychádzajúcu priamo od jednotlivcov jednajúcich na trhu. Tak môžu dospieť len k časovo obmedzeným pravdivým pozorovaniam aktuálneho stavu trhu. Môžu dosiahnuť síce silné predikačné schopnosti, ale základný model bude stále zlý, a ako som už napísal, s idiotmi, ktorí toto instantne nechápu, sa ja baviť nebudem.toto robia aj rakusania. ked prisli s teoriou, ktora bola velmi lahko vyvratitelna, tak do jednej z pouzitych viet vlozili slova ceteris paribus a potom si namyslaju, ze im to sedi ako prdel na serbli.

17. května 2012 19:38:01 | reagovat

libertarian

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:

Uživatel Peter napsal:

...

Seriously? To je velmi slaby argument. Vysledna alokacia v ekonomike nezavisi iba od mojho rozhodnutia, ale aj od rozhodnuti vsetkych ostatnych. Takze ano, intervencia ktora zmeni moje rozhodnutie a zaroven rozhodnutia vsetkych ostatnych moze viest k situacii ktoru preferujem.

Nuž, ja ťa chapem asi takto :

1. Mam tisic korun odložených na country bál
2. STAT mi vezme nasilím tisic korun
3. STAT pre mna zakupi vstupenku na operu, na ktoru ja nechcem ísť, ani nepôjdem
4. Na budove , kde sa koná country bál spadne strecha, všetci zahynú
5. STAT mi teda zachránil život. Svoj život fakt preferujem.
6. Moc dakujem štatu za zachranu.

Nuž, ak si to myslel takto nejak, tak je to pekna absurdnosť.

17. května 2012 23:26:21 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:

...
Ivane, už delší dobu bych se chtěl zeptat, jestli byste mohl doporučit nějaký stěžejní paper, který by aspoň zhruba demonstroval názor, který zde v diskusích zastáváte. Ideálně ať to není moc matematické, protože (1) rád si to čtu v mobilu v MHD a to jde u rovnic těžko a (2) matematické papery mě strašně, STRAŠNĚ nudí. Ale jestli nebude zbytí, tak se i s matematickým paperem nějak poperu, ostatně studoval jsem IES a tam v osovách pomalu není nic jiného :)

17. května 2012 23:52:12 | reagovat

ivansml

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel Malcik napsal:

Uživatel ivansml napsal:

...
Ivane, už delší dobu bych se chtěl zeptat, jestli byste mohl doporučit nějaký stěžejní paper, který by aspoň zhruba demonstroval názor, který zde v diskusích zastáváte. Ideálně ať to není moc matematické, protože (1) rád si to čtu v mobilu v MHD a to jde u rovnic těžko a (2) matematické papery mě strašně, STRAŠNĚ nudí. Ale jestli nebude zbytí, tak se i s matematickým paperem nějak poperu, ostatně studoval jsem IES a tam v osovách pomalu není nic jiného :)

A konkretnejsie, o com by mal byt?

18. května 2012 00:49:04 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel krija napsal:

Uživatel denis M napsal:

...hej, moja :D

socializmus, vychadzajuc z misesa, rothbarda a dalsich NEEXISTUJE. rakusania vychadzaju z toho, ze kazdy clovek ma svoje vlastne ego, kazdy clovek jedna vo svojom vlastnom zaujme, kazdy clovek jedna za ucelom zisku...

"Libertariánskou teorii vlastnictví skvěle shrnuli dva francouzští laissez-faire ekonomové z devatenáctého století:

Když si člověk přivlastňuje práva k okolním věcem, je to tím, že je aktivní, inteligentní a svobodný. Svou aktivitou se člověk roztahuje po okolní přírodě, svým intelektem si ji podmaňuje a řídí ji, a pomocí svobody nastavuje mezi sebe a přírodu vztah příčiny a následku a přivlastňuje si ji..."

http://www.mises.cz/literatura/for-a-new-liberty-45-kapitola-vlastnicka-prava-214.aspx

nie je to stat, kto ta zdanuje. dane mozu uvalit iba ludia na ludi a iba ludia ich mozu platit.

http://www.youtube.com/watch?v=A7SSJFrz0iw

vychadzajuc z citatu z rothbardovho For A New Liberty jasne vyplyva, ze politik, byrokrat jepravdepodobne aktivnejsi, inteligentnejsi, alebo slobodnejsi a preto sa roztahuje, podmanuje a riadi, nastavuje medzi seba a ostatnych vztah priciny a dosledku a privlastnuje si vysledky nasej prace. jedna tak z dovodu, ze aj on je CLOVEK.

uz som tu niekolkokrat napisal, ze rakusania su schizofrenici, jednou teoriou popieraju inu svoju teoriu, hadaju sa sami so sebou, dr. jeckyll and mr. hyde :)

na adresu socializmu sa nikdy nemali ani vyjadrovat, urobili by lepsie.
Re:"nie je to stat, kto ta zdanuje. dane mozu uvalit iba ludia na ludi a iba ludia ich mozu platit."
...
Excellent!

