Komentáře k článku Deset klíčových myšlenek - 4. Odkud se berou ceny?

24. ledna 2012 01:33:30 | reagovat

Mne se moc nelibi to vysvetleni, ze kabriolety jsou drazsi mj. i proto, ze maj mechanismus na zavirani strechy. To sice maji, a souhlasim, ze o to je to auto slozitejsi vyrobit, ale to nevysvetluje, ze proto je to auto drazsi. Jedinym duvodem, proc je kabrilet drazsi je skutecne poptavkovej, lidi ho skutecne maj radsi (on the margin). Kdyby ne, tak si dycky koupej lepsi a levnejsi auto se strechou a zadnej kabriolet nebude existovat.
Jinymi slovy : (kdo co) ceny urcuji (koho co) naklady. Ceny nejsou urcovany nakladama. Jaky byly naklady na vyrobek je uplne, stoprocentne a totalne irelevantni pri stanoveni ceny vyrobku.

24. ledna 2012 06:44:30 | reagovat

O´ Pruz

Jen špatně čtu?

Nadpis a námět článku výborný, jen se jaksi zasekl na "Ale nechte pro teď odpovědi stranou.".
Autor to vydržel zatvrzele po celý článek.
Nebo jen špatně čtu a odpovědi se v článku dostalo?

24. ledna 2012 10:21:33 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: kabriolety

Uživatel Jan Mašek napsal:

Mne se moc nelibi to vysvetleni, ze kabriolety jsou drazsi mj. i proto, ze maj mechanismus na zavirani strechy. To sice maji, a souhlasim, ze o to je to auto slozitejsi vyrobit, ale to nevysvetluje, ze proto je to auto drazsi. Jedinym duvodem, proc je kabrilet drazsi je skutecne poptavkovej, lidi ho skutecne maj radsi (on the margin). Kdyby ne, tak si dycky koupej lepsi a levnejsi auto se strechou a zadnej kabriolet nebude existovat.
Jinymi slovy : (kdo co) ceny urcuji (koho co) naklady. Ceny nejsou urcovany nakladama. Jaky byly naklady na vyrobek je uplne, stoprocentne a totalne irelevantni pri stanoveni ceny vyrobku.
Roberts na priklade zaviraci strechy popisoval pouze nabidkovou stranu...

24. ledna 2012 13:24:19 | reagovat

MMister

Re: kabriolety

Uživatel Jan Mašek napsal:

Jaky byly naklady na vyrobek je uplne, stoprocentne a totalne irelevantni pri stanoveni ceny vyrobku.
Ale no tak. Nesouvisí třeba náklady se vzácností? Já vím, že se to snažíte převést na utopené náklady, ale to není správná cesta. :)

24. ledna 2012 14:42:15 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: kabriolety

Uživatel MMister napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...
Ale no tak. Nesouvisí třeba náklady se vzácností? Já vím, že se to snažíte převést na utopené náklady, ale to není správná cesta. :

Samozrejme souvisi, se vzacnosti souvisi cela ekonomie.
Naklady nejsou nic jinyho nez ceny, ceny kapitalovych statku vyssiho radu. A ty se odvijej od cen kapitalovejch statku nizsiho radu, ne naopak. Tabak stoji naky penize jen a pouze proto, ze po cigaretach je poptavka. A ne ze cigarety stoji x+ penez proto, ze tabak stoji x penez. Kdyz zmizi poptavka po cigaretach, cena tabaku bude vicemene nula.

24. ledna 2012 15:02:18 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Jan Mašek napsal:

Tabak stoji naky penize jen a pouze proto, ze po cigaretach je poptavka. A ne ze cigarety stoji x+ penez proto, ze tabak stoji x penez. Kdyz zmizi poptavka po cigaretach, cena tabaku bude vicemene nula
No ale to nikdo nepopírá, že poptávka po výrobních faktorech je odvozená od poptávky po produktu.

Když bude tabák volnej statek, tak myslíte, že cigarety budou stát stejně?

24. ledna 2012 17:01:16 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel MMister napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...
No ale to nikdo nepopírá, že poptávka po výrobních faktorech je odvozená od poptávky po produktu.

Když bude tabák volnej statek, tak myslíte, že cigarety budou stát stejně
Výborná otázka : )

24. ledna 2012 19:08:32 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: kabriolety

24. ledna 2012 21:22:14 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel gofry napsal:

Uživatel MMister napsal:

...
Keď budú stať menej, tak to podľa teba znamená, že cena cigariet je určovaná cenou tabáku
A ty tvrdis, ze cena tabaku ich neovplyvni? Nechapem?

24. ledna 2012 21:50:05 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel gofry napsal:

...
A ty tvrdis, ze cena tabaku ich neovplyvni? Nechapem
Není co chápat.
LOL

25. ledna 2012 00:40:58 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel gofry napsal:

...
A ty tvrdis, ze cena tabaku ich neovplyvni? Nechapem
Samozrejme, že neovplyvní. Systém cien totiž funguje v opačnom smere. Z ceny cigariet sa odvodzuje cena tabaku, nie naopak. Tzn. už pôvodná otázka MMistera bola nesprávne položená.

25. ledna 2012 01:02:25 | reagovat

Petr

:-)

Vau, tak to je převratný článek. Tohle ekonomům stačí? Jak tedy ta cena vzniká. A co to vlastně je? Stačí jednou větou.

25. ledna 2012 14:05:32 | reagovat

Rob

náklady hrají roli

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...
Samozrejme, že neovplyvní. Systém cien totiž funguje v opačnom smere. Z ceny cigariet sa odvodzuje cena tabaku, nie naopak. Tzn. už pôvodná otázka MMistera bola nesprávne položená

Co to je za brutálně jednosměrný pohled na věc? Cena konečného statku je ovlivněna jak poptávkou po něm, tak jeho nabídkou. A nabídka je v krátkém období funkcí cen vstupů (tady tabák, energie, práce) a konkurence (cena bude tím vyšší, čím nedokonalejší konkurence). Když budete výrobce a zdraží vám elektrika, nafta atd., tak se pohne směrem nahoru i vaše funkce MC. Dopad na cenu potom úzce závisí na sklonech MC a MR. Ale nejde říkat takhle jednoduše, že náklady prostě nehrají roli :) Vzácnost výrobního faktoru hraje sakra roli.

25. ledna 2012 14:09:36 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel gofry napsal:

Samozrejme, že neovplyvní. Systém cien totiž funguje v opačnom smere. Z ceny cigariet sa odvodzuje cena tabaku, nie naopak. Tzn. už pôvodná otázka MMistera bola nesprávne položená
Byla položená přesně tak, jak jsem ji chtěl položit. Pokud bude tabák zadarmo, tak vy tvrdíte, že cena cigaret zůstane stejná?

25. ledna 2012 14:26:09 | reagovat

Rob

Re: náklady hrají roli

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Co to je za brutálně jednosměrný pohled na věc? Cena konečného statku je ovlivněna jak poptávkou po něm, tak jeho nabídkou. A nabídka je v krátkém období funkcí cen vstupů (tady tabák, energie, práce) a konkurence (cena bude tím vyšší, čím nedokonalejší konkurence). Když budete výrobce a zdraží vám elektrika, nafta atd., tak se pohne směrem nahoru i vaše funkce MC. Dopad na cenu potom úzce závisí na sklonech MC a MR. Ale nejde říkat takhle jednoduše, že náklady prostě nehrají roli :) Vzácnost výrobního faktoru hraje sakra roli

Jen ještě pro doplnění, v dlouhém období po saturaci trhu dojde k ustálení konkurence na nějakém bodě, na některých trzích vznikne oligopol, na jiných monopolistická konkurence a na pár skoro dokonalá konkurence. Ceny výrobních faktorů (práce, kapitál) budou odvozeny od ceny konečného produktu. Další ceny vstupů budou také odvozeny od cen pro konečné spotřebitele. Ale teď v čem je zakopaný pes, dobře čtěte.

Do ceny vstupů se bude promítat poptávka po produkci z různých odvětví a za dílčí odvětví vstoupí do cenotvorby vstupu pouze jistou měrou. Příklad: k výrobě produktu je potřeba dřevo. Takže naše firma poptává dřevo v závislosti na prodeji jejích výrobků. Ale zároveň poptávají dřevo i úplně jiné firmy z jiných oborů a odvětví. A ty mají taky svou poptávku po produkci. Takže naše firma, která dělá dřevěné interiéry u kabrioletů bude price taker a její produkce ovlivní cenu dřeva pouze zanedbatelně. Proto, až zdraží dřevo, například kvůli vyšší poptávce po dřevěném nábytku, naše firma bude muset růst nákladů promítnout do ceny kabrioletu. To ještě není celé, protože dřevo jako jeden produkt je taky nějak získáváno a do hry vstupuje ještě kromě obrovského množství vážených dílčích poptávek firem, také relativní vzácnost dřeva a náklady na jeho těžbu.

Podívejte se na to třeba u ropy, jak hodně ovlivní česká poptávka cenu vstupu - ropy? Pouze zanedbatelně. Ovlivní ji až světová poptávka s velkou vahou největších ekonomik. To je jeden faktor cenotvorby. Tím druhým je vzácnost samotné ropy a náklady na její těžbu. Takže hypoteticky v případě snížení zásob ropy nemusí cena ropy klesnout ani když klesne světová poptávka po ní.

Tím jsem chtěl jen nastínit, že články hlásající silná hesla typu, jen a pouze poptávka určuje cenu, jsou nesmysly.

25. ledna 2012 14:29:36 | reagovat

Róbert Chovanculiak

Re: náklady hrají roli

25. ledna 2012 16:53:45 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: náklady hrají roli

25. ledna 2012 16:55:59 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel MMister napsal:

Uživatel gofry napsal:

...
Byla položená přesně tak, jak jsem ji chtěl položit. Pokud bude tabák zadarmo, tak vy tvrdíte, že cena cigaret zůstane stejná
Na planetě goferů prý ano. : )

25. ledna 2012 17:01:43 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: náklady hrají roli

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Jen ještě pro doplnění, v dlouhém období po saturaci trhu dojde k ustálení konkurence na nějakém bodě, na některých trzích vznikne oligopol, na jiných monopolistická konkurence a na pár skoro dokonalá konkurence. Ceny výrobních faktorů (práce, kapitál) budou odvozeny od ceny konečného produktu. Další ceny vstupů budou také odvozeny od cen pro konečné spotřebitele. Ale teď v čem je zakopaný pes, dobře čtěte.

Do ceny vstupů se bude promítat poptávka po produkci z různých odvětví a za dílčí odvětví vstoupí do cenotvorby vstupu pouze jistou měrou. Příklad: k výrobě produktu je potřeba dřevo. Takže naše firma poptává dřevo v závislosti na prodeji jejích výrobků. Ale zároveň poptávají dřevo i úplně jiné firmy z jiných oborů a odvětví. A ty mají taky svou poptávku po produkci. Takže naše firma, která dělá dřevěné interiéry u kabrioletů bude price taker a její produkce ovlivní cenu dřeva pouze zanedbatelně. Proto, až zdraží dřevo, například kvůli vyšší poptávce po dřevěném nábytku, naše firma bude muset růst nákladů promítnout do ceny kabrioletu. To ještě není celé, protože dřevo jako jeden produkt je taky nějak získáváno a do hry vstupuje ještě kromě obrovského množství vážených dílčích poptávek firem, také relativní vzácnost dřeva a náklady na jeho těžbu.

Podívejte se na to třeba u ropy, jak hodně ovlivní česká poptávka cenu vstupu - ropy? Pouze zanedbatelně. Ovlivní ji až světová poptávka s velkou vahou největších ekonomik. To je jeden faktor cenotvorby. Tím druhým je vzácnost samotné ropy a náklady na její těžbu. Takže hypoteticky v případě snížení zásob ropy nemusí cena ropy klesnout ani když klesne světová poptávka po ní.

Tím jsem chtěl jen nastínit, že články hlásající silná hesla typu, jen a pouze poptávka určuje cenu, jsou nesmysly.

Za takové kacířství se Vás zdejší "Áčkaři" pokusí roztrhat. : )

25. ledna 2012 19:35:02 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel MMister napsal:

Uživatel gofry napsal:

...
Byla položená přesně tak, jak jsem ji chtěl položit.
Z toho nijak nevyplýva, že bola položená správne. Vo svojej otázke už totiž implicitne predpokladáš, že z ceny tabaku sa odvodzuje cena cigariet. Nemôžeš z nej teda dostať odpoveď na otázku, či tabak ovplyvňuje cigarety alebo cigarety ovplyvňujú tabak.

Pokud bude tabák zadarmo, tak vy tvrdíte, že cena cigaret zůstane stejná
Cena tabáku nemá žiadny vplyv na výslednú cenu cigariet, preto tvoja otázka nedáva zmysel. Implikácia je opačná, tzn. "Pokiaľ bude niekto ochotný za cigarety platiť, potom bude mať tabak nejakú cenu". "Pokiaľ nikto nebude ochotný za cigarety platiť, potom nebude mať tabák žiadnu cenu".

Opačná implikácia, tzn. "Pokiaľ bude niekto ochotný platiť za tabak, potom budú mať cigarety nejakú cenu" nedáva žiadny zmysel. Z toho, že niekto platí za tabák nevieš o cigaretách povedať vôbec nič.

25. ledna 2012 21:50:08 | reagovat

gofry

Re: náklady hrají roli

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Když budete výrobce a zdraží vám elektrika, nafta atd., tak se pohne směrem nahoru i vaše funkce MC.
To je možné ale na to, za koľko budeš schopný svoj produkt predať to absolútne nemá vplyv. Kupujúcemu je jedno, prečo predávaš za cenu za akú predávaš.

Nehovoriac o tom, že to zdraženie elektriky, nafty atď má nejaký dôvod. A tým dôvodom je POPTÁVKA po elektrike a nafte! Našiel sa niekto, kto je ochotný zaplatiť za elektriku viac ako za ňu platil doteraz. Preto sa tá cena môže zvýšiť. Pokiaľ sa nenájde nikto, kto by bol ochotný zaplatiť vyššiu cenu, tak neexistuje spôsob, ako by sa mohla cena zvýšiť. No a ten, kto si ju za túto zvýšenú cenu už nemôže dovoliť z trhu odpadne.

Vzácnost výrobního faktoru hraje sakra roliNie, nehraje, respektíve nedáva zmysel niečo takéto tvrdiť. Tá vzácnosť je totiž výsledkom pôsobenia poptávky. Poptávka určuje, či je niečo vzácne alebo nie. Kauzalita smeruje od poptávky k vzácnosti, nie od vzácnosti k poptávke. Vzácnosť nemôže existovať bez poptávky.

25. ledna 2012 21:59:00 | reagovat

gofry

Re: Re: náklady hrají roli

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Proto, až zdraží dřevo, například kvůli vyšší poptávce po dřevěném nábytku, naše firma bude muset růst nákladů promítnout do ceny kabrioletu.
Tvojho zákazníka absolútne nezaujíma, prečo si zdvihol cenu. Pokiaľ nebude viac ochotný platiť, tak prestaneš vyrábať a cena prestane existovať. Tvoje zdvihnutie ceny je plne závislé na rozmare zákazníka.

To ještě není celé, protože dřevo jako jeden produkt je taky nějak získáváno a do hry vstupuje ještě kromě obrovského množství vážených dílčích poptávek firem, také relativní vzácnost dřeva a náklady na jeho těžbu.
Drevo nie je vzácne samo od seba, ale kvôli poptávke po ňom. Náklady na ťažbu sú výsledkom poptávky po ľudskej/strojovej práci. Nie je to teda žiadny ďalší faktor, ale stále ten istý = poptávka.

Podívejte se na to třeba u ropy, jak hodně ovlivní česká poptávka cenu vstupu - ropy? Pouze zanedbatelně. Ovlivní ji až světová poptávka s velkou vahou největších ekonomik. To je jeden faktor cenotvorby. Tím druhým je vzácnost samotné ropy a náklady na její těžbu. Takže hypoteticky v případě snížení zásob ropy nemusí cena ropy klesnout ani když klesne světová poptávka po ní.
Opäť - vzácnosť je odvodená od poptávky. Bez poptávky neexistuje vzácnosť. Kauzalita nepustí.

