Komentáře k článku Labyrint mýtů - XV. Veřejné statky

05. září 2012 01:43:10 | reagovat

"Záverem tohoto zamyšlení je tedy tvrzení, že existence pozitivních externalit a verejných statku není dostatecným ekonomickým ospravedlnením daní, dotací ani jiných státních zásahu."

Ano, stát by se mel starat o záležitosti státní a trh o věci trhu.
Nakonec, svobodný trh se postará o "neplatiče" a i bez státních" daní z nás ty peníze nejakým zpusobem vymáckne. Nic se nezmení.

"Lze ocekávat, že podobná vynalézavost by se projevila i u parku a dalších „verejných statku“. Pokud jde o ty parky, mohlo by to probíhat (a dnes už obcas probíhá) treba tak, že developer pri stavbe nejakého vetšího bytového komplexu zrídí i park. Díky tomu prodá nove postavené byty dráž.."

A tento príplatek budou prirozene muset zaplatit pouze lidé, kterí o byt v tom komplexu stojí. Ti, pro které tato nabídka není atraktivní, si koupí byt jinde, stejně jako ti pro které státní nebo společenská nabídka není atraktivní, mohou žít jinde.

05. září 2012 01:52:42 | reagovat

Urza

zajimave postrehy

Článek byl pro mě přínosný, zejména jsou v něm některé postřehy, které jsou zároveň argumenty proti tomu, co píši ve svém článku o duševním vlastnictví (http://www.mises.cz/clanky/zamysleni-o-dusevnim-vlastnictvi-396.aspx). Díky xD

05. září 2012 16:19:34 | reagovat

bdX

taxes

k NYC parku: tím se současně zvýšily daně těch, kteří byli parkem oblaženi :)

http://taxes.about.com/od/statetaxes/a/New-York-City-taxes.htm

05. září 2012 20:26:31 | reagovat

Petr Málek

Re: A tak dokola

Uživatel Kiki napsal:

Nakonec, svobodný trh se postará o "neplatiče" a i bez státních" daní z nás ty peníze nejakým zpusobem vymáckne. Nic se nezmení.
Nikdo z nikoho nic nemačká. Trh je o dobrovolné směně. Tyto a podobné příměry jsou naprosto zcestné.
Změní se to, že za zboží a služby budou platit ti, kteří o ně stojí.

Ti, pro které tato nabídka není atraktivní, si koupí byt jinde, stejně jako ti pro které státní nebo společenská nabídka není atraktivní, mohou žít jinde.
Ano, obvyklá námitka :) Nepřijde Vám trochu přitažené za vlasy, srovnávat přestěhování se o jeden obytný komplex vedle se stěhováním se stovky až tisíce kilometrů daleko? Vždyť o tom to celé je - když je rozhodování decentralizované a na úrovni trhu, nemusím se vzdát celého svého dosavadního způsobu života, jenom proto, abych nemusel z daní platit park. Psal jsem o tom v minulém dílu Labyrintu: http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-xiii-stat-je-jako-firma-804.aspx

05. září 2012 21:39:31 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: A tak dokola

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Kiki napsal:

...
...
Ano, obvyklá námitka :) Nepřijde Vám trochu přitažené za vlasy, srovnávat přestěhování se o jeden obytný komplex vedle se stěhováním se stovky až tisíce kilometrů daleko? Vždyť o tom to celé je - když je rozhodování decentralizované a na úrovni trhu, nemusím se vzdát celého svého dosavadního způsobu života, jenom proto, abych nemusel z daní platit park. Psal jsem o tom v minulém dílu Labyrintu: http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-xiii-stat-je-jako-firma-804.aspx
Tady jde hlavně o dva naprosto rozdílné problémy! Takovéhle námitky jsou úplně mimo.

Bydlení je statek, který má svou cenu a já se rozhoduju, nakolik se cena toho statku kryje s hodnotou, kterou tomu statku dávám já. Podle toho si pak vyberu to které bydlení-statek. Dokonce mohu v případě koupě bydlení smlouvat o ceně. Stát žádný statek není. Neexistuje a ani nemůže existovat žádný trh se státy. Ani volný ani regulovaný. Není a nemůže to být statek, který by nám byl nabízen a my se rozhodovali, kde je a zda vůbec je na naší hodnotové škále. Prostě je a tečka. Nemůže tedy znát svou "cenu", tedy ani já hodnotu, kterou bych mu přisoudil, a to, co státu platíme, není tudíž cena, ale z palce u nohy vycucaná částka. Svým způsobem vzniku, důvodem vzniku, účelem i stanovením její výše je srovnatelná pouze s výpalným mafii. Navíc ji stát často mění, aniž by to mělo jakoukoli racionalitu. Prostě si řekne nové číslo, jaké se mu zrovna zlíbí. To sice majitel nájemního bytu taky "může", ale na volném trhu by si tím leda odradil zákazníky. Navíc toto přirovnání/námitka je nesmyslná v tom, že bydlení je statek, který někdo nabízí/poptává na trhu. Můj způsob života mi nikdo nabízet nemůže a ani já jej nemohu poptávat. V tom mi někdo může leda bránit. A podmiňovat něčí způsob života místem, kde chce žít, je docela slušná prasárna. Takhle jde klidně obhájit nacistické Německo. To, zda bydlím v panelákovém sídlišti nebo v rezidenční čtvrti a jídlo si obstarávám v supermarketu nebo v nóbl restauraci je dáno stavem mé peněženky, nikoli mým názorem. To že si někdo zřídí restauraci na jiném místě, než že by rozestavěl stoly mezi regály supermarketu, vyplývá z logiky věci. To, že když chci od obsluhy donést jídlo na talíři na stůl a nebo si chci koupit dvě housky se salámem, tak musím na dvě různá místa, nemá vůbec nic společného s tím, že když chci žít svůj život, musím PRYČ. Spatlání těchto dvou věcí dohromady a postavení jich na roveň, zřejmě žádá vysypat obsah lbi na pánev, umíchat to na másle s cibulkou a vpravit zpět.

PS: To, že jsem to napsal "pod Vás" je způsobeno tím, že Kikina je na ignore listu. Jen mě ta její krávovina "nesmírně zaujala".

05. září 2012 21:58:44 | reagovat

Kiki

Re: Re: A tak dokola

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Kiki napsal:

Nikdo z nikoho nic nemačká. Trh je o dobrovolné směně. Tyto a podobné příměry jsou naprosto zcestné.
Změní se to, že za zboží a služby budou platit ti, kteří o ně stojí.
Nemačká? Opravdu?
Kterou část citace Vašich vlastních slov jste nepochopil?
"Lze ocekávat, že podobná vynalézavost by se projevila i u parku a dalších „verejných statku“. Pokud jde o ty parky, mohlo by to probíhat (a dnes už obcas probíhá) treba tak, že developer pri stavbe nejakého vetšího bytového komplexu zrídí i park. Díky tomu prodá nove postavené byty dráž.."

Pokud Vám to stále nestačí, přečtěte si článek New York City taxes, na který odkazuje bdX.
http://taxes.about.com/od/statetaxes/a/New-York-City-taxes.htm
Pro doplnění si přečtěte komentář:
Re: taxes (on top of state taxes)
5.9.2012 18:30:37, Central Scrutinizer
Jo, a ten komentář sem vložil Luboš, nikoli Central Scrutinizer!
To tu jen zmateně řádíte jak černá ruka a měníte jména autorů, jak se Vám zlíbí.

Ano, obvyklá námitka :) Nepřijde Vám trochu přitažené za vlasy, srovnávat přestěhování se o jeden obytný komplex vedle se stěhováním se stovky až tisíce kilometrů daleko? Vždyť o tom to celé je - když je rozhodování decentralizované a na úrovni trhu, nemusím se vzdát celého svého dosavadního způsobu života, jenom proto, abych nemusel z daní platit park. Psal jsem o tom v minulém dílu Labyrintu: http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-xiii-stat-je-jako-firma-804.aspx
Ne, nepřijde.
Není to o nic víc přitažené za vlasy, než Vaše představa že přijde společenské zřízení, ve kterém se nebudete muset přizpůsobit nikomu a ničemu.
Za ten park Vás prostě i v tom ancapu přinutí zaplatit developer který postavil byt nebo dům ve kterém by jste rád žil, nikoli stát. Pokud se Vám to nebude líbit, budete muset hledat jinde.
Jasné jako facka!

05. září 2012 22:14:10 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: A tak dokola

Uživatel Kiki napsal:
...
společenské zřízení, ve kterém se nebudete muset přizpůsobit nikomu a ničemu.
[/citace]
Tak jsem si Vás otevřel.
Tohle je Vaše vědomá, záměrná a tím pádem odporná lež. Sám moc dobře víte, setsakra dobře víte!!!, že o nic takového v libertariánství nejde a jít ani nemůže, protože by to odporovalo samo sobě. Šup s Vámi zpátky na ignore list.

05. září 2012 22:18:56 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: A tak dokola

Uživatel Kiki napsal:

Nemačká? Opravdu?
Kterou část citace Vašich vlastních slov jste nepochopil?
"Lze ocekávat, že podobná vynalézavost by se projevila i u parku a dalších „verejných statku“. Pokud jde o ty parky, mohlo by to probíhat (a dnes už obcas probíhá) treba tak, že developer pri stavbe nejakého vetšího bytového komplexu zrídí i park. Díky tomu prodá nove postavené byty dráž.."
Tak to mi opravdu nestačí. Nikde nevidím nic o mačkání. To, že si developer přiřadil svým bytům vyšší cenu, neznamená, že si je kdokoliv musí koupit.

Pokud Vám to stále nestačí, přečtěte si článek New York City taxes, na který odkazuje bdX.
http://taxes.about.com/od/statetaxes/a/New-York-City-taxes.htm
Tak to mi také nestačí, neb nechápu, proč by existence daní z nemovitosti měla být nějak v rozporu s tím, co jsem zde psal. Vždyť to naopak přesně odpovídá tomu, co jsem psal v článku: za park platí i ti, kdo o něj nestojí (a kdo nestojí ani o prodej svého bytu)! Těžko se mi uvěřuje, že je tento příspěvek míněn vážně :)

Ne, nepřijde.
LOL, OK, v tom případě nemám, co bych dodal :)

Není to o nic víc přitažené za vlasy, než Vaše představa že přijde společenské zřízení, ve kterém se nebudete muset přizpůsobit nikomu a ničemu.
Kde prosím kdokoliv z nás tvrdí, že se ve svobodné společnosti nebude nikdo nikomu přizpůsobovat?

Za ten park Vás prostě i v tom ancapu přinutí zaplatit developer který postavil byt nebo dům ve kterém by jste rád žil, nikoli stát. Pokud se Vám to nebude líbit, budete muset hledat jinde.
Ano, přesně tak. Díky tomu budou nejspíš vznikat byty s parky i byty bez parků (ostatně jako už částečně dnes). A každý si může vybrat, co se mu líbí. V každém případě je jasné (jako facka :)), že abych změnil byt, musím se přestěhovat o pár kilometrů. Abych změnil stát, musím se přestěhovat o pár tisíc kilometrů. Ale on v tom vlastně není rozdíl, že.

05. září 2012 23:19:35 | reagovat

Tomáš Fiala

Re: Re: Re: Re: A tak dokola

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Kiki napsal:

...
Ano, přesně tak. Díky tomu budou nejspíš vznikat byty s parky i byty bez parků (ostatně jako už částečně dnes). A každý si může vybrat, co se mu líbí. V každém případě je jasné (jako facka :)), že abych změnil byt, musím se přestěhovat o pár kilometrů. Abych změnil stát, musím se přestěhovat o pár tisíc kilometrů. Ale on v tom vlastně není rozdíl, že.
Nesedejte mu na lep. To, že Vy musíte za bytem a nebyt za Vámi je dáno fyzickou podstatou věci - byt je nemovitost. Lokace bytu je pouze jedna z kvalit, které posuzujete. A pokud bude majitel duševně příčetný, tak ani u nájemního bydlení nebude nijak překotně měnit některou z kvalit bydlení (na volném trhu). Tím by ztratil důvěru zákazníků a přišel by o ně. Zákazník prostě přestane o jeho služby mít zájem a odejde (protože z fyzické podstaty věci nemůže "odejít" byt). Stát přece není to území. To je svou podstatou úplně něco jiného. Stát je "tabulkový procesor", který někdo na tom území aplikuje. Území a stát nemají nic společného. Nijak nepodmiňuje jedno druhé ani jedno není příčinou/důsledkem druhého. Nemá na to území žádná práva. Já nejsem nijak starý člověk (zhruba uprostřed svého života) a přesto, že mám trvalé bydliště celý život v jednom a tom samém městě, žiju vlastně už ve čtvrtém "tabulkovém procesoru". Takže na rodíl od bytu, který jak jsem psal odejít nemůže, jeden "tabulkový procesor" odešel a přišel jiný... Aniž bych se já hnul z místa. A zákazníky má zajištěné důvěra nedůvěra. Násilím, o kterém říká, že na něj má právo! Dokonce má s cizími "tabulkovými procesory" smlouvu, že mu mají "vrátit" zlobivého zákazníka, který by nedej bože jeho služby, o které nemá zájem, a platby za ně odmítnul.

06. září 2012 00:01:18 | reagovat

Urza

diskuse

Dříve jsem se pravidelně zapojoval do diskusí, ale kvůli některým jedincům jsem s tím přestal, protože se to nedalo moc číst.... teď jsem se o to v posledních dnech pokusil opět, ale řekl bych, že toho zas nechám, protože je to ještě horší než tehdy. Tohle je nějak moc (míněno vše od CS, přes ty nesmyslné urážky všude od všech, spam, až po demenci, nedostatek elementární slušnosti, až po totální chaotičnost diskusí).

Btw, Kiki je ta Kiki, kterou znám z DrD? Nebo shoda nicků? xD

06. září 2012 04:34:08 | reagovat

Kiki

Re: Re: Re: A tak dokola

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Petr Málek napsal:

...
Tady jde hlavně o dva naprosto rozdílné problémy! Takovéhle námitky jsou úplně mimo.