18. května 2012 00:59:54 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel krija napsal:

Uživatel denis M napsal:

...aj o ekonomickej kalkulacii mises pisal v HA. tvrdil, ze tu je mozne robit iba v peniazoch a cuduj sa svete "komancovia" aj "socialisti", dokonca aj "fasisti" pouzivali peniaze. to znamena, ze mohli robit a aj robili ekonomicku kalkulaciu. kolko vlastnych golov si potrebujete strelit, kym to pochopite?

aj korporacie sa snazia vyuzivat svoju poziciu na trhu, kazdy clovek, kazda firma usiluje v konkurencnom boji o co najvacsi podiel na trhu. dalsi fail, pane boze...

jednoznacne to je o ludoch. vsak o tom je aj nazov misesovej knihy - ludske jednanie. keby chcel pisat o pupavach, delfinoch a zirafach tak by jej dal asi iny nazov.
Re:"jednoznacne to je o ludoch"
...
Ano, je třeba to stále připomínat.

18. května 2012 08:10:43 | reagovat

Notaras

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel krija napsal:

aj o ekonomickej kalkulacii mises pisal v HA. tvrdil, ze tu je mozne robit iba v peniazoch a cuduj sa svete "komancovia" aj "socialisti", dokonca aj "fasisti" pouzivali peniaze. to znamena, ze mohli robit a aj robili ekonomicku kalkulaciu. kolko vlastnych golov si potrebujete strelit, kym to pochopite?

Tak to jste Misese špatně pochopil. Mises tvrdil, že kalkulaci je možné počítat pouze v penězích, PROTOŽE PENÍZE ZOBRAZUJÍ SMĚNNÉ POMĚRY mezi různými statky a umožňují je převést na JEDNOTNÝ ZÁKLAD. Peníze, které používali fašisti a komunisti NEVYJADŘUJÍ skutečné směnné poměry mezi různými statky, ale ceny v penězích byly stanoveny administrativně. (Mimochodem , když se komunisti pokoušeli počítat kalkulace tak k tomu používali tržní ceny z tržních ekonomik, ne vlastní administrativně stanovené - což taky Mises psal - že v socialismu bylo možné používat částečně kalkulace, jelikož mohli využít znalosti cen z trhu co jinde existoval).

18. května 2012 11:54:10 | reagovat

Kohi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel krija napsal:

...

Tak to jste Misese špatně pochopil. Mises tvrdil, že kalkulaci je možné počítat pouze v penězích, PROTOŽE PENÍZE ZOBRAZUJÍ SMĚNNÉ POMĚRY mezi různými statky a umožňují je převést na JEDNOTNÝ ZÁKLAD. Peníze, které používali fašisti a komunisti NEVYJADŘUJÍ skutečné směnné poměry mezi různými statky, ale ceny v penězích byly stanoveny administrativně. (Mimochodem , když se komunisti pokoušeli počítat kalkulace tak k tomu používali tržní ceny z tržních ekonomik, ne vlastní administrativně stanovené - což taky Mises psal - že v socialismu bylo možné používat částečně kalkulace, jelikož mohli využít znalosti cen z trhu co jinde existoval).

Navic komunisti se pochopitelne snazili o system bez trhu, bez penez a bez cen .... Ten system se nazyval komunismem, to co bylo okolo nas, komunismus nebyl, to byl tzv. "realny socialismus", ktery mel postupne vest ke komunismu .... Nebyli az tak hloupi, ze by stanovili termin, kdy teda bude ten komunismus, takze 50 let realnyho socialismu bylo furt v norme .... Oni se vsi silou chteli zbavit cen a penez, ale nejak se jim za 50 roku nepovedlo vymyslet, jak to udelat a co potom ... S tim ma moje rodina dokonce osobni neprijemne zkusenosti :(

18. května 2012 13:28:40 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:

Autori ktori povazuju trh za dokonaly existuju, napriklad:

M. Rothbard: "If we allow ourselves to use the term ´society´ to depict the pattern of all individual exchanges, then we may say that the free market ´maximizes´ social utility, since everyone gains in utility." (Power and Market: Government and the Economy)

H. Hoppe: "[...]free market, operating according to the rules just described, always, and invariably so, increases social utility, while each deviation from it decreases it." ( http://mises.org/journals/rae/pdf/R4_13.pdf )
[/citace]

Ale v těch citacích není o dokonalosti ani slovo. To je opět jen nějaký straw-man. Zajímavé také je, že v "Mýtus racionálního voliče" Caplan intrepretuje Rothbarda v tomto směru jinak.