25. ledna 2012 23:59:04 | reagovat

Dominik Stroukal

Tak abych to nejak uzavrel

1) Ano, prodas pouze podle poptavky. Nic vic, nikdy nic vic.
2) Ale nevyrobis, pokud naklady...
3) ... minus ty tvy ocekavany zisky nejsou dost mensi nez NOP. Prevedeni na nop neni spatny a je samozrejme dobre (i kdyz to nemusi bejt hned zrejmy). Ale kdysi v moc intelektualne obohacujici debate me mistni komentator MMister presvedcil a krasne mi dokazal, ze Rothbard se v urceni ceny pouze na zaklade poptavky mylil. Bohuzel :)

26. ledna 2012 00:25:15 | reagovat

gofry

Re: Tak abych to nejak uzavrel

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

me mistni komentator MMister presvedcil a krasne mi dokazal, ze Rothbard se v urceni ceny pouze na zaklade poptavky mylil.
Netuším, ako Rothbard určuje cenu, nečítal som to, takže nedokážem rozhodnúť či ju určuje správne alebo nesprávne. Každopádne nič iné ako poptávku k určeniu ceny použiť nemôžeš, pretože nič iné k dispozícii nemáš. Pokiaľ si sa nechal presvedčiť o niečom inom, nechal si sa presvedčiť nesprávne ,-)

26. ledna 2012 00:32:16 | reagovat

Dominik Stroukal

Re: Re: Tak abych to nejak uzavrel

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

...
Netuším, ako Rothbard určuje cenu, nečítal som to, takže nedokážem rozhodnúť či ju určuje správne alebo nesprávne. Každopádne nič iné ako poptávku k určeniu ceny použiť nemôžeš, pretože nič iné k dispozícii nemáš. Pokiaľ si sa nechal presvedčiť o niečom inom, nechal si sa presvedčiť nesprávne ,-

Bud pristoupis na nemoznost ani urceni ceny pomoci poptavky skrze fakt, ze nejsi schopny poptavku demonstrovat (a to nejsi), nebo musis pristoupit na zjednoduseni a pristoupit jak na poptavku tak na nabidku. Je to ekonomicky maso, ale faktem je, ze pokud mas zustat konzistentni, tak bude ani nabidka ani poptavka, nebo oboje. Bohuzel :)

26. ledna 2012 00:40:20 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Tak abych to nejak uzavrel

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

nejsi schopny poptavku demonstrovat (a to nejsi)
Nerozumiem. Prečo by som nemal byť schopný demonštrovať poptávku?

26. ledna 2012 02:09:54 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: náklady hrají roli

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Tvojho zákazníka absolútne nezaujíma, prečo si zdvihol cenu. Pokiaľ nebude viac ochotný platiť, tak prestaneš vyrábať a cena prestane existovať. Tvoje zdvihnutie ceny je plne závislé na rozmare zákazníka.

...
Drevo nie je vzácne samo od seba, ale kvôli poptávke po ňom. Náklady na ťažbu sú výsledkom poptávky po ľudskej/strojovej práci. Nie je to teda žiadny ďalší faktor, ale stále ten istý = poptávka.

...
Opäť - vzácnosť je odvodená od poptávky. Bez poptávky neexistuje vzácnosť. Kauzalita nepustí

V tom případě to sepište do vědeckého článku, nikoli do diskuse a běžte to obhájit mezi ekonomy a dostanete nobelovku :) Bohužel, nepřesvědčil jste ani mě a asi ani jiné diskutující, natož prorazit se svou "svébytnou" teorií:) Kdybyste tohle povídal jako student u zkoušky z ekonomie, tak vás vyhodím. Cena prostě není určena pouze poptávkou. Cena závisí na vzájemné interakci nabíkdy a poptávky. Potom se musíme ptát, z čeho je odvozená funkce nabídky. Je to od mezních nákladů, kam se ceny vstupů promítají. Jestli mi nevěříte, tak neztrácejte čas diskusemi, ale raději si běžte půjčit knihu mikroekonomie.

26. ledna 2012 02:47:51 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: náklady hrají roli

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

V tom případě to sepište do vědeckého článku, nikoli do diskuse a běžte to obhájit mezi ekonomy a dostanete nobelovku :) Bohužel, nepřesvědčil jste ani mě a asi ani jiné diskutující, natož prorazit se svou "svébytnou" teorií:)
Pravda nie je pravdou kvôli tomu, že je o tom niekto presvedčený. Keby rovno všetci na svete boli o niečom presvedčení, tak to o pravdivosti nehovorí vôbec nič. Prínos k nájdeniu pravdy: nula = irelevantný BS.

Kdybyste tohle povídal jako student u zkoušky z ekonomie, tak vás vyhodím.
Opäť, irelevantný BS.

Cena prostě není určena pouze poptávkou.
"Prostě není a hotovo!" Teóriu si rozvracať nedáme!

Cena závisí na vzájemné interakci nabíkdy a poptávky. Potom se musíme ptát, z čeho je odvozená funkce nabídky. Je to od mezních nákladů, kam se ceny vstupů promítají.
Hm, a tie náklady a ceny vstupov spadli z neba? Alebo sa "tam" len tak narodili, samé od seba? ODKIAĽ SA TEDA VZALI?

Jestli mi nevěříte, tak neztrácejte čas diskusemi, ale raději si běžte půjčit knihu mikroekonomie
Čítal som. Ale vieš, mám takú blbú vlastnosť - keď niečo čítam, tak nad tým aj rozmýšľam a keď to do seba nezapadá, tak to neberiem.

26. ledna 2012 09:02:17 | reagovat

Róbert Chovanculiak

Re: Re: Re: Tak abych to nejak uzavrel

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Bud pristoupis na nemoznost ani urceni ceny pomoci poptavky skrze fakt, ze nejsi schopny poptavku demonstrovat (a to nejsi), nebo musis pristoupit na zjednoduseni a pristoupit jak na poptavku tak na nabidku. Je to ekonomicky maso, ale faktem je, ze pokud mas zustat konzistentni, tak bude ani nabidka ani poptavka, nebo oboje. Bohuzel :

toto je ten argument preco sa rothbard mylil? a kde rothbard presne pise, ze cena nie je urcena nabidkou/ponukou/ ? pokial viem, on iba pise ze uzitok /jeho pozicia na preferencnych skalach/ urcuje dopyt aj ponuku statku, ktore potom urcuju cenu... tym odmieta marshalove noznice nic viac...

26. ledna 2012 09:56:48 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: náklady hrají roli

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Pravda nie je pravdou kvôli tomu, že je o tom niekto presvedčený. Keby rovno všetci na svete boli o niečom presvedčení, tak to o pravdivosti nehovorí vôbec nič. Prínos k nájdeniu pravdy: nula = irelevantný BS.

...
Opäť, irelevantný BS.

...
"Prostě není a hotovo!" Teóriu si rozvracať nedáme!

...
Hm, a tie náklady a ceny vstupov spadli z neba? Alebo sa "tam" len tak narodili, samé od seba? ODKIAĽ SA TEDA VZALI?

...
Čítal som. Ale vieš, mám takú blbú vlastnosť - keď niečo čítam, tak nad tým aj rozmýšľam a keď to do seba nezapadá, tak to neberiem

Jestli jsi pořádně četl můj nejdelší příspěvek, tak tam jasně píšu, že cena vstupů je závislá na poptávce po konečné produkci. O tom není sporu. Ale my se bavíme o situaci mikroekonomickou z pozice jedné firmy a ta cenu vstupu přejímá. Takže jak píšeš, když není schopna plati vyšší cenu, z trhu odchází:) A ted i pro ty vzadu. Proč odchází z trhu? Protože se její náklady zvýšily, ona zdražila a poptávané množství jejího produktu se snížilo.

V článku autor hodnotí dílčí produkty a měl to okomentovat přinejmenším takto. Nemám rád zjednodušení rakouské školy (teda jestli tahle kravina byla vůbec ona, jestli to nebyl jen tvůj názor).

26. ledna 2012 12:11:33 | reagovat

Róbert Chovanculiak

Re: Re: Re: Re: Tak abych to nejak uzavrel

Uživatel Robert napsal:

Uživatel Dominik Stroukal napsal:

...

toto je ten argument preco sa rothbard mylil? a kde rothbard presne pise, ze cena nie je urcena nabidkou/ponukou/ ? pokial viem, on iba pise ze uzitok /jeho pozicia na preferencnych skalach/ urcuje dopyt aj ponuku statku, ktore potom urcuju cenu... tym odmieta marshalove noznice nic viac..

inak povedane velkost ponuky samozrejme vplyva na cenu, ale len kvoli /ak rastie/ znizovaniu hraničneho užitku dodatocnej jednotky v zasobe ponukajuceho...

26. ledna 2012 13:15:55 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: náklady hrají roli

Uživatel Rob napsal:

cena vstupů je závislá na poptávce po konečné produkci. O tom není sporu. Ale my se bavíme o situaci mikroekonomickou z pozice jedné firmy a ta cenu vstupu přejímá. Takže jak píšeš, když není schopna plati vyšší cenu, z trhu odchází:) A ted i pro ty vzadu. Proč odchází z trhu? Protože se její náklady zvýšily, ona zdražila
OMFG! To, že odchádza z trhu znamená, že CENA UŽ EXISTUJE a táto firma s tým už absolútne nič urobiť nemôže! Cena už bola určená a bola určená poptávkou. Mikroekonomická situácia jednej firmy má vplyv jedine na zisk majiteľa firmy, ale nie na ceny!

26. ledna 2012 13:40:14 | reagovat

Tomas Lengyel

To Gofry

Nabidka a poptavka nie je v rozpore so subjektivnou hodnotou...

26. ledna 2012 14:49:11 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: náklady hrají roli

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
OMFG! To, že odchádza z trhu znamená, že CENA UŽ EXISTUJE a táto firma s tým už absolútne nič urobiť nemôže! Cena už bola určená a bola určená poptávkou. Mikroekonomická situácia jednej firmy má vplyv jedine na zisk majiteľa firmy, ale nie na ceny

I Rothbard v Ekonomii státních zásahů píše, že cena je vždy dána poptávkou a vzácností statku, čili náklady na jeho získání. Jak tady někdo psal s cenou tabáku. Představte si, že existuje stejná křivka poptávky (spotřebitelé mají stejné preferenca atd.) po cigaretách v zemi A a zemi B, přižemž ty země spolu vůbec neobchodují. Předpokádejme, že v zemi A se díky podmínkám sklidí dvakrát více tabáku než v zemi B. Bude cena cigaret stejná v obou zemích, když je určující a rozhodující podle tebe jen poptávka?

Kam jsi chodil na ekonomku? Zajímalo by mě, kde tohle učí... Díky.

26. ledna 2012 16:19:57 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: náklady hrají roli

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

I Rothbard v Ekonomii státních zásahů píše, že cena je vždy dána poptávkou a vzácností statku, čili náklady na jeho získání. Jak tady někdo psal s cenou tabáku. Představte si, že existuje stejná křivka poptávky (spotřebitelé mají stejné preferenca atd.) po cigaretách v zemi A a zemi B, přižemž ty země spolu vůbec neobchodují. Předpokádejme, že v zemi A se díky podmínkám sklidí dvakrát více tabáku než v zemi B. Bude cena cigaret stejná v obou zemích, když je určující a rozhodující podle tebe jen poptávka?
Dajme tomu, že netuším. Nenechaj sa ponúkať, ak to vyučuješ, určite pre teba nebude problém dokázať kauzalitu medzi zvýšenou ponukou tabáku a zmenou ceny cigarety. Na začiatok mi postačí keď mi povieš, ktorým smerom sa zmení cena cigarety.

Kam jsi chodil na ekonomku? Zajímalo by mě, kde tohle učí... Díky
Na žiadnu ekonomku som nechodil. Bol som iba na pár predáškach na FSV UK, bohužiaľ tí ľudia neboli schopní odpovedať ani na veľmi jednoduché otázky.

26. ledna 2012 16:49:08 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: náklady hrají roli

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Dajme tomu, že netuším. Nenechaj sa ponúkať, ak to vyučuješ, určite pre teba nebude problém dokázať kauzalitu medzi zvýšenou ponukou tabáku a zmenou ceny cigarety. Na začiatok mi postačí keď mi povieš, ktorým smerom sa zmení cena cigarety.

...
Na žiadnu ekonomku som nechodil. Bol som iba na pár predáškach na FSV UK, bohužiaľ tí ľudia neboli schopní odpovedať ani na veľmi jednoduché otázky

Třeba se ty otázky zdály jednoduché jen tobě? Povím ti to takhle. Když se člověk o ekonomické problematiky zajímá dopodrobna, tak velmi často zjistí, že to, co se zprvu jevilo jako velmi zřejmé a jasné, vůbec tak jednoduché není. Třeba proto ti nedokázali odpovědět. S ekonomií je to jako s medicínou, když tomu nebudu rozumět a budu mít málo znalostí, tak ti dám zaručený typ na léčbu čehokoli. Bude to jasné, výstižné a stručné. Něco podle jednoduché logiky. Ale jakmile se dostaneš do rukou doktora, tak ten uvidí pro tebe jednoduchou věc daleko šířeji a zdaleka si třeba nebude hned jistý tím, jak léčit. Nicméně to bude dělat daleko odborněji než bába kořenářka z Horní Dolní.

Já tady občas selduju tvé komentáře a přijdeš mi hrozně radikální, moc o tom sice nevíš, ale zato máš hlavně za každou cenu svůj názor, který si bráníš. Máš silný názor na peněžní otázky, daňové, stát, prostě všechno, akorát to bohužel děláš přesně jak ten laik s těmi radami jak léčit. Moje rada zní, míň názorů za každou cenu a víc studia...

K tématu: Já nevím jak ti mám vysvětlit, že kauzalita jde směrem od finální produkce ke vstupům, však o tom sporu není, přečti si ještě jednou, co jsem psal výše. Podle poptávky po cigaretách se utváří poptávka po tabáku, ale to je jen křivka, tam kde bude nakonec cena tabáku, záleží také na vzácnosti. No a čím je něco vzácnější, tím je nákladnější to získat, vytěžit, sklidit atd.

Fakt změň přístup, jinak ti spousta myšlenek unikne a ty budeš sice žít ve svojí pravdě, ale hrozně omezené...

26. ledna 2012 16:56:56 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: náklady hrají roli

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Třeba se ty otázky zdály jednoduché jen tobě? Povím ti to takhle. Když se člověk o ekonomické problematiky zajímá dopodrobna, tak velmi často zjistí, že to, co se zprvu jevilo jako velmi zřejmé a jasné, vůbec tak jednoduché není. Třeba proto ti nedokázali odpovědět. S ekonomií je to jako s medicínou, když tomu nebudu rozumět a budu mít málo znalostí, tak ti dám zaručený typ na léčbu čehokoli. Bude to jasné, výstižné a stručné. Něco podle jednoduché logiky. Ale jakmile se dostaneš do rukou doktora, tak ten uvidí pro tebe jednoduchou věc daleko šířeji a zdaleka si třeba nebude hned jistý tím, jak léčit. Nicméně to bude dělat daleko odborněji než bába kořenářka z Horní Dolní.

Já tady občas selduju tvé komentáře a přijdeš mi hrozně radikální, moc o tom sice nevíš, ale zato máš hlavně za každou cenu svůj názor, který si bráníš. Máš silný názor na peněžní otázky, daňové, stát, prostě všechno, akorát to bohužel děláš přesně jak ten laik s těmi radami jak léčit. Moje rada zní, míň názorů za každou cenu a víc studia...

K tématu: Já nevím jak ti mám vysvětlit, že kauzalita jde směrem od finální produkce ke vstupům, však o tom sporu není, přečti si ještě jednou, co jsem psal výše. Podle poptávky po cigaretách se utváří poptávka po tabáku, ale to je jen křivka, tam kde bude nakonec cena tabáku, záleží také na vzácnosti. No a čím je něco vzácnější, tím je nákladnější to získat, vytěžit, sklidit atd.

Fakt změň přístup, jinak ti spousta myšlenek unikne a ty budeš sice žít ve svojí pravdě, ale hrozně omezené..
+1

26. ledna 2012 17:08:28 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel gofry napsal:

Opačná implikácia, tzn. "Pokiaľ bude niekto ochotný platiť za tabak, potom budú mať cigarety nejakú cenu" nedáva žiadny zmysel. Z toho, že niekto platí za tabák nevieš o cigaretách povedať vôbec nič
Víš, co je to volnej statek? Ptám se tě, jestli bude cena cigaret stejná, pokud bude tabák volnej statek. Jednoduchá otázka: Ano/ne.

(Samozřejmě ceteris paribus.)

26. ledna 2012 19:24:44 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel MMister napsal:

Uživatel gofry napsal:

...
Víš, co je to volnej statek? Ptám se tě, jestli bude cena cigaret stejná, pokud bude tabák volnej statek. Jednoduchá otázka: Ano/ne.

(Samozřejmě ceteris paribus.
Čo presne nechápeš na tom, že nech je odpoveď na túto otázku akákoľvek, tak to o smere pôsobenia nehovorí vôbec nič? Čo nechápeš na tom, že týmto spôsobom zistíš iba koreláciu a nie kauzalitu, ku ktorej sa snažíme dopracovať?

26. ledna 2012 19:26:01 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel gofry napsal:

Uživatel MMister napsal:

...
Čo presne nechápeš na tom, že nech je odpoveď na túto otázku akákoľvek, tak to o smere pôsobenia nehovorí vôbec nič? Čo nechápeš na tom, že týmto spôsobom zistíš iba koreláciu a nie kauzalitu, ku ktorej sa snažíme dopracovať
Teda kauzalita tam zrejme existuje, ale z odpovede na tvoju otázku sa nedá zistiť, ktorým smerom pôsobí.