Bydlení je statek, který má svou cenu a já se rozhoduju, nakolik se cena toho statku kryje s hodnotou, kterou tomu statku dávám já. Podle toho si pak vyberu to které bydlení-statek. Dokonce mohu v případě koupě bydlení smlouvat o ceně. Stát žádný statek není. Neexistuje a ani nemůže existovat žádný trh se státy. Ani volný ani regulovaný. Není a nemůže to být statek, který by nám byl nabízen a my se rozhodovali, kde je a zda vůbec je na naší hodnotové škále. Prostě je a tečka. Nemůže tedy znát svou "cenu", tedy ani já hodnotu, kterou bych mu přisoudil, a to, co státu platíme, není tudíž cena, ale z palce u nohy vycucaná částka. Svým způsobem vzniku, důvodem vzniku, účelem i stanovením její výše je srovnatelná pouze s výpalným mafii. Navíc ji stát často mění, aniž by to mělo jakoukoli racionalitu. Prostě si řekne nové číslo, jaké se mu zrovna zlíbí. To sice majitel nájemního bytu taky "může", ale na volném trhu by si tím leda odradil zákazníky. Navíc toto přirovnání/námitka je nesmyslná v tom, že bydlení je statek, který někdo nabízí/poptává na trhu. Můj způsob života mi nikdo nabízet nemůže a ani já jej nemohu poptávat. V tom mi někdo může leda bránit. A podmiňovat něčí způsob života místem, kde chce žít, je docela slušná prasárna. Takhle jde klidně obhájit nacistické Německo. To, zda bydlím v panelákovém sídlišti nebo v rezidenční čtvrti a jídlo si obstarávám v supermarketu nebo v nóbl restauraci je dáno stavem mé peněženky, nikoli mým názorem. To že si někdo zřídí restauraci na jiném místě, než že by rozestavěl stoly mezi regály supermarketu, vyplývá z logiky věci. To, že když chci od obsluhy donést jídlo na talíři na stůl a nebo si chci koupit dvě housky se salámem, tak musím na dvě různá místa, nemá vůbec nic společného s tím, že když chci žít svůj život, musím PRYČ. Spatlání těchto dvou věcí dohromady a postavení jich na roveň, zřejmě žádá vysypat obsah lbi na pánev, umíchat to na másle s cibulkou a vpravit zpět.

PS: To, že jsem to napsal "pod Vás" je způsobeno tím, že Kikina je na ignore listu. Jen mě ta její krávovina "nesmírně zaujala".
"Kikina" a "krávovina" hned úvodem? Vy jste asi místní hulvát, že? Jste tu výjimka nebo tu reprezentujete "zlatý" průměr?

06. září 2012 05:45:03 | reagovat

Kiki

Re: Re: Re: Re: A tak dokola

Uživatel Tomáš Fiala napsal:

Uživatel Kiki napsal:
...
společenské zřízení, ve kterém se nebudete muset přizpůsobit nikomu a ničemu.

Tak jsem si Vás otevřel.
Tohle je Vaše vědomá, záměrná a tím pádem odporná lež. Sám moc dobře víte, setsakra dobře víte!!!, že o nic takového v libertariánství nejde a jít ani nemůže, protože by to odporovalo samo sobě. Šup s Vámi zpátky na ignore list.

Ten kdo často lže, sám sebe kryje tím, že ukazuje na všechny kolem sebe a kričí lhář!"odporná lež"! Vy to děláte velice často. Ono se to hulvátství a lhaní jde pěkně ruku v ruce.

Kolik diskusí jste se mnou měl? Žádnou?
Po kolika příspěvcích jste mne začal ignorovat? Po dvou? Po třech?
Vy sem nechodíte diskutovat nebo někoho přesvědčovat. Vy sem chodíte frajeřit a urážet ty, na které mentálně nedosáhnete. Chodíte sem prot že je to levnější a hlavně bezpečnější než v putyce.
Sbohem, Barney.
Mezi těmi ignorovanými mne už nechte, cítím Váš dech až sem.

06. září 2012 07:06:20 | reagovat

Kiki

Re: Re: Re: Re: A tak dokola

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Kiki napsal:

Tak to mi opravdu nestačí. Nikde nevidím nic o mačkání. To, že si developer přiřadil svým bytům vyšší cenu, neznamená, že si je kdokoliv musí koupit.
Vy sám jste napsal že "Lze ocekávat, že podobná vynalézavost by se projevila i u parku a dalších „verejných statku“. Pokud jde o ty parky, mohlo by to probíhat (a dnes už obcas probíhá) treba tak, že developer pri stavbe nejakého vetšího bytového komplexu zrídí i park. Díky tomu prodá nove postavené byty dráž."[/citace]
Váš argument že ”To, že si developer přiřadil svým bytům vyšší cenu, neznamená, že si je kdokoliv musí koupit. je red herring velikosti sumce.
Podsouváte mi tvrzení ”že si je kdokoliv musí koupit” zatímco v mojí odpověďi je jasně napsáno:
“A tento príplatek budou prirozene muset zaplatit POUZE lidé, kteří o byt v tom komplexu stojí. Ti, pro které tato nabídka není atraktivní, si koupí byt jinde, stejně jako ti pro které státní nebo společenská nabídka není atraktivní, mohou žít jinde.”

Tak to mi také nestačí, neb nechápu, proč by existence daní z nemovitosti měla být nějak v rozporu s tím, co jsem zde psal. Vždyť to naopak přesně odpovídá tomu, co jsem psal v článku: za park platí i ti, kdo o něj nestojí (a kdo nestojí ani o prodej svého bytu)! Těžko se mi uvěřuje, že je tento příspěvek míněn vážně :)
Za ten park zaplatí developerovi nebo městu i v ancapu. Stát s tím nemá co dělat. Pokud se jim to nebude líbit, nemusí. Mají svobodu táhnout jinam, ale nemají žádné právo zůstat a kopat kolem sebe, pokud se jim dané podmínky nelíbí. Pokud 99% majitelů bytů chce před domem park, rádi Vám zamávají a oddechnou si, protože je jim jasné, že by jste také příště mohl odmítnout přispět na opravu střechy, protože do Vašeho bytu voda „zatím ještě” neprosákla.
Kde prosím kdokoliv z nás tvrdí, že se ve svobodné společnosti nebude nikdo nikomu přizpůsobovat?
Tvrdíte to vy, když píšete, že prdíte na společný zájem a přispějete jen na to, o co stojíte.

Ano, přesně tak. Díky tomu budou nejspíš vznikat byty s parky i byty bez parků (ostatně jako už částečně dnes). A každý si může vybrat, co se mu líbí. V každém případě je jasné (jako facka :)), že abych změnil byt, musím se přestěhovat o pár kilometrů. Abych změnil stát, musím se přestěhovat o pár tisíc kilometrů. Ale on v tom vlastně není rozdíl, že.
Ano, přesně tak.
Díky tomu jsou vesnice/čtvrtě/města, kraje, země s parky i bez parků. A každý si může vybrat, co se mu líbí. V každém případě je jasné (jako facka :)), že abych změnil byt, musím se přestěhovat o pár kilometrů. Abych změnil stát, musím se přestěhovat o pár tisíc kilometrů. O tom je ta svoboda. Nebyl by jste první ani poslední.
A tak dokola... : )

06. září 2012 07:18:47 | reagovat

Kiki

Re: diskuse

Uživatel Urza napsal:

Dříve jsem se pravidelně zapojoval do diskusí, ale kvůli některým jedincům jsem s tím přestal, protože se to nedalo moc číst.... teď jsem se o to v posledních dnech pokusil opět, ale řekl bych, že toho zas nechám, protože je to ještě horší než tehdy. Tohle je nějak moc (míněno vše od CS, přes ty nesmyslné urážky všude od všech, spam, až po demenci, nedostatek elementární slušnosti, až po totální chaotičnost diskusí).

Btw, Kiki je ta Kiki, kterou znám z DrD? Nebo shoda nicků? xD

Ano, fasáda civility už z Mises Institutu opadala, na hlavy kolemjdoucích..
Vetšina diskutujících, včetně kolektivu mises, dosáhla až na samé dno morálního bahna.

Kiki je jen shoda přezdívek. Neznáme se.

06. září 2012 17:47:38 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re: A tak dokola

Uživatel Kiki napsal:

Podsouváte mi tvrzení ”že si je kdokoliv musí koupit” zatímco v mojí odpověďi je jasně napsáno: (...)
Pročtěte si prosím znovu tu diskusi. Příslušný odstavec jsem psal jako reakci na Vaše "vymačkávání". Že potom na jiném místě napíšete, že zaplatit musí jen ti, kteří o to stojí, není můj problém. A už vůbec to nemá žádnou přidanou hodnotu, protože se o tom píše již v původním článku.

Za ten park zaplatí developerovi nebo městu i v ancapu. Stát s tím nemá co dělat. Pokud se jim to nebude líbit, nemusí. Mají svobodu táhnout jinam, ale nemají žádné právo zůstat a kopat kolem sebe, pokud se jim dané podmínky nelíbí. Pokud 99% majitelů bytů chce před domem park, rádi Vám zamávají a oddechnou si, protože je jim jasné, že by jste také příště mohl odmítnout přispět na opravu střechy, protože do Vašeho bytu voda „zatím ještě” neprosákla.
Nechtít zaplatit za něco, o co nemám zájem, je kopání kolem sebe? To myslíte vážně? :)
Kdyby se 99% ostatních členů v SVJ rozhodlo, že by chtěli vypálit Váš byt, tak je to podle Vás OK? A bránění se takovému činu je kopání kolem sebe? Začíná to být zajímavá diskuse :)
Pokud jde o opravu střechy, tyto záležitosti jsou řešené už v kupní smlouvě bytu. Člověk s nimi musí nejprve souhlasit, než poskytne jakékoliv finanční plnění. To je právě ta smlouva, která v případě státu neexistuje ("společenská smlouva").

Tvrdíte to vy, když píšete, že prdíte na společný zájem a přispějete jen na to, o co stojíte.
Co je to prosím "společný zájem"? Jak jsem psal výše, když bude chtít většina SVJ vypálit Váš byt, bude to "společný zájem"?
A ne, opravdu to netvrdíme. Chtít přispět jen na to, co chci, neznamená, že se nebudu přizpůsobovat. Viz http://www.mises.cz/clanky/labyrint-mytu-xiii-stat-je-jako-firma-804.aspx , podkapitola "Problematické balíčky služeb", poslední odstavec.

Ano, přesně tak.
Díky tomu jsou vesnice/čtvrtě/města, kraje, země s parky i bez parků. A každý si může vybrat, co se mu líbí.
Jako vtip dobré :) Jestli to nebylo myšleno jako vtip, tak si dovoluji upozornit na to, že když se přestěhuji do vedlejší čtvrti, kde park není, stále za něj musím platit. Bohužel jsem v daňovém přiznání zatím nenašel kolonku pro odpočet daně díky trvalému bydlišti mimo dosah parků :) Takže to můj problém neřeší.

06. září 2012 21:06:38 | reagovat

Kiki

Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak dokola

Uživatel Petr Málek napsal:

Uživatel Kiki napsal:

...
Pročtěte si prosím znovu tu diskusi. Příslušný odstavec jsem psal jako reakci na Vaše "vymačkávání". Že potom na jiném místě napíšete, že zaplatit musí jen ti, kteří o to stojí, není můj problém. A už vůbec to nemá žádnou přidanou hodnotu, protože se o tom píše již v původním článku.
Pane Málku.
Jste vůbec schopen vést diskusi bez tahání falešných karet z rukávu?
O co Vám jde?
Chcete lidi přesvědčit, že libertariánství znamená svobodu od lhářů a podvodníků,
nebo o tom, že jste lepší lhář a podvodník než oni?
Zkuste toto osobní dilema vyřešit před tím, než se pustíte do diskuse. Takhle jste všem jen k smíchu.

Pročtěte si prosím znovu tu diskusi. Příslušný odstavec kde píšu:
”A tento príplatek budou prirozene muset zaplatit pouze lidé, kterí o byt v tom komplexu stojí. Ti, pro které tato nabídka není atraktivní, si koupí byt jinde, stejně jako ti pro které státní nebo společenská nabídka není atraktivní, mohou žít jinde.”
je již v úplně prvním komentáři tohoto vlákna:
A tak dokola
5.9.2012 1:43:10, Kiki
vloženém zhruba 40 hodin před tím, něž jste napsal tuhle nehoráznou lež.

Vzhledem k tomu, že znovu dokazujete, že nejste schopen diskutovat jinak než křivě, přešla mne chuť dál číst Vaše křivárny a ještě na ně odpovídat.

O tom, že mate prsty ve zneužití jména a hesla Centrala již nemám pochyby. Opakovaně dokazujete, že se neštítíte ničeho. Jste ostudou všech libertariánů.
Stydím se za Vás.

07. září 2012 18:19:03 | reagovat

Petr Málek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A tak dokola

Dovolím si připomenout, jak probíhala celá tato větev naší diskuse. Nechť si čtenář dohledá, že jsem to vykopíroval správně - je to v diskusi krásně vidět, protože před každým výrokem je uvedena citace původního příspěvku, na který se odpověď vztahuje.

5.9.2012 1:43:10, Kiki:
Ano, stát by se mel starat o záležitosti státní a trh o věci trhu.
Nakonec, svobodný trh se postará o "neplatiče" a i bez státních" daní z nás ty peníze nejakým zpusobem vymáckne. Nic se nezmení.

5.9.2012 20:26:31, Petr Málek:
Nikdo z nikoho nic nemačká. Trh je o dobrovolné směně. Tyto a podobné příměry jsou naprosto zcestné.
Změní se to, že za zboží a služby budou platit ti, kteří o ně stojí.

5.9.2012 21:58:44, Kiki:
Nemačká? Opravdu?
Kterou část citace Vašich vlastních slov jste nepochopil?
"Lze ocekávat, že podobná vynalézavost by se projevila i u parku a dalších „verejných statku“. Pokud jde o ty parky, mohlo by to probíhat (a dnes už obcas probíhá) treba tak, že developer pri stavbe nejakého vetšího bytového komplexu zrídí i park. Díky tomu prodá nove postavené byty dráž.."

5.9.2012 22:18:56, Petr Málek:
Tak to mi opravdu nestačí. Nikde nevidím nic o mačkání. To, že si developer přiřadil svým bytům vyšší cenu, neznamená, že si je kdokoliv musí koupit.

6.9.2012 7:06:20, Kiki:
Vy sám jste napsal že "Lze ocekávat, že podobná vynalézavost by se projevila i u parku a dalších „verejných statku“. Pokud jde o ty parky, mohlo by to probíhat (a dnes už obcas probíhá) treba tak, že developer pri stavbe nejakého vetšího bytového komplexu zrídí i park. Díky tomu prodá nove postavené byty dráž."
Váš argument že ”To, že si developer přiřadil svým bytům vyšší cenu, neznamená, že si je kdokoliv musí koupit. je red herring velikosti sumce.
Podsouváte mi tvrzení ”že si je kdokoliv musí koupit” zatímco v mojí odpověďi je jasně napsáno:
“A tento príplatek budou prirozene muset zaplatit POUZE lidé, kteří o byt v tom komplexu stojí. Ti, pro které tato nabídka není atraktivní, si koupí byt jinde, stejně jako ti pro které státní nebo společenská nabídka není atraktivní, mohou žít jinde.”

To asi mluví za vše.

Nikdo samozřejmě nepopírá, že v druhé části prvního příspěvku jste napsal také to, na co se nyní odvoláváte (což je pravý opak toho, co jste napsal v první části). Já jsem ale hned v první odpovědi reagoval na ten odstavec o "mačkání". Od toho tu máme šedě vyznačené citace, aby bylo jasné, na co přesně se reakce vztahuje.