Ad k té pravděpodobnosti, Vámi uvedný příklad má nulovou pravděpodobnost, protože existují v ekonomice čistí plátci daně, kteří za to nic nezískávají a existují v ní i libertariáni. To co Vy zde uvádíte by bylo možná platné třeba pro ekonomiku kde jste třeba Vy a pár nelibertariánů, kteří nejsou (možná) čistými plátci. Poznámku ohledně pravděpodobnosti považuji od člověka propagujícího kvantitativní ekonomii za podivnou, protože tam je pak ten problém ještě větší. Stejně jako to, že obě používají ceteris paribus atp.

18. května 2012 13:52:45 | reagovat

HynekRk

Dotaz

Mimochodem stran názoru pana Ivanasml, tak mne napadlo, zda vůbec existuje nějaká společenská věda, která používá nějakou nezjednodušující metodu, to dle mého nemůže být vůbec možné, protože možnosti vědění jsou omezené.

To bych pak mohl kritizovat celou vědu, i když ten názor alá Sedláček teda nemůže být plně zlehčován.

18. května 2012 14:25:05 | reagovat

miško

Re: Dotaz

Uživatel HynekRk napsal:

Mimochodem stran názoru pana Ivanasml, tak mne napadlo, zda vůbec existuje nějaká společenská věda, která používá nějakou nezjednodušující metodu, to dle mého nemůže být vůbec možné, protože možnosti vědění jsou omezené.

neexistuje

18. května 2012 15:38:34 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:
Nech spotrebitelia maximalizuju uzitok, ktory odraza ich subjektivne prefrencie (body 1, 3). Na porovnanie dvoch alokacii pouzijeme Paretovo kriterium, ktore nevyzaduje scitovanie uzitkov (bod 2). V takom pripade tvrdim ze je mozne predstavit si situacie (napr. existencia verejneho statku), kde alokacia so zdanenim bude Pareto efektivnejsia ako alokacia bez zdanenia......

Tohle mi připomíná jeden „vtip“ z Big Bang Theory (2/19):

Jeden fyzik chodí do zmrzlinárny a každý týden si objedná zmrzlinový pohár pro sebe a jeden nabízí prázdné židličce vedle sebe. Tak to jde nějaký čas. A jednoho dne se ho majitel zeptá, co to dělá. A ten muž povídá:
"No, já jsem fyzik a kvantová mechanika nás učí, že je možné, aby se hmota nad touto židličkou samovolně proměnila v krásnou ženu, která by mohla přijmout mou nabídku a zamilovat se do mě."
A ten majitel povídá: "No, každý den sem chodí spousta krásných nezadaných žen. Proč nekoupíte zmrzlinu nějaké z nich? Třeba by se do vás zamilovala."
A ten fyzik povídá: "Jo, ale jaká je pravděpodobnost něčeho takového?"

Takže by mě opravdu velice zajímala reálná situace, kdy násilná akce státu vedla ke zvýšení užitku všech zúčastněných. Alespoň jedna konkrétní ukázka. Protože než přestoupím na víru v možnost dobrotivého státu (alias začnu nabízet drinky prázdným stoličkám), rád bych viděl nějakou konkrétní ukázku, že to může fungovat. Zatím mi přijde, že prospěšný zásah státu a zhmotnění ženy ze vzduchu mají zhruba stejnou pravděpodobnost.

18. května 2012 16:05:14 | reagovat

Central Scrutinizer

Takže by mě opravdu velice zajímala reálná situace

Tuto lišácky položenou otázku jsem si půjčil od Andersona, jen jsem ji obrátil:

Takže by mě opravdu velice zajímala reálná situace, kdy jakákoli akce "vedla ke zvýšení užitku všech zúčastněných". Alespoň jedna konkrétní ukázka. Protože než přestoupím na víru v možnost bezstátního uspořádání (alias začnu nabízet drinky prázdným stoličkám), rád bych viděl nějakou konkrétní ukázku, že zrušení státu by "vedlo ke zvýšení užitku všech zúčastněných". Zatím mi přijde, že ancap a zhmotnění ženy ze vzduchu mají zhruba stejnou pravděpodobnost.

18. května 2012 16:29:07 | reagovat

Kohi

Re: Takže by mě opravdu velice zajímala reálná situace

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Tuto lišácky položenou otázku jsem si půjčil od Andersona, jen jsem ji obrátil:

Takže by mě opravdu velice zajímala reálná situace, kdy jakákoli akce "vedla ke zvýšení užitku všech zúčastněných". Alespoň jedna konkrétní ukázka. Protože než přestoupím na víru v možnost bezstátního uspořádání (alias začnu nabízet drinky prázdným stoličkám), rád bych viděl nějakou konkrétní ukázku, že zrušení státu by "vedlo ke zvýšení užitku všech zúčastněných". Zatím mi přijde, že ancap a zhmotnění ženy ze vzduchu mají zhruba stejnou pravděpodobnost.

treba markantni zlevneni havarijniho pojisteni po CASTECNEM (z meho pohledu velmi malem) odstatneni....

nebo markantni zlepseni nasi ekonomicke situace po padu komunismu (mene statu)

nebo neco ze soucasnosti - zruseni monopolu ceskych drah ...

mam pokracovat ?