26. ledna 2012 20:02:31 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Takže odpovědi se asi nedočkám.

26. ledna 2012 20:19:34 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel MMister napsal:

Takže odpovědi se asi nedočkám.
Nie, nedočkáš, pretože tá otázka začne dávať zmysel až po tom, čo bude ustanovený smer kauzality medzi cenou a poptávkou. Pokiaľ tento smer kauzality ustanovený nie je, tak sa na danú otázku nedá odpovedať vôbec nijak.

Pri zisťovaní smeru kauzality túto kauzalitu jednoducho nemôžeš používať pre svoje úvahy.

Druhá vec - nemôžeš si zaceterisparibovať čokoľvek si zmyslíš. Nemôžeš ísť proti kauzalite. Príklad: Pokiaľ teplota dosky kauzálne závisí od množstva dopadajúceho svetla, tak si nemôžeš povedať, že začneš meniť teplotu dosky, ostatné veci budú ceteris paribus a budeš sa pýtať, čo to urobí s množstvom dopadajúceho svetla. To je absurdná otázka. Ale to je presne to, na čo sa ma pýtaš a divíš sa, že ti na to nie som schopný dať odpoveď.

26. ledna 2012 21:38:24 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel gofry napsal:

Uživatel MMister napsal:

...
Nie, nedočkáš, pretože tá otázka začne dávať zmysel až po tom, čo bude ustanovený smer kauzality medzi cenou a poptávkou. Pokiaľ tento smer kauzality ustanovený nie je, tak sa na danú otázku nedá odpovedať vôbec nijak.

Pri zisťovaní smeru kauzality túto kauzalitu jednoducho nemôžeš používať pre svoje úvahy.

Druhá vec - nemôžeš si zaceterisparibovať čokoľvek si zmyslíš. Nemôžeš ísť proti kauzalite. Príklad: Pokiaľ teplota dosky kauzálne závisí od množstva dopadajúceho svetla, tak si nemôžeš povedať, že začneš meniť teplotu dosky, ostatné veci budú ceteris paribus a budeš sa pýtať, čo to urobí s množstvom dopadajúceho svetla. To je absurdná otázka. Ale to je presne to, na čo sa ma pýtaš a divíš sa, že ti na to nie som schopný dať odpoveď

Vymlouváš se a maskuješ svou neznalost elementární ekonomické teorie:) Zaprvé mezi poptávkou a cenou vztah není, ale je vztah mezi cenou a poptávaným množstvím. Kdy poptávané množství je funkcí ceny. Tady máš tu svou kauzalitu. Už se těším až budeš pod nějakým článkem argumentovat ve prospěch anarchie, nebo změny monetárního systému:) Takhle to dopadá, když člověk přeskočí z první kapitoly ekonomie hned na konec knihy:)

26. ledna 2012 21:52:35 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: náklady hrají roli

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Třeba se ty otázky zdály jednoduché jen tobě?
Sorry, zle som sa vyjadril. Jednoduché v zmysle základné - že bez odpovede na ne nemá zmysel pátrať ďalej. Odpoveď samozrejme mohla byť ukrutne zložitá.

Když se člověk o ekonomické problematiky zajímá dopodrobna, tak velmi často zjistí, že to, co se zprvu jevilo jako velmi zřejmé a jasné, vůbec tak jednoduché není.
Súhlasím. Práve preto som opustil teóriu vzniku ceny pomocou nabídky a poptávky, pretože už mi neposkytovala odpovede na moje otázky. A nielen to - čím viac som to skúmal, tým viac som dochádzal k tomu, že si to odporuje samo sebe. Preto skúmam teóriu vzniku ceny výhradne poptávkou, ktorá mi dáva oveľa zmysluplnejšie odpovede.

S ekonomií je to jako s medicínou, když tomu nebudu rozumět a budu mít málo znalostí, tak ti dám zaručený typ na léčbu čehokoli. Bude to jasné, výstižné a stručné. Něco podle jednoduché logiky. Ale jakmile se dostaneš do rukou doktora, tak ten uvidí pro tebe jednoduchou věc daleko šířeji a zdaleka si třeba nebude hned jistý tím, jak léčit. Nicméně to bude dělat daleko odborněji než bába kořenářka z Horní Dolní.
Z toho ale nijak nevyplýva, kto má pravdu. Kľudne to môže byť tak, že ten lekár hľadá zložitosť tam kde nie je. Kľudne to môže byť tak, že tá babka korenárka už preskúmala cesty, ktorým sa lekár ešte len vydal a teda vie, že sa pomocou nich nikam nedostane. Preto ostáva pri svojich riešeniach. Praktikovaním práve dospeješ k tomu, že budeš vedieť veľmi rýchlo rozoznať a eliminovať slepé cesty. Ale pre tých, ktorí sa v tom nevyznajú to bude vyzerať ako keby si ignoroval zaujímavé možnosti a budú si myslieť, že si blbec a nerozumieš tomu.

Já tady občas selduju tvé komentáře a přijdeš mi hrozně radikální, moc o tom sice nevíš, ale zato máš hlavně za každou cenu svůj názor, který si bráníš. Máš silný názor na peněžní otázky, daňové, stát, prostě všechno, akorát to bohužel děláš přesně jak ten laik s těmi radami jak léčit. Moje rada zní, míň názorů za každou cenu a víc studia...
Opäť - ty zo svojej pozície nie si schopný porovnať, či som v štúdiu ďalej ty alebo ja. Nie si schopný rozoznať, kto z nás je laik a kto "odborník". Keď sa pozriem do tejto diskusie, tak na moje otázky zatiaľ neodpovedal nikto. Možno sú tie otázky nesprávne položené, ale nikto sa zrovna tak neunúval vysvetliť, v čom sú nesprávne (tak ako som to urobil ja vyššie).

ad radikálnosť: Radikálnosť je relatívna. Tzn. musí existovať nejaká "druhá strana", ktorá je v porovnaní s tou prvou radikálna úplne rovnako, ale v opačnom smere. Pokiaľ si toto človek neuvedomí, tak bude mať vždy pocit, že radikálny je ten druhý, pretože každému človeku príde jeho vlastné vnímanie sveta ako "normálne" a vnímanie ostatných ľudí mu príde ako "extrémne", "radikálne", "nenormálne".

K tématu: Já nevím jak ti mám vysvětlit, že kauzalita jde směrem od finální produkce ke vstupům, však o tom sporu není, přečti si ještě jednou, co jsem psal výše. Podle poptávky po cigaretách se utváří poptávka po tabáku, ale to je jen křivka, tam kde bude nakonec cena tabáku, záleží také na vzácnosti. No a čím je něco vzácnější, tím je nákladnější to získat, vytěžit, sklidit atd.
No a ja sa ti už niekoľko príspevkov snažím vysvetliť, že vzácnosť je dôsledkom poptávky. Neexistuje nič také ako objektívna vzácnosť. Vzácnosť a poptávka sú v istom zmysle synonymá. Teda pokiaľ hovoríš, že cena závisí od poptávky a vzácnosti, je to ako by si hovoril, že cena závisí od poptávky a poptávky (áno, je tam zámerne 2x slovo poptávka).

Fakt změň přístup, jinak ti spousta myšlenek unikne a ty budeš sice žít ve svojí pravdě, ale hrozně omezené..
Nehnevaj sa, ale budem veriť tým myšlienkám, ktoré sú konzistentné a vnútorne bezrozporné. Nemám potrebu meniť svoje názory na základe toho, že niekto iný si o nich myslí, že sú obmedzené. Navyše, povedal by som, že myšlienka vzniku cien na základe nabídky a dopytu je tou starou, obecne prijímanou pravdou a teória vzniku cien výhradne poptávkou je tá nová, neotrelá. Takže sa zamysli, či to náhodou nie si ty, kto "žije vo svojej pravde" a unikajú mu nové myšlienky.

26. ledna 2012 21:54:46 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Zaprvé mezi poptávkou a cenou vztah není, ale je vztah mezi cenou a poptávaným množstvím. Kdy poptávané množství je funkcí ceny. Tady máš tu svou kauzalitu.
To sú určite výroky o ktorých pravdivosti má zmysel sa baviť, ale z ich vyrieknutia ešte nevyplýva ich pravdivosť.

Bohužiaľ v tejto diskusii sa nenašiel nikto, kto by bol schopný tieto výroky nejak dokázať.

26. ledna 2012 22:18:23 | reagovat

Tomas Lengyel

Vzacnost je dosledkom poptavky...

Gofry ved to je to, com som ti pisal...
Vzacnost (alebo hodnota) statkov je subjektivna a je iba v hlave kazdeho - potialto si myslim, ze sa zhodneme...
Ponuka a dopyt su iba krivky, ktore ti pomahaju pochopit, co sa deje v realite (a teraz je uplne jedno ako presne ich dokazeme nadefinovat... bohate staci, ze ponuka je neklesajuca a dopyt nestupajici). S dopytom evidentne problem nemas, ale ponuka ti akosi nesedi. Ale ponuka je vlastne iba stavka na to, ze bude dopyt.

Proste ponuka a aj dopyt su odvodene od subjektivnej hodnoty. Mne pride, ze tam stale hladas niekde konflikt so subjektivnou hodnotou, ale tam ziadny nie je.

Nehladiac na to, ze tvoja argumentacia sa potom da pouzit samozrejme aj takto:
"Krabicka cigariet Marlboro stoji 84,- Kc vcetne dani (DPH a spotrebna)... Ako sa zmeni cena krabicky, ked zrusime tieto dane?. A Gofry odpovie: NIJAK"

26. ledna 2012 23:00:35 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel MMister napsal:

Uživatel gofry napsal:

...
Víš, co je to volnej statek? Ptám se tě, jestli bude cena cigaret stejná, pokud bude tabák volnej statek. Jednoduchá otázka: Ano/ne.

(Samozřejmě ceteris paribus.

Ak ceteris paribus tak ano, ak nie ceteris paribus, tak odpoved nepozna nikto.

Ty si asi predpokladal, ze kezde klesnu naklady na cigarety, koli nulovej cene tabaku, ze klesne aj cena cigariet. To vsak nie je pravda, ako vysvetlil Menger a Mises.

Pomozem ti, na Slovensku znizili dan na lieky, lebo chceli aby klesla ich cena. Cena liekov po znizeni dane stupla. (keby bol ceteris paribus tak sa nepohne).

26. ledna 2012 23:02:00 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
To sú určite výroky o ktorých pravdivosti má zmysel sa baviť, ale z ich vyrieknutia ešte nevyplýva ich pravdivosť.

Bohužiaľ v tejto diskusii sa nenašiel nikto, kto by bol schopný tieto výroky nejak dokázať

Tak zkus nehledat v diskusích, ale čti ekonomickou literaturu. Ekonomové se staletí přeli, jak se vlastně utváří cena a jak se alokují zdroje a jak proudí důchody výrobním faktorům. Dnes v tom panuje shoda napříč školami, myslím, že i u rakušanů. Jestli s tím nesouhlasíš a nezdá se ti to konzistentní tak nejdřív nastuduj poznatky soudobé ekonomie a potom je rozporuj. Ale ty to děláš opačně, rozporuješ a přitom neznáš základní pojmy, vazby a interakce. Mě to konzistentní přijde a to jsem se nad tím taky hluboce zamýšlel a kladl si otázky jako ty. Poptávka a vzácnost nejsou dva stejné pojmy. Ty už tady relativizuješ a mystifikuješ úplně všechno :) Neodpověděl jsi na základní otázky, co ti zde jiní i já položili, ale plácáš pořád stejně. Nezlob se, ale je to ztráta času. Hodně zdaru s utvářením názorů z blogů a diskusí na netu,)

26. ledna 2012 23:19:52 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

mezi poptávkou a cenou vztah není, ale je vztah mezi cenou a poptávaným množstvím. Kdy poptávané množství je funkcí ceny.

- medzi poptavkou a cenou vztah neni, ale medzi cenou a poptavkou je? To si v jednej vete napisal dve protichodne tvrdenia.

Poptavane mnozstvi nie je funkciou ceny, cena totiz vznika na zaklade poptavky. (ono je asi dost podstatne v tomto bode si zadefinovat co rozumieme pod cenou, aby sa predislo nedorozumeniu. Podla mna pod cenou sa da rozumiet len "realizovatelna cena", teda cena, pri ktorej skutocne dojde k vymene statkov. O inej cene nema zmysel uvazovat, pretoze ak nemame takuto podmienku, cena moze byt pri ekejkolvek poptavke od nekonecna po nekonecno. No a ak sme si ju takto zadefinovali, tak je zrejme to co som napisal vyssie).
P.S. Za urcitiych podmienok sa moze poptavka javit ako funkcia ceny, ale pri testovani hranicnej hypotezy zistime, ze to tak nie je.
Priklad z praxe (rad davam priklady z praxe aby sa nikto nemohol vyhovarat ze to funguje len v teorii) - listok na celodenne lyzovanie. Chcem sa lyzovat cely den, listok stoji 30 eur. Kupim si jeden listok. Ak by bola cena polovicna, 15 EUR, kupil by som si rovnako jeden listok.

26. ledna 2012 23:19:53 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Tak zkus nehledat v diskusích, ale čti ekonomickou literaturu. Ekonomové se staletí přeli, jak se vlastně utváří cena a jak se alokují zdroje a jak proudí důchody výrobním faktorům. Dnes v tom panuje shoda napříč školami, myslím, že i u rakušanů. Jestli s tím nesouhlasíš a nezdá se ti to konzistentní tak nejdřív nastuduj poznatky soudobé ekonomie a potom je rozporuj. Ale ty to děláš opačně, rozporuješ a přitom neznáš základní pojmy, vazby a interakce. Mě to konzistentní přijde a to jsem se nad tím taky hluboce zamýšlel a kladl si otázky jako ty. Poptávka a vzácnost nejsou dva stejné pojmy. Ty už tady relativizuješ a mystifikuješ úplně všechno :) Neodpověděl jsi na základní otázky, co ti zde jiní i já položili, ale plácáš pořád stejně. Nezlob se, ale je to ztráta času. Hodně zdaru s utvářením názorů z blogů a diskusí na netu,
I já se s ním takhle handrkoval, než mi došlo, o co mu jde.
Dnes mi nápad s ním diskutovat připadá absurdní.
LOL

26. ledna 2012 23:25:43 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Peter napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

- medzi poptavkou a cenou vztah neni, ale medzi cenou a poptavkou je? To si v jednej vete napisal dve protichodne tvrdenia.

Poptavane mnozstvi nie je funkciou ceny, cena totiz vznika na zaklade poptavky. (ono je asi dost podstatne v tomto bode si zadefinovat co rozumieme pod cenou, aby sa predislo nedorozumeniu. Podla mna pod cenou sa da rozumiet len "realizovatelna cena", teda cena, pri ktorej skutocne dojde k vymene statkov. O inej cene nema zmysel uvazovat, pretoze ak nemame takuto podmienku, cena moze byt pri ekejkolvek poptavke od nekonecna po nekonecno. No a ak sme si ju takto zadefinovali, tak je zrejme to co som napisal vyssie).
P.S. Za urcitiych podmienok sa moze poptavka javit ako funkcia ceny, ale pri testovani hranicnej hypotezy zistime, ze to tak nie je.
Priklad z praxe (rad davam priklady z praxe aby sa nikto nemohol vyhovarat ze to funguje len v teorii) - listok na celodenne lyzovanie. Chcem sa lyzovat cely den, listok stoji 30 eur. Kupim si jeden listok. Ak by bola cena polovicna, 15 EUR, kupil by som si rovnako jeden listok

Další Slovák, co nenavštívil ekonomku. To tam nemáte ekonomický učebnice nebo co? Já žádný protichůdný tvrzení nenapsal. Někde si dohledej, jaký je rozdíl mezi poptávkou a poptávaným množstvím a na čem obojí závisí. Ty obojí zaměňuješ podle libosti. No a ta realizovaná cena bude v jakém bodě? Noo? Tam kde se mezní náklady a mezní příjem protne a vedeme přímku až ke křivce poptávky, tak v tom průsečíku s poptávkou :) No a jsme zase u těch nákladů.

26. ledna 2012 23:28:43 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Central Scrutinizer napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
I já se s ním takhle handrkoval, než mi došlo, o co mu jde.
Dnes mi nápad s ním diskutovat připadá absurdní.
LO

Tak asi nás to oba baví, jinak bychom to už dávno vzdali :) Kluci jedni slovenský by si měli udělat spíš úkoly do školy :)

26. ledna 2012 23:37:35 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Peter napsal:

[citace]Někde si dohledej, jaký je rozdíl mezi poptávkou a poptávaným množstvím a na čem obojí závisí.

Tak ja som skusil Wikipediu, ale hladam dalej, pretoze ta je asi rovnako blba ako ja (aj ked som sa chvilu cudoval, pretoze nedavno vysiel prieskum podla ktoreho je presnost wikipedia na urovni encyklopedie).

Wikipedia: "Poptávka je množství zboží, které je kupující ochoten koupit za určitou cenu, v určitý čas na určitém místě."