07. listopadu 2012 00:20:10 | reagovat

Tibor Mach

A co obrana?

Vyjasnila se mi konečně Vaše pozice, když říkáte, že externality neexistují. V zásadě bylo mezi námi jen zmatení pojmů - situace potýkající se s problémem černého pasažéra rovná se v mém slovníku externalita. Vy jen ukazujete, proč je velmi pravděpodobné, že když se tržního selhání chopí stát, tak vznikne ještě větší selhání státní. Jinak mým oblíbeným příkladem vyřešené externality je analogově vysílané rádio (nebo televize) + reklama. Trochu mě mrzí, že jste ho neuvedl :)
Nicméně nemyslím si, že je nesmyslné vymýšlet řešení externalit "od psacího stolu". Jednak, pokud vymyslíte dostatečně přesvědčivé řešení, máte dobrý argument proti státním zásahům v tom nebo onom konkrétním případě, jednak jeden Málek toho sice třeba tolik nevymyslí, ale bude-li jich dostatečný počet, možná přijdou s něčím zajímavým. Navíc, zatímco naprosto souhlasím s tím, že lidé s volným polem působnosti mají tendenci přicházet s originálními a dobrými nápady, není to žádný přírodní zákon. A v opravdu kritických problémech, jakým je například obrana území, je přecijen trochu riskantní čekat až někdo něco vymyslí. Než se tak stane, může vaše svobodné území napadnout sousední stát a máte po autarchii. Nehledě na to, že (podle mě) nikdy neseženete dostatečnou podporu ke zrušení státu (dejme tomu, že jsme v situaci, kdy se stát již stará pouze o obranu území), pokud nebudete mít představu jakým způsobem bude obrana zajištěná po jeho zrušení. Navíc se obávám, že zrovna válka je něco, v čem je stát (bohužel) dobrý. Je to totiž asi jediná situace, kdy má i sepočetnější populace de facto jeden cíl - ubránit se. A ačkoliv centrální plánování nabízí často velmi špatná řešení, je možné je učinit rychle. V případě blitzkriegu sousední velmoci na vaše svobodné území je nutné dělat především rychlá rozhodnutí a toho bez jedné centrální armády není dost dobře možné. Ostatně myslím, že primární důvod ke vzniku států byl především právě tento - stát dokázal sjednodit menší skupiny do větších celků tak, aby mohli obstát proti jinak jasné převaze nepřítele...nemám žádné vojenské vzdělání, ale myslím, že válku lze vést pouze centrálním plánováním.
Samozřejmě, že základní poučení je se válce vyhýbat, pokud to jde, ale když na vás zaútočí cizí armáda, tak nemáte mnoho možností.

Při tom všem netvrdím, že nutně nemůže být jiné východisko pro obranu než je stát, ale obrana bezstátního území je problematika, kterou nelze prostě odbýt tím, že "to už trh nějak vyřeší" - je třeba aktivně přicházet jasnou představou, jak by to mohlo fungovat. Četl jsem nějaké nápady od Davida Friedmana, bylo to zajímavé, ale pro mě ne příliš přesvědčující (ostatně Friedman sám uznává, že obrana je "the hard problem")

07. listopadu 2012 09:58:01 | reagovat

Didi

Re: A co obrana?

Uživatel Tibor Mach napsal:

.... A v opravdu kritických problémech, jakým je například obrana území, je přecijen trochu riskantní čekat až někdo něco vymyslí. Než se tak stane, může vaše svobodné území napadnout sousední stát a máte po autarchii. Nehledě na to, že (podle mě) nikdy neseženete dostatečnou podporu ke zrušení státu (dejme tomu, že jsme v situaci, kdy se stát již stará pouze o obranu území), pokud nebudete mít představu jakým způsobem bude obrana zajištěná po jeho zrušení. Navíc se obávám, že zrovna válka je něco, v čem je stát (bohužel) dobrý. Je to totiž asi jediná situace, kdy má i sepočetnější populace de facto jeden cíl - ubránit se. A ačkoliv centrální plánování nabízí často velmi špatná řešení, je možné je učinit rychle. V případě blitzkriegu sousední velmoci na vaše svobodné území je nutné dělat především rychlá rozhodnutí a toho bez jedné centrální armády není dost dobře možné. Ostatně myslím, že primární důvod ke vzniku států byl především právě tento - stát dokázal sjednodit menší skupiny do větších celků tak, aby mohli obstát proti jinak jasné převaze nepřítele...nemám žádné vojenské vzdělání, ale myslím, že válku lze vést pouze centrálním plánováním.
Samozřejmě, že základní poučení je se válce vyhýbat, pokud to jde, ale když na vás zaútočí cizí armáda, tak nemáte mnoho možností.
Při tom všem netvrdím, že nutně nemůže být jiné východisko pro obranu než je stát, ale obrana bezstátního území je problematika, kterou nelze prostě odbýt tím, že "to už trh nějak vyřeší" - je třeba aktivně přicházet jasnou představou, jak by to mohlo fungovat. Četl jsem nějaké nápady od Davida Friedmana, bylo to zajímavé, ale pro mě ne příliš přesvědčující (ostatně Friedman sám uznává, že obrana je "the hard problem")
Asi se shodneme, že když už k válce dojde, je cílem zvítězit. Problémem u mnoha válek však je, jak ono vítězství definovat. Jinak povedete válku, pokud cílem je získat plnou centrální kontrolu nad určitým územím včetně ovládnutí obyvatel, zdrojů, výběru daní, apod. Jinak budete postupovat, pokud cílem je vybít kmen X do posledního (jelikož to jsou pacholci, co na nás kašlou a žijou si v klidu posvém) a místo něj na dané území nastěhovat lidi z kmene Y (protože s těma se dycinky domluvíme). A jinak to bude v případě, kdy je cílem otravovat okupanta partyzánskými přepady a působit mu škody tak dlouho, až to sám zabalí a odtáhne pryč.

07. listopadu 2012 11:00:48 | reagovat

Dobrý Den

Re: Re: A co obrana?

Uživatel Didi napsal:

Asi se shodneme, že když už k válce dojde, je cílem zvítězit. Problémem u mnoha válek však je, jak ono vítězství definovat. Jinak povedete válku, pokud cílem je získat plnou centrální kontrolu nad určitým územím včetně ovládnutí obyvatel, zdrojů, výběru daní, apod. Jinak budete postupovat, pokud cílem je vybít kmen X do posledního (jelikož to jsou pacholci, co na nás kašlou a žijou si v klidu posvém) a místo něj na dané území nastěhovat lidi z kmene Y (protože s těma se dycinky domluvíme). A jinak to bude v případě, kdy je cílem otravovat okupanta partyzánskými přepady a působit mu škody tak dlouho, až to sám zabalí a odtáhne pryč.

Toto vidím jako pro mě jedinou vadu (i když bohužel docela zásadní) na anarchokapitalismu. Je jasné že existence státu na dobývaném území může usnadnit agresorovu pozici, prostě si po dobytí podmaní stávající strukturu a vesele vládne, dokonce za pomoci místního obyvatelstva. Viz. Protektorát Čechy a Morava, Varšavská smlouva ale i EU. Tedy by se zdálo, že neexistence státu na území znemožní dobyvateli skidit plody své agrese, když se nebude moci opřít o nějakou centrální organizovanost. Ovšem i v nedávné historii vidíme, že armáda na cizím území nepotřebuje místní stát aby poškodila obyvatele. Rusáci po WW2 prostě z v Rakousku rozebrali továrny a odvezli je do Sojuzu. Nezáleží na tom jestli to Rakušané vzhledem ke své kolaboraci s Němci zasloužili nebo ne. Jde o to, že i kdyby bylo Rakousko svobodným územím jeho obyvatelé by stejně byly nájezdníky okradeni a to dokonce v měřítku celého průmyslového odvětví.
Dále přepadení Kuvajtu Saddámem. Jeho Republikánská garda prostě sebrala na ulici každý automobil, který viděla a odvezla jej do Iráku. Ani tomu by neexistence státu nezabránila. Ano dá se namítnou, že ani stát výše popsanému nezabránil. To je pravda. Ale opět v historii vidíme, že v určitých případech pouze urychlená centralizace zachránila místní obyvatelstvo od porobení nebo rovnou vyhubení.
Kdyby David nesjednotil izraelské kmeny neměli by šanci obstát proti dobře organizovaným dobyvačným Pelištejcům a byly by zdecimovány. Zde nastává problém, že se po jednorázové zcentralizované obraně, nevrátí předchozí stav, ale přijde Šalamoun, který zavede tuhou a bezskrupulozní totalitu. A po pár stech letech na stejném území vzniká stát Izrael, bez kterého by byly místní židé zcela převálcování araby. Je zcela nepodstatné komu kdo straní v tomto konfliktu, ale mělo by každému být zjevné, že v Palestině žijí Izraelci díky svému státu a ne špatně organizovaní arabi. To že se ze státu Izrael stává válečná socialistická totalita je jiná věc.
Jsem přesvědčen, že život ve svobodě by byl kvalitnější po stránce ekonomické. I vnitřní bezpečnost by si lidé mezi sebou vyřešili lépe. Prostě celková kvalita života by byla na mnohem vyšší úrovni, než ve státě. Dokonce i dnešní bezdomovci a různí "neprivilegovaní" by měli lehčí živobytí. Ovšem obrana proti vnějšímu kolektivismu, ať již etatismu, nacionalismu nebo náboženskému fanatismu je achillovou patou celé, jinak tolik lákavé anarchokapitalistické myšlenky.

07. listopadu 2012 12:17:50 | reagovat

Tibor Mach

Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Dobrý Den napsal:

Uživatel Didi napsal:

...

Toto vidím jako pro mě jedinou vadu (i když bohužel docela zásadní) na anarchokapitalismu. Je jasné že existence státu na dobývaném území může usnadnit agresorovu pozici, prostě si po dobytí podmaní stávající strukturu a vesele vládne, dokonce za pomoci místního obyvatelstva. Viz. Protektorát Čechy a Morava, Varšavská smlouva ale i EU. Tedy by se zdálo, že neexistence státu na území znemožní dobyvateli skidit plody své agrese, když se nebude moci opřít o nějakou centrální organizovanost. Ovšem i v nedávné historii vidíme, že armáda na cizím území nepotřebuje místní stát aby poškodila obyvatele. Rusáci po WW2 prostě z v Rakousku rozebrali továrny a odvezli je do Sojuzu. Nezáleží na tom jestli to Rakušané vzhledem ke své kolaboraci s Němci zasloužili nebo ne. Jde o to, že i kdyby bylo Rakousko svobodným územím jeho obyvatelé by stejně byly nájezdníky okradeni a to dokonce v měřítku celého průmyslového odvětví.
Dále přepadení Kuvajtu Saddámem. Jeho Republikánská garda prostě sebrala na ulici každý automobil, který viděla a odvezla jej do Iráku. Ani tomu by neexistence státu nezabránila. Ano dá se namítnou, že ani stát výše popsanému nezabránil. To je pravda. Ale opět v historii vidíme, že v určitých případech pouze urychlená centralizace zachránila místní obyvatelstvo od porobení nebo rovnou vyhubení.
Kdyby David nesjednotil izraelské kmeny neměli by šanci obstát proti dobře organizovaným dobyvačným Pelištejcům a byly by zdecimovány. Zde nastává problém, že se po jednorázové zcentralizované obraně, nevrátí předchozí stav, ale přijde Šalamoun, který zavede tuhou a bezskrupulozní totalitu. A po pár stech letech na stejném území vzniká stát Izrael, bez kterého by byly místní židé zcela převálcování araby. Je zcela nepodstatné komu kdo straní v tomto konfliktu, ale mělo by každému být zjevné, že v Palestině žijí Izraelci díky svému státu a ne špatně organizovaní arabi. To že se ze státu Izrael stává válečná socialistická totalita je jiná věc.
Jsem přesvědčen, že život ve svobodě by byl kvalitnější po stránce ekonomické. I vnitřní bezpečnost by si lidé mezi sebou vyřešili lépe. Prostě celková kvalita života by byla na mnohem vyšší úrovni, než ve státě. Dokonce i dnešní bezdomovci a různí "neprivilegovaní" by měli lehčí živobytí. Ovšem obrana proti vnějšímu kolektivismu, ať již etatismu, nacionalismu nebo náboženskému fanatismu je achillovou patou celé, jinak tolik lákavé anarchokapitalistické myšlenky.

Máte v tomhle velmi podobný pohled na věc jako já. Je možné, že časem někdo chytrý přijde na to, jak vyřešit problém obrany, ale dokud se tak nestane, tak se se ze anarchista nestane.

07. listopadu 2012 12:30:38 | reagovat

Tibor Mach

Re: Re: A co obrana?

Uživatel Didi napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...
Asi se shodneme, že když už k válce dojde, je cílem zvítězit. Problémem u mnoha válek však je, jak ono vítězství definovat. Jinak povedete válku, pokud cílem je získat plnou centrální kontrolu nad určitým územím včetně ovládnutí obyvatel, zdrojů, výběru daní, apod. Jinak budete postupovat, pokud cílem je vybít kmen X do posledního (jelikož to jsou pacholci, co na nás kašlou a žijou si v klidu posvém) a místo něj na dané území nastěhovat lidi z kmene Y (protože s těma se dycinky domluvíme). A jinak to bude v případě, kdy je cílem otravovat okupanta partyzánskými přepady a působit mu škody tak dlouho, až to sám zabalí a odtáhne pryč.

To je pravda. Já jsem mluvil o obranné válce (měl jsem to asi zdůraznit, moje chyba). Je hezké otravovat okupanta partyzánskými přepady, ale samo o sobě to většinou nestačí. A proti totalitnímu státu jako nepříteli (který se nemusí starat o názory občanů na vedení oné války) to už je samo o sobě zcela zoufalá snaha. Centrální řízení v podobě jedné státní armády bohužel dává do ruky plánovači (nějakému generálovi nebo generálům) ohromnou koncentraci moci (vojenské síly) a bohužel nevidím jiný způsob, jak ji zastavit, než ustanovením něčeho podobného. Velmi pravděpodobně by (podle mě) v případě první hrozby konfliktu došlo rychle na autarchistickém území k vytvoření státu - přesně z těch důvodů, jak k němu docházelo úplně původně - kvůli obraně před nepřítelem. Jak známo, stát se své moci po ukončení konfliktu nevzdává a rozhodně sám sebe nerozpustí. Čili volba je podle mě především mezi a) nastolením státu zvnějšku silou b) přijetí státní armády jako nejmenšího zla a dlouhodobá snaha zamezit a nebo alespoň co nejvíc zpomalit bobtnání státní moci.