18. května 2012 18:02:26 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Takže by mě opravdu velice zajímala reálná situace

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

...

treba markantni zlevneni havarijniho pojisteni po CASTECNEM (z meho pohledu velmi malem) odstatneni....

nebo markantni zlepseni nasi ekonomicke situace po padu komunismu (mene statu)

nebo neco ze soucasnosti - zruseni monopolu ceskych drah ...

mam pokracovat ?
Re:"treba markantni zlevneni havarijniho pojisteni po CASTECNEM (z meho pohledu velmi malem) odstatneni....
...
nevím.
Předpokládejme tedy, že máte pravdu. O havarijním pojištění v ČR vím jen že existuje. : )
............................................................................................................................

Re:"nebo markantni zlepseni nasi ekonomicke situace po padu komunismu (mene statu)"
...
Co si o tomu říkají komunisti?
Že sametová groteska "vedla ke zvýšení užitku všech zúčastněných", včetně jich?
................................................................................................................................

Re:"nebo neco ze soucasnosti - zruseni monopolu ceskych drah ..."
...
Že zrušení jejich monopolu "vedlo ke zvýšení užitku všech zúčastněných", včetně jich?
................................................................................................................................

Jde o to "vedlo ke zvýšení užitku všech zúčastněných". O tom to je.

18. května 2012 21:24:21 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel ivansml napsal:

A konkretnejsie, o com by mal byt?
No, evidentně nemáte rakouskou ekonomii v lásce, tak by mě zajímalo, jakou metodou se tedy na svět díváte Vy a v čem spočívá. Nechám na Vás, co byste zvolil pro zasvěcení cizího člověka do "svého" ekonomického směru.

18. května 2012 21:53:58 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel Malcik napsal:

Uživatel ivansml napsal:

...
No, evidentně nemáte rakouskou ekonomii v lásce, tak by mě zajímalo, jakou metodou se tedy na svět díváte Vy a v čem spočívá. Nechám na Vás, co byste zvolil pro zasvěcení cizího člověka do "svého" ekonomického směru.

To máte jedno, Rothbard nebo jeho padawani už stejně všechno vyvrátili. Přece.

19. května 2012 08:07:50 | reagovat

krija

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel Notaras napsal:

Uživatel krija napsal:

...

Tak to jste Misese špatně pochopil. Mises tvrdil, že kalkulaci je možné počítat pouze v penězích, PROTOŽE PENÍZE ZOBRAZUJÍ SMĚNNÉ POMĚRY mezi různými statky a umožňují je převést na JEDNOTNÝ ZÁKLAD. Peníze, které používali fašisti a komunisti NEVYJADŘUJÍ skutečné směnné poměry mezi různými statky, ale ceny v penězích byly stanoveny administrativně. (Mimochodem , když se komunisti pokoušeli počítat kalkulace tak k tomu používali tržní ceny z tržních ekonomik, ne vlastní administrativně stanovené - což taky Mises psal - že v socialismu bylo možné používat částečně kalkulace, jelikož mohli využít znalosti cen z trhu co jinde existoval).

cenu urcuje vzdy a vsade producent. spotrebitel iba vysiela signal, vo forme dopytu, ze ak je nieco drahe a nekvalitne, tak to nekupoval. stal sa z toho lezak. ak bol naopak dopyt vysoky tak dochadzalo aj ku korupcii a klientelizmu. toto je trhova cena. a ak tu nieco niekto nepochopil tak to bol mises. trh je kazdym jednanim, kde dojde k vymene. za komancov bola vymena rovnako bezna ako na zapade.

kazda cena je urcovana aj na zaklade konkurencneho porovnavania, prieskumu cien na trhu. to mises chcel komancom zakazat alebo upierat komancom porovnavanie? to takto hlboko potrebujete klesnut?

ze mali komancovia ekonomicku kalkulaciu zmaknutu, a to daleko lepsie ako na zapade, tak o tom svedci aj to, ze statny rozpocet bol bez deficitov a zadlzenie bolo minimalne. poznam vas trik o odputanie pozornosti na vnutorne zadlzenie, ale v tvojom vlastnom zaujme ti radim, na mna to radsej neskusaj :).

ad administrativne nariadene ceny. len velmi malo rakusanov namietalo nieco voci administrativne nariadenemu vymennemu kurzu dolara za trojsku uncu zlata.