Ekonomicka literatura sa da zohnat aj na Slovensku, ale len velmi tazko, vacsinou ju musim objednavat z CR alebo USA, z Libinst.cz alebo Mises.org. Hlavny problem je, ze na skolach sa uz ekonomia takmer neuci a eknomicka literatura takmer nevydava, pretoze stat si udrzuje monopol na vzdelavanie a ako to uz s monopolom chodi, kvalita jeho vystupu klesa. Uci sa namiesto toho Keynesianstvo, Monetarizmus a podobne srandy.

26. ledna 2012 23:41:35 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Peter napsal:

Ak ceteris paribus tak ano, ak nie ceteris paribus, tak odpoved nepozna nikto.

Ty si asi predpokladal, ze kezde klesnu naklady na cigarety, koli nulovej cene tabaku, ze klesne aj cena cigariet. To vsak nie je pravda, ako vysvetlil Menger a Mises.
LOL.

26. ledna 2012 23:41:52 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

...

jo a este som zabudol dalsi priklad, ktory ukazuje, ze teoria dopytu ako funkcii ceny je nespravna.

Ak je dopyt funkciou ceny, ako vysvetlis pripad, ked sa dopyt meni nezavysle na zmene ceny, nepriamo umerne zmene ceny, bez zmeny ceny?

Rakuska eknomia na to ma odpoved.

26. ledna 2012 23:44:17 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel MMister napsal:

Uživatel Peter napsal:

...
LOL

Ty by si mal ist na argumentacnu sutaz.

26. ledna 2012 23:51:19 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Peter napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

jo a este som zabudol dalsi priklad, ktory ukazuje, ze teoria dopytu ako funkcii ceny je nespravna.

Ak je dopyt funkciou ceny, ako vysvetlis pripad, ked sa dopyt meni nezavysle na zmene ceny, nepriamo umerne zmene ceny, bez zmeny ceny?

Rakuska eknomia na to ma odpoved.

Ještě jsi si ani neotevřel pořádnou ekonomii a už tvrdíš, že je nějaká teorie neprávná :) Předpokládám, že dopyt je poptávka.. Tak poptávka funkcí ceny teda rozhodně není. Poptávané množství ale ano. To ti odpovídá i na tvou otázku. Změně poptávky nepředcházela změna ceny, cena se vůbec nemusela pohnout a přitom se poptávka posunula:) Na to nemá odpověď rakouská škola, ale na to dnes panuje široký konsensus.

26. ledna 2012 23:53:26 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

No neni to prča? :)))

26. ledna 2012 23:56:16 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Peter napsal:

...

Ještě jsi si ani neotevřel pořádnou ekonomii a už tvrdíš, že je nějaká teorie neprávná :) Předpokládám, že dopyt je poptávka.. Tak poptávka funkcí ceny teda rozhodně není. Poptávané množství ale ano. To ti odpovídá i na tvou otázku. Změně poptávky nepředcházela změna ceny, cena se vůbec nemusela pohnout a přitom se poptávka posunula:) Na to nemá odpověď rakouská škola, ale na to dnes panuje široký konsensus

Mozes mi prosim teda napisat aky je v cestine rozdiel medzi poptavkou a poptavanym mnozstvim, pretoze ani google nepozna odpoved, si moja posledna nadej.

Ok, tak sa spytam znovu tak aby sme mali rovnake definicie:

Ak je poptavane mnozstvi funkciou ceny, tak ako vysvetlis pripad, ked sa poptavane mnozstvi meni nezavysle na zmene ceny, nepriamo umerne zmene ceny, bez zmeny ceny?

26. ledna 2012 23:59:49 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Peter napsal:

Mozes mi prosim teda napisat aky je v cestine rozdiel medzi poptavkou a poptavanym mnozstvim, pretoze ani google nepozna odpoved, si moja posledna nadej.

Ok, tak sa spytam znovu tak aby sme mali rovnake definicie:

Ak je poptavane mnozstvi funkciou ceny, tak ako vysvetlis pripad, ked sa poptavane mnozstvi meni nezavysle na zmene ceny, nepriamo umerne zmene ceny, bez zmeny ceny
A nebylo by lepší přečíst si první kapitolu/kapitoly jakýkoliv učebnice ekonomie?

27. ledna 2012 00:16:23 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Peter napsal:

Ak je poptavane mnozstvi funkciou ceny, tak ako vysvetlis pripad, ked sa poptavane mnozstvi meni nezavysle na zmene ceny, nepriamo umerne zmene ceny, bez zmeny ceny

Zeby funkcia viacerych premennych ,) ?

27. ledna 2012 00:20:12 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Peter napsal:

Ty si asi predpokladal, ze kezde klesnu naklady na cigarety, koli nulovej cene tabaku, ze klesne aj cena cigariet. To vsak nie je pravda, ako vysvetlil Menger a Mises

Tak to vysvetlenie by ma zaujimalo.

27. ledna 2012 01:16:00 | reagovat

Peter

Re: Re: kabriolety

Uživatel MMister napsal:

Uživatel Peter napsal:

...
A nebylo by lepší přečíst si první kapitolu/kapitoly jakýkoliv učebnice ekonomie

Aby som sa dozvedel rob-ovu definiciu poptavaneho mnozstva si mam precitat ekonomicku ucebnicu? To nedava trochu zmysel.

Ale ja som si teda precital, prva kapitola bola sice o praxeologii, musel som ist az na 11tu kapitolu a tam sa pise:

Ludwig von Mises: "Základním zdrojem pro stanovování cen jsou hodnotové soudy spotřebitelů. Ceny jsou výsledkem hodnocení, které upřednostňuje a před b. ... Ceny jsou odvozené od subjektivní hodnoty užití." - ani slovo o tom ze dopyt je funkiou ceny, ale naopak.

Uyivatel v.B. napsal:

"Zeby funkcia viacerych premennych ,) ?"

Zeby nie ,) (akych a ake maju vahy?)

"Tak to vysvetlenie by ma zaujimalo."

Cenu totiz neurcuju naklady, ale miera uspokojenia, ktoru statok prinasa spotrebitelovi. Napr. tu:
"neexistuje dôvod, prečo nejaký statok nemôže mať hodnotu pre jedného racionálneho jednotlivca, ale nemať žiadnu hodnotu pre iného jednotlivca za iných okolností. Meranie hodnoty je úplne subjektívne vo svojej podstate, a z tohto dôvodu môže mať statok veľkú hodnotu pre jedného racionálneho jednotlivca, malú hodnotu pre iného a úplne žiadnu hodnotu pre tretieho, v závislosti na rozdieloch v ich požiadavkách a dostupných množstvách. Čím jeden človek pohŕda alebo si cení veľmi málo, je ocenené iným, a čo jeden človek zanechá, často zodvihne iný. Kým jeden racionálny človek pripisuje rovnakú hodnotu množstvu jedného výrobku a väčšiemu množstvu iného výrobku, často pozorujeme presne opačné ohodnotenie iným racionálnym jednotlivcom." - Carl Menger

27. ledna 2012 09:58:29 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Peter napsal:

Uživatel MMister napsal:

...

Aby som sa dozvedel rob-ovu definiciu poptavaneho mnozstva si mam precitat ekonomicku ucebnicu? To nedava trochu zmysel.

Ale ja som si teda precital, prva kapitola bola sice o praxeologii, musel som ist az na 11tu kapitolu a tam sa pise:

Ludwig von Mises: "Základním zdrojem pro stanovování cen jsou hodnotové soudy spotřebitelů. Ceny jsou výsledkem hodnocení, které upřednostňuje a před b. ... Ceny jsou odvozené od subjektivní hodnoty užití." - ani slovo o tom ze dopyt je funkiou ceny, ale naopak.

Uyivatel v.B. napsal:

"Zeby funkcia viacerych premennych ,) ?"

Zeby nie ,) (akych a ake maju vahy?)

"Tak to vysvetlenie by ma zaujimalo."

Cenu totiz neurcuju naklady, ale miera uspokojenia, ktoru statok prinasa spotrebitelovi. Napr. tu:
"neexistuje dôvod, prečo nejaký statok nemôže mať hodnotu pre jedného racionálneho jednotlivca, ale nemať žiadnu hodnotu pre iného jednotlivca za iných okolností. Meranie hodnoty je úplne subjektívne vo svojej podstate, a z tohto dôvodu môže mať statok veľkú hodnotu pre jedného racionálneho jednotlivca, malú hodnotu pre iného a úplne žiadnu hodnotu pre tretieho, v závislosti na rozdieloch v ich požiadavkách a dostupných množstvách. Čím jeden človek pohŕda alebo si cení veľmi málo, je ocenené iným, a čo jeden človek zanechá, často zodvihne iný. Kým jeden racionálny človek pripisuje rovnakú hodnotu množstvu jedného výrobku a väčšiemu množstvu iného výrobku, často pozorujeme presne opačné ohodnotenie iným racionálnym jednotlivcom." - Carl Menge

Nezlob se, ale já přišel diskutovat a né vysvětlovat naprosto elementární lekce ekonomie. Napověděl jsem ti, kde je zakopaný pes, tak si to najdi sám. To, že nemáš jinou učebnici ekonomie než to vyprávění od Misese je bída. Se potom vůbec nedivím, že máte na tomhle webu tak extrémní názory.

27. ledna 2012 12:33:37 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Peter napsal:

...

Nezlob se, ale já přišel diskutovat a né vysvětlovat naprosto elementární lekce ekonomie. Napověděl jsem ti, kde je zakopaný pes, tak si to najdi sám. To, že nemáš jinou učebnici ekonomie než to vyprávění od Misese je bída. Se potom vůbec nedivím, že máte na tomhle webu tak extrémní názory

Mohol si rovno napisat ze ten rozdiel nevies vysvetlit, ak sa ta clovek 3 krat spyta a ty to 3 krat zahras do outu tak si jasny. Skopiroval som ti sem aj definiciu z wikipedie, skusal som aj google, ale nikde sa ta tvoja zahadna definicia nenachadza.
Darmo ma odporucas na mainstramovu (ne)ekonomiu, pretoze s jej zavermi nesuhlasim, chcel som vidiet tvoju definicu aby som ti vysvetlil s cim nesuhlasim. Ale ulahcil si mi to.

27. ledna 2012 12:34:52 | reagovat

gew

Re: Re: Re: Re: kabriolety

Vy jste na něj zlý ,)

Vždyť to jde říct jednoduše: Poptávka je křivka, která je tvořena nekonečně mnoha body, které představují poptávané množství při různých cenách. Tedy poptávka říká, jaké množství bude spotřebitel při jaké ceně poptávat. Takže změny cen poptávku nezmění (ta už s nima "počítá"), ale změní poptávané množství.

Ono obecně zrovna současná mikroekonomie je myslím docela kompatibilní s tím, co rakušani tvrdí. Když se povznesete nad pár detailů vzniklých potřebou přehledné matematické formalizace.

27. ledna 2012 14:22:50 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel gew napsal:

Vy jste na něj zlý ,)

Vždyť to jde říct jednoduše: Poptávka je křivka, která je tvořena nekonečně mnoha body, které představují poptávané množství při různých cenách. Tedy poptávka říká, jaké množství bude spotřebitel při jaké ceně poptávat. Takže změny cen poptávku nezmění (ta už s nima "počítá"), ale změní poptávané množství.

Ono obecně zrovna současná mikroekonomie je myslím docela kompatibilní s tím, co rakušani tvrdí. Když se povznesete nad pár detailů vzniklých potřebou přehledné matematické formalizace.

Já už tady jednoduše i obsáhle vysvětloval hodně věcí a prostě jsem si řekl, že už mě to nebaví :) Obávám se, že to stejně nepochopí, protože i já psal co je funkcí poptávaného množství. Prostě s lidmi, co odsoudí učebnice ekonomie jako mainstream, aniž by je znali, je těžké diskutovat.

27. ledna 2012 15:40:09 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Peter napsal:

Darmo ma odporucas na mainstramovu (ne)ekonomiu, pretoze s jej zavermi nesuhlasim, chcel som vidiet tvoju definicu aby som ti vysvetlil s cim nesuhlasim. Ale ulahcil si mi to
S jakými závěry, prosím jich?

27. ledna 2012 16:21:28 | reagovat

Tomas Lengyel

rakusaci a mikroekonomia

V principe rakuska skola a standartna mikroekonomia nie su v rozpore. Ja by som to zhrnul tak, ze popisuju to iste a dospievaju k rovnakym zaverom. To, v com sa lisia, je "jazyk", ktory k tomu pouzivaju.
Mne osobne vo vacsine vyhovuje viac opisna rakuska metoda, nez neoklasicke funkcie. Ale rozpor medzi nimi nie je.

27. ledna 2012 16:57:22 | reagovat

Rob

Re: rakusaci a mikroekonomia

27. ledna 2012 17:34:42 | reagovat

Peter

Re: rakusaci a mikroekonomia

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

V principe rakuska skola a standartna mikroekonomia nie su v rozpore. Ja by som to zhrnul tak, ze popisuju to iste a dospievaju k rovnakym zaverom. To, v com sa lisia, je "jazyk", ktory k tomu pouzivaju.
Mne osobne vo vacsine vyhovuje viac opisna rakuska metoda, nez neoklasicke funkcie. Ale rozpor medzi nimi nie je.

- dokonala konkurencia, ekvilibrium, substituty a suplementy, nedokonaly trh a monopolny zisk atd to je vsetko v sulade so subjektivnou rakuskou ekonomiou?

Lukas mal k tomu velmi dobre clanky
http://devian.cz/2011/stredoskolska-strasidla/
http://devian.cz/2010/co-je-to-monopol-a-dominantni-postaveni/

- ad poptavane mnozstvi funkciou ceny - nie je cena nahodou mnozstvo statku A vymeneneho za statok B? Ako moze byt potom mnozstvo statku B funckiou jeho ceny? Ved to je odkazovanie samo na seba, tym cenu nevysvetlis.

(ak aj rakusania pristupia na ponukovo dopytovu krivku ponukova krivka je vzdy vertikalna,na rozdiel od mainstreamovej. Ak namietnes ze ponuka v case sa moze menit, tak preco sa potom nemoze menit poptavka? Tieto funkcie vsak mozu sluzit maximalne na analyzu ex post, na nic ine).

27. ledna 2012 17:37:42 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel gew napsal:

Takže změny cen poptávku nezmění (ta už s nima "počítá"), ale změní poptávané množství.
No a to je presne kameň úrazu. Ja tvrdím, že zo zmeny poptávaného množstva vznikne zmena cien. Rovnako ako zmena množstva dopadajúceho svetla zmení teplotu chodníka. O opačnom smere LOGICKY NEDÁVA ZMYSEL hovoriť. Tzn. hovoriť, že zmena ceny vyvolá zmenu poptávaného množstva je ako hovoriť, že zmena teploty chodníka vyvolá zmenu množstva na neho dopadajúceho svetla.

Inými slovami - zmena ceny NEôŽE NASTAŤ bez zmeny poptávaného množství.

27. ledna 2012 18:10:29 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel gofry napsal:

Uživatel gew napsal:

...
No a to je presne kameň úrazu. Ja tvrdím, že zo zmeny poptávaného množstva vznikne zmena cien. Rovnako ako zmena množstva dopadajúceho svetla zmení teplotu chodníka. O opačnom smere LOGICKY NEDÁVA ZMYSEL hovoriť. Tzn. hovoriť, že zmena ceny vyvolá zmenu poptávaného množstva je ako hovoriť, že zmena teploty chodníka vyvolá zmenu množstva na neho dopadajúceho svetla.

Inými slovami - zmena ceny NEôŽE NASTAŤ bez zmeny poptávaného množství

Máš zmrzlinu a po ní máš nějakou poptávku, která je daná tvým růchodem, cenami jiných výrobků a tvými preferencemi. Ta tvá křivka poptávky má klesající tvar, který závisí na tvém mezním užitku. Z páté zmrzliny už budeš mít velmi malý MU, a proto budeš na své křivce poptávky níže s cenou. No a teď co determinuje to, kolik si koupíš té zmrzliny? Určuje to cena.

Jestli napíšeš, že je to nelogický, tak jsi buď šíleně geniální, že si ještě nikdo z ekonomů, obchodníků a vlastně všech lidí nevšiml, že je tomu obráceně, nebo jsi úplně blbej. Nic mezi :) A hlavně nepiš žádný paralely s dopadem slunce na chodník, protože jsou nesmylsný..

27. ledna 2012 18:34:48 | reagovat

Central Scrutinizer

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Máš zmrzlinu a po ní máš nějakou poptávku, která je daná tvým růchodem, cenami jiných výrobků a tvými preferencemi. Ta tvá křivka poptávky má klesající tvar, který závisí na tvém mezním užitku. Z páté zmrzliny už budeš mít velmi malý MU, a proto budeš na své křivce poptávky níže s cenou. No a teď co determinuje to, kolik si koupíš té zmrzliny? Určuje to cena.