07. listopadu 2012 13:10:27 | reagovat

Dobrý Den

Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Tibor Mach napsal:

To je pravda. Já jsem mluvil o obranné válce (měl jsem to asi zdůraznit, moje chyba). Je hezké otravovat okupanta partyzánskými přepady, ale samo o sobě to většinou nestačí. A proti totalitnímu státu jako nepříteli (který se nemusí starat o názory občanů na vedení oné války) to už je samo o sobě zcela zoufalá snaha. Centrální řízení v podobě jedné státní armády bohužel dává do ruky plánovači (nějakému generálovi nebo generálům) ohromnou koncentraci moci (vojenské síly) a bohužel nevidím jiný způsob, jak ji zastavit, než ustanovením něčeho podobného. Velmi pravděpodobně by (podle mě) v případě první hrozby konfliktu došlo rychle na autarchistickém území k vytvoření státu - přesně z těch důvodů, jak k němu docházelo úplně původně - kvůli obraně před nepřítelem. Jak známo, stát se své moci po ukončení konfliktu nevzdává a rozhodně sám sebe nerozpustí. Čili volba je podle mě především mezi a) nastolením státu zvnějšku silou b) přijetí státní armády jako nejmenšího zla a dlouhodobá snaha zamezit a nebo alespoň co nejvíc zpomalit bobtnání státní moci.

Možností by mohlo být, že by stát měl čistě zásobovací a koordinační (velitelskou) funkci a zbraně by vlastnili občané. Dokážu si představit, že jako jsou dobrovolní hasiči, měli by lidé tanky. Už dnes by se našlo mnoho military klubů, které by zvládly výcvik a obsluhu tanku lépe než dnešní armáda. Stačí sjednotit pohoné hmoty a ráži střeliva. Kromě toho pěchotní protitankové zbraně jsou dnes praktičtější, než nasadit proti tankům opět tanky. Stejně tak protiletadlové systémy jsou účinější než letecké souboje. To vše by mohlo a mělo být v soukromých rukou. To nemluvím o osobních zbraních, které by měly dle mého názoru být samozřejmostí. Tak by se ztížily šance na nějaký vojenský puč ve vlastních řadách po úspěšné obraně území.

07. listopadu 2012 14:43:10 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Mě furt jenom nedochází, co na obraně proti silnějšímu nepříteli řeší armáda. Kuvajt neměl centrální armádu? Rakousko? Gruzie? K čemu jim ta armáda byla? Nebo si snad někdo myslí, že naše skvělá armáda nás chrání před Ruskem? Že to jediné, co Ivana odrazuje od vpádu sem je Švejk v kasárnách? :-) Nebo že by se NATO vzmohlo na jinou reakci, než na ostrou diplomatickou nótu? :-D

Nemá to žádný vliv. Silnější nepřítel to území obsadí tak jako tak. Vyzbrojení civilního obyvatelstva ovšem přináší zásadnější problém - udržet území pod kontrolou. O čemž může povyprávět SSSR a USA v Afganistanu, USA v Iráku, možná i Vietnam je +/- fajn ukázka. A tam se dokonce nejedná o souboje „rovný s rovným“. Vůbec Irák moc hezká ukázka, jaký problém je vypořádat se s armádou a jaký s odporem obyvatelstva. Jak dlouho že je bránila ta „slavná“ armáda ... měsíc?

Fascinující je, že celá lidská historie je nepřetržitou sérií selhání obrany území zabezpečené státem, ale nikdo se neptá „Jak chcete státem zabezpečit obranu? Nevěřím, že to může fungovat a do té doby budu pro despocii/tyranii/theokracii/cokoliv.“.

07. listopadu 2012 15:14:44 | reagovat

Jakub Skala

Re: A co obrana?

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Soukromá obrana není "the hard problem" jen proto, že ji Friedman nedokáže vymyslet. :)

Nicméně půjdu na to opačně: Jak by vypadal návrh, který by tě 100% přesvědčil? Chvíli se nad tím zamysli, než budeš číst dál.

Podle mě nic takového ani nemůže existovat, protože proti jakémukoliv návrhu vždycky budeš moct vznést nějakou námitku. Tak jako můžeš vznést námitku proti všem statkům, které už dnes produkuje (relativně) soukromý trh. Příklad: žádný telefonní operátor nemá pokrytí úplně všude - znamená to, že telefonní hovory musí zprostředkovávat stát? Asi už jsem to někde psal, ale když se v 80. letech minulého století deregulovaly telekomunikace ve Velké Británii, tak někteří kritici tvrdili, že budou muset vést dráty od každého ke každému, kdo spolu budou chtít telefonovat... No, o 30 let později má pevnou linku jen minimum lidí a předtím se to taky nějak obešlo bez těch zmiňovaných drátů :)

Asi nikdo z nás tady by nedokázal 100% detailně navrhnout výrobu tužky, když se držím toho slavného článku. Přesto nějakým zázrakem tužky existují. Samozřejmě má smysl navrhnout obecné principy, na kterých by mohla soukromá obrana fungovat. (Jinak o tom asi nikoho nepřesvědčíme.) Ale ty budou vždy předmětem legitimních připomínek, protože není v silách žádného think tanku navrhnout neprůstřelný systém soukromé obrany. Taková diskuse nad konkrétním návrhem by se mohla táhnout do nekonečna. Jenže my nemusíme diskutovat konkrétně, protože známe tržní principy, která platí obecně.

07. listopadu 2012 15:32:29 | reagovat

Hugo

SSS a Afghánistán

Jo, to je super příklad. 10 let válka, po odchodu SSSR dalších 7 let občanská válka a nakonec extrémní totalizace mnoha území pod vládou Talibanu. To má být vzor pro vývoj v ankap společnosti, pokud se dostane do konfliktu? :-)

07. listopadu 2012 15:48:44 | reagovat

Hugo

Re: SSS a Afghánistán

Uživatel Hugo napsal:

Jo, to je super příklad. 10 let válka, po odchodu SSSR dalších 7 let občanská válka a nakonec extrémní totalizace mnoha území pod vládou Talibanu. To má být vzor pro vývoj v ankap společnosti, pokud se dostane do konfliktu? :-)

Nehledě na to, že na straně SSSR bojovalo celkem 170 000 mužů a na straně mudžáhedínů 200-250 000 tisíc a byli podporováni Čínou, USA, Pákistánem a Saudskou Arábií.

07. listopadu 2012 15:53:13 | reagovat

Anderson

Re: SSS a Afghánistán

Uživatel Hugo napsal:

Jo, to je super příklad. 10 let válka, po odchodu SSSR dalších 7 let občanská válka a nakonec extrémní totalizace mnoha území pod vládou Talibanu. To má být vzor pro vývoj v ankap společnosti, pokud se dostane do konfliktu? :-)

Problém se čtením samotným, nebo jen pochopením psaného textu? :-)

Afganistan je ukázka, jak může armáda efektivně kontrolovat území, kde je slušná koncentrace zbraní mezi obyvatelstvem a kde místní obyvatelstvo s okupací bojuje. Nic víc, nic méně.

07. listopadu 2012 16:03:21 | reagovat

Hugo

Re: Re: SSS a Afghánistán

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Problém se čtením samotným, nebo jen pochopením psaného textu? :-)

Afganistan je ukázka, jak může armáda efektivně kontrolovat území, kde je slušná koncentrace zbraní mezi obyvatelstvem a kde místní obyvatelstvo s okupací bojuje. Nic víc, nic méně.

No a já vám zase, když už mluvíte o té opakující se historii, ukazuje, jak se často opakuje vzorec, kdy partyzánská válka po odchodu vnějšího nepřítele ústí v dlouholetou občanskou válku a následně nezřídka v totalitní režim. Jojo, to i ta balkáně partyzáni statečně bojovali proti náckovi a dávali mu na prdel. Co na tom, že na tomto vítězství vznikl totalitní superstát.

07. listopadu 2012 16:43:39 | reagovat

Re: Re: Re: Re: A co obrana?

08. listopadu 2012 16:07:16 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

To je pravda, vznikly. Ale nejdřív je někdo vymyslel a až pak se začaly používat. Takže zrušit státní armádu můžete až ve chvíli, kdy někdo vymyslí nějakou alternativu. Kazety se používaly do té doby, než někdo vymyslel CDčka, protože byly lepší. Nikdo byl ale neřekl "přestaňme používat kazety, on někdo vymyslí něco lepšího". Toho Murphyho jsem nějak přehlédnul...o co šlo?

Robert Murphy - Chaos Theory, doporucuju. Neni to perfektni, ale je to slusny a dava to nejakou predstavu (ta armada).

Jasne, ale tezko nekdo prijde s novymi napady tam, kde ma stat monopol. Asi jako tvrdit, ze by nemohly byt soukrome silnice, protoze zadne nejsou. A potom by ses me ptal, jestli se bude jezdit nalevo nebo napravo a kdyz bych nedokazal odpovedet, tak je to dukaz, ze by silnice nemohly byt statni?

Navic znovu opakuju, lidi poptavaji sluzbu (obranu) ne prostredek (stalou armadu).

08. listopadu 2012 16:09:43 | reagovat

Dobrý Den

Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Jakub Skala napsal:

Navic znovu opakuju, lidi poptavaji sluzbu (obranu) ne prostredek (stalou armadu).

Jak tedy uspokojit poptávku po obraně před Němci běhen WW2?

08. listopadu 2012 16:10:33 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

Tak pokud spolu válčí dvě státní armády, tak je jasné, že vždy nějaká prohraje. Vydávat to za dějiny neschopnosti státní armády je poněkud mimo. To je jako kdybych ve chvíli, kdy budou válčit jen soukromé armády - a tudíž vždy nějaká dostane prdel - řekl, že je to důkaz neschopnosti soukromých amád :-)

Jenze tady nemluvime o dvou obrannych armadach, ale o jedne utocici a jedne branici. A jestli treba 50% branicich se armad pohralo, pak to neni moc dobrej kseft...

08. listopadu 2012 16:17:49 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Dobrý Den napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

Jak tedy uspokojit poptávku po obraně před Němci běhen WW2?

Nevim, ja nevlastnim ochrannou agenturu - Co treba paralyzovat utocnika - zabit jeho nejvyssi vedeni, spalit vlastni zem, partyzanska valka, domobrana, systematicke zabijeni dustojniku...

Jak muzete vydavat ww2 za duvod pro statni amradu?:) Statni armada nam byla uplne k nicemu, bunkry k nicemu, tanky k nicemu (skoro, nakonec poslouzily nemcum ve francii) ale jeste stesti, ze jsme nemeli obranu soukromou, "to by nefungovalo"...

08. listopadu 2012 16:20:15 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Jakub Skala napsal:

Uživatel Dobrý Den napsal:

...

Nevim, ja nevlastnim ochrannou agenturu - Co treba paralyzovat utocnika - zabit jeho nejvyssi vedeni, spalit vlastni zem, partyzanska valka, domobrana, systematicke zabijeni dustojniku...

Jak muzete vydavat ww2 za duvod pro statni amradu?:) Statni armada nam byla uplne k nicemu, bunkry k nicemu, tanky k nicemu (skoro, nakonec poslouzily nemcum ve francii) ale jeste stesti, ze jsme nemeli obranu soukromou, "to by nefungovalo"...

A které soukromé armády vyhráli ww2, že jsem tak smělý?

08. listopadu 2012 16:39:08 | reagovat

Dobrý Den

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Jakub Skala napsal:

Nevim, ja nevlastnim ochrannou agenturu - Co treba paralyzovat utocnika - zabit jeho nejvyssi vedeni, spalit vlastni zem, partyzanska valka, domobrana, systematicke zabijeni dustojniku...

Tak to by mohlo být zajímavé. Židé z varšavského Gheta by se složili a zaplatili by si u soukromé agentury ochranu před holocaustem.
Polská armáda je sice také neochránila, ale ti co odešli do USA ochránila jiná státní.

08. listopadu 2012 16:42:46 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

A které soukromé armády vyhráli ww2, že jsem tak smělý?

Aha, to je ale pro vás vlastně důkaz, že státní (náckova) armáda prohrála, takže další důkaz neschopnosti státní armády. Kdyby měl nácek armádu soukromou jistě by vypráskal rudou armádu i Američany.

08. listopadu 2012 16:44:49 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Je toho tu trochu moc, tak ke každému bodu jen krátce:

Dobrý Den:

Jestli těmi posledními větami mluvíte o preventivním útoku, tak za určitých podmínek jsem pro.

Ale jistě že ano. To je také odpověď na další Vaší otázku:

Docela by mě zajímalo jak by trh vyřešil elegantně poptávku po obraně před Němci ve WW2. A to prosím nemyslím jako ironii, ani nechci zesměšňovat Vaši argumentaci. Prostě čirá zvědavost.

Nevím. Já bych se fakt nerad pouštěl do analýzy, když znám stav v té době jen povrchně. O vyzbrojování Německa před WW2 mám znalosti fakt minimální. Ale v každém případě, začít se zajímat o obranu až ve chvíli, kdy na náměstí pochodují vojáci a nad nimi je magor s knírkem a mastnou patkou, považuji za zásadní selhání státem zajišťované ochrany. Možná v době, kdy představoval svoje plány po hospodách byl nejlepší čas zasáhnout. ;-)

Oproti Vám si myslím, že americká vláda v Iráku dosahuje přesně toho co chce. Kontrola velké části trhu s ropou, přerozdělení nepředstavité sumy dolarů US daňových poplatníků směrem ke korporacím, které se v tom angažují. A to nemusí být jen zbrojaři, vojáci musejí něco jíst a do něčeho se musí obléknout. Vládní administrativa je pěkně vysmátá.

Jo, zkuste to vysvětlit republikánům, že je vlastně všechno OK? ;-)

Jinak ano, z hlediska US vlády a možnosti přerozdělovat je to ideální stav. Co z toho ale mají Američani? To je přece argument proti monopolní armádě, né pro.

Tibor Mach:

Jasně, že armáda sama o sobě nezajistí, že zvítězíte. Nemůžete očekávat, že by se třeba ČR samostatně ubránila proti vojsku třeba Ruska.

Tvrdím snad něco jiného? Jak tento stav ale ospravedlňuje existenci státní armády, mi je záhadou.

Ale decentralizované Rusko (které se teď brání proti útoku ČR) proti organizované centrálně řízené armádě ČR by mělo mnohem horší šance, než takové s centralizovanou armádou.

Říká kdo? Dovedete si představit, jak armáda ČR, tj. 21 tisíc vojáků zabírá území a kontroluje 143 miliónů lidí? :-D Mimochodem, napadá Vás nějaký důvod, proč by si ty bezpečnostní agentury na chvilku vzájemně nepomohly?

Dobrý Den

Státní armáda plní zadání vládních politiků. A americká to dělá naprosto perfektně (tedy z pohledu americké vlády). Jako když policie místo aby všechny demonstranty postřílela, jen je pokropí vodou a rozpláče plynem.

Jestli tohle je argument pro státní armádu, tak na svědka nemám už žádné otázky. ;-)

Americká vláda si nechce Irák podrobit ani ho bezezbytku ovládat.