19. května 2012 10:25:35 | reagovat

George1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel krija napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...cenu urcuje vzdy a vsade producent. spotrebitel iba vysiela signal, vo forme dopytu, ze ak je nieco drahe a nekvalitne, tak to nekupoval. stal sa z toho lezak. ak bol naopak dopyt vysoky tak dochadzalo aj ku korupcii a klientelizmu. toto je trhova cena. a ak tu nieco niekto nepochopil tak to bol mises. trh je kazdym jednanim, kde dojde k vymene. za komancov bola vymena rovnako bezna ako na zapade.

kazda cena je urcovana aj na zaklade konkurencneho porovnavania, prieskumu cien na trhu. to mises chcel komancom zakazat alebo upierat komancom porovnavanie? to takto hlboko potrebujete klesnut?

ze mali komancovia ekonomicku kalkulaciu zmaknutu, a to daleko lepsie ako na zapade, tak o tom svedci aj to, ze statny rozpocet bol bez deficitov a zadlzenie bolo minimalne. poznam vas trik o odputanie pozornosti na vnutorne zadlzenie, ale v tvojom vlastnom zaujme ti radim, na mna to radsej neskusaj :).

ad administrativne nariadene ceny. len velmi malo rakusanov namietalo nieco voci administrativne nariadenemu vymennemu kurzu dolara za trojsku uncu zlata.

Nj po tom ako Československo skrachovalo už bolo ťažké si požičiavať za vtedajších podmienok (nehovoriac o tlaku od našich bratov) :) Btw. ukazovateľom efektivity centrálneho plánovanie je absencia deficitov? Hmhm... komuže to patrili všetky výrobné prostriedky? A akéžeto boli vyrubované spotrebné dane (čo súvisí s chabým vývojom kúpyschopnosti disponibilných príjmov)? Skadiaľ mala vláda prostriedky? To je skoro ako argument, že púšť je bezpečná, lebo tam nikdy nevypukne požiar. Preto by sme mali dezertifikovať celú planétu a nebudú nás sužovať požiare.

"a to daleko lepsie ako na zapade" - no asi preto dovážala krajina s najväčšou poľnohospodárskou kapacitou na svete obilie z Kanady, Argentíny a USA. O tom ako na tom boli tie krajiny svedčí aj obchodná bilancia so západom (viď výročné správy štatistického úradu ČSSR), hanba, hanba... Alebo 20 rokov stagnácie indikátorov ako life expectancy... Koniec koncov aj autori týchto plánovacích schém uznali ich neefektivitu viď Kornai (dvojstupňové plánovanie) :) A to mali ešte k dispozícii ceny z kapitalistických trhov, ktorými sa riadili pri plánovaní. To bol vlastne aj jeden z najväčších problémov, zlá predikcia budúceho vývoja cien na kapitalistických trhoch, na ktoré bolo hospodárstvo pevne naviazané. Ergo ten socializmus ani nebol pravým socializmom v kalkulačnom zmysle...napriek tomu to bola bieda...

19. května 2012 13:13:26 | reagovat

krija

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel George1 napsal:

Uživatel krija napsal:

...

Nj po tom ako Československo skrachovalo už bolo ťažké si požičiavať za vtedajších podmienok (nehovoriac o tlaku od našich bratov) :) Btw. ukazovateľom efektivity centrálneho plánovanie je absencia deficitov? Hmhm... komuže to patrili všetky výrobné prostriedky? A akéžeto boli vyrubované spotrebné dane (čo súvisí s chabým vývojom kúpyschopnosti disponibilných príjmov)? Skadiaľ mala vláda prostriedky? To je skoro ako argument, že púšť je bezpečná, lebo tam nikdy nevypukne požiar. Preto by sme mali dezertifikovať celú planétu a nebudú nás sužovať požiare.

"a to daleko lepsie ako na zapade" - no asi preto dovážala krajina s najväčšou poľnohospodárskou kapacitou na svete obilie z Kanady, Argentíny a USA. O tom ako na tom boli tie krajiny svedčí aj obchodná bilancia so západom (viď výročné správy štatistického úradu ČSSR), hanba, hanba... Alebo 20 rokov stagnácie indikátorov ako life expectancy... Koniec koncov aj autori týchto plánovacích schém uznali ich neefektivitu viď Kornai (dvojstupňové plánovanie) :) A to mali ešte k dispozícii ceny z kapitalistických trhov, ktorými sa riadili pri plánovaní. To bol vlastne aj jeden z najväčších problémov, zlá predikcia budúceho vývoja cien na kapitalistických trhoch, na ktoré bolo hospodárstvo pevne naviazané. Ergo ten socializmus ani nebol pravým socializmom v kalkulačnom zmysle...napriek tomu to bola bieda...a) nastudovat co znamena slovo krach.
b) odmietnut pozicat tak ako bielorusku v minulom roku?
c) mam niekolko statistickych roceniek z cias komancov. tie kapitalisticke nevyzeraju o nic lepsie. saldo obchodnej bilancie z 23 rokov bolo kladne ak ma pamat neklame iba 2x. btw. japonci mali uzavretu ekonomiku do zaciatku 70. rokov. netrapilo ich, ze aku maju obchodnu bilanciu so zapadom. takze obchodna bilancia nie je argument, existuju aj sebestacne ekonomiky. bola by nou aj americka, keby nemali vymletych podnikatelov a politikov.