Jestli napíšeš, že je to nelogický, tak jsi buď šíleně geniální, že si ještě nikdo z ekonomů, obchodníků a vlastně všech lidí nevšiml, že je tomu obráceně, nebo jsi úplně blbej. Nic mezi :) A hlavně nepiš žádný paralely s dopadem slunce na chodník, protože jsou nesmylsný.
Tohle je lepší než stand-up comedy. LOL

27. ledna 2012 19:07:35 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...No a teď co determinuje to, kolik si koupíš té zmrzliny? Určuje to cena.
Nie. Cena je určená tým, na koľko zmrzliny máš chuť a na koľko zmrzliny (a všetkých ostatných statkov potrebných k výrobe zmrzliny) majú chuť ostatní. Pokiaľ majú väčšiu chuť ostatní, tzn. sú ochotní zaplatiť viac ako ty, tak ju zmrzlinár predá im, pretože chce čo najvyšší zisk. Tzn. predajná cena zmrzliny bola určená najvyššou ponukou. Zmrzlinár ju nemôže predať za viac, než je najvyššia ponuka. Predá ju za túto cenu bez ohľadu na to, koľko musel sám zaplatiť za výrobu tej zmrzliny, pretože to sú už utopené náklady - tie už nie sú predmetom ľudského konania, je to nezmeniteľný historický fakt. Predať ju za cenu pod náklady je pre neho výhodnejšie ako ju nepredať vôbec.

Aby ale zmrzlinár mohol vyrobiť zmrzlinu, generuje poptávku po výrobných zdrojoch. Lenže o tie sa opäť vedie boj a opäť vyhráva najvyššia ponuka. Táto najvyššia ponuka (tzn. poptávka) určuje, akú cenu bude mať daný výrobný zdroj. Atď atď. Preto nedáva zmysel hovoriť, "keď znížime cenu o X, vzrastie poptávka o Y". Pretože je to presne naopak "Keď vzrastie poptávka o X, vzrastie cena o Y". Nijakým iným spôsobom sa cena zmeniť nemôže.

Jestli napíšeš, že je to nelogický, tak jsi buď šíleně geniální, že si ještě nikdo z ekonomů, obchodníků a vlastně všech lidí nevšiml, že je tomu obráceně, nebo jsi úplně blbej.
Očividne si to všimli aj iní ekonómovia. Ostatní ľudia si to všímať nepotrebujú, pretože ich ekonómia nezajíma. Nemusím byť "šíleně geniální", stačí nebyť zaslepený, mať otvorenú myseľ a nežiť "vo svojej pravde", ako si písal.

27. ledna 2012 19:19:24 | reagovat

Róbert Chovanculiak

Re: rakusaci a mikroekonomia

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

V principe rakuska skola a standartna mikroekonomia nie su v rozpore. Ja by som to zhrnul tak, ze popisuju to iste a dospievaju k rovnakym zaverom. To, v com sa lisia, je "jazyk", ktory k tomu pouzivaju.
Mne osobne vo vacsine vyhovuje viac opisna rakuska metoda, nez neoklasicke funkcie. Ale rozpor medzi nimi nie je.

preboha, ak berem za rakusky pohlad tvorbu ceny podla Misesa alebo Rothbarda, ktorych dve diela su vlastne cele o tomto a porovnam to s mojou ucebnicou mikroekonomie, tak vlastne tvrdia to iste? To nemozete mysliet vazne, ste asi potom necitali dve spominane diela, v ktorych je kritizovanych mnozsto postupov ostatnych skol... skuste len tak napr. ked uz tu niekto pouziva MU a podobne skratky ako vnima maximalizaciu uzitku jednotlivca rakuska skola vs. mainstream... nepredpoklada nahodou neoklasicka mikroekonomia rovnosti hranicnych uzitocnosti statkov a penazi?? + nekreslia mapy indifirencnych kriviek + neprekladaju ekonomiu do spojitych funkcii?... alebo ak ste tu teda alergicky na misesa a rothbarda skuste sa pozriet na Kirznerovu kritiku neoklasiky...

ak sa rakuska a neoklasicka mikroekonomia "v principe nelisi" preco je makro absolutne rozdielne?

btw. Rothbard nikde netvrdi (!!), ze cena je urcena vylucne poptavkou.

"na trhu je kazda cena statku urcena nabitkou a poptavkou jednotlivych kupujicich a prodavajucich"

alebo este raz, co urcuje cenu? "temito urcujucimi faktory jsou individualni hodnotove skaly vyjadrene nabidkou a poptavkou"

27. ledna 2012 19:23:15 | reagovat

gew

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Robe, měls pravdu, je to marný :)

27. ledna 2012 19:29:53 | reagovat

MMister

Re: Re: rakusaci a mikroekonomia

Uživatel Robert napsal:

neprekladaju ekonomiu do spojitych funkcii?
To je fakt, žádnej rakušák nikdy nenakreslil spojitou funkci... oh, wait! Pete Boettke říká, že graf poptávky a nabídky (ty Marshallovy nůžky, jak se o nich mluví v článku) je ta nejvcí sexy věc na světě.

Doufám, že budete souhlasit s tim, že Boettke je rakušák.

ak sa rakuska a neoklasicka mikroekonomia "v principe nelisi" preco je makro absolutne rozdielne?
WTF?

27. ledna 2012 19:50:41 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Peter napsal:

...

To, že nemáš jinou učebnici ekonomie než to vyprávění od Misese je bída. Se potom vůbec nedivím, že máte na tomhle webu tak extrémní názory

Naopak bida byla, dokud jsem neobjevil Misese :) Ty blaboly co do nas tlacili na VSE a vubec nedavaly smysl - tenkrat sem si myslel, ze proste nejsem dost chytrej na to, abych to pochopil. Pak se ukazalo, ze problem nebyl ve mne :)

27. ledna 2012 19:55:29 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Nie. Cena je určená tým, na koľko zmrzliny máš chuť a na koľko zmrzliny (a všetkých ostatných statkov potrebných k výrobe zmrzliny) majú chuť ostatní. Pokiaľ majú väčšiu chuť ostatní, tzn. sú ochotní zaplatiť viac ako ty, tak ju zmrzlinár predá im, pretože chce čo najvyšší zisk. Tzn. predajná cena zmrzliny bola určená najvyššou ponukou. Zmrzlinár ju nemôže predať za viac, než je najvyššia ponuka. Predá ju za túto cenu bez ohľadu na to, koľko musel sám zaplatiť za výrobu tej zmrzliny, pretože to sú už utopené náklady - tie už nie sú predmetom ľudského konania, je to nezmeniteľný historický fakt. Predať ju za cenu pod náklady je pre neho výhodnejšie ako ju nepredať vôbec.

Aby ale zmrzlinár mohol vyrobiť zmrzlinu, generuje poptávku po výrobných zdrojoch. Lenže o tie sa opäť vedie boj a opäť vyhráva najvyššia ponuka. Táto najvyššia ponuka (tzn. poptávka) určuje, akú cenu bude mať daný výrobný zdroj. Atď atď. Preto nedáva zmysel hovoriť, "keď znížime cenu o X, vzrastie poptávka o Y". Pretože je to presne naopak "Keď vzrastie poptávka o X, vzrastie cena o Y". Nijakým iným spôsobom sa cena zmeniť nemôže.

...
Očividne si to všimli aj iní ekonómovia. Ostatní ľudia si to všímať nepotrebujú, pretože ich ekonómia nezajíma. Nemusím byť "šíleně geniální", stačí nebyť zaslepený, mať otvorenú myseľ a nežiť "vo svojej pravde", ako si písal

Začíná to gradovat a takovou zábavu na netu dlouho nepamatuju :) Nakonec možná budu fanoušek tohodle webu, ale z jiných důvodů než ty. Nepleť do toho utopené náklady. Ty uvažuješ špatně. Předpokládáš, že zmrzlinář nejdřív zmrzlinu vyrobí a teprve potom zjišťuje poptávku a hledá komu ji udat a za kolik. Ale výrobce se o poptávce rozhoduje před výrobou.

Jo a tady už jsi se do toho sám zamotal:
"Preto nedáva zmysel hovoriť, "keď znížime cenu o X, vzrastie poptávka o Y". Pretože je to presne naopak "Keď vzrastie poptávka o X, vzrastie cena o Y".

Chceš mluvit o poptávaném množství, ale mluvíš o poptávce. A ještě tak nešikovně, že v tom prvním případě o poptávaném množství a ve druhém o poptávce. Protože kdyby jsi ve druhém případě mluvil taky o PM, tak cena klesne. Ačkoli ti to už bylo vysvětleno a na tvé otázky odpovězeno, stále jsi to nepochopil :)

27. ledna 2012 20:02:16 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Vymlouváš se a maskuješ svou neznalost elementární ekonomické teorie:) Zaprvé mezi poptávkou a cenou vztah není, ale je vztah mezi cenou a poptávaným množstvím. Kdy poptávané množství je funkcí ceny. Tady máš tu svou kauzalitu. Už se těším až budeš pod nějakým článkem argumentovat ve prospěch anarchie, nebo změny monetárního systému:) Takhle to dopadá, když člověk přeskočí z první kapitoly ekonomie hned na konec knihy:

Pominu tu obsesi u slovickareni poptavka vs. poptavany mnozstvi, normalni clovek vi co myslite z kontextu a nemusi trvat na spravnym (ale delsim) terminu. Podobne vas asi rozzuri penezni nabidka pro popis celkovyho poctu korun, protoze spravnej termin je penezni zasoba. No ale kdo chce, tak rozumi :)

Nicmene kde je kauzalita? Pokud je vztah mezi cenou a poptavanym mnozstvim, z toho este nevyplyva, ze je tam kauzalita. Funkcni vztah muze bejt uplne mezi cimkoliv, treba poctem vasich vlasu a poptavanym mnozstvi bananu v Litomericich.

27. ledna 2012 20:14:11 | reagovat

Jan Mašek

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Máš zmrzlinu a po ní máš nějakou poptávku, která je daná tvým růchodem, cenami jiných výrobků a tvými preferencemi. Ta tvá křivka poptávky má klesající tvar, který závisí na tvém mezním užitku. Z páté zmrzliny už budeš mít velmi malý MU, a proto budeš na své křivce poptávky níže s cenou. No a teď co determinuje to, kolik si koupíš té zmrzliny? Určuje to cena.

No to je pravda, pokud se preference nezmenej. Pokud se zmenej (a menej se kazdou vterinu), tak lidi budou chtit to same mnozstvi zmrzliny pri jiny cene pripadne jiny mnozstvi zmrzmliny pri stejny cene, coz posune poptavkovou krivku, coz zmeni cenu zmrzliny. Takze cena neni "nezavisle promena", pokud se to snazite rict.
Malovat krivky a zavadet si umely a neexistujici nezavisly a zavisly veliciny nema zadnou pridanou hodnotu pro pochopeni reality lidskyho jednani, akorat to cloveka blbne.

Du si pro pivo, snad mi ho prodaj i kdyz si sebou neberu poptavkovou krivku, podle ktery se udajne lidi rozhodujou :)

27. ledna 2012 20:14:17 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Jan Mašek napsal:

Pominu tu obsesi u slovickareni poptavka vs. poptavany mnozstvi, normalni clovek vi co myslite z kontextu a nemusi trvat na spravnym (ale delsim) terminu. Podobne vas asi rozzuri penezni nabidka pro popis celkovyho poctu korun, protoze spravnej termin je penezni zasoba. No ale kdo chce, tak rozumi :)
No vy jste tady všichni experti. Poptávka a poptávaný množství jsou dvě diametrálně odlišný věci a jejich rozlišení je naprosto klíčový pro to, aby člověk pochopil cokoliv z ekonomie.

27. ledna 2012 20:16:32 | reagovat

Rob

re

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

Pominu tu obsesi u slovickareni poptavka vs. poptavany mnozstvi, normalni clovek vi co myslite z kontextu a nemusi trvat na spravnym (ale delsim) terminu. Podobne vas asi rozzuri penezni nabidka pro popis celkovyho poctu korun, protoze spravnej termin je penezni zasoba. No ale kdo chce, tak rozumi :)

Nicmene kde je kauzalita? Pokud je vztah mezi cenou a poptavanym mnozstvim, z toho este nevyplyva, ze je tam kauzalita. Funkcni vztah muze bejt uplne mezi cimkoliv, treba poctem vasich vlasu a poptavanym mnozstvi bananu v Litomericich

Peněžní nabíka a peněžní zásoba, množství peněz jsou ale různé výrazy pro to samé, zatímco poptávka a poptávané množství jsou různé výrazy pro různě definované pojmy. Když to potom nerozlišujete, tak se dostanete k chybám v interpretaci jako kolega. No a ta kauzalita je mimo jiné také popsaná v učebnicích, už se nad ní párkrát někdo zamýšlel... nejste první, ale určitě ne poslední, protože to bude vždycky Gofry :)

27. ledna 2012 20:27:53 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Jan Mašek napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

No to je pravda, pokud se preference nezmenej. Pokud se zmenej (a menej se kazdou vterinu), tak lidi budou chtit to same mnozstvi zmrzliny pri jiny cene pripadne jiny mnozstvi zmrzmliny pri stejny cene, coz posune poptavkovou krivku, coz zmeni cenu zmrzliny. Takze cena neni "nezavisle promena", pokud se to snazite rict.
Malovat krivky a zavadet si umely a neexistujici nezavisly a zavisly veliciny nema zadnou pridanou hodnotu pro pochopeni reality lidskyho jednani, akorat to cloveka blbne.

Du si pro pivo, snad mi ho prodaj i kdyz si sebou neberu poptavkovou krivku, podle ktery se udajne lidi rozhodujou :

Až půjdete pro pivo, tak se podíváte na jeho cenu, nebo tam přijdete a butete chcít dané množství piva jedno za jakou cenu? Cena je určena po vzájemné interakci poptávky a nabídky. Vidíte, píšu nabídky, o tom byla původně diskuse, takže nejen poptávka rozhoduje. Když se zvýší poptávka po pivu, tak vzroste na trhu jeho cena. Tak a teď se bavíme o spotřebiteli, protože jsme celou dobu v mikroekonomii. Ten přijde do obchodu s nějakou preferencí, důchodem (křivka poptávky) a podívá se na cenu a podle ní se rozhodne o poptávaném množství.

A už dost, já myslel, že to byla z velké části recese, ale teď už si fakt připadám jak u blbejch... Ale díky za to, že jste mi dali poznání, kdo se skrývá nejčastěji za tímto webem :) Jsou to typicky lidé neekonomové, se silnými světonázory a se sklony k anarchii :)

27. ledna 2012 20:34:20 | reagovat

Tomas Lengyel

takova sranda

...a ja musim uspavat deti...

27. ledna 2012 21:00:04 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Nepleť do toho utopené náklady. Ty uvažuješ špatně. Předpokládáš, že zmrzlinář nejdřív zmrzlinu vyrobí a teprve potom zjišťuje poptávku a hledá komu ji udat a za kolik. Ale výrobce se o poptávce rozhoduje před výrobou.
Nie, nepredpokladám. To je len tvoje nepochopenie môjho príspevku (čo môže byť kľudne moja vina, s tým problém nemám). Výrobca sa o žiadnej poptávke nerozhoduje. Poptávka je nezávislá od zmrzlinára. Ten sa jej môže nanajvýš prispôsobiť, ale nerozhoduje o nej absolútne nijak.

Jo a tady už jsi se do toho sám zamotal:
Gofry napsal
Preto nedáva zmysel hovoriť, "keď znížime cenu o X, vzrastie poptávka o Y". Pretože je to presne naopak "Keď vzrastie poptávka o X, vzrastie cena o Y".

Chceš mluvit o poptávaném množství, ale mluvíš o poptávce. A ještě tak nešikovně, že v tom prvním případě o poptávaném množství a ve druhém o poptávce. Protože kdyby jsi ve druhém případě mluvil taky o PM, tak cena klesne. Ačkoli ti to už bylo vysvětleno a na tvé otázky odpovězeno, stále jsi to nepochopil :)

Máš pravdu, napísal som to veľmi nešikovne. Sorry za zmätok.

Veta "Keď vzrastie poptávka o X, vzrastie cena o Y" dopodrobna rozpísaná znamená toto:

"Keď sa nájde niekto, kto bude poptávať daný statok za cenu vyššiu o X než koľko je aktuálna najvyššia cena, tak cena daného statku vzrastie práve o to X bez ohľadu na to, že náklady na produkciu statku X ostali rovnaké."

Producent daného statku môže toto zvýšenie ceny propagovať do vyšších cien, ktoré je ochotný zaplatiť svojím dodávateľom. Alebo bude svojím dodávateľom vyplácať rovnako ako doteraz, ale svoje novozískané peniaze použije na nákup niečoho iného, čo si doteraz nemohol dovoliť (produkt X) a tým dôjde k zvýšeniu cien v tejto oblasti rovnakýcm spôsobom. Alebo tretia možnosť - nové peniaze využije na nižšiu efektivitu - môže sa viac flákať a užívať si voľného času.

Poptávka (v zmysle, že existuje niekto, kto niečo poptáva, nie v zmysle nejakej krivky) ovplyvnila cenu.