Pak ovšem misi plní úspěšně. :-)

Tibor Mach

Když budete mít dvě zhruba stejně vybavené a početné strany konfliktu, tak vyhraje ta, která bude mít centrálně řízenou armádu.

Když budete mít dvě stejně financované armády, tak hádejte, které bude lépe vyzbrojena, vycvičena a neskonale efektivnější. ;-)

Co se týče finského odporu sovětům, ten byl centrálně řízený finskou armádou.

A selhal. To opět není moc dobrý důvod pro existenci státní armády.

Takže zrušit státní armádu můžete až ve chvíli, kdy někdo vymyslí nějakou alternativu. Kazety se používaly do té doby, než někdo vymyslel CDčka, protože byly lepší. Nikdo byl ale neřekl "přestaňme používat kazety, on někdo vymyslí něco lepšího".

Jasně a otroctví je možné zrušit, až budeme mít pro každého otroka pracovní místo, byt a lístky na jídlo na půl roku dopředu. Tak nějak by to mělo probíhat, aby bylo všechno ok, že? :-)

08. listopadu 2012 16:48:17 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Dobrý Den napsal:

Tak to by mohlo být zajímavé. Židé z varšavského Gheta by se složili a zaplatili by si u soukromé agentury ochranu před holocaustem.
Polská armáda je sice také neochránila, ale ti co odešli do USA ochránila jiná státní.

Když už je situace zcela v prdeli, tak Vás nezachrání nic. Nebo mi snad chcete tvrdit, že největší chybou Židů bylo, že nevyhlásili v ghetu stát, nevybrali daně a nezorganizovali státní armádu? :-)

08. listopadu 2012 16:53:42 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Dobrý Den napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

Tak to by mohlo být zajímavé. Židé z varšavského Gheta by se složili a zaplatili by si u soukromé agentury ochranu před holocaustem.
Polská armáda je sice také neochránila, ale ti co odešli do USA ochránila jiná státní.

No to uz si vzpomneli docela pozde... Ale tak hlavne, ze jim to spolehani se na statni armadu tak pekne vyslo :/

Kdyz on to Anderson vzdycky rekne lepe a a vtipneji, tak mi pripada moje snaha celkem zbytecna ..:)

08. listopadu 2012 17:14:39 | reagovat

bdX

Re: Re: A co obrana?

Uživatel Anderson napsal: ...

Pro jakoukoli činnost v oblasti násilí je zcela rozhodující cíl, které násilí má splnit, tudíž zadání je zásadní, nikoli irelevantní. Američani mohou z Iráku kdykoli odejít a kdykoli tam zase přijít. Žádný Iráčan jim to neznemožní.

Armáda není kšeft, je to prostředek k prosazování cílů "zákazníků armády" v oblasti násilí. To že jedna armáda je méně výkonná než jiná je přirozené. Argument, že když někdo prohrál, tak k ničemu nebyl, je hezký, má to ovšem malý problém, nikdo dopředu neví, kdy a k čemu bude armáda použita. A tak armáda může vyhrávat a nakonec dostat výprask, jako se stalo Němcům. Nebo být téměř nepoužitelná a nakonec vyhrát, jako se stalo Američanům.

08. listopadu 2012 17:16:51 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Jakub Skala napsal:

Uživatel Dobrý Den napsal:

...

No to uz si vzpomneli docela pozde... Ale tak hlavne, ze jim to spolehani se na statni armadu tak pekne vyslo :/

Kdyz on to Anderson vzdycky rekne lepe a a vtipneji, tak mi pripada moje snaha celkem zbytecna ..:)

No, státní armáda je ale také nakonec osvobodila. Jistě, situace to není ideální. Ovšem pokud by se měli spolehnout jen na ty vaše slavné partyzány, kteří byli ve většině případů (snad výjimkou Jugoslávie) rádi, že jsou rádi, tak by se na svobodu nemusel dostat žádný z nich.

08. listopadu 2012 17:34:06 | reagovat

Martin

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel bdX napsal:

...

Jaký je v tom rozdíl? Výsledek je, že odtáhnou a nechají to tam místním napospas. Co je k tomu vede je zcela irelevantní. :-) Možná bych zmínil ještě jeden aspekt těchto konfliktů. Docela dost vojáků, kteří byli nasazeni at už v Afganistánu nebo Iráku trpí po návratu různými psychickými obtížemi a mají velké problémy se znova zapojit do normálního života. http://zpravy.ihned.cz/c1-57414970-kazdy-ctvrty-americky-bezdomovec-je-valecny-veteran-po-navratu-z-boju-nemohou-najit-praci

08. listopadu 2012 19:08:44 | reagovat

Dobrý Den

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Martin napsal:

Možná bych zmínil ještě jeden aspekt těchto konfliktů. Docela dost vojáků, kteří byli nasazeni at už v Afganistánu nebo Iráku trpí po návratu různými psychickými obtížemi a mají velké problémy se znova zapojit do normálního života

Já bych spíš vsadil na vyčůranost a zneužívání státu blahobytu, kdy se stát stará o každého fňukala a raději jim zacpává ústa penězi. Zvláště pikantní je, že většinou jde o dobrovolníky.

08. listopadu 2012 20:27:20 | reagovat

Didi

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Martin napsal:
Možná bych zmínil ještě jeden aspekt těchto konfliktů. Docela dost vojáků, kteří byli nasazeni at už v Afganistánu nebo Iráku trpí po návratu různými psychickými obtížemi a mají velké problémy se znova zapojit do normálního života. http://zpravy.ihned.cz/c1-57414970-kazdy-ctvrty-americky-bezdomovec-je-valecny-veteran-po-navratu-z-boju-nemohou-najit-praci
Už nejmíň deset let se řeší, jak naplnit stavy US Army, protože potenciální rekruti o službu nejeví zájem. Takže otázkou je co je příčina a co je následek.
Nejsou schopni se zařadit do normálního života, protože byli vojáky, nebo se stali vojáky, protože se nebyli schopni uplatnit v normálním životě?
Možná by bylo zajímavé porovnat podíl bezdomovců mezi bývalými vojáky, s podílem bezdomovců mezi těmi, kteří se do armády hlásili, ale přijati nebyli. A samozřejmě s podílem bezdomovců mezi těmi, kteří o vstup do armády nikdy neusilovali.

08. listopadu 2012 21:10:50 | reagovat

SPA

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel Dobrý Den napsal:
...

Jistě, kdežto naše armáda je postrachem okolí. Celé Rusko má strach, že je Špotáková zasáhne oštěpem a Svoboda je při nečekaném obchvatu terénním během píchne do zad kordem. :-D

Přímo sousedíme s minimálně dvěma zeměmi, které by teoreticky neměli sebemenší problém to tu dobít ... ale furt nic. Čím to?

...

Tede další ukázka neúspěchu centrální armády při zajištění bezpečnosti. :-)

...

Která z těch dvou věcí Finsku chyběla?

Prepáčte, ale ak vezmem vašu argumentáciu doslovne, vyplýva mi z toho, že ste za veľký mocný štát - Fínsko by sa vari bolo ubránilo, keby malo súkromé armády / bezpečnostné služby? Súkromníci by dokázali ubrániť SR (ČR) proti Rusku alebo Číne?
Tu vystáva doslova otázka zmyslu armády, pre zmysel armád malých krajín vo svete ovládanom veľkými štátmi. Ak, by si, ja neviem, Microsoft zmyslel zorganizovať armádu a obsadiť Slovensko, čo by Slovákom (okrem uvítacích vlajočiek v rukách detí) zostávalo urobiť?
Inak aj keď zostaneme na armádnej úrovni riešenia obrany (a tu je zase otázka, čo považujeme za potrebné brániť - kráľa, národ, slobodu, demokraciu, sociálne dávky...) nikde nie je povedané, že neštátna armáda nemôže byť veľká, dobre vyzbrojená a výborne organizovaná. Dokonca si dovolím tvrdiť, že armáda založená na pricípe konkurencie má predpoklad fungovať lepšie, než tá, ktorej základom je politické pätolízačstvo.

08. listopadu 2012 21:22:56 | reagovat

SPA

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel SPA napsal:

Tu vystáva doslova otázka zmyslu armády, pre zmysel armád malých krajín vo svete ovládanom veľkými štátmi.

Pfuj, píšem ako patagónec... teda: pre malé štáty asi armády nemajú zmysel.

08. listopadu 2012 21:26:41 | reagovat

Tibor Mach

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Anderson napsal:

Je toho tu trochu moc, tak ke každému bodu jen krátce:

Dobrý Den:

...

Ale jistě že ano. To je také odpověď na další Vaší otázku:

...

Nevím. Já bych se fakt nerad pouštěl do analýzy, když znám stav v té době jen povrchně. O vyzbrojování Německa před WW2 mám znalosti fakt minimální. Ale v každém případě, začít se zajímat o obranu až ve chvíli, kdy na náměstí pochodují vojáci a nad nimi je magor s knírkem a mastnou patkou, považuji za zásadní selhání státem zajišťované ochrany. Možná v době, kdy představoval svoje plány po hospodách byl nejlepší čas zasáhnout. ;-)

...

Jo, zkuste to vysvětlit republikánům, že je vlastně všechno OK? ;-)

Jinak ano, z hlediska US vlády a možnosti přerozdělovat je to ideální stav. Co z toho ale mají Američani? To je přece argument proti monopolní armádě, né pro.

Tibor Mach:

...

Tvrdím snad něco jiného? Jak tento stav ale ospravedlňuje existenci státní armády, mi je záhadou.

...

Říká kdo? Dovedete si představit, jak armáda ČR, tj. 21 tisíc vojáků zabírá území a kontroluje 143 miliónů lidí? :-D Mimochodem, napadá Vás nějaký důvod, proč by si ty bezpečnostní agentury na chvilku vzájemně nepomohly?

Dobrý Den

...

Jestli tohle je argument pro státní armádu, tak na svědka nemám už žádné otázky. ;-)

...

Pak ovšem misi plní úspěšně. :-)

Tibor Mach

...

Když budete mít dvě stejně financované armády, tak hádejte, které bude lépe vyzbrojena, vycvičena a neskonale efektivnější. ;-)

...

A selhal. To opět není moc dobrý důvod pro existenci státní armády.

...

Jasně a otroctví je možné zrušit, až budeme mít pro každého otroka pracovní místo, byt a lístky na jídlo na půl roku dopředu. Tak nějak by to mělo probíhat, aby bylo všechno ok, že? :-)

1) Finové se Rusům ubránili, Ruská armáda se musela stáhnout.
2) To je trochu něco jiného. Při zrušení otroctví se nevystavujete okamžitému nebezpečí invaze (myslím, že bezstátní území by bylo pro okolní státy příliš velkým lákadlem, státní území působí jako určitý repelent...ale možná se pletu)
3) Já neříkám, že by česká armáda měla velké šance rusko dobýt, ale byly by vyšší, než s centralizovanou ruskou armádou.
4) Jenže když máte 2 armády, tak je to všechno v pohodě. Jenže když máte na jednom území 20 armád, které se silou vyrovnají jedné nepřátelské armádě, tak máte problém. Potřebujete někoho, kdo bude všech těch 20 armád kontrolovat, tam není čas na nějaké dohody. Tam potřebujete vrchního generála, který rozhoduje o válečném postupu. Nejde ani tak o to, aby rozhodnul optimálně, ale aby rozhodnul rychle. Centrální řízení vede k neoptimálním výsledkům, ale máte-li jeden daný konkrétní cíl, tak ho můžete dosáhnout mnohem rychleji. A válka je specifická v tom, že ten jeden cíl existuje. Můžete tedy mít několik armád, ale ty musí jasně mezi sebou dopředu určit, kdo bude v případě konfliktu tím hlavním velitelem. A to už je de facto podobné tomu co navrhoval uživatel Dobrý Den.

08. listopadu 2012 21:33:19 | reagovat

Tibor Mach

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Dobrý Den napsal:

Uživatel Martin napsal:

...

Já bych spíš vsadil na vyčůranost a zneužívání státu blahobytu, kdy se stát stará o každého fňukala a raději jim zacpává ústa penězi. Zvláště pikantní je, že většinou jde o dobrovolníky.

No, to je docela odvážné tvrzení. Možná máte pravdu, možná částečně (pár takových bude existovat téměř jistě, ale otázka je kolik jich je z celkového počtu). Nicméně, myslím, že pokud jste sám nebyl v armádě a nezažil bojové nasazení, tak je asi nejlepší nedělat velkohubé závěry ;) Já sám takovou zkušenost taky nemám, takže se necítím být kvalifikovaný k tomu, abych k tomu mohl zaujmout nějaké jasné stanovisko.
Pokud jste zmíněnou situaci zažil, tak se omlouvám a rád bych věděl, jaký to mělo vliv na váš další život.

08. listopadu 2012 21:44:06 | reagovat

SPA

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Tibor Mach napsal:

4) Jenže když máte 2 armády, tak je to všechno v pohodě. Jenže když máte na jednom území 20 armád, které se silou vyrovnají jedné nepřátelské armádě, tak máte problém. Potřebujete někoho, kdo bude všech těch 20 armád kontrolovat, tam není čas na nějaké dohody. Tam potřebujete vrchního generála, který rozhoduje o válečném postupu. Nejde ani tak o to, aby rozhodnul optimálně, ale aby rozhodnul rychle. Centrální řízení vede k neoptimálním výsledkům, ale máte-li jeden daný konkrétní cíl, tak ho můžete dosáhnout mnohem rychleji. A válka je specifická v tom, že ten jeden cíl existuje. Můžete tedy mít několik armád, ale ty musí jasně mezi sebou dopředu určit, kdo bude v případě konfliktu tím hlavním velitelem. A to už je de facto podobné tomu co navrhoval uživatel Dobrý Den.

Ak prekračujete určitú mieru zložitosti systému, je decentralizovaný spôsob riadenia jediný naozaj realizovateľný. To znamená, že tých 20 armád môže byť pokojne efektívnejších a hlavne úspešnejších v dosahovaní cieľov, než tá jedna jediná.

08. listopadu 2012 22:05:47 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel Anderson napsal:

...

1) Finové se Rusům ubránili, Ruská armáda se musela stáhnout.
2) To je trochu něco jiného. Při zrušení otroctví se nevystavujete okamžitému nebezpečí invaze (myslím, že bezstátní území by bylo pro okolní státy příliš velkým lákadlem, státní území působí jako určitý repelent...ale možná se pletu)
3) Já neříkám, že by česká armáda měla velké šance rusko dobýt, ale byly by vyšší, než s centralizovanou ruskou armádou.
4) Jenže když máte 2 armády, tak je to všechno v pohodě. Jenže když máte na jednom území 20 armád, které se silou vyrovnají jedné nepřátelské armádě, tak máte problém. Potřebujete někoho, kdo bude všech těch 20 armád kontrolovat, tam není čas na nějaké dohody. Tam potřebujete vrchního generála, který rozhoduje o válečném postupu. Nejde ani tak o to, aby rozhodnul optimálně, ale aby rozhodnul rychle. Centrální řízení vede k neoptimálním výsledkům, ale máte-li jeden daný konkrétní cíl, tak ho můžete dosáhnout mnohem rychleji. A válka je specifická v tom, že ten jeden cíl existuje. Můžete tedy mít několik armád, ale ty musí jasně mezi sebou dopředu určit, kdo bude v případě konfliktu tím hlavním velitelem. A to už je de facto podobné tomu co navrhoval uživatel Dobrý Den.