znami este za cias komancov mali rodinnu navstevu z USA. prechadzali sa po ulici a american sa pytal, ze tu byva doktor? znami mu odpovedali, nie masiar. american sa pyta a tu vedla byva pravnik? odpoved bola, nie, murar. to je velmi efektivne stavat drevene a papudeklove budky v zone posobenia tornad, ze ano? tolko k tvojej "life expectancy".

k tej zlej predikcii buduceho vyvoja cien. to je pravda. kym my sme mali zlaty standard a krytie inymi aktivami do roku 1990, tak tam sa naozaj tazko odhaduje vyvoj cien. tam kde (na zapade) pribudaju peniaze geometrickym radom, kde su tlacene sukromnymi firmami, bankami, kde sa ocakava vzdy iba rast cien vo vacsine sektorov, tak tam to je lahke. vsak prasteni ludia sa rastu cien prisposobia...

dalsie argumenty prosim...

19. května 2012 13:31:53 | reagovat

krija

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...

Navic komunisti se pochopitelne snazili o system bez trhu, bez penez a bez cen .... Ten system se nazyval komunismem, to co bylo okolo nas, komunismus nebyl, to byl tzv. "realny socialismus", ktery mel postupne vest ke komunismu .... Nebyli az tak hloupi, ze by stanovili termin, kdy teda bude ten komunismus, takze 50 let realnyho socialismu bylo furt v norme .... Oni se vsi silou chteli zbavit cen a penez, ale nejak se jim za 50 roku nepovedlo vymyslet, jak to udelat a co potom ... S tim ma moje rodina dokonce osobni neprijemne zkusenosti :(ku komunizmu by viedol postupom casu aj kapitalizmus, lenze tam vase myslenie nedozrelo :(

skus sa zamysliet. vacsina rakusanov pozaduje nemennost - konstantnu penaznu zasobu. vdaka technologickemu pokroku a rastu produktivity prace by dochadzalo permanentne k poklesu cien (k deflacii podla mainstreamu). kazda mena, kde by dochadzalo k vyraznemu rastu produktivity prace by vyrazne posilnovala. cim by bola mena silnejsia, tym viac statkov a sluzieb je mozne za nu kupit. bol by tym vytvarany tlak na pokles miezd, permanentny, aby firmy boli konkurencieschopne. dochadzalo by k hromadeniu uspor, cim by sa vytvaral tlak na lacne peniaze, nizky urok, ktory by postupom casu zanikol, prirodzene a sam od seba. ceny mozu klesat maximalne k nule. toto je hlavnym dosledkom hayekovej vety o ABCT. pre istotu citujem:

„Tak dlho, kým sa bude nepretržite meniť množstvo peňazí v obehu, nemôžeme sa zbaviť hospodárskych výkyvov. Obzvlášť platí, že každá menová politika, ktorá si kladie za cieľ stabilizovať hodnotu peňazí, a preto sa pri každom náraste výroby uchyľuje k nárastu ich ponuky, musí spôsobovať presne tie výkyvy hospodárstva, ktorým chce zabrániť."

Friedrich August von Hayek
Profits, Interests, and Investment and Other Essays on the Theory of Industrial Fluctuations

20. května 2012 23:33:59 | reagovat

Juraj Trenkler

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel krija napsal:

...a) kym my sme mali zlaty standard a krytie inymi aktivami do roku 1990, [/citace]

Ten je dobrý. Už dávno som sa tak nepobavil.

20. května 2012 23:38:49 | reagovat

Juraj Trenkler

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel krija napsal:

...ku komunizmu by viedol postupom casu aj kapitalizmus, lenze tam vase myslenie nedozrelo :(

skus sa zamysliet. vacsina rakusanov pozaduje nemennost - konstantnu penaznu zasobu. [/citace]

A tento frk je podarený. Tvoja schopnosť vykladať všetko presne naopak je obdivuhodná. Jedna z mála istôt v tomto svete plnom neistôt.

Skús si konečne zapamätať, že v ekonomike Rakušania nepožadujú absolútne nič. Okrem požiadavky, že do nej nemajú mocensky zasahovať politici. Všetko by malo ostať na dobrovoľnej a slobodnej úvahe účastníkov trhu. Napríklad aj množstvo peňazí.

20. května 2012 23:45:50 | reagovat

Juraj Trenkler

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel krija napsal:

[/citace]
ad administrativne nariadene ceny. len velmi malo rakusanov namietalo nieco voci administrativne nariadenemu vymennemu kurzu dolara za trojsku uncu zlata.[/citace]

Odborník žasne, laik sa diví. Výmenný kurz dolára za zlato nie je cena toho papiera, na ktorom je bankovka vytlačená. Ako vždy aj teraz všetko zle.