A podobne to funguje aj v opačnom smere. Pokiaľ niekto prestane byť ochotný platiť za statok cenu X, tak cena statku musí klesnúť na takú výšku, ktorú ponúka druhý záujemca v poradí alebo zmizne úplne, pokiaľ žiadny druhý záujemca neexistuje. Opäť, poptávka ovplyvnila cenu.

Cena je teda výsledkom pôsobenia poptávky (v zmysle že existujú ľudia, ktorí niečo poptávajú a pri tomto poptávaní si konkurujú). Z tohto pôsobenia poptávajúcich ľudí potom vznikajú ceny. NIE NAOPAK! Zníženie alebo zvýšenie ceny môže nastať len a len ako dôsledok zmeny preferencií poptávajúcich ľudí. Ceny sa nemôžu zmeniť len tak samé od seba, preto veta "keď sa zmení cena X, poptávané množství sa zmení o Y" nedáva zmysel, pretože tá zmena ceny je kauzálne závislá na nejakej inej akcii - konkrétne na tom, že niekomu sa zmenili preferencie a to čo doteraz chcel už viac nechce ale chce niečo iné.

======================================================
Od všetkých mojich oponentov by som rád počul odpoveď na nasledujúcu otázku. Odhliadnite prosím od toho, že to nesúvisí s diskutovanou témou, je to však veľmi dôležité z hľadiska toho, či sa chápeme v otázkach kauzality a korelácie.

Dáva alebo nedáva podľa vás zmysel otázka "Zníži sa množstvo dopadajúceho svetla, ak sa zníži teplota chodníka?"?

27. ledna 2012 21:11:38 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Jan Mašek napsal:

...

Když se zvýší poptávka po pivu, tak vzroste na trhu jeho cena. Tak a teď se bavíme o spotřebiteli, protože jsme celou dobu v mikroekonomii. Ten přijde do obchodu s nějakou preferencí, důchodem (křivka poptávky) a podívá se na cenu a podle ní se rozhodne o poptávaném množství.
Takže keď bude pivo zadarmo, tak ho vypije nekonečne veľa (alebo aspoň do vyčerpania tanku)?

Predstav si, že si ideš kúpiť notebook a nájdeš na webe, že stojí 20 000kč. Povieš si fajn, to som ochotný zaplatiť a vydáš sa do obchodu. Ale medzi tým, než tam prídeš, obchodník trvalo zníži cenu (ako tu s tým všetci operujú) daného notebooku na polovicu. Moja otázka: Koľko notebookov si kúpiš?

Čo to podľa teba znamená, že "Sa zvýši poptávka po pivu"?

27. ledna 2012 21:50:53 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Takže keď bude pivo zadarmo, tak ho vypije nekonečne veľa (alebo aspoň do vyčerpania tanku)?

Predstav si, že si ideš kúpiť notebook a nájdeš na webe, že stojí 20 000kč. Povieš si fajn, to som ochotný zaplatiť a vydáš sa do obchodu. Ale medzi tým, než tam prídeš, obchodník trvalo zníži cenu (ako tu s tým všetci operujú) daného notebooku na polovicu. Moja otázka: Koľko notebookov si kúpiš?

Čo to podľa teba znamená, že "Sa zvýši poptávka po pivu"
Co tak nastudovat elasticitu?

27. ledna 2012 21:59:37 | reagovat

Tomas Lengyel

este to pivo

Sa zvysi poptavka po pivu. Znamena, ze ludia budu viac chciet pivo a budu za rovnake mnozstvo piva zaplatit viac. Proste zmena preferencii (pre ludi sa stane pivo cennejsie, lebo sa tak rozhodli) alebo inymi slovami posun poptavkovej krivky doprava...

27. ledna 2012 22:12:54 | reagovat

MMister

Re: este to pivo

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Sa zvysi poptavka po pivu. Znamena, ze ludia budu viac chciet pivo a budu za rovnake mnozstvo piva zaplatit viac. Proste zmena preferencii (pre ludi sa stane pivo cennejsie, lebo sa tak rozhodli) alebo inymi slovami posun poptavkovej krivky doprava...
Jenom doplňuju, že kromě změny preferencí to může bejt způsobený změnou ceny substitutu, změnou ceny komplementu nebo změnou důchodu. :)

27. ledna 2012 22:38:18 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Peter napsal:

Priklad z praxe (rad davam priklady z praxe aby sa nikto nemohol vyhovarat ze to funguje len v teorii) - listok na celodenne lyzovanie. Chcem sa lyzovat cely den, listok stoji 30 eur. Kupim si jeden listok. Ak by bola cena polovicna, 15 EUR, kupil by som si rovnako jeden listok
A co ma pre teba vacsiu HODNOTU:
a) 2ks celodennych listkov alebo b) 1ks celodenny listok?! Ta hodnota je pre teba ROVNAKA. Inymi slovami (tak nejak z podstaty "celodenneho listku na lyzovanie", ma pre teba hodnotu LEN PRVY celodenny listok. Ak je tvojim cielom cely den lyzovat a cena je 15 EUR bol by si adept na idiota roku ak by si si pre seba kupil aj druhu. Lebo ta druha ma pre teba hodnotu "0" (NULA).

Toto je plne rakuska odpoved. Mam doma taku ciernu knizku, ktora vysla v Ceskoslovensku v 1991 (ja som ju kupil okolo roku 2000 v Levnych knihach za 31,- Kc - velmi dobra investicia). Tu knihu napisal akysi Eugen von Bohm-Bawerk (pridaj si von Wiesera a C.Mengera a mas 1. generaciu rakusanov komplet). A ta knizka je prave o tomto. Original vysiel leta pane 1886

A akakolvek zakladna ucebnica mikroekonomie ti toto vysvetli elasticitou krivky tvojej poptavky (dopytu). Holt od mnozstva jedna budes mat vertikalu kolmo dolu.

Na odlahcenie...
Gofry, Peter, Robert neserte ma, lebo zacnem pisat cesky :)
Vy traja a Jan - fakt mna neskusajte z ekonomie rakuskej skoly! Lebo som sa poslednych 4,5 roku z 5 rokov studia tomuto tematu dost snazil venovat. A spolu s tym, ze som nakoniec uspesne aj dostudoval si dovolim robit aj sudy ohladne kompatibility austrian vs. neoclassical (standart, mainstream, dosad si co chces-vies o com pisem) poznatkov v micro. Toto bohuzial nemozem povedat o macru, na ktore som ako nadseny hura-rakusan celkom sral (dalo by sa povedat pohrdal) - a "jako jiskra jasna slibuji prede vsemi", ze do mesiaca (radsej do dvoch) konecne po x rokoch docitam P. Salina - Makroekonomia (pre Vasu informaciu libertarian, profesor ekonomie a to makro je na mikro zakladoch - no nie je to ruhanie). A ked uz som sa tak o sebe rozpisal, tak som rocnik 81, mam 1,90.......

Sorry, ze som ofenzivny, fakt to berte na odlahcenie, lebo to tu nezmyselne hustne

27. ledna 2012 22:38:55 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: este to pivo

Uživatel MMister napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...
Jenom doplňuju, že kromě změny preferencí to může bejt způsobený změnou ceny substitutu, změnou ceny komplementu nebo změnou důchodu. :
sorry ja byt rozruseny!!!

27. ledna 2012 22:50:45 | reagovat

Róbert Chovanculiak

Re: Re: Re: rakusaci a mikroekonomia

Uživatel MMister napsal:

Uživatel Robert napsal:

...
To je fakt, žádnej rakušák nikdy nenakreslil spojitou funkci... oh, wait! Pete Boettke říká, že graf poptávky a nabídky (ty Marshallovy nůžky, jak se o nich mluví v článku) je ta nejvcí sexy věc na světě.

Doufám, že budete souhlasit s tim, že Boettke je rakušák.

...
WTF

a co ked ich kresli? ako vy radi pisete: WTF? aj Rothbard ich kresli v MES... ide o to ako ich pouzivaju asize.

btw dakujem odbornikovy (5rokov) TL, ze okomentoval rozdiely (vybral som len par), kedze on (81), poznamenal, ze vlastne:
"rakuska ekonomia a mainstream popisuje to iste a dochadza k rovnakym zaverom" tiez to neberte nejak utocne, ale diskusia typu: "ja mam 30 a deti a studujem to uz 5 rokov poctivo, tak si radsej rozmysli svoje argumenty" nie je moc na urovni...

27. ledna 2012 22:54:17 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: rakusaci a mikroekonomia

Uživatel Robert napsal:

Uživatel MMister napsal:

...

a co ked ich kresli? ako vy radi pisete: WTF? aj Rothbard ich kresli v MES... ide o to ako ich pouzivaju asize.

btw dakujem odbornikovy (5rokov) TL, ze okomentoval rozdiely (vybral som len par), kedze on (81), poznamenal, ze vlastne:
"rakuska ekonomia a mainstream popisuje to iste a dochadza k rovnakym zaverom" tiez to neberte nejak utocne, ale diskusia typu: "ja mam 30 a deti a studujem to uz 5 rokov poctivo, tak si radsej rozmysli svoje argumenty" nie je moc na urovni..
jeeeezismaaaria to nebol argument na podporu mojho tvrdenia, to som sa len potreboval vyzurit :)
Vsak daj nejaky odlisny zaver - prediskutujeme (deti uz spia :))

27. ledna 2012 23:49:39 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: Re: rakusaci a mikroekonomia

Uživatel Robert napsal:

a co ked ich kresli? ako vy radi pisete: WTF? aj Rothbard ich kresli v MES... ide o to ako ich pouzivaju asize.
Aha, předtim byl problém ve spojitejch funkcích obecně, teď už jenom v jejich použití... Tohle vlákno bych dal na zdejšim fóru do složky "humot". :)

28. ledna 2012 01:45:28 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel gofry napsal:

...
Co tak nastudovat elasticitu
Ach bože môj to snáď nie je pravda. Na dokázanie toho, že ceny ovplyvňujú poptávku a nie naopak chceš použiť elasticitu, ktorá sama ako predpoklad používa tvrdenie ktoré sa snažíme dokázať. To snáď nie!

28. ledna 2012 01:51:11 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Peter napsal:
...
A co ma pre teba vacsiu HODNOTU:
a) 2ks celodennych listkov alebo b) 1ks celodenny listok?! Ta hodnota je pre teba ROVNAKA. Inymi slovami (tak nejak z podstaty "celodenneho listku na lyzovanie", ma pre teba hodnotu LEN PRVY celodenny listok. Ak je tvojim cielom cely den lyzovat a cena je 15 EUR bol by si adept na idiota roku ak by si si pre seba kupil aj druhu. Lebo ta druha ma pre teba hodnotu "0" (NULA).
Ale veď to je presne dôkaz, že je to cena ktorá sa odvíja od poptávky a nie poptávka od ceny!

28. ledna 2012 02:00:14 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...Poptávka a vzácnost nejsou dva stejné pojmy.
Fajn, tak mi povedz, aký je medzi nimi rozdiel. Resp. bohate mi postačí, keď mne, sprostému dedinskému chlapcovi vysvetlíš, čo je to tá vzácnosť.

28. ledna 2012 02:19:10 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...
Ach bože môj to snáď nie je pravda. Na dokázanie toho, že ceny ovplyvňujú poptávku a nie naopak chceš použiť elasticitu, ktorá sama ako predpoklad používa tvrdenie ktoré sa snažíme dokázať. To snáď nie
Cena ma vplyv na poptavane mnozstvo (krasny ceskoslovensky vyraz), nie na zmenu poptavky ako takej.
Opat v sulade so starymi dobrymi rakusakmi...
Ty si chces kupit notebook, lebo ma pre teba nejaky uzitok ...
...si ochotny za neho dat nejaku ciastku (inymi slovami nedat tuto sumu za cokolvek ine ani teraz ani v buducnosti)
... notebook stoji menej ako ta tvoja kazda ina varianta (ta predosla zatvorka), lebo inak by si si ho predsa nesiel kupit
... vidis ho za 30k co splnuje predosle tvrdenia
... kym dojdes do obchodu, tak skutocna ponukana cena je nizsia ako si predpokladal
... kupis si notebook za 15k a 15k ti zostava
... stoji ti druhy notebook za 15k (inymi slovami, to, ze ti prvy za 15k stal a stal by ti aj za 30k NEZNAMENA, ze aj druhy notebook bude mat pre teba tuto hodnotu (teda ak nie si P.Samuelsson a nepouzivas odhalene alebo prejavene preferencie)

Mrkni na ten priklad s dennym lyziarskym listkom

A toto je tvoje poptavane mnozstvo v zavislosti na cene. Ja ako ekonom, predajca notebookov, ktokolvek, nemozem vediet o elasticite tvojej poptavkovej krivky nic konkretne - jedine co viem je, ze je nestupajuca, jej konkretny sklon od mnozstva 1 do 2 nepoznam (ani nikde inde)

28. ledna 2012 02:56:29 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel gofry napsal:

...
Cena ma vplyv na poptavane mnozstvo (krasny ceskoslovensky vyraz), nie na zmenu poptavky ako takej.
Opat v sulade so starymi dobrymi rakusakmi...
Ty si chces kupit notebook, lebo ma pre teba nejaky uzitok ...
...si ochotny za neho dat nejaku ciastku (inymi slovami nedat tuto sumu za cokolvek ine ani teraz ani v buducnosti)
... notebook stoji menej ako ta tvoja kazda ina varianta (ta predosla zatvorka), lebo inak by si si ho predsa nesiel kupit
... vidis ho za 30k co splnuje predosle tvrdenia
... kym dojdes do obchodu, tak skutocna ponukana cena je nizsia ako si predpokladal
... kupis si notebook za 15k a 15k ti zostava
... stoji ti druhy notebook za 15k (inymi slovami, to, ze ti prvy za 15k stal a stal by ti aj za 30k NEZNAMENA, ze aj druhy notebook bude mat pre teba tuto hodnotu (teda ak nie si P.Samuelsson a nepouzivas odhalene alebo prejavene preferencie)

Mrkni na ten priklad s dennym lyziarskym listkom

A toto je tvoje poptavane mnozstvo v zavislosti na cene. Ja ako ekonom, predajca notebookov, ktokolvek, nemozem vediet o elasticite tvojej poptavkovej krivky nic konkretne - jedine co viem je, ze je nestupajuca, jej konkretny sklon od mnozstva 1 do 2 nepoznam (ani nikde inde
Áno, s týmto problém nemám. Ale nedáva to odpoveď na otázku, ako vzniká cena. Poptávané množstvo nie je nič iné než výsledok vydelenia dvoch čísel - znamená len, koľko by som si bol schopný kúpiť ak by už predtým bola stanovená nejaká cena. Ale ako vravím, nijak sa z toho nedá zistiť, aká bude tá cena. A to je to, čo ma zaujíma. Prečo je cena tam kde je.

28. ledna 2012 03:48:13 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: kabriolety

ad Rob - (studiom neoklasickej ekonomie som stravil viac casu ako studiom rakuskej, a tych neoklasickych ekonomickych knih som precital viac nez by som chcel, to len aby si sa neunuval o dalsie ad hominem utoky a skusil diskutovat k teme)

Ja som mal problem s tvojim tvrdenim, "poptávané množství je funkcí ceny" - co som vysvetlil ze nie je pravda, ale videl som ked som si teraz precital diskusiu este predtym tak si tvrdil ze cena je vysledkom ponuky a dopytu, co uz je lepsie (nerozumiem ale potom preco si napisal ze dopyt je funkciou ceny).

Tomas Lengyel - nie je pre mna pochopitelne ako moze "zastanca rakuskej skoly" napisat ze je plne v sulade s neoklasikou. Naco sa potom Mises unuval s praxeologiou a subjektivnou teoriou ked to vsetko uz vysvetlil objektivisticki klasici.

krivky ponuky a dopytu mozu sluzit vylucne na ulahcenie predstavivosti (alebo pobavenie) alebo na ex post analyzu (vtedy skor ako bodove grafy), o realnom svete (sucanosti alebo buducnosti) nam nepovedia vobec nic a akykolvek pokus o ich pouzitie je chybny, preto ich povazujem za zbytocne. Na vysokej skole nam davali vypocitat priklady kde sme mali pomocou funkcii vypocitat mnozstvo tovaru, ktore si spotrebitel kupi. Tomas, toto povazujes za ekonomiu? Ma takyto priklad nieco spolocne s realitou? Ved predsa predpoklada cloveka ako nejednajuceho tvora reagujuceho len na staticke podnety z okolia.