3) Já neříkám, že by česká armáda měla velké šance rusko dobýt, ale byly by vyšší, než s centralizovanou ruskou armádou.

Pěkný příklad je v tomto dobytí Ruska Mongoly. Než se jednotlivá knížectví vzmohla na nějakou jednotnou obranu a postup, tak byli vyřízení bleskovou válkou.

08. listopadu 2012 22:18:40 | reagovat

Dobrý Den

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Tibor Mach napsal:

No, to je docela odvážné tvrzení. Možná máte pravdu, možná částečně (pár takových bude existovat téměř jistě, ale otázka je kolik jich je z celkového počtu). Nicméně, myslím, že pokud jste sám nebyl v armádě a nezažil bojové nasazení, tak je asi nejlepší nedělat velkohubé závěry ;) Já sám takovou zkušenost taky nemám, takže se necítím být kvalifikovaný k tomu, abych k tomu mohl zaujmout nějaké jasné stanovisko.
Pokud jste zmíněnou situaci zažil, tak se omlouvám a rád bych věděl, jaký to mělo vliv na váš další život.

"Já bych spíš vsadil na..." není tvrzení, ale vyjádření možné pravděpodobnosti. Nikdo z nás nemá zkušenost s opravdu soukromým zdravotnictvím nebo školstvím a přesto můžeme klidně udělat velkohubý závěr o jeho lepší kvalitě a menší ceně oproti stejnému organizovanému státem. Osobní zkušenost nemusí nutně ještě nic znamenat. Maradona a Oliver Stone sice udělali osobní zkušenost s kubánským komunismem, ale jejich názory pro mně rozhodně nejsou směrodatné. Jak někdo popsal výše, je docela možné, že ten kdo se dobrovolně přihlásí do státní armády, už proto může trpět nějakým psychickým defektem a ne to až potom svádět na bojové nasazení. Které je dnes v Afghanistánu a Iráku neprovnatelně méně stresující (s veškerým respektem k mrtvým a raněným) než masakry běhen obou světových válek.

09. listopadu 2012 00:41:02 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

No, státní armáda je ale také nakonec osvobodila. Jistě, situace to není ideální. Ovšem pokud by se měli spolehnout jen na ty vaše slavné partyzány, kteří byli ve většině případů (snad výjimkou Jugoslávie) rádi, že jsou rádi, tak by se na svobodu nemusel dostat žádný z nich.

6 mil mrtvych zidu asi skutecne neni idealni situace...

kdyby se spolehali na soukromou armadu, tak by se vubec do takove situace nedostali. ale to bychom se mohli prit do nekonecna, co by, kdyby.. :)

09. listopadu 2012 01:06:03 | reagovat

Tibor Mach

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Ak prekračujete určitú mieru zložitosti systému, je decentralizovaný spôsob riadenia jediný naozaj realizovateľný. To znamená, že tých 20 armád môže byť pokojne efektívnejších a hlavne úspešnejších v dosahovaní cieľov, než tá jedna jediná.
Myslíte, že 20 nekoordinovaných armád ubrání území lépe než jedna koordinovaná? A pokud si to myslíte, proč si to myslíte? :)

Souhlasím, že menší armáda bude v průměru řízená efektivněji než ta větší (to platí o každé organizaci). Ale několik menších armád bude v rozhodování mnohem pomalejších. Budou se muset tak jako tak dohodnout na společném postupu (nekoordinovaně opravdu proti organizovanému protivníkovi nemají šanci...všemožné dobyvačné války v historii to ukazují - místní obyvatelstvo často převyšující silou agresora, ale bránící se nekoordinovaně, bývá snadno poraženo). Pokud nemají centrální vedení, které může vždy rychle rozhodnout, musí se vždy složitě domlouvat na konkrétním postupu a to je strašně pomalé - zvlášť při dnešní mobilitě.

09. listopadu 2012 01:22:10 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Jakub Skala napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

6 mil mrtvych zidu asi skutecne neni idealni situace...

kdyby se spolehali na soukromou armadu, tak by se vubec do takove situace nedostali. ale to bychom se mohli prit do nekonecna, co by, kdyby.. :)

LOL. Dobře, uvažujme o Polsku. Můžete nám tady popsat, jak by ta soukromá armáda porazila nácka? V čem by spočívala její výhoda? A kdo by vyhrál, kdyby měl nácek taky soukromou armádu? :-))))

09. listopadu 2012 01:42:06 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Hugo napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

LOL. Dobře, uvažujme o Polsku. Můžete nám tady popsat, jak by ta soukromá armáda porazila nácka? V čem by spočívala její výhoda? A kdo by vyhrál, kdyby měl nácek taky soukromou armádu? :-))))

7. ledna 1938 v 17:42 by byvala otravila Hitlera jedem v odpolednim caji a k zadne valce by nedoslo. :)

09. listopadu 2012 09:25:35 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Jakub Skala napsal:

kdyby se spolehali na soukromou armadu, tak by se vubec do takove situace nedostali. ale to bychom se mohli prit do nekonecna, co by, kdyby.. :)

Náckové měli soukromou armádu zvanou SA. Když se jedno družstvo nácků rozhodlo, že SA bude "zrušena", tak zrušena byla (provedla to "státní armáda").

09. listopadu 2012 09:31:26 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Jakub Skala napsal:

6 mil mrtvych zidu asi skutecne neni idealni situace...

kdyby se spolehali na soukromou armadu, tak by se vubec do takove situace nedostali. ale to bychom se mohli prit do nekonecna, co by, kdyby.. :)

Ještě jedna "věc". Židi použili typicky anarchistické řešení: my si nebudeme všímat jich = oni si nebudou všímat nás". Výsledek známe.

09. listopadu 2012 09:57:47 | reagovat

SPA

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

Náckové měli soukromou armádu zvanou SA. Když se jedno družstvo nácků rozhodlo, že SA bude "zrušena", tak zrušena byla (provedla to "státní armáda").

Vykonala to SS, teda nie štátna armáda (wehrmacht).

09. listopadu 2012 09:59:09 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel bdX napsal:

Ještě jedna "věc". Židi použili typicky anarchistické řešení: my si nebudeme všímat jich = oni si nebudou všímat nás". Výsledek známe.
To není anarchistický řešení, to je pštrosí řešení. :-) Začnu se bránit, teprve až po mě poletí kulka nemá nic společného s anarchií, ale s debilitou. Nebo se státem. ;-)

09. listopadu 2012 10:04:14 | reagovat

SPA

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Miestne obyvateľstvo nie je armáda. Ale čo Gréci versus Peržania? Gréci rozhodne nemali jednotnú armádu s jednotným velením. Strategické ciele boli rovnaké, o taktických a operačných si rozhodovali velitelia jednotlivých "armád".
Čítal som, že napríklad na začiatku 2. svetovej vojny (tu nazývanej WW2 ;) ) bolo spojencom jednotné velenie na škodu, pretože jednoducho nedokázali dostatočne pružne reagovať na nepriateľa.

09. listopadu 2012 10:10:21 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel SPA napsal:

...
Myslíte, že 20 nekoordinovaných armád ubrání území lépe než jedna koordinovaná? A pokud si to myslíte, proč si to myslíte? :)

Souhlasím, že menší armáda bude v průměru řízená efektivněji než ta větší (to platí o každé organizaci). Ale několik menších armád bude v rozhodování mnohem pomalejších. Budou se muset tak jako tak dohodnout na společném postupu (nekoordinovaně opravdu proti organizovanému protivníkovi nemají šanci...všemožné dobyvačné války v historii to ukazují - místní obyvatelstvo často převyšující silou agresora, ale bránící se nekoordinovaně, bývá snadno poraženo). Pokud nemají centrální vedení, které může vždy rychle rozhodnout, musí se vždy složitě domlouvat na konkrétním postupu a to je strašně pomalé - zvlášť při dnešní mobilitě.

Jak jsi na to přišel? Proč by se ty armády nemohly dohodnout. Dovedou se dohodnout i státní armády mezi sebou - viz 1. a 2. světová válka a spousta jiných válek. K místnímu obyvatelstvu jen namátkou dvojnásobná porážka Britů v Afgánistánu, odražení útoku Peršanů Řeky, několik úspěšných bitev Skotů s Angličany, zničení Římské říše nekoordinovanými armádami barbarů, mnohasetletá úspěšná činnost Etrusků, Hansy, vyhnání OSN ze Somálska atp. Plus násilné svržení nejedné vlády. Je toho požehnaně a není to vždy beznadějné.

Ad: centralizovaná armáda nerovná se automaticky organizovaná armáda. I zde se musí řada lidí spolu dohodnout (ani v centralizovaných armádách se často spolu nedohodnou), a pokud se nedohodnou, tak to není ani moc organizovaná armáda. Vemte si třeba Třetí říši: pozemní armády měla SS, SA, Wermacht, Luftwaffe, kvazi armádu mělo Hitlerjugend, Volksturm a i různí místní satrapové.

09. listopadu 2012 10:15:44 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

Ještě jedna "věc". Židi použili typicky anarchistické řešení: my si nebudeme všímat jich = oni si nebudou všímat nás". Výsledek známe.

Takže dle Vás si mohli postavit před válkou židi soukormé armády? Já bych řekl, že nemohli, že to naopak dokazuje spíše nesmyslnost spoléhání se jen na stát.

09. listopadu 2012 10:33:18 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel SPA napsal:
Prepáčte, ale ak vezmem vašu argumentáciu doslovne, vyplýva mi z toho, že ste za veľký mocný štát - Fínsko by sa vari bolo ubránilo, keby malo súkromé armády / bezpečnostné služby? Súkromníci by dokázali ubrániť SR (ČR) proti Rusku alebo Číne?

NE .... dvacetkrát stejný argument ... ale fajn, ještě jednou to zkusím. :-) Ne, proti Rusku by se neubránilo Finsko, SR, ČR ..... a je úplně jedno jakou, kterou nebo čí má armádu.

To ale není argument pro státní armádu! Nebo mi, prosím, alespoň naznačte ten myšlenkový pochod, jak z „Rusku se neubráníme tak jako tak“ dostanete „potřebujeme státní armádu“. Já to fakt nechápu, jsem asi pomalejší. :-)

Tu vystáva doslova otázka zmyslu armády, pre zmysel armád malých krajín vo svete ovládanom veľkými štátmi. Ak, by si, ja neviem, Microsoft zmyslel zorganizovať armádu a obsadiť Slovensko, čo by Slovákom (okrem uvítacích vlajočiek v rukách detí) zostávalo urobiť?

No to je velmi reálná představa. Už jen to porovnání:

MS: obrat: 1200 miliard Kč, počet zaměstnanců :89 000
SR: HDP: 2100 miliard Kč, počet občanů: 5 400 000

Já úplně vidím, jak programátoři vstanou, jdou na ranní poradu a „Co budeme dneska vyvíjet, šéfe?“ .... „Víte kluci, dneska půjdeme zabrat jednu díru. Pár Vás při tom zastřelí, některé zmrzačí, ztratíme tím spoustu zákazníků, ale jinak je to moc fajn nápad.“ ....... nějak takhle to má fungovat? :-D

Mimochodem, kde má MS uskladněné ty tanky, letadla, dělostřelectvo, a pod.? Ona je k takovému aktu nutná příprava a ta se poměrně obtížně skrývá.

....a tu je zase otázka, čo považujeme za potrebné brániť - kráľa, národ, slobodu, demokraciu, sociálne dávky....

kráľa - Cizí problémy mě nezajímají :-)
národ - Co to je? Tím jsou myšlení lidi?
slobodu - Nejde bránit to, co nemáte. Jinak by to za to stálo.
demokraciu, sociálne dávky - Z toho mě doufám nepodezíráte. To si zasluhuje asi stejnou ochranu, jako despocie a otrokářství. :-)

09. listopadu 2012 10:54:28 | reagovat

SPA

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Anderson napsal:

To ale není argument pro státní armádu! Nebo mi, prosím, alespoň naznačte ten myšlenkový pochod, jak z „Rusku se neubráníme tak jako tak“ dostanete „potřebujeme státní armádu“. Já to fakt nechápu, jsem asi pomalejší. :-)

...

No to je velmi reálná představa. Už jen to porovnání:

MS: obrat: 1200 miliard Kč, počet zaměstnanců :89 000
SR: HDP: 2100 miliard Kč, počet občanů: 5 400 000

Já úplně vidím, jak programátoři vstanou, jdou na ranní poradu a „Co budeme dneska vyvíjet, šéfe?“ .... „Víte kluci, dneska půjdeme zabrat jednu díru. Pár Vás při tom zastřelí, některé zmrzačí, ztratíme tím spoustu zákazníků, ale jinak je to moc fajn nápad.“ ....... nějak takhle to má fungovat? :-D

Mimochodem, kde má MS uskladněné ty tanky, letadla, dělostřelectvo, a pod.? Ona je k takovému aktu nutná příprava a ta se poměrně obtížně skrývá.

...

kráľa - Cizí problémy mě nezajímají :-)
národ - Co to je? Tím jsou myšlení lidi?
slobodu - Nejde bránit to, co nemáte. Jinak by to za to stálo.
demokraciu, sociálne dávky - Z toho mě doufám nepodezíráte. To si zasluhuje asi stejnou ochranu, jako despocie a otrokářství. :-)

Neviem, či ste pomalší, ale v každom prípade ste mi nerozumeli. Napísal som, že vaše "neotrelé" argumenty mi pripadajú ako argumenty PRE štátnu armádu.
K vstaniu programátorov v Microsofte a dobytiu SR nimi - niekde som to napísal?
Mimochodom - to by bola súkromná armáda.
Obrana kráľa atď. To bol príklad, za čo sa dá bojovať. To že vám nezáleží na kráľovi (uisťujem vás, že ani mne) neznamená, že si to niekto nemôže vziať za svoje.
Aj keď musím napísať, že s mnohými vašimi argumentami v tejto diskusii súhlasím, skúste neironizovať a neurážať svojich spoludiskutérov. Robíte tak medvediu službu ako sebe, tak aj veci, ktorú bránite.

09. listopadu 2012 11:18:50 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel SPA napsal:

Neviem, či ste pomalší, ale v každom prípade ste mi nerozumeli. Napísal som, že vaše "neotrelé" argumenty mi pripadajú ako argumenty PRE štátnu armádu.
K vstaniu programátorov v Microsofte a dobytiu SR nimi - niekde som to napísal?
Mimochodom - to by bola súkromná armáda.
Obrana kráľa atď. To bol príklad, za čo sa dá bojovať. To že vám nezáleží na kráľovi (uisťujem vás, že ani mne) neznamená, že si to niekto nemôže vziať za svoje.
Aj keď musím napísať, že s mnohými vašimi argumentami v tejto diskusii súhlasím, skúste neironizovať a neurážať svojich spoludiskutérov. Robíte tak medvediu službu ako sebe, tak aj veci, ktorú bránite.