21. května 2012 10:14:04 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel George1 napsal:

Uživatel krija napsal:

...

Nj po tom ako Československo skrachovalo už bolo ťažké si požičiavať za vtedajších podmienok (nehovoriac o tlaku od našich bratov) :) Btw. ukazovateľom efektivity centrálneho plánovanie je absencia deficitov? Hmhm... komuže to patrili všetky výrobné prostriedky? A akéžeto boli vyrubované spotrebné dane (čo súvisí s chabým vývojom kúpyschopnosti disponibilných príjmov)? Skadiaľ mala vláda prostriedky? To je skoro ako argument, že púšť je bezpečná, lebo tam nikdy nevypukne požiar. Preto by sme mali dezertifikovať celú planétu a nebudú nás sužovať požiare.

"a to daleko lepsie ako na zapade" - no asi preto dovážala krajina s najväčšou poľnohospodárskou kapacitou na svete obilie z Kanady, Argentíny a USA. O tom ako na tom boli tie krajiny svedčí aj obchodná bilancia so západom (viď výročné správy štatistického úradu ČSSR), hanba, hanba... Alebo 20 rokov stagnácie indikátorov ako life expectancy... Koniec koncov aj autori týchto plánovacích schém uznali ich neefektivitu viď Kornai (dvojstupňové plánovanie) :) A to mali ešte k dispozícii ceny z kapitalistických trhov, ktorými sa riadili pri plánovaní. To bol vlastne aj jeden z najväčších problémov, zlá predikcia budúceho vývoja cien na kapitalistických trhoch, na ktoré bolo hospodárstvo pevne naviazané. Ergo ten socializmus ani nebol pravým socializmom v kalkulačnom zmysle...napriek tomu to bola bieda...

Ono se dá najít i v kronikách (což je od dob 1. republiky oficiální úřední dokument!) různých obcí z doby komunismu stesky na nedostatek základních věcí v obchodě. Pro příklad třeba v kronikách města Mikulova nebo obce Doubravice nad Svitavou se takové věci objevují. Něco o tom je i zde, a to včetně například spotřebovávání kapitálu formou zchátralých domů atp.:

http://www.mises.cz/clanky/recenze-myty-o-socialistickych-casech-556.aspx

Jinak on nás už pan Krija informoval i o tom, že Mises byl fašista a náklady obětované příležitosti neexistují:))

21. května 2012 10:58:25 | reagovat

Notaras

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel krija napsal:

Uživatel Notaras napsal:

...cenu urcuje vzdy a vsade producent. spotrebitel iba vysiela signal, vo forme dopytu, ze ak je nieco drahe a nekvalitne, tak to nekupoval. stal sa z toho lezak. ak bol naopak dopyt vysoky tak dochadzalo aj ku korupcii a klientelizmu. toto je trhova cena. a ak tu nieco niekto nepochopil tak to bol mises. trh je kazdym jednanim, kde dojde k vymene. za komancov bola vymena rovnako bezna ako na zapade.

kazda cena je urcovana aj na zaklade konkurencneho porovnavania, prieskumu cien na trhu. to mises chcel komancom zakazat alebo upierat komancom porovnavanie? to takto hlboko potrebujete klesnut?

To je právě ten problém, když je tržní cena vyjádřena ve velkém míře v něčem jiném než v penězích. Tzn pokud kilo masa stálo "30 Kč + hodina fronty + známost se řezníkem" tak tuto cenu nelze porovnat s jinou cenou ve výši "20 Kč + 2 hodiny fronty + úplatek a riziko pokuty" za něco jiného.
Takovéhle ceny nelze porovnávat - nelze zjistit která je vyšší.
Stejně tak pokud neexistuje cena kapitálových statků (neobchodovaly se za tržní ceny ale za ceny stanovené plánovací komisí - tudíž ceny neexistovaly) nelze kalkulovat který způsob výroby je nejefektivnější. Plánovač sice ví kolik je potřeba práce určitého pracovníka a materiálu na výrobu toho kterého kapitálového statku, ale nedokáže to převést na jednotný základ. Nejde sčítat jabka a hrušky jinak než prostřednictvím jejich ceny (ani to není kdovíjak přesné, ale je to pořád lepší než nic).

To je ta nemožnost kalkulace - plánovači vycházeli z historických cen, případně ze zahraničních cen, ale nakolik se situace v ČR odlišovala od zahraniční, případně od minulosti, tak natolik byly chybné ceny v kalkulaci a tím pádem byl chybný i výsledek.