Tvoje prispevky ako "rakusaka" su naozaj zvlastne. Ak poznas teoriu subjektivnej hodnoty tak by si nemohol napisat nieco taketo: "Ako sa zmeni cena krabicky, ked zrusime tieto dane?. A Gofry odpovie: NIJAK" (ak to chapem spravne myslel si to ironicky ako nepravdu). Ty snad poznas odpoved na taku otazku? (neurob chybu ako MMister). Ako som pisal vyssie, na Slovensku znizili dane na lieky o polovicu, pretoze chceli znizit ich cenu. Cana sa vsak nezmenila (dokonca pri niektorych isla hore). Takze gofry by mal pravdu.
(a ked uz si taky uprimny tak aj ja napisem ze Bohm Bawerka poznam, moja prva rakuska kniha ktoru som precital bol Menger - Pricniples of economics a narozdiel od teba som na makro nesral).

jo a na stranke je asi bug ktory generuje nahodne zhluky pismen :D

Napr:
MMister
"LOL."
"No neni to prča? :)))"

28. ledna 2012 04:13:38 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Peter napsal:

Ako som pisal vyssie, na Slovensku znizili dane na lieky o polovicu, pretoze chceli znizit ich cenu. Cana sa vsak nezmenila (dokonca pri niektorych isla hore). Takze gofry by mal pravdu.
Nie som si istý, či toto je dobrý príklad. V realite totiž nikdy nie je zachovaná podmienka ceteris paribus. Ale každopádne súhlasím s tým, že keby platilo ceteris paribus, tak sa cena nezmení ani o piaď. Podľa mňa by sa začala meniť až keď by sa nakupujúci dozvedel o zmene DPH, to už ale potom nie je ceteris paribus, takže bohvie ako by sa to zmenilo. Moja najväčšia námietka by však bola v tom, že aj výška DPH je odvodená z toho, ako veľmi ľudia poptávajú služby štátu, tj. najprv by sa musela zmeniť táto poptávka a až tak by sa nejak mohla zmeniť DPH. Ani s DPH sa nedá hýbať ako sa komu zachce.

28. ledna 2012 14:35:26 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Peter napsal:

"Zeby funkcia viacerych premennych ,) ?"

Zeby nie ,) (akych a ake maju vahy?)

Napr ceny inych tovarov o ktorych kupe kupujuci uvazuje, alebo zmena preferencii

Cenu totiz neurcuju naklady, ale miera uspokojenia, ktoru statok prinasa spotrebitelovi. Napr. tu:
"neexistuje dôvod, prečo nejaký statok nemôže mať hodnotu pre jedného racionálneho jednotlivca, ale nemať žiadnu hodnotu pre iného jednotlivca za iných okolností. Meranie hodnoty je úplne subjektívne vo svojej podstate, a z tohto dôvodu môže mať statok veľkú hodnotu pre jedného racionálneho jednotlivca, malú hodnotu pre iného a úplne žiadnu hodnotu pre tretieho, v závislosti na rozdieloch v ich požiadavkách a dostupných množstvách. Čím jeden človek pohŕda alebo si cení veľmi málo, je ocenené iným, a čo jeden človek zanechá, často zodvihne iný. Kým jeden racionálny človek pripisuje rovnakú hodnotu množstvu jedného výrobku a väčšiemu množstvu iného výrobku, často pozorujeme presne opačné ohodnotenie iným racionálnym jednotlivcom." - Carl Menge

To mi pripada ze je o niecom inom, o uzitku ktory ma spotrebitel z nejakeho statku. To je samozrejme jedem zo vstupov, ktory urcuje cenu, ale nie jediny. Co ked jeden vyrobca znizi naklady (povedzme vdaka novej technologii) a premietne to do nizsej ceny aby vysachoval konkurenciu ? Spotrebitel si rad kupi vyrobok za nizsiu cenu, aj keby bol povodne ochotny platit viac ak by musel. Napr je ochotny zaplatiti za notebook aj 20k, ale ked najde ponuku za 15k tak ju pochopitelne vyuzije.

28. ledna 2012 20:02:15 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Rob napsal:

...
Nie, nepredpokladám. To je len tvoje nepochopenie môjho príspevku (čo môže byť kľudne moja vina, s tým problém nemám). Výrobca sa o žiadnej poptávke nerozhoduje. Poptávka je nezávislá od zmrzlinára. Ten sa jej môže nanajvýš prispôsobiť, ale nerozhoduje o nej absolútne nijak.

...
Máš pravdu, napísal som to veľmi nešikovne. Sorry za zmätok.

Veta "Keď vzrastie poptávka o X, vzrastie cena o Y" dopodrobna rozpísaná znamená toto:

"Keď sa nájde niekto, kto bude poptávať daný statok za cenu vyššiu o X než koľko je aktuálna najvyššia cena, tak cena daného statku vzrastie práve o to X bez ohľadu na to, že náklady na produkciu statku X ostali rovnaké."

Producent daného statku môže toto zvýšenie ceny propagovať do vyšších cien, ktoré je ochotný zaplatiť svojím dodávateľom. Alebo bude svojím dodávateľom vyplácať rovnako ako doteraz, ale svoje novozískané peniaze použije na nákup niečoho iného, čo si doteraz nemohol dovoliť (produkt X) a tým dôjde k zvýšeniu cien v tejto oblasti rovnakýcm spôsobom. Alebo tretia možnosť - nové peniaze využije na nižšiu efektivitu - môže sa viac flákať a užívať si voľného času.

Poptávka (v zmysle, že existuje niekto, kto niečo poptáva, nie v zmysle nejakej krivky) ovplyvnila cenu.

A podobne to funguje aj v opačnom smere. Pokiaľ niekto prestane byť ochotný platiť za statok cenu X, tak cena statku musí klesnúť na takú výšku, ktorú ponúka druhý záujemca v poradí alebo zmizne úplne, pokiaľ žiadny druhý záujemca neexistuje. Opäť, poptávka ovplyvnila cenu.

Cena je teda výsledkom pôsobenia poptávky (v zmysle že existujú ľudia, ktorí niečo poptávajú a pri tomto poptávaní si konkurujú). Z tohto pôsobenia poptávajúcich ľudí potom vznikajú ceny. NIE NAOPAK! Zníženie alebo zvýšenie ceny môže nastať len a len ako dôsledok zmeny preferencií poptávajúcich ľudí. Ceny sa nemôžu zmeniť len tak samé od seba, preto veta "keď sa zmení cena X, poptávané množství sa zmení o Y" nedáva zmysel, pretože tá zmena ceny je kauzálne závislá na nejakej inej akcii - konkrétne na tom, že niekomu sa zmenili preferencie a to čo doteraz chcel už viac nechce ale chce niečo iné.

======================================================
Od všetkých mojich oponentov by som rád počul odpoveď na nasledujúcu otázku. Odhliadnite prosím od toho, že to nesúvisí s diskutovanou témou, je to však veľmi dôležité z hľadiska toho, či sa chápeme v otázkach kauzality a korelácie.

Dáva alebo nedáva podľa vás zmysel otázka "Zníži sa množstvo dopadajúceho svetla, ak sa zníži teplota chodníka?"

Píšeš o tom, co určuje poptávku. Tu určují lidé svými preferencemi a rozpočtovými omezeními a cena se ustálí tam, kde se poptávka najde s nabídkou. Ale pochop, že v rozhodování jednoho jediného člověka, který jde na trh, existuje kauzalita od ceny k poptávanému množství. Podívej se na to z hlediska elasticity, ta říká, o kolik % se změní popt. množství, když se cena změní o %. Nedává smysl se na to ptát obráceně. Kdyby platilo to, co říkáš ty, že cena nehraje roli, tak by poptávka nebyla klesající, ale úplně vertikální. Přišel bych na trh, že chci tolik a tolik množství a je mi jedno za jakou cenu.

28. ledna 2012 21:24:41 | reagovat

Tomas Lengyel

ceteris paribus

Robertov priklad s liekmi a Gofryho poznamka.
Ekonomia (akakolvek) ti dokaze vyprodukovat iba ceteris paribus tvrdenia.

Tiez niekde vyssie bolo zamenovane::
individualna poptavka jednotlivca (po celodennom listku na lyzovanie) versus odhad akejsi celkovej poptavky vsetkych jednotlivcov (po sluzbach tohoto lyz. strediska), na zaklade, ktoreho prevadzkovatel urcuje cenu.

Inak sorry za moj vcerajsi vylev :)

28. ledna 2012 21:26:58 | reagovat

Tomas Lengyel

sorry

SR a lieky ... Peter

28. ledna 2012 21:50:37 | reagovat

Peter

Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Píšeš o tom, co určuje poptávku. Tu určují lidé svými preferencemi a rozpočtovými omezeními a cena se ustálí tam, kde se poptávka najde s nabídkou. Ale pochop, že v rozhodování jednoho jediného člověka, který jde na trh, existuje kauzalita od ceny k poptávanému množství. Podívej se na to z hlediska elasticity, ta říká, o kolik % se změní popt. množství, když se cena změní o %. Nedává smysl se na to ptát obráceně. Kdyby platilo to, co říkáš ty, že cena nehraje roli, tak by poptávka nebyla klesající, ale úplně vertikální. Přišel bych na trh, že chci tolik a tolik množství a je mi jedno za jakou cenu

To je zvlastna logika, ze cenu urcuju ludia porstrednictvom poptavky (preferencii), ale poptavku jedneho cloveka urcuje cena. To je zas protichodny argument - ak poptavku kazdeho cloveka urcuje cena, ako moze poptavka vsetkych ludi urcovat cenu? Problem je, ze na rozvinutom trhu je konanie jedneho cloveka priam nerozlisitelne pozorovanim, preto sa musime drzat apriornej teorie:

"Základním zdrojem pro stanovování cen jsou hodnotové soudy spotřebitelů. Ceny jsou výsledkem hodnocení, které upřednostňuje a před b. Jsou společenskými jevy, protože vznikají ze vzájemného působení hodnocení všemi jednotlivci, kteří se zapojují do fungování trhu. Každý jednotlivec tím, že koupí nebo nekoupí, prodá nebo neprodá, přispívá svým dílem k vytváření tržních cen. Čím je však trh větší, tím je váha příspěvku každého jednotlivce menší. Proto struktura tržních cen připadá každému jednotlivci jako něco daného, čemu musí přizpůsobit své jednání." - Mises

28. ledna 2012 23:11:06 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Peter napsal:

Uživatel Rob napsal:

...

To je zvlastna logika, ze cenu urcuju ludia porstrednictvom poptavky (preferencii), ale poptavku jedneho cloveka urcuje cena. To je zas protichodny argument - ak poptavku kazdeho cloveka urcuje cena, ako moze poptavka vsetkych ludi urcovat cenu? Problem je, ze na rozvinutom trhu je konanie jedneho cloveka priam nerozlisitelne pozorovanim, preto sa musime drzat apriornej teorie:

"Základním zdrojem pro stanovování cen jsou hodnotové soudy spotřebitelů. Ceny jsou výsledkem hodnocení, které upřednostňuje a před b. Jsou společenskými jevy, protože vznikají ze vzájemného působení hodnocení všemi jednotlivci, kteří se zapojují do fungování trhu. Každý jednotlivec tím, že koupí nebo nekoupí, prodá nebo neprodá, přispívá svým dílem k vytváření tržních cen. Čím je však trh větší, tím je váha příspěvku každého jednotlivce menší. Proto struktura tržních cen připadá každému jednotlivci jako něco daného, čemu musí přizpůsobit své jednání." - Mise

Ale mikroekonomie zkoumá chování jednoho spotřebitele a jedné firmy. S agregátní poptávkou a nabídkou pracuje až makro. Já neřekl, že poptávku jednoho člověka určuje cena :) Ale že kauzalita jde od ceny k poptávanému množství. Když půjdeš na trh něco koupit, tak jdeš s nějakou svou preferencí dílčího statku a svým důchodem, takže jinými slovy jdeš s nějakou úrovní a sklonem své poptávky po statku XY. A za takovou cenu, na které najdeš shodu s prodejcem, budeš realizovat objem nákupu. Když bude cena vysoká, třeba kvůli náročnosti výroby a množství zdrojů potřebných k produkce, koupíš si toho statku méně. Růst produktivity potom způsobí posun MC výrobce, což způsobí pokles ceny. Samozřejmě, že preference lidí, důchod a spotřební koš se v čase dynamicky mění.

A v čem s tímhle máš teda problém?

28. ledna 2012 23:44:04 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Re: kabriolety

Uživatel Rob napsal:

Uživatel Peter napsal:

[citace]...

Ale mikroekonomie zkoumá chování jednoho spotřebitele a jedné firmy. S agregátní poptávkou a nabídkou pracuje až makro. Já neřekl, že poptávku jednoho člověka určuje cena :) Ale že kauzalita jde od ceny k poptávanému množství. Když půjdeš na trh něco koupit, tak jdeš s nějakou svou preferencí dílčího statku a svým důchodem, takže jinými slovy jdeš s nějakou úrovní a sklonem své poptávky po statku XY. A za takovou cenu, na které najdeš shodu s prodejcem, budeš realizovat objem nákupu. Když bude cena vysoká, třeba kvůli náročnosti výroby a množství zdrojů potřebných k produkce, koupíš si toho statku méně. Růst produktivity potom způsobí posun MC výrobce, což způsobí pokles ceny. Samozřejmě, že preference lidí, důchod a spotřební koš se v čase dynamicky mění.

A v čem s tímhle máš teda problém[/citace

ze zacinas od spatneho konca. Kauzalita nejde od ceny k poptávanému množstvu. Nechajme teda bokom poptavane mnozstvo a podme sa bavit ako vznika cena? (urcite ju neurcuje poptavane mnozstvo pretoze to sa riadi cenou).

29. ledna 2012 16:10:09 | reagovat

gofry

poptávková krivka

Uživatel Rob napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Píšeš o tom, co určuje poptávku. Tu určují lidé svými preferencemi a rozpočtovými omezeními a cena se ustálí tam, kde se poptávka najde s nabídkou. Ale pochop, že v rozhodování jednoho jediného člověka, který jde na trh, existuje kauzalita od ceny k poptávanému množství. Podívej se na to z hlediska elasticity, ta říká, o kolik % se změní popt. množství, když se cena změní o %. Nedává smysl se na to ptát obráceně. Kdyby platilo to, co říkáš ty, že cena nehraje roli, tak by poptávka nebyla klesající, ale úplně vertikální. Přišel bych na trh, že chci tolik a tolik množství a je mi jedno za jakou cenu
Citát zo Samuelsona:
"Poptávková funkce: Každý si mohl všimnout, že množství určitého statku, které lidé v daném čase kupují, závisí na jeho ceně. Čím vyšši je cena požadovaná za určité zboží, tím menší bude množství, které si lidé budou ochotni koupit. A naopak, za jinak stejných podmínek, čím nižší bude tržní cena daného zboží, tím více jednotek budou lidé chtít koupit".

Je toto, čo sa mi pokúšaš vysvetliť? Pretože podľa mňa toto je totálna blbosť. Cena nijak neovplyvňuje, koľko jednotiek si CHCEM kúpiť, iba koľko som SCHOPNÝ si kúpiť. Mám chuť na tri kopčeky - tie by uspokojili moju túžbu po zmrzline. Dajme tomu (BÚNO), že som ochotný do zmrzliny "investovať" 50kč. Ďalej predpokladajme, že som kdesi v Hornej Dolnej a kopček zmrzliny tam stojí 5kč - kúpim si 10 kopčekov zmrzliny (prípadne 3 trojkopčeky, ak predpokladám, že iba presne 3 kopčeky uspokoja moju potrebu [to by platilo napríklad pri baterkách do foťáku]) len preto, že 10 · 5 = 50kč, ktoré mám? Pokiaľ medzi cenou a poptávaným množstvom existuje kauzálny vzťah, potom musíš odpovedať ÁNO. Pokiaľ však odpovieš NIE, je to dôkaz NEEXISTENCIE kauzality medzi cenou a poptávaným množstvom. Pritom všetko sa odohráva ceteris paribus! Nezmenilo sa absolútne nič: Mám 50kč a chuť na 3 kopčeky zmrzliny.

Ja tvrdím, že si kúpim len a len tie tri kopčeky bez ohľadu na to, že by som bol technicky schopný si ich kúpiť viac. To znamená, že vzťah medzi cenou a poptávaným množstvom je koplexnejší ako prostá kauzalita a ani použitie ceteris paribus ti nepomôže pri určení tohto vzťahu. Z toho jednoznačne musí vyplývať, že tvrdenie "cena určuje poptávané množství" nie je pravdivé.

Akurát, že toto nijak nesúvisí s pôvodne rozoberaným problémom. Respektíve nenachádzam v tom žiadnu relevanciu k problému "Prečo sú ceny také aké sú".

29. ledna 2012 17:00:18 | reagovat

v.B

Re: poptávková krivka

Uživatel gofry napsal:

...