Jestli jsem Vás některou ze svých poznámek urazil, omlouvám se.

SR vs. Microsoft jste myslím zmínil - tak jsem připojil komentář o reálnosti tohoto scénáře.

To, jak moje argumenty můžou být argumentem "pro státní armádu" jsem právě nepochopil. Proto by mě to zajímalo.

09. listopadu 2012 11:38:14 | reagovat

SPA

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Anderson napsal:

Mňa ste neurazili. Pozrite si svoje príspevky k iným diskutérom.
Takže:
1. nie som zástancom štátnej armády. Preto som napísal to o tom Microsofte - so svojimi zdrojmi a najmä efektivitou riadenia a plánovania by bol schopný zostaviť armádu (t.j. najať žoldnierov) proti ktorej by sa armáda štátika veľkosti napr. SR nemohla postaviť. Upozorňujem - preto, že by to bola súkromná, vysokoorganizovaná armáda.
2. že zlyhali Poliaci proti Nemcom a Fíni proti Rusom (na vašom mieste by som také niečo najmä Fínom netvrdil ;) ) nie je žiadny argument pre štátnu armádu, ale ani proti nej. Jednoducho je to o veľkosti. Rusi si mohli dovoliť nechať padnúť hoci 2 milióny vojakov a Fíni pomaly nemali ani toľko obyvateľov. V prípade Poľska to bolo podobné, ale týkalo sa to zdrojov. A, ako dobrý sused, im Rusi vpadli do chrbta.
3. prečo mi vaše argumenty pripadali skôr ako argumenty pre štátnu armádu? No veď v prípade vami spomenutých Fínska a Poľska vyhrali armády štátov silne organizovaných, nedemokratických a militantných. Teda štátov par excellence.

09. listopadu 2012 11:53:20 | reagovat

Hugo

valka

jenze rekove vs. persani je priklad, ktery jde proti tvrzeni, ze mala statni armada se vetsi stejne neubrani a proto nema smysl

09. listopadu 2012 12:03:03 | reagovat

SPA

Re: valka

Uživatel Hugo napsal:

jenze rekove vs. persani je priklad, ktery jde proti tvrzeni, ze mala statni armada se vetsi stejne neubrani a proto nema smysl

Grécko versus Peržania je príkladom toho, ako sa niekoľko efektívnych armád môže ubrániť jednej neefektívnej, hoci väčšej.

09. listopadu 2012 14:21:25 | reagovat

Anderson

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel SPA napsal:
1. nie som zástancom štátnej armády. Preto som napísal to o tom Microsofte - so svojimi zdrojmi a najmä efektivitou riadenia a plánovania by bol schopný zostaviť armádu (t.j. najať žoldnierov) proti ktorej by sa armáda štátika veľkosti napr. SR nemohla postaviť. Upozorňujem - preto, že by to bola súkromná, vysokoorganizovaná armáda.

Jo takhle. :-)

No, než by Microsoft shromáždil dostatečné síly, tak by pravděpodobně zkrachoval. A než by situaci na Slovensku uklidnil, tak by zkrachoval stoprocentně. Dokonce si myslím, že by mu úplně stačil pokus to tam uvést do přijatelného a funkčního stavu i bez války. :-) O ČR si nedělám iluze, ten samý případ.

Že soukromá armáda bude výrazně efektivnější - ano, máte pravdu, taky jsem to tu už psal. Dokonce si nemyslím, že by základem obrany byly přímo střety vojáků (tedy současný stav) ... protože je to extrémně nákladné. Předpokládám, že stejnou službu vykoná odstranění politika, který možnost napadení hlásá. Jistě by se podobných „levných“ způsobů našlo více, možná nějaká „motivace“ přímo nepřátelských vojáků „ke“ vstupu na cizí území ... vím já, co by se vymyslelo.

2. že zlyhali Poliaci proti Nemcom a Fíni proti Rusom (na vašom mieste by som také niečo najmä Fínom netvrdil ;) ) nie je žiadny argument pre štátnu armádu, ale ani proti nej. Jednoducho je to o veľkosti. Rusi si mohli dovoliť nechať padnúť hoci 2 milióny vojakov a Fíni pomaly nemali ani toľko obyvateľov. V prípade Poľska to bolo podobné, ale týkalo sa to zdrojov. A, ako dobrý sused, im Rusi vpadli do chrbta.

Já věřím, že Fini si možná myslí něco jiného, ale když přijdete o území, tak to může někomu, kdo tomu tolik nerozumí, připadat jako prohra. :-)

Jejich chyba ale není, že dostali nakopáno v přímém střetu armád - tam už to tak prostě dopadnout muselo. Jejich chyba je, že ke střetu vůbec došlo! Jak by asi vypadal inzerát na současnou bezpečnostní službu: ........ Nebudeme si okolí všímat a až nás někdo napadne, tak nás rozstřílí. Asi kolem Vašeho domu bude pochodovat cizí armáda, nejspíš Vám ho vypálí a znásilní Vaši manželku nebo dceru, případně obě. My pak s nimi uzavřeme příměří (nebojte, vládě se nic nestane, slibujeme) a možná jim ten Váš pozemek necháme (bez náhrady). Vy se budete muset přestěhovat a někde kolem Prahy zůstane taková malinkatá země, ve které Vám nebude nic patřit, ale budete tam platit daně. ....... Nevím, nejsem Fin ani Polák, ale tohle si vážně asi neobjednám. :-)

3. prečo mi vaše argumenty pripadali skôr ako argumenty pre štátnu armádu? No veď v prípade vami spomenutých Fínska a Poľska vyhrali armády štátov silne organizovaných, nedemokratických a militantných. Teda štátov par excellence.

Jo, to vyhráli. Z toho ale nevyplývá, že na obranu je nejlepší státní armáda (minimálně proto, že tam nevyhrál obránce). Pokud chcete narukovat do armády, jít někam střílet lidi, nechat se u toho zabít nebo zmrzačit a jediný, co z toho budete mít je vozejk „zadarmo“ (hrazený z Vámi odvedené zdravotní daně), tak v tom případě je státní armáda ta vůbec nejlepší věc, co může existovat. :-) Tohle z toho vyplývá.

09. listopadu 2012 14:43:12 | reagovat

Martin

Anderson

Už delší dobu si říkám, že byste mohl na tohle téma napsat nějakej článek :-)

09. listopadu 2012 14:54:12 | reagovat

Tibor Mach

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Miestne obyvateľstvo nie je armáda. Ale čo Gréci versus Peržania? Gréci rozhodne nemali jednotnú armádu s jednotným velením. Strategické ciele boli rovnaké, o taktických a operačných si rozhodovali velitelia jednotlivých "armád".
Čítal som, že napríklad na začiatku 2. svetovej vojny (tu nazývanej WW2 ;) ) bolo spojencom jednotné velenie na škodu, pretože jednoducho nedokázali dostatočne pružne reagovať na nepriateľa.

Řecko mělo během Perských válek jednotné velení. Sjednotilo se do konfederačního uspořádání ještě před začátkem druhé války vznikla taková osa "Sparta-Athény" a velení bylo jednoznačně určeno. Navíc tehdy trval přesun armád týdny nebo i měsíce, takže bylo možné plánovat a domlouvat se pomaleji. Dneska to trvá nanejvýš hodiny.

09. listopadu 2012 15:07:53 | reagovat

Tibor Mach

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

Jak jsi na to přišel? Proč by se ty armády nemohly dohodnout. Dovedou se dohodnout i státní armády mezi sebou - viz 1. a 2. světová válka a spousta jiných válek. K místnímu obyvatelstvu jen namátkou dvojnásobná porážka Britů v Afgánistánu, odražení útoku Peršanů Řeky, několik úspěšných bitev Skotů s Angličany, zničení Římské říše nekoordinovanými armádami barbarů, mnohasetletá úspěšná činnost Etrusků, Hansy, vyhnání OSN ze Somálska atp. Plus násilné svržení nejedné vlády. Je toho požehnaně a není to vždy beznadějné.

Ad: centralizovaná armáda nerovná se automaticky organizovaná armáda. I zde se musí řada lidí spolu dohodnout (ani v centralizovaných armádách se často spolu nedohodnou), a pokud se nedohodnou, tak to není ani moc organizovaná armáda. Vemte si třeba Třetí říši: pozemní armády měla SS, SA, Wermacht, Luftwaffe, kvazi armádu mělo Hitlerjugend, Volksturm a i různí místní satrapové.

Jenže spojenecké velení bylo jednotné a jasně určené. Pokud by mezi sebou soukromé armády průběžně volily vedené pro případ války, tak bych si to uměl představit spíš. Stále je tu ale ještě ten problém s černým pasažérem...

Každopádně třetí říše měla různé armády, to ano, ale jednotné velení všech armád (Hitler a hlavně pár generálů kolem něj).

Ano, Afghánistán má pro partyzánskou válku ideální podmínky. Nicméně nechat nejdříve napochodovat cizí armádu na vlastní území aby tam mohla všechno zničit a ukrást, to není moc dobré řešení. Ukažte mi příklady, kdy se podobným způsobem odrazila cizí armáda ještě než dokázala území vydrancovat (severní Británie a Římané nejsou ten příklad - Římská vojska několikrát byla hluboko za Hadriánovým valem, zničila co mohla a odvlekla spoustu lidí do otroctví...odpor obyvatel je přiměl se nakonec vždycky stáhnout, protože to zkrátka nestálo za to. Ale kdyby Římané opravdu chtěli, mohli to tam vždycky dobýt). Pád Římské říše nezpůsobily ani tak armády barbarů jako neustálé vnitřní rozbroje, zakládání nových států všemožnými generály, rebelie místního obyvatelstva, příšerná korupce a celkový rozklad říše zevnitř. Proti Římu z roku řekněme 100 n.l. by neměl "bič boží" Atilla ani různí ostří góti ( :) ) nejmenší šanci.

V podstatě lze říct, že buď se jedná o odboj, který trvá velmi dlouho a nakonec vyústí v to, že okupující moc usoudí, že to asi nestojí za to (buď čistě ekonomicky jako Římané v severní Británii nebo i z politických důvodů jako USA ve Vietnamu), jenže předtím napáchají ohromné škody a zničí spoustu životů a majetku, nebo jde o pád přebujelého impéria, obra na hliněných nohou, který už jen čekal na úder z milosti.
Co se týče Řecka a Peršanů, na to jsem odpovídal výše.

09. listopadu 2012 15:17:32 | reagovat

Tibor Mach

Černý pasažér

Mimochodem, pořád je tu ten problém černého pasažéra. I kdyby nakrásně byla soukromá armáda (přesněji řečeno několik konkurenčních armád) efektivnější (o čemž jsme se teď sáhodlouze bavili), tak jak vyřešíte problém černého pasažéra? Já vím, že mi tu dáváte jako odpověď, že trh to nějak vyřeší, ale to mi přijde skoro jako "cesty boží jsou nevyzpytatelné", neboli něco, co lze říci na cokoliv k obhajobě svého stanoviska, když neznám odpověď :) Jakub mě odkazoval na toho Murphyho, tak až si ho přečtu (což asi chvíli potrvá...spíš si teď na pár měsíců zakážu mises a několik dalších stránek, abych udělal konečně nějakou práci, jinak budu brzo v situaci, kdy nestíhám deadliny :) ), tak možná budu mít v tomhle jasnější představu...uvidíme.

09. listopadu 2012 15:32:54 | reagovat

Jakub Skala

Re: Černý pasažér

Uživatel Tibor Mach napsal:

Mimochodem, pořád je tu ten problém černého pasažéra. I kdyby nakrásně byla soukromá armáda (přesněji řečeno několik konkurenčních armád) efektivnější (o čemž jsme se teď sáhodlouze bavili), tak jak vyřešíte problém černého pasažéra? Já vím, že mi tu dáváte jako odpověď, že trh to nějak vyřeší, ale to mi přijde skoro jako "cesty boží jsou nevyzpytatelné", neboli něco, co lze říci na cokoliv k obhajobě svého stanoviska, když neznám odpověď :) Jakub mě odkazoval na toho Murphyho, tak až si ho přečtu (což asi chvíli potrvá...spíš si teď na pár měsíců zakážu mises a několik dalších stránek, abych udělal konečně nějakou práci, jinak budu brzo v situaci, kdy nestíhám deadliny :) ), tak možná budu mít v tomhle jasnější představu...uvidíme.

K té efektivitě armády už se nebudu vracet, protože se ta diskuse podle mě stáčí k nesmyslným věcem, ale jak by to třeba celé mohlo fungovat:

Velká většina lidí nemá ráda riziko a tak se půjde pojistit proti úrazu, nemocem, smrti - jinými slovy, pokud se jim něco stane, pojišťovna bude cálovat. No a při válce by platila fakt hodně, protože by se asi hodně lidem něco stalo, takže je v jejím zájmu, aby válka vůbec nebyla (tj. ne, aby se její klienti nějak ubránili, ale aby k válce vůbec nedošlo). Pojišťovna si tedy najme nějakou bezpečnostní agenturu, špióny, výrobce zbraní, co já vím, kteří pro ní tu ochranu budou zajišťovat. A je hotovo. Nikdo nemusí platit za obranu explicitně, ta je prostě poskytnuta v tom pojištění.

(Je to obecná koncepce, na připomínky na úrovní: Když Franta Novák vyvine na zahradě atomovku a hodí ji na Prahu, tak co ta pojišťovna udělá? Nereaguju :) )

09. listopadu 2012 16:53:35 | reagovat

HynekRk

Re: Černý pasažér

Uživatel Tibor Mach napsal:

Mimochodem, pořád je tu ten problém černého pasažéra. I kdyby nakrásně byla soukromá armáda (přesněji řečeno několik konkurenčních armád) efektivnější (o čemž jsme se teď sáhodlouze bavili), tak jak vyřešíte problém černého pasažéra? Já vím, že mi tu dáváte jako odpověď, že trh to nějak vyřeší, ale to mi přijde skoro jako "cesty boží jsou nevyzpytatelné", neboli něco, co lze říci na cokoliv k obhajobě svého stanoviska, když neznám odpověď :) Jakub mě odkazoval na toho Murphyho, tak až si ho přečtu (což asi chvíli potrvá...spíš si teď na pár měsíců zakážu mises a několik dalších stránek, abych udělal konečně nějakou práci, jinak budu brzo v situaci, kdy nestíhám deadliny :) ), tak možná budu mít v tomhle jasnější představu...uvidíme.