21. května 2012 21:48:37 | reagovat

George1

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: imaginarny walrasovsky pristup

Uživatel krija napsal:

Uživatel George1 napsal:

...a) nastudovat co znamena slovo krach.
b) odmietnut pozicat tak ako bielorusku v minulom roku?
c) mam niekolko statistickych roceniek z cias komancov. tie kapitalisticke nevyzeraju o nic lepsie. saldo obchodnej bilancie z 23 rokov bolo kladne ak ma pamat neklame iba 2x. btw. japonci mali uzavretu ekonomiku do zaciatku 70. rokov. netrapilo ich, ze aku maju obchodnu bilanciu so zapadom. takze obchodna bilancia nie je argument, existuju aj sebestacne ekonomiky. bola by nou aj americka, keby nemali vymletych podnikatelov a politikov.

znami este za cias komancov mali rodinnu navstevu z USA. prechadzali sa po ulici a american sa pytal, ze tu byva doktor? znami mu odpovedali, nie masiar. american sa pyta a tu vedla byva pravnik? odpoved bola, nie, murar. to je velmi efektivne stavat drevene a papudeklove budky v zone posobenia tornad, ze ano? tolko k tvojej "life expectancy".

k tej zlej predikcii buduceho vyvoja cien. to je pravda. kym my sme mali zlaty standard a krytie inymi aktivami do roku 1990, tak tam sa naozaj tazko odhaduje vyvoj cien. tam kde (na zapade) pribudaju peniaze geometrickym radom, kde su tlacene sukromnymi firmami, bankami, kde sa ocakava vzdy iba rast cien vo vacsine sektorov, tak tam to je lahke. vsak prasteni ludia sa rastu cien prisposobia...

dalsie argumenty prosim...

a) viem čo znamená skrachovať a? :)
b) Čo tým chcel autor povedať?
c) Nádherne ste sa nachytali, pretože ste začali argumentovať ku uzatvorenej ekonomike, lenže ak by ste sa do tých ročeniek naozaj pozreli, tak by ste chápali, že mi išlo o hlboké obchodné deficity napr aj ČSSR s "nesocialistickými" krajinami.

Ďalej úplne nesúvisiaci tľachot s návštevou a papundeklovými domami. Viete čo meria indikátor life expectancy? Podľa Vás tento idikátor padá na tom, že niekoho v papundeklovom dome rozmetá F5 tornádo? :D A mimochodom čo ak je výhodnejšie staviať také domy? Zaoberali ste sa tým do hĺbky?

Ešte ocením Váš poznatok z matematiky, že ste nenapísali klasickú hlúposť typu "exponenciálny rast peňazí" ale dali ste tam pekne "geometrický rast peňazí". No bohužiaľ sa ten rast nedá v reále popísať ani geometrickým rádom, sklamem Vás...
A zvyšok znova úplne nesúvisiaci. Ešte k tomu si víťazoslávne poprosíte ďalšie argumenty, keď ste nezvládli ani tieto. Celý socializmus bol postavený na kalkulácii z kapitalistických trhov, či sa Vám to páči alebo nie. Presviedčať Vás nejdem, ak chcete tak si naštudujete ako to vlastne bolo plánované to hospodárstvo a ako vlastne zvládali tí komunisti kalkuláciu...

31. května 2012 01:12:31 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Takže by mě opravdu velice zajímala reálná situace

Uživatel Kohi napsal:

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Takže by mě opravdu velice zajímala reálná situace, kdy jakákoli akce "vedla ke zvýšení užitku všech zúčastněných". Alespoň jedna konkrétní ukázka. Protože než přestoupím na víru v možnost bezstátního uspořádání (alias začnu nabízet drinky prázdným stoličkám), rád bych viděl nějakou konkrétní ukázku, že zrušení státu by "vedlo ke zvýšení užitku všech zúčastněných". Zatím mi přijde, že ancap a zhmotnění ženy ze vzduchu mají zhruba stejnou pravděpodobnost.

treba markantni zlevneni havarijniho pojisteni po CASTECNEM (z meho pohledu velmi malem) odstatneni....

nebo markantni zlepseni nasi ekonomicke situace po padu komunismu (mene statu)

nebo neco ze soucasnosti - zruseni monopolu ceskych drah ...

mam pokracovat ?
Re:"treba markantni zlevneni havarijniho pojisteni po CASTECNEM (z meho pohledu velmi malem) odstatneni.... "
...
Biliony lidí na vaše havarijní pojištění nepotřebují, i na to zlevněné. Psal jste VŠICHNI.
.................................................................................................................................

Re:"nebo markantni zlepseni nasi ekonomicke situace po padu komunismu (mene statu)"
...
A co biliony lidí v dalších cca. 200 zemí světa? Jaký z toho mají užitek oni? Psal jste VŠICHNI.

..................................................................................................................................
Re:"nebo neco ze soucasnosti - zruseni monopolu ceskych drah ..."
...
A co biliony lidí v dalších cca. 200 zemí světa? Jaký z toho mají užitek oni? Psal jste VŠICHNI.

...................................................................................................................................

přidat komentář zpět na článek