Tym ze si kupite len 3 kopceky ste predsa nevyvratili ze "poptavane" mnozstvo zavisi na cene. Aj keby ste si pri akejkolvek cene kupili presne 3 kopceky, tak je to konstatna funkcia, ale stale je to funkcia. Ale to nie je vseobecny pripad. Vo vseobecnosti by ste si napr pri vyssej cene kupili len 2,1, alebo 0 kopcekov. Stale to zodpoveda nerastucej funckii

29. ledna 2012 17:04:09 | reagovat

Peter

Re: Re: poptávková krivka

Uživatel v.B napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Tym ze si kupite len 3 kopceky ste predsa nevyvratili ze "poptavane" mnozstvo zavisi na cene. Aj keby ste si pri akejkolvek cene kupili presne 3 kopceky, tak je to konstatna funkcia, ale stale je to funkcia. Ale to nie je vseobecny pripad. Vo vseobecnosti by ste si napr pri vyssej cene kupili len 2,1, alebo 0 kopcekov. Stale to zodpoveda nerastucej funckii

Otazka pre vsetkych, uz som sa to pytal niekolko krat, ok, dajme tomu ze poptavane mnozstvo zavisi od ceny. Od coho potom zavisi cena? Urcite to nebude od poptavky alebo poptavaneho mnozstva pretoze v predslom kroku sme sa dohodli, ze to zavisi od ceny.

29. ledna 2012 17:44:00 | reagovat

v.B

Re: Re: Re: poptávková krivka

Uživatel Peter napsal:

Otazka pre vsetkych, uz som sa to pytal niekolko krat, ok, dajme tomu ze poptavane mnozstvo zavisi od ceny. Od coho potom zavisi cena? Urcite to nebude od poptavky alebo poptavaneho mnozstva pretoze v predslom kroku sme sa dohodli, ze to zavisi od ceny

Mnozstvo, ktore "poptava" jednotlivec zavisi od ceny a od inych premennych. To plati pre kazdeho zakaznika, aj ked tie ich funckie sa lisia. Pre vyrobcu to znaci ze pri roznych nasadenych cenach preda rozne mnozstvo vyrobkov. Ak najde taku cenu a mnozstvo, ze celkovo predane mnozstvo mu prinesie viac penazi ako naklady na vyrobu tohoto mnozstva, moze ist na trh a prezit tam. Konkurent ale moze byt schopny spravit to iste ale dosiahnut nizsie cenu, cim vytlaci toho prveho, ale zaroven sa meni aj predane mnozstvo. Cie je to dynamicky system kde sa ceny a mnostva neustale menia a iba za stabilnych okolnosti (ktore malokedy existuju) sa ustalia v nejakej rovnovahe

29. ledna 2012 18:01:53 | reagovat

gew

Re: Re: Re: poptávková krivka

Uživatel Peter napsal:

Otazka pre vsetkych, uz som sa to pytal niekolko krat, ok, dajme tomu ze poptavane mnozstvo zavisi od ceny. Od coho potom zavisi cena? Urcite to nebude od poptavky alebo poptavaneho mnozstva pretoze v predslom kroku sme sa dohodli, ze to zavisi od ceny
Cena je snad dána průsečíkem nabídky a poptávky, ne? Jsem myslel, že tohle rakušani běžně vědí! A abych ti ušetřil další otázku, tak poptávka je dána primárně preferencema, cenama ostatních statků a důchodem. A nabídku určují primárně náklady, očekávání o produkci konkurence a očekávaná poptávka.

Ale tohle se probůh učí snad v každém bakalářském mikru, tak kde je problém?

29. ledna 2012 19:26:27 | reagovat

Róbert Chovanculiak

Re: Re: Re: Re: poptávková krivka

Uživatel gew napsal:

Uživatel Peter napsal:

...
Cena je snad dána průsečíkem nabídky a poptávky, ne? Jsem myslel, že tohle rakušani běžně vědí! A abych ti ušetřil další otázku, tak poptávka je dána primárně preferencema, cenama ostatních statků a důchodem. A nabídku určují primárně náklady, očekávání o produkci konkurence a očekávaná poptávka.

Ale tohle se probůh učí snad v každém bakalářském mikru, tak kde je problém

no ak povazujete naklady za subjektivnu kategoriu, taktiez tvorenu preferenciami, resp. obetovanymi uzitkom (naklady obetovanej prilezitosti) tak rakusania nemaju problem :)

lenze vela ludi sa tu pozera na cenu ocami podnikatela, ktory vidi naklady na nakup tony zeleza ako dane (!) a teda si mysli, ze cena "v dlhom obdobi" smeruje k nakladovej strane noznic...

29. ledna 2012 21:03:09 | reagovat

Tomas Lengyel

100x to iste od niekolkych ludi...

...vysvetlovane zprava, zlava a vysledok skoro ziadny :(

29. ledna 2012 22:14:30 | reagovat

Peter

Re: Re: Re: Re: poptávková krivka

Uživatel gew napsal:

Cena je snad dána průsečíkem nabídky a poptávky, ne?

Vyssie bolo argumentovane, ze poptavku urcuje cena tak nemoze cenu urcovat poptavka, to je sebareferencny argument. Ak poptavku urcuje cena, co urcuje cenu?

Tomas Lengyel - 100 krat opakovane ... tak to je ten najapriornejsi argument zo vsetkych :) vid otazka vyssie.

29. ledna 2012 22:42:43 | reagovat

gofry

Re: Re: poptávková krivka

Uživatel v.B napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Tym ze si kupite len 3 kopceky ste predsa nevyvratili ze "poptavane" mnozstvo zavisi na cene. Aj keby ste si pri akejkolvek cene kupili presne 3 kopceky, tak je to konstatna funkcia, ale stale je to funkcia. Ale to nie je vseobecny pripad. Vo vseobecnosti by ste si napr pri vyssej cene kupili len 2,1, alebo 0 kopcekov. Stale to zodpoveda nerastucej funckii
Príklad:
Idem do lunaparku, vo vrecku mám 100kč. V lunaparku sa dá kúpiť nanuk za 10kč, jazda na kolotoči za 20kč a kofola za 15kč. Aké budú poptávané množstvá jednotlivých pôžitkov? Ako bude vyzerať poptávková krivka?

29. ledna 2012 22:56:45 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: poptávková krivka

Uživatel gofry napsal:

Uživatel v.B napsal:

...
Príklad:
Idem do lunaparku, vo vrecku mám 100kč. V lunaparku sa dá kúpiť nanuk za 10kč, jazda na kolotoči za 20kč a kofola za 15kč. Aké budú poptávané množstvá jednotlivých pôžitkov? Ako bude vyzerať poptávková krivka
to vies len ty... je to tvoja krivka (tvoje preferencie)

29. ledna 2012 22:58:11 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: poptávková krivka

Uživatel Peter napsal:

Uživatel gew napsal:

...

Vyssie bolo argumentovane, ze poptavku urcuje cena tak nemoze cenu urcovat poptavka, to je sebareferencny argument. Ak poptavku urcuje cena, co urcuje cenu?
poptavane mnozstvo urcuje cena - poptavku preferencie, substituty, komplementy

Tomas Lengyel - 100 krat opakovane ... tak to je ten najapriornejsi argument zo vsetkych :) vid otazka vyssie

29. ledna 2012 22:58:45 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: Re: poptávková krivka

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Peter napsal:

[citace]...[/citace
poptavane mnozstvo urcuje cena - poptavku preferencie, substituty, komplementy

29. ledna 2012 23:02:57 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: poptávková krivka

Uživatel v.B napsal:

Uživatel gofry napsal:

...

Tym ze si kupite len 3 kopceky ste predsa nevyvratili ze "poptavane" mnozstvo zavisi na cene. Aj keby ste si pri akejkolvek cene kupili presne 3 kopceky, tak je to konstatna funkcia, ale stale je to funkcia. Ale to nie je vseobecny pripad. Vo vseobecnosti by ste si napr pri vyssej cene kupili len 2,1, alebo 0 kopcekov. Stale to zodpoveda nerastucej funckii
len pre doplnenie dalej - ak si pri akejkolvek cene kupi 3 kopceky, tak je jeho poptavka dokonale neelasticka (cena nemeni mnozstvo), toz to bude vertikala (takze ako vravi v.B - bude stale nerastuca funkcia

29. ledna 2012 23:04:09 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: poptávková krivka

29. ledna 2012 23:08:02 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: poptávková krivka

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel gofry napsal:

...
to vies len ty... je to tvoja krivka (tvoje preferencie
Ako to? Cenu máš, tak mi k tomu dopočítaj poptávané množstvo. Alebo inak: akú informáciu odo mňa potrebuješ, aby si to bol schopný aj ty vypočítať?

29. ledna 2012 23:08:57 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: poptávková krivka

Uživatel Robert napsal:

Uživatel gew napsal:

...

no ak povazujete naklady za subjektivnu kategoriu, taktiez tvorenu preferenciami, resp. obetovanymi uzitkom (naklady obetovanej prilezitosti) tak rakusania nemaju problem :)

lenze vela ludi sa tu pozera na cenu ocami podnikatela, ktory vidi naklady na nakup tony zeleza ako dane (!) a teda si mysli, ze cena "v dlhom obdobi" smeruje k nakladovej strane noznic...

presne tak... raksuaci su v tomto na tom uplne rovnako ako mainstream :)
A suhlas aj s druhou castou, len znovu naspat k tvojmu prvemu odstavcu ... ten naklad sa rovnako tak moze menit. Bo na trhu s tymto statkom, ktory tvori tento "naklad" prebieha to iste.

29. ledna 2012 23:15:34 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: poptávková krivka

Uživatel gofry napsal:

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

...
Ako to? Cenu máš, tak mi k tomu dopočítaj poptávané množstvo. Alebo inak: akú informáciu odo mňa potrebuješ, aby si to bol schopný aj ty vypočítať
MAM:
3x trhova cena (tvorena priesecnikom nabidky a poptavky na tychto troch trhov)
gofryho rozpoctove omedzenie 100kc
NEMAM
nic podla coho by som urcil tvoje preferencie
NEMAM
gofryho preferencie, aby som vedel

29. ledna 2012 23:21:53 | reagovat

Róbert Chovanculiak

Re: Re: Re: Re: Re: Re: poptávková krivka

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel Robert napsal:

...
presne tak... raksuaci su v tomto na tom uplne rovnako ako mainstream :)
A suhlas aj s druhou castou, len znovu naspat k tvojmu prvemu odstavcu ... ten naklad sa rovnako tak moze menit. Bo na trhu s tymto statkom, ktory tvori tento "naklad" prebieha to iste

Takze sa niekam dostavame :) teda ja si sam uvedomujem, ze pochopenie tvorby ceny vyzaduje celkom velke usilie a preto odmietam, tuto posmevacne prispevky o tom, ze sa to uci na bakalarovi, gymnaziu, obchodnej akademii ci dokonca zakladnej skole. Ano aj na ZS mi povedia, ze cena je vysledkom ponuky a dopytu a trocha popisu co tvori dopyt a co ponuku... toto vsak vam asi nemoze stacit...

1. bod - fixna ponuka, fixny pocet kupujucich aj predavajucich
existuje tendencia na vznik jednej ceny, tato cena bude urcena ponukou a dopytom, ponuka aj dopyt sa bude tvorit na zaklade hranicom uzitku statku o ktorom je rec + hranicnom uzitku penazi (v oboch pripadoch uzitok ako ordinalne umiestnenie na preferencnej skale) cim viac statku kupujuci nakupi tym bude klesat jeho hranicny uzitok z tohoto statku a rast hranicny uzitok z penazi... takto vznikne "smeny pomer" kedy najdychtivejsi spotrebitelia nakupia a najdychtivejsi predavajuci predaju...

myslim, ze potialto by sa mala vacsina zhodnut, problem nastava ked sa pozreme dopredu a dozadu a zakomponujeme aj vyrobu statkov + kapitalovu strukturu ekonomiky atd.

29. ledna 2012 23:35:56 | reagovat

gofry

Re: Re: Re: Re: Re: Re: poptávková krivka

Uživatel Tomas Lengyel napsal:

Uživatel gofry napsal:

Ako to? Cenu máš, tak mi k tomu dopočítaj poptávané množstvo. Alebo inak: akú informáciu odo mňa potrebuješ, aby si to bol schopný aj ty vypočítať?
MAM:
3x trhova cena (tvorena priesecnikom nabidky a poptavky na tychto troch trhov)
gofryho rozpoctove omedzenie 100kc
NEMAM
nic podla coho by som urcil tvoje preferencie
NEMAM
gofryho preferencie, aby som vede

V akom formáte ti mám dodať tie preferencie?

29. ledna 2012 23:49:01 | reagovat

MMister

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: poptávková krivka

To už je fakt demence tohleto.

29. ledna 2012 23:51:19 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: poptávková krivka

Uživatel MMister napsal:

To už je fakt demence tohleto.
neprehanaj! toto je klasika, ked sa niekto jak tomu hovorim ja "zacykli"

30. ledna 2012 00:48:59 | reagovat

gofry

Rothbard

No nič, idem sa radšej pozrieť do Rothbardových zásad ako presne to vysvetľuje, u neho sa mi ešte nestalo aby používal argumenty ad hominem ,-)

30. ledna 2012 01:27:19 | reagovat

Peter

Re:

15 prispevkov vyssie som sa opytal, co urcuje cenu, v ani jednom prispevku na to nikto neodpovedal, opat som sa dozvedele ze "poptavane mnozstvo urcuje cena - poptavku preferencie, substituty, komplementy"

Teraz zhrniem argumenty vyssie (gew, rob, Tomas): Poptavka (dopytova krivka n.x) nie je nic ine ako mnozina "poptavanych mnozstiev (x)". Poptavane mnozstvo (x) urcuje cena (y). y=x. Moja otazka co urcuje y? (dopredu upozornujem ze ak odpoviete ze cenu urcuje poptavane mnozstvo x tak je to cista tautologia x=x).

Este by som sa rad opytal co na ponukovej a dopytovej krivke vyjadruju body napravo a nalavo od ekvilibria? Popisuju realny svet? Je mozne ich odmerat a vobec poznat? Ak nie, su vobec predmetom ekonomie?

a chalani, zas je tu ten bug co generuje nahodne zhluky pismen bez informacnej hodnoty, bolo by to treba odstranit :)

"MMister
To už je fakt demence tohleto."

30. ledna 2012 01:29:36 | reagovat

Peter

Re: Re:

Uživatel Peter napsal:

15 prispevkov vyssie som sa opytal, co urcuje cenu, v ani jednom prispevku na to nikto neodpovedal

ok jedine robo ale na toho som ani otazku nekladol pretoze on netvrdil ze poptavane mnozstvo urcuje cena

30. ledna 2012 08:48:13 | reagovat

gew

Re: Re:

Uživatel Peter napsal:

Teraz zhrniem argumenty vyssie (gew, rob, Tomas): Poptavka (dopytova krivka n.x) nie je nic ine ako mnozina "poptavanych mnozstiev (x)". Poptavane mnozstvo (x) urcuje cena (y). y=x. Moja otazka co urcuje y? (dopredu upozornujem ze ak odpoviete ze cenu urcuje poptavane mnozstvo x tak je to cista tautologia x=x).
Chtěl jsem ti poradit, ať si otevřeš jakoukoliv učebnici bakalářské mikroekonomie, kde to najdeš i s příkladama, ale viditelně nejsi schopen pochopit psaný text, takže by to byla ztráta času.

30. ledna 2012 13:36:26 | reagovat

MMister

Re: Re: Re:

Uživatel gew napsal:

Chtěl jsem ti poradit, ať si otevřeš jakoukoliv učebnici bakalářské mikroekonomie, kde to najdeš i s příkladama, ale viditelně nejsi schopen pochopit psaný text, takže by to byla ztráta času
Možná je problém v tom, že normální česká věta mu nedává smysl. Asi má problémy se sémantikou češtiny. Pak to chce jedině učebnice ekonomie v slovenčině, pokud je v ní teda lepší. :)

30. ledna 2012 14:11:16 | reagovat

Rob

Re: Re: Re: Re:

Uživatel MMister napsal:

Uživatel gew napsal:

...
Možná je problém v tom, že normální česká věta mu nedává smysl. Asi má problémy se sémantikou češtiny. Pak to chce jedině učebnice ekonomie v slovenčině, pokud je v ní teda lepší. :

Tak jsem si přečetl, co tu přibylo za příspěvky a musím říct, že je to hrozný kabaret :) Borci rozporují zákon nabídky a poptávky, nejdřív tvrdí, že nabídka je fikce, potom, že cena nehraje roli, že vzácnost je stejné jako poptávka. Hoši, jste fakt hipíci, peace and love :)

31. ledna 2012 18:52:58 | reagovat

Tomas Lengyel

Re: Re: Re: Re: Re:

Uživatel Rob napsal:

Uživatel MMister napsal:

...

Tak jsem si přečetl, co tu přibylo za příspěvky a musím říct, že je to hrozný kabaret :) Borci rozporují zákon nabídky a poptávky, nejdřív tvrdí, že nabídka je fikce, potom, že cena nehraje roli, že vzácnost je stejné jako poptávka. Hoši, jste fakt hipíci, peace and love :
Jako ja jsem z toho tady v soku, jsem myslel, ze MI je ekonomicke forum...
Co mne, ale sokuje je schopnost argumentovat Rotbardom proti "nabidce a poptavce", ked jeho Man, Economy, and State (v ČR vyslo ako Zásady Ekonomie) sa tymito grafmi dost hemzi. Z toho je mi trochu smutno

přidat komentář zpět na článek