Řada lidí ve státu neplatí během svého života žádné daně - jsou vlastně černými pasažéry, a přesto je stát nějakou obranu posyktuje a řadu jiných služeb. Jak to vysvětlíte? Proč by to měl být problém ve svobodné společnosti? Argument černým pasažérem lze vztáhnout přece i na stát. Jinak černý pasažér se dá zde podobně vyřešit jako u boje s ohňem - tj. můžeme se na něj vybodnout anebo ho budeme chránit přesto, že neplatí, a protože tím chráníme hlavně sebe.

09. listopadu 2012 16:57:58 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Anderson napsal:

To není anarchistický řešení, to je pštrosí řešení. :-)

Pštrosí ano, že není anarchistické, o tom na základě místních komentářů pochybuji.

09. listopadu 2012 16:58:17 | reagovat

Hugo

Re: Re: valka

Uživatel SPA napsal:

Uživatel Hugo napsal:

...

Grécko versus Peržania je príkladom toho, ako sa niekoľko efektívnych armád môže ubrániť jednej neefektívnej, hoci väčšej.

Ne. U Marathónu bojovovali jen Athény a Plataje. Sparta dorazila až po bitvě. Spojit dvě armády a pak společně domluvit strategii není zase tak velký manévrovací kumšt.

Před Xerxovou invazí zase došlo ke sjednocení řeckých obcí a vytvořením spolku pod vedením Sparty, jak už napsal Tibor Mach.

Na druhou stranu, když se podíváte na bitvu u Kalky, kde proti sobě stálo 20 000 Mongolů a 80 000 tisíc Rusů, což byl de facto jen shluk armád jednotlivých knížat bez nějaké společné strategie a postupu, tak dostali samozřejmě od Mongolů na prdel i přes svou značnou početní převahu.

09. listopadu 2012 17:00:55 | reagovat

bdX

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel HynekRk napsal:

Takže dle Vás si mohli postavit před válkou židi soukormé armády? Já bych řekl, že nemohli, že to naopak dokazuje spíše nesmyslnost spoléhání se jen na stát.

Ne, nemohli :) Cíl nebyla soukromá armáda (domobrana by se jim jistě hodila, i když problém by nevyřešila), ale anarchistické návody k řešení násilí.

09. listopadu 2012 17:03:55 | reagovat

bdX

Re: Re: Černý pasažér

Uživatel Jakub Skala napsal:

...pojištění...

V každé pojistné smlouvě mám napsáno, že pojistné plnění v případě války je čistá nula. Je tedy zcela jisté, že v případě války od jakékoli pojišťovny dostanete přesně tolik.

09. listopadu 2012 17:12:59 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Anderson napsal:

Uživatel SPA napsal:
...

Jo takhle. :-)

No, než by Microsoft shromáždil dostatečné síly, tak by pravděpodobně zkrachoval. A než by situaci na Slovensku uklidnil, tak by zkrachoval stoprocentně. Dokonce si myslím, že by mu úplně stačil pokus to tam uvést do přijatelného a funkčního stavu i bez války. :-) O ČR si nedělám iluze, ten samý případ.

Že soukromá armáda bude výrazně efektivnější - ano, máte pravdu, taky jsem to tu už psal. Dokonce si nemyslím, že by základem obrany byly přímo střety vojáků (tedy současný stav) ... protože je to extrémně nákladné. Předpokládám, že stejnou službu vykoná odstranění politika, který možnost napadení hlásá. Jistě by se podobných „levných“ způsobů našlo více, možná nějaká „motivace“ přímo nepřátelských vojáků „ke“ vstupu na cizí území ... vím já, co by se vymyslelo.

...

Já věřím, že Fini si možná myslí něco jiného, ale když přijdete o území, tak to může někomu, kdo tomu tolik nerozumí, připadat jako prohra. :-)

Jejich chyba ale není, že dostali nakopáno v přímém střetu armád - tam už to tak prostě dopadnout muselo. Jejich chyba je, že ke střetu vůbec došlo! Jak by asi vypadal inzerát na současnou bezpečnostní službu: ........ Nebudeme si okolí všímat a až nás někdo napadne, tak nás rozstřílí. Asi kolem Vašeho domu bude pochodovat cizí armáda, nejspíš Vám ho vypálí a znásilní Vaši manželku nebo dceru, případně obě. My pak s nimi uzavřeme příměří (nebojte, vládě se nic nestane, slibujeme) a možná jim ten Váš pozemek necháme (bez náhrady). Vy se budete muset přestěhovat a někde kolem Prahy zůstane taková malinkatá země, ve které Vám nebude nic patřit, ale budete tam platit daně. ....... Nevím, nejsem Fin ani Polák, ale tohle si vážně asi neobjednám. :-)

...

Jo, to vyhráli. Z toho ale nevyplývá, že na obranu je nejlepší státní armáda (minimálně proto, že tam nevyhrál obránce). Pokud chcete narukovat do armády, jít někam střílet lidi, nechat se u toho zabít nebo zmrzačit a jediný, co z toho budete mít je vozejk „zadarmo“ (hrazený z Vámi odvedené zdravotní daně), tak v tom případě je státní armáda ta vůbec nejlepší věc, co může existovat. :-) Tohle z toho vyplývá.

No zatím jste nám ale nevysvětlil, co plyne ze situace, kdy soukromá armáda prohraje proti útoku jiné soukromé armády a tedy selže v obraně. Podle vaší logiky to totiž znamená, že soukromá obrane je neschopná a je třeba zvolit jiný typ.

Jinak jak je ten váš preventivní útok v souladu s NAP? Tuhle se tu většina osazenstva vztekala, jak člověk nemá žádné právo zaútočit na někoho jenom proto, že si myslí, že ho daná osoba ohrožuje. Nebo třeba když bude mít váš soused doma zbraně a někdy ve vzteku prohlásí, že vás zabije, tak ho preventivně zastřelíte, co kdyby to myslel vážně? Nebo necháte svou bezpečností agenturou špehovat všechny své sousedy, jestli si tam někdo nepíše do deníčku "zítra zabiju pana Andersona" aby ho mohli zastřelit dříve, než to udělá?

Jojo, už vidím, jak se například osamocený ostravský kraj platí super-špiony, kteří budou pronikat a slídit ve vládních plánech okolních států a zjištovat, jestli se na ně náhodou někdo nechystá a pak vyšlou atentátníka, aby zabil nepřátelého generála :-) Měl byste o takové agentuře uvažovat. Když lidem vysvětlíte, jak snadno zabráníte všem válkám, tak vyděláte balík. To by bylo škoda o něj přijít, ne?

09. listopadu 2012 17:17:42 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel Tibor Mach napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Jenže spojenecké velení bylo jednotné a jasně určené. Pokud by mezi sebou soukromé armády průběžně volily vedené pro případ války, tak bych si to uměl představit spíš. Stále je tu ale ještě ten problém s černým pasažérem...

Každopádně třetí říše měla různé armády, to ano, ale jednotné velení všech armád (Hitler a hlavně pár generálů kolem něj).

Ano, Afghánistán má pro partyzánskou válku ideální podmínky. Nicméně nechat nejdříve napochodovat cizí armádu na vlastní území aby tam mohla všechno zničit a ukrást, to není moc dobré řešení. Ukažte mi příklady, kdy se podobným způsobem odrazila cizí armáda ještě než dokázala území vydrancovat (severní Británie a Římané nejsou ten příklad - Římská vojska několikrát byla hluboko za Hadriánovým valem, zničila co mohla a odvlekla spoustu lidí do otroctví...odpor obyvatel je přiměl se nakonec vždycky stáhnout, protože to zkrátka nestálo za to. Ale kdyby Římané opravdu chtěli, mohli to tam vždycky dobýt). Pád Římské říše nezpůsobily ani tak armády barbarů jako neustálé vnitřní rozbroje, zakládání nových států všemožnými generály, rebelie místního obyvatelstva, příšerná korupce a celkový rozklad říše zevnitř.
Proti Římu z roku řekněme 100 n.l. by neměl "bič boží" Atilla ani různí ostří góti ( :) ) nejmenší šanci.

V podstatě lze říct, že buď se jedná o odboj, který trvá velmi dlouho a nakonec vyústí v to, že okupující moc usoudí, že to asi nestojí za to (buď čistě ekonomicky jako Římané v severní Británii nebo i z politických důvodů jako USA ve Vietnamu), jenže předtím napáchají ohromné škody a zničí spoustu životů a majetku,
nebo jde o pád přebujelého impéria, obra na hliněných nohou, který už jen čekal na úder z milosti.

K té Třetí říši je to dost omyl, sporů ohledně jednotného velení bylo velké množství. O nějaké jednotě se dá někdy mluvit a jindy ne. Stejně tomu bylo často i jinde. Spojenecké velení také moc (spíše dost) nefungovalo. Panovaly obrovské rozpory mezi japonskou armádou a námořnictvem apod. Kvůli rozporům postipovaly USA v Pacifiku dvěma různými směry. To jsou, ale na tolik známá fakta, že nebudu hledat ani citace. Je to prostě o domluvě. Ty odpíráš možnost domluvy na jedné straně a na druhé ji předpokládáš. To nedává moc smysl.

To vytučněné je celkem dobrým důkazem proti dlouhodobé existenci silných (více či méně) centralizovaných armád.

Vojenské akce jsou vždy ovlivněny ekonomickými a politickými důvody. Kdyby byly v rybníce ryby je sice zajímavé, ale nemá to žádný význam.

Pokud je mi známo, tak třeba Skotové zrovna odrazili několikrát útok Angličanů na hranicích. Španělé byly na hlavu několikrát poraženi Patagonci také před tím než pořádně do jejich země pořádně pronikly, Také Peršanům se podařilo se vlámat do Řecka jen částečně apod. apod. A co třeba útoky tzv. mořských národů ve 2. tisíciletí proti Egyptu a Chetitské říši. Zde se teda silné centralizované armády moc nevyznamenaly. Mně příjde, že ty nakonec moc těch znalostí na toto téma ani nemáš. A mám z toho chápat, že silná centralizovaná armáda znamená odražení jiné armády na hranicích? Někdy ano někdy ne.

Prostě z té historie lze vyčíst, že podobné věci dopadli různě a stěží tedy v tomto směru dostaneš nějakou jasnou odpověď. Možná tak udělat nějakou statistiku.

09. listopadu 2012 17:21:40 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel bdX napsal:

Uživatel HynekRk napsal:

...

Ne, nemohli :) Cíl nebyla soukromá armáda (domobrana by se jim jistě hodila, i když problém by nevyřešila), ale anarchistické návody k řešení násilí.

Židi byli anarchisté? Spíš spoléhali na stát. Ani pořádně vyzbrojenou domobranu byste si nemohl ve většině zemí pořádně založit. SA a podobné organizace zrovna zbraněmi také neoplývaly, spíše se střety řešily pěstmi a klacky.

09. listopadu 2012 17:25:23 | reagovat

HynekRk

Re: Re: Re: Černý pasažér

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

V každé pojistné smlouvě mám napsáno, že pojistné plnění v případě války je čistá nula. Je tedy zcela jisté, že v případě války od jakékoli pojišťovny dostanete přesně tolik.

V případě prodeje zboží do nějaké cizí země lze někdy sjednat pojištění na případ války anebo povstání. To už jsem ve smlouvách viděl.

09. listopadu 2012 17:45:12 | reagovat

Hugo

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: A co obrana?

Uživatel HynekRk napsal:

Uživatel Tibor Mach napsal:

...

K té Třetí říši je to dost omyl, sporů ohledně jednotného velení bylo velké množství. O nějaké jednotě se dá někdy mluvit a jindy ne. Stejně tomu bylo často i jinde. Spojenecké velení také moc (spíše dost) nefungovalo. Panovaly obrovské rozpory mezi japonskou armádou a námořnictvem apod. Kvůli rozporům postipovaly USA v Pacifiku dvěma různými směry. To jsou, ale na tolik známá fakta, že nebudu hledat ani citace. Je to prostě o domluvě. Ty odpíráš možnost domluvy na jedné straně a na druhé ji předpokládáš. To nedává moc smysl.

To vytučněné je celkem dobrým důkazem proti dlouhodobé existenci silných (více či méně) centralizovaných armád.

Vojenské akce jsou vždy ovlivněny ekonomickými a politickými důvody. Kdyby byly v rybníce ryby je sice zajímavé, ale nemá to žádný význam.

Pokud je mi známo, tak třeba Skotové zrovna odrazili několikrát útok Angličanů na hranicích. Španělé byly na hlavu několikrát poraženi Patagonci také před tím než pořádně do jejich země pořádně pronikly, Také Peršanům se podařilo se vlámat do Řecka jen částečně apod. apod. A co třeba útoky tzv. mořských národů ve 2. tisíciletí proti Egyptu a Chetitské říši. Zde se teda silné centralizované armády moc nevyznamenaly. Mně příjde, že ty nakonec moc těch znalostí na toto téma ani nemáš. A mám z toho chápat, že silná centralizovaná armáda znamená odražení jiné armády na hranicích? Někdy ano někdy ne.

Prostě z té historie lze vyčíst, že podobné věci dopadli různě a stěží tedy v tomto směru dostaneš nějakou jasnou odpověď. Možná tak udělat nějakou statistiku.

"Pokud je mi známo, tak třeba Skotové zrovna odrazili několikrát útok Angličanů na hranicích. Španělé byly na hlavu několikrát poraženi Patagonci také před tím než pořádně do jejich země pořádně pronikly, Také Peršanům se podařilo se vlámat do Řecka jen částečně apod. apod. A co třeba útoky tzv. mořských národů ve 2. tisíciletí proti Egyptu a Chetitské říši. Zde se teda silné centralizované armády moc nevyznamenaly. Mně příjde, že ty nakonec moc těch znalostí na toto téma ani nemáš. A mám z toho chápat, že silná centralizovaná armáda znamená odražení jiné armády na hranicích? Někdy ano někdy ne."

Jenže Tibor se ptá na to, kdy se partyzánům podařilo odrazit nepřátelskou armádu ještě před vstupem do země.

10. listopadu 2012 12:34:43 | reagovat

Jakub Skala

Re: Re: Re: Černý pasažér

Uživatel bdX napsal:

Uživatel Jakub Skala napsal:

...

V každé pojistné smlouvě mám napsáno, že pojistné plnění v případě války je čistá nula. Je tedy zcela jisté, že v případě války od jakékoli pojišťovny dostanete přesně tolik.

Fair point, nicméně to není nějaká daná vlastnost pojišťoven, to je výsledkem nějaké historické zkušenosti, která se časem může změnit.

Já si ale myslím, že nejlepším argumentem pro soukromou obranu je tato diskuse - jakmile někdo začne mluvit o zrušení státu, objeví se spousta lidí, kteří říkají "a co obrana?", evidentně je o ni velký zájem, bude tedy existovat mnohem víc podnikatelů než nás pár na tomhle fóru, kteří budou mít zájem poptávku nějak uspokojit. Jak přesně, to nevím.. :)

přidat komentář zpět na